Re: minimize, maximize (window)
Isra Srichompoo
min = เล็ก
max = ใหญ่
พอเติม suffix mizeเข้าไปจะกลายเป็น
minimize = ทำให้เล็ก
maximize = ทำให้ใหญ่
จะเห็นว่าโดยเนื้อศัพท์แล้วมันไม่ได้แสดงขนาด
หากจะให้แสดงขนาดด้วย จะใช้ suffix mum กลายเป็น
minimum = เล็กสุด
maximum = ใหญ่สุด
ทำให้ผมเห็นว่าใช้แค่ "ย่อ" และ "ขยาย" ก็เพียงพอแล้วยังน่าจะสื่อได้ตรงมากกว่าครับ
พิมพ์มาตั้งนานหายหมด ต้องพิมพ์ใหม่เลยห้วนไปหน่อย
isrich
Theppitak Karoonboonyanan
> ถ้าเอาความหมายของคำ นะครับ
> min = เล็ก
> max = ใหญ่
> พอเติม suffix mizeเข้าไปจะกลายเป็น
> minimize = ทำให้เล็ก
> maximize = ทำให้ใหญ่
>
> จะเห็นว่าโดยเนื้อศัพท์แล้วมันไม่ได้แสดงขนาด
> หากจะให้แสดงขนาดด้วย จะใช้ suffix mum กลายเป็น
>
> minimum = เล็กสุด
> maximum = ใหญ่สุด
>
> ทำให้ผมเห็นว่าใช้แค่ "ย่อ" และ "ขยาย"
> ก็เพียงพอแล้วยังน่าจะสื่อได้ตรงมากกว่าครับ
เกรงจะตีกับ "zoom in", "zoom out" เหมือนกันนะครับ..
เทพ.
--
Theppitak Karoonboonyanan
http://linux.thai.net/~thep/
aka...@gmail.com
> ทำให้ผมเห็นว่าใช้แค่ "ย่อ" และ "ขยาย"
> ก็เพียงพอแล้วยังน่าจะสื่อได้ตรงมากกว่าครับ
ชักคล้อยตามแล้วละครับ คำกระทัดรัดดีครับ
เกรงจะตีกับ "zoom in", "zoom out" เหมือนกันนะครับ..
เทพ.
zoom in ทำให้นึกถึง "ดึงภาพเข้า"
zoom out ทำให้นึกถึง "ดึงภาพออก"
ทำนองนั้นครับ
Theppitak Karoonboonyanan
>
>
>> > ทำให้ผมเห็นว่าใช้แค่ "ย่อ" และ "ขยาย"
>> > ก็เพียงพอแล้วยังน่าจะสื่อได้ตรงมากกว่าครับ
>
> ชักคล้อยตามแล้วละครับ คำกระทัดรัดดีครับ
>
>> เกรงจะตีกับ "zoom in", "zoom out" เหมือนกันนะครับ..
>>
>
> zoom out ทำให้นึกถึง "ดึงภาพออก"
>
> ทำนองนั้นครับ
แต่หลายโปรแกรมยังใช้ "ย่อ" และ "ขยาย" อยู่..
Theppitak Karoonboonyanan
> 2008/10/1 <aka...@gmail.com>:
>>
>>
>>> > ทำให้ผมเห็นว่าใช้แค่ "ย่อ" และ "ขยาย"
>>> > ก็เพียงพอแล้วยังน่าจะสื่อได้ตรงมากกว่าครับ
>>
>> ชักคล้อยตามแล้วละครับ คำกระทัดรัดดีครับ
>>
>>> เกรงจะตีกับ "zoom in", "zoom out" เหมือนกันนะครับ..
>>>
>>
>> zoom in ทำให้นึกถึง "ดึงภาพเข้า"
>> zoom out ทำให้นึกถึง "ดึงภาพออก"
>>
>> ทำนองนั้นครับ
>
> แต่หลายโปรแกรมยังใช้ "ย่อ" และ "ขยาย" อยู่..
อีกประการหนึ่ง เวลาเก็บ "ย่อ" และ "ขยาย" เข้าใน glossary
คงจะชนกับ "scale up" และ "scale down" เป็นอย่างน้อย
(ในกรณีที่เราตกลงใช้ "zoom in" และ "zoom out" เป็นคำอื่น..
ถ้าจำไม่ผิด ใน thread เก่ายังไม่ได้สรุปเลย)
aka...@gmail.com
อีกประการหนึ่ง เวลาเก็บ "ย่อ" และ "ขยาย" เข้าใน glossary
คงจะชนกับ "scale up" และ "scale down" เป็นอย่างน้อย
(ในกรณีที่เราตกลงใช้ "zoom in" และ "zoom out" เป็นคำอื่น..
ถ้าจำไม่ผิด ใน thread เก่ายังไม่ได้สรุปเลย)
เทพ.
--
เพราะใช้กันมานาน แต่ถ้า min max ใช้มากกว่า scale up scale down
ถ้าได้ทบทวนกันอีกทีคงจะดีนะครับ
Theppitak Karoonboonyanan
>>
>> อีกประการหนึ่ง เวลาเก็บ "ย่อ" และ "ขยาย" เข้าใน glossary
>> คงจะชนกับ "scale up" และ "scale down" เป็นอย่างน้อย
>> (ในกรณีที่เราตกลงใช้ "zoom in" และ "zoom out" เป็นคำอื่น..
>> ถ้าจำไม่ผิด ใน thread เก่ายังไม่ได้สรุปเลย)
>
> เพราะใช้กันมานาน แต่ถ้า min max ใช้มากกว่า scale up scale down
> ถ้าได้ทบทวนกันอีกทีคงจะดีนะครับ
หมายถึงเวลาทำ glossary ด้วย docbook น่ะครับ คือใน help จะมีการ
อ้างอิงไปที่ glossary ที่รวมไว้ที่ท้ายเอกสารด้วย
แต่อย่างไรก็ดี แม้จะไม่มีประเด็นเหล่านี้ ผมก็ยังเห็นว่าควรแปลให้ต่าง
จาก scale up และ scale down อยู่ดี
ถ้าเทียบระหว่าง "ย่อ" กับ "ย่อเล็กสุด" ผมยังคิดว่า "ย่อเล็กสุด" ยังให้
ข้อมูลมากกว่านะครับ ว่าเป็นการย่อในลักษณะไหน
การ "ย่อ" หน้าต่าง อาจหมายถึงแค่การลดขนาดหน้าต่างลง 50% หรือ
อะไรทำนองนี้ก็ได้
widhaya trisarnwadhana
maximize : "เบ่ง" "เบ่งเต็ม" "พองเต็ม"
Arthit Suriyawongkul
หุบเก็บ
กางแผ่ กางเต็ม กางสุด กาง...
HS3PLN
ผมเป็นสมาชิก thai-l10n มานานแล้วแม้ว่าจะไม่ได้ร่วมแสดงความคิดเห็นเลย
ผมอาจจะเห็นแก่ตัวอย่างมากที่ประกาศข่าวส่วนตัวในจดหมายข่าวนี้
แต่ผมไม่มีทางเลือกครับ ผมไม่อยากให้*แฟน*ผม*อดอีก*
คือว่าผมกับแฟนตกงานมาได้หลายวันแล้วครับ ไปสมัครที่ไหนก็ยังไม่ได้ และเงินหมดแล้ว
จึงอยากจะขอรบกวนพี่ๆช่วยเหลือครับ
ตอนนี้พวกผมมีวุฒิ ปวส. คอมพิวเตอร์ธุรกิจครับ
เคยทำงานโรงงาน
เป็นยาม
และแฟนผมเคยเป็นธุรการครับ
ท่านใดเมตตาช่วยเหลือติดต่อได้ที่ 0860991843 ais โทรได้บ้างไม่ได้บ้างครับเครื่องเก่าแล้ว
ตอนนี้พวกเราพักอยู่แถวรังสิต-ปทุมธานีครับ
เรื่องงานพวกเราไปทำได้ทุกที่ครับ และอยากที่จะไปทำงานต่างจังหวัดด้วยครับ
ขอกราบขอบพระคุณทุกท่านล่วงหน้าครับ
เว็บไซต์ของพวกเราคือ
NavanBlog.co.cc บล็อก
HamLinkDirectory.com สารบัญเว็บ/บล็อกวิทยุสมัครเล่น
Mooawn.tarad.com ขายหนังสือ
งานอดิเรกอย่างอย่างคือการทำแผ่นซีดีธรรมะแจกตามตลาดนัดครับ
โปรแกรมที่ผมแปลมาบ้างคือ
WinTools.net or GodLikeDevelopers.com
Armor Tools
Extra Drive Creator Pro
Extra M.A.M.E
Extra Subst 3.0
Ram Saver Pro
The Fast File Encryptor
WinTools.net Classic
WinTools.net Professional
XtraTools 2008
other web's programs.
BDV Notepad http://www.bdvnotepad.com
Cryptic Disk http://www.exlade.com
Disk Password Protection http://www.exlade.com
Driver Genius http://www.driver-soft.com
TaskSwitchXP Pro http://www.ntwind.com/taskswitchxp/
Windows Snapshot Maker http://www.ntwind.com/winsnap/
winPenPack http://www.WinPenPack.com
KeePass http://keepass.info
ClearProg http://www.clearprog.de
MediaInfo http://mediainfo.sourceforge.net/th
InfraRecorder http://infrarecorder.sf.net
Extreme Picture Finder http://www.exisoftware.com
and Extreme URL Generator http://www.exisoftware.com
Theppitak Karoonboonyanan
> นึกถึงร่ม หุบ-กาง
>
> หุบเก็บ
> กางแผ่ กางเต็ม กางสุด กาง...
สรุปทางเลือกตอนนี้:
minimize
- ย่อ
- ย่อเก็บ
- หุบ
- หุบเก็บ
- ยุบเก็บ?
maximize
- ขยาย
- ขยายแผ่
- พอง
- เบ่ง
- กาง
- กางแผ่
- แผ่?
- แผ่ขยาย?
udomsak chundang
Vote:
minimize: ย่อเก็บ
maximize: ขยาย
---
( maximize: ขยายคืน ? )
Isra Srichompoo
ส่วนใหญ่คำในภาษาไทย มันขึ้นกับบริบทมากครับ (อันนี้คล้ายๆกับภาษาอังกฤษเหมือนกัน)
ที่นี้บริบท มันเป็นอย่างไร คำนั้นมันก็จะหมายความตามนั้น ครับ
ตย.
ใน GIMP ย่อ กับ ขยาย เรา(ผู้แปล)สามารถ ใช้ได้ ทั้ง "minimize" "zoom out" "maximize" "zoom in" และผู้ใช้ก็น่าจะเข้าใจว่า หมายถึง zoom in & out. ใน editing window
ไม่ใช่ minimize & maximize
และผมเชื่อว่าเมื่อ ใช้ "ย่อ" "ขยาย" กับ window ผู้ใช้ก็จะเข้าใจในความหมาย ว่าหมายถึง minimize & maximize นะครับ
ตรงนี้มันจะต้อง เป็นความเคยชินส่วนนึงด้วยครับ
ว่าแต่ทำไงจะ post จาก web ได้หล่ะเนี่ย มันขึ้น error ตลอดเลย
isrich
Theppitak Karoonboonyanan
> เห็นเมล์ยาวดี ขอแจมหน่อย
> Vote:
> minimize: ย่อเก็บ
> maximize: ขยาย
>
> ---
> ( maximize: ขยายคืน ? )
ขยายคืน น่าจะใช้กับ restore (from minimized state) มังครับ
แต่ถ้า restore from maximized state ก็เป็น "ย่อคืน" เป็นคนละคำอีก.. :-/
Theppitak Karoonboonyanan
> ผมว่าเรื่องไปชนกับความหมายอื่นนั้น ไม่น่าห่วงมากครับ
> ส่วนใหญ่คำในภาษาไทย มันขึ้นกับบริบทมากครับ
> (อันนี้คล้ายๆกับภาษาอังกฤษเหมือนกัน)
>
> ที่นี้บริบท มันเป็นอย่างไร คำนั้นมันก็จะหมายความตามนั้น ครับ
อันนี้เข้าใจครับ เรื่องคำพ้องความหมาย ถ้าเลี่ยงไม่ได้ก็ต้องยอม
แต่ถ้าเลี่ยงได้ก็ควรพยายามเลี่ยงน่ะครับ
การใช้คำพ้องความหมายแบบซ้อนทับกันบางส่วนก็อันตราย
อยู่อย่างหนึ่ง คือผู้อ่านจะเชื่อมโยงความหมายถึงกัน
เวลาเราอธิบายในเอกสารว่า "คุณสามารถขยายหน้าต่างได้โดย.."
คนที่ไม่รู้จักคำว่า maximize มาก่อน ก็จะเชื่อมโยงถึงความหมายของ
scale up ว่ามันมีการขยาย 120%, 150%, 200% คือไม่ได้คิดถึง
การขยายจนเต็มจออย่างเดียว
แต่ถ้าใช้คำอื่นที่เสนอกันมา เช่น "คุณสามารถกางแผ่หน้าต่างได้โดย..",
"คุณสามารถพองหน้าต่างได้โดย.." ฯลฯ จะเป็นการดึงความคิดผู้อ่าน
ออกจากกรอบเดิม นึกถึงความหมายใหม่ เพียงแต่ว่า ความหมายใหม่
ที่ว่านั้น จะสื่อได้ตรงเท่าไรก็ต้องว่ากันอีกที
Theppitak Karoonboonyanan
> 2008/10/2 Isra Srichompoo <isra.sr...@gmail.com>:
>> ผมว่าเรื่องไปชนกับความหมายอื่นนั้น ไม่น่าห่วงมากครับ
>> ส่วนใหญ่คำในภาษาไทย มันขึ้นกับบริบทมากครับ
>> (อันนี้คล้ายๆกับภาษาอังกฤษเหมือนกัน)
>>
>> ที่นี้บริบท มันเป็นอย่างไร คำนั้นมันก็จะหมายความตามนั้น ครับ
>
> อันนี้เข้าใจครับ เรื่องคำพ้องความหมาย ถ้าเลี่ยงไม่ได้ก็ต้องยอม
> แต่ถ้าเลี่ยงได้ก็ควรพยายามเลี่ยงน่ะครับ
ตรงนี้ใช้ศัพท์ผิด.. ต้องเรียกว่า "คำพ้องรูป" ไม่ใช่ "คำพ้องความหมาย"
> การใช้คำพ้องความหมายแบบซ้อนทับกันบางส่วนก็อันตราย
> อยู่อย่างหนึ่ง คือผู้อ่านจะเชื่อมโยงความหมายถึงกัน
ต้องเรียกว่า "คำพ้องรูปที่ความหมายซ้อนทับกันบางส่วน"
เทพ.
aka...@gmail.com
คนที่ไม่รู้จักคำว่า maximize มาก่อน ก็จะเชื่อมโยงถึงความหมายของ
scale up ว่ามันมีการขยาย 120%, 150%, 200% คือไม่ได้คิดถึง
การขยายจนเต็มจออย่างเดียว
แต่ถ้าใช้คำอื่นที่เสนอกันมา เช่น "คุณสามารถกางแผ่หน้าต่างได้โดย..",
"คุณสามารถพองหน้าต่างได้โดย.." ฯลฯ จะเป็นการดึงความคิดผู้อ่าน
ออกจากกรอบเดิม นึกถึงความหมายใหม่ เพียงแต่ว่า ความหมายใหม่
ถ้าต้องเลือก...
ขอเลือกแบบ "คุณสามารถขยายหน้าต่างได้โดย.."
ทำนองนี้ดีกว่าครับ ส่วน กางแผ่ หรือ พอง นั้นไม่ไหวครับ
Arthit Suriyawongkul
> "คุณสามารถพองหน้าต่างได้โดย.." ฯลฯ จะเป็นการดึงความคิดผู้อ่าน
> ออกจากกรอบเดิม นึกถึงความหมายใหม่ เพียงแต่ว่า ความหมายใหม่
> ที่ว่านั้น จะสื่อได้ตรงเท่าไรก็ต้องว่ากันอีกที....
>
> ถ้าต้องเลือก...
> ขอเลือกแบบ "คุณสามารถขยายหน้าต่างได้โดย.."
> ทำนองนี้ดีกว่าครับ ส่วน กางแผ่ หรือ พอง นั้นไม่ไหวครับ
คิดว่าประเด็นอยู่ที่ว่า กรณีคำที่มีอยู่เดิม มีความหมายที่ฝังแน่นมาก
จะทำให้ผู้อ่านเขวไปหาความหมายเดิม ๆ ได้
จนทำให้นึกไม่ถึงความหมายใหม่ที่อย่างจะสื่อครับ
อาท
aka...@gmail.com
ผมลองนำคำไทยเหล่านี้ไปให้คนอื่นแปลบ้าง
พอจะได้ความดังนี้
ประมาณว่า ถ้าโปรแกรมที่คนไทยเขียนแล้ว
ฝรั่งต้องนำไปแปล เขาจะแปลออกมาได้อย่างไรบ้าง
- ย่อเก็บ = compact, contract
- หุบเก็บ = fold, compact, pack
- ยุบเก็บ =fold, compact, pack
- ขยาย = magnify, enlarge, increase
- ขยายแผ่ = spread, expand
- พอง = swell, puff
- เบ่ง = strain, stretch
- กาง = stretch, open up
- กางแผ่ = expand
- แผ่ = expand
- แผ่ขยาย =expand, extend
ก็แปลกดีครับ เห็นคำศัทพ์เพิ่มขึ้นอีกมาก
โดยส่วนตัวยังชอบคำเก่าๆ อันได้แก่ ย่อ,ขยาย เหมือนเดิมครับ
Theppitak Karoonboonyanan
เห็นภาพอีกมุมเหมือนกันครับ
แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น คำนี้เราอาจจำเป็นต้องแปลโดยไม่ดูรูปศัพท์เดิม
เนื่องจากภาษาไทยเราไม่มีโครงสร้างในรูป -ize + obj. โดยไม่
ฉีกคำ แต่ต้องไปพิจารณาที่ความหมายแทน โดยให้สื่อได้
ใกล้เคียงกับ minimize/maximize ที่สุด การพิจารณาคำที่แปลกลับ
ก็เลยต้องดูที่ความหมาย แทนที่จะดูที่รูปคำหรือความหมายตรง
เช่นกัน
> โดยส่วนตัวยังชอบคำเก่าๆ อันได้แก่ ย่อ,ขยาย เหมือนเดิมครับ
คำเดิมคือ "ย่อหาย" และ "ขยายเต็ม" ความหมายของคุณ aka.ape
คือควรพยายามใช้คำในกลุ่ม "ย่อ" และ "ขยาย" ใช่ไหมครับ?
กล่าวคือ จากคำที่เสนอ คัดออกเหลือ:
- minimize = ย่อ / ย่อเก็บ
- maximize = ขยาย / ขยายแผ่ / แผ่ขยาย
aka...@gmail.com
เห็นภาพอีกมุมเหมือนกันครับ
แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น คำนี้เราอาจจำเป็นต้องแปลโดยไม่ดูรูปศัพท์เดิม
เนื่องจากภาษาไทยเราไม่มีโครงสร้างในรูป -ize + obj. โดยไม่
ฉีกคำ แต่ต้องไปพิจารณาที่ความหมายแทน โดยให้สื่อได้
ใกล้เคียงกับ minimize/maximize ที่สุด การพิจารณาคำที่แปลกลับ
ก็เลยต้องดูที่ความหมาย แทนที่จะดูที่รูปคำหรือความหมายตรง
เช่นกัน
> โดยส่วนตัวยังชอบคำเก่าๆ อันได้แก่ ย่อ,ขยาย เหมือนเดิมครับ
คำเดิมคือ "ย่อหาย" และ "ขยายเต็ม" ความหมายของคุณ aka.ape
คือควรพยายามใช้คำในกลุ่ม "ย่อ" และ "ขยาย" ใช่ไหมครับ?
กล่าวคือ จากคำที่เสนอ คัดออกเหลือ:
- minimize = ย่อ / ย่อเก็บ
- maximize = ขยาย / ขยายแผ่ / แผ่ขยาย
เทพ.
ตอนนี้ผมเองในใจเหลือเพียง 2 คู่
ตามที่คัดมาให้
- minimize = ย่อ / ย่อเก็บ
- maximize = ขยาย / ขยายแผ่
ย่อ / ขยาย
หรือ
ย่อเก็บ / ขยายแผ่
ให้ความรู้สึกพอดีทั้งคู่เลย
Theppitak Karoonboonyanan
>> คำเดิมคือ "ย่อหาย" และ "ขยายเต็ม" ความหมายของคุณ aka.ape
>> คือควรพยายามใช้คำในกลุ่ม "ย่อ" และ "ขยาย" ใช่ไหมครับ?
>>
>> กล่าวคือ จากคำที่เสนอ คัดออกเหลือ:
>> - minimize = ย่อ / ย่อเก็บ
>> - maximize = ขยาย / ขยายแผ่ / แผ่ขยาย
>
> ตอนนี้ผมเองในใจเหลือเพียง 2 คู่
> ตามที่คัดมาให้
>
> - minimize = ย่อ / ย่อเก็บ
> - maximize = ขยาย / ขยายแผ่
>
> จะเลือกคู่ใดคู่หนึ่งก็ได้ครับ
> ย่อ / ขยาย
> หรือ
> ย่อเก็บ / ขยายแผ่
> ให้ความรู้สึกพอดีทั้งคู่เลย
ไม่มีคนแย้งมาถึง 9 วัน ถ้างั้น ผมขอเลือกเลยนะครับ
minimize = ย่อเก็บ
maximize = ขยายแผ่
Theppitak Karoonboonyanan
> ไม่มีคนแย้งมาถึง 9 วัน ถ้างั้น ผมขอเลือกเลยนะครับ
>
> minimize = ย่อเก็บ
> maximize = ขยายแผ่
approved.
ratchajob
โดยส่วนตัวแล้ว ผมไม่เห็นด้วยที่จะใช้
- minimize = ย่อเก็บ
- maximize = ขยายแผ่
พฤติกรรม อาจดูเหมือนว่าใช่ แต่โดยความหมายและหน้าที่แล้ว
ไม่ได้เป็นแบบนั้น
โดยคอนเซปท์ ของ หน้าต่าง ของ Windows แล้ว เราจะจับคู่ได้ว่า
minimize / maximize
restore up / restore down
เพราะฉะนั้น หากแปลได้ตรงตัวแล้ว
สองคำจะต้องมีความหมายตรงข้ามกันอย่างสิ้นเิชิง
ที่ผมไม่เห็นด้วยกับ
minimize / maximize ผมมี 3 เหตุผล เกี่ยวกับ หน้าต่าง คือ
1. ความหมาย และ หน้าที่
minimize : V
1. reduce to the smallest possible amount or degree. อาจต้องมีคำว่า
สุด เช่น ...เล็กสุด
2. represent or estimate at less than the true value. ลองไปดู 2.1
maximize : V
1. make as great or large as possible. อาจต้องมีคำว่า สุด
เช่น ...ใหญ่สุด
2. make the best use of.
จะเห็นว่า มันไม่ได้แปลว่า เก็บ ซ้อน หรือ แผ่ แต่อย่างใด
2. คอนเซปท์ และ ที่มา
2.1 ผมเข้าไปหาใน msdn blog เกี่ยวกับ minimize window และ taskbar
<a href="http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/
2004/10/28/249044.aspx">Where did windows minimize to before the
taskbar was invented?</a>
2.2 หากใครเคยใช้ Adobe Photoshop แล้ว ลองใช้ หน้าต่าง
ของตัวโปรแกรมดูนะครับว่าเป็นคอนเซปท์เดี่ยวกับ หน้าต่าง หรือไม่
2.3 ผมคิดว่า การที่ Windows ยังใช้คำ minimize/maximize ซึ่งมีมาก่อน 95
อยู่ ก็เพราะไม่แน่ว่าในอนาคต หน้าต่าง อาจถูกแสดงเป็นรูปแบบอื่น ๆ
ที่ต่างออกไป แต่ว่าตอนนี้ มันไม่ได้ เก็บ ซ้อน(hide) แน่นอน
และจนถึงบัดนี้ minimize/maximize
ก็ยังทำหน้าที่ของมันอยู่่จนถึงทุกวันนี้
3. หากจะบอกว่า แปลตามพฤติกรรมที่เห็น จะเห็นว่า minimize / maximize =
ย่อเก็บ / ขยายแผ่ แปลความหมายเหมือนกับ restore up / restore down
มาถึงตอนนี้ ผมไม่รู้ว่าจะช่วยแปลอย่างไรดี เพราะยังงงอยู่ว่า
1. เราจะยึดหลัก แปล ตามพฤติกรรม ที่แสดงให้เห็น หรือว่า
จะแปลตามความหมายของ คำภาษาอังกฤษ(ซึ่งคำจะแฝงตามหน้าที่เฉพาะ)
หรืออย่างไรดี
2. ถ้าหากการแสดง หน้าต่าง ของ windows
มีการเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมการแสดงผลไปจากเดิม ใน windows 7 แต่ปุ่มต่าง ๆ
ยังคงใช้คำเดิม
นั้นหมายความว่า เราจะต้องกลับมาหา ความหมายของ ปุ่ม minimize กับ
maximize อีก ใช่ หรือ เปล่า
3. ตั้งแต่เข้ามาช่วยแปลในที่แห่งนี้ สิ่งที่ผมทำได้อย่างเดี่ยว คือ
หาและอธิบายให้ความหมายที่แท้จริงของคำภาษาอังกฤษ แล้วนำมาให้ทุก ๆ คน
เพราะผมรู้คำไทยน้อยมาก
ผมเห็นปัญหาของ แปลตามพฤติกรรม ของคำว่า Modal Transient Minimize
Maximize ซึ่งมันขัดกับความหมายโดยนัยของ คำภาษาอังกฤษ
อย่างที่ผมเลี่ยงไม่ได้
4. ทั้งหมดนี้หมายความว่า ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง ถ้าเราแปลความหมาย ตาม
พฤติกรรม แล้วได้คำไม่สอดคล้องกับ คำภาษาอังกฤษ หรือ
ไม่สามารถอธิบายได้แตกต่างจากคำอื่น ๆ
-------------------------------------------------
สรุปแล้ว
ผมไม่เห็นด้วยที่จะใช้อย่างถาวรของคำว่า
- minimize = ย่อเก็บ
- maximize = ขยายแผ่
แต่ สามารถใช้เป็นคำชั่วคราวได้
Isriya Paireepairit
ratchajob
minimize หดเล็กสุด หรือ ย่อลงสุด หรือ ที่ท่านอื่นเสนอ
maximize ขยายใหญ่สุด หรือ ขยายเต็มสุด หรือ ที่ท่านอื่นเสนอ ขยายแผ่สุด
ที่ควรจะมี คำว่า สุด ด้วยนั้นเพราะ ความหมาย หน้าที่ และ สิ่งที่
หน้าต่าง กำลังทำอยู่
มันเป็นแบบนั้นจริง ๆ คือ มันไม่ได้ หด เก็บ หรือ แผ่ ขยาย แบบธรรมดา
ซึ่งต่างกับ
ปุ่ม restore up/down
กอร์ปกับพอดีว่า ตอนนั้นมันไปมีปัญหาเกี่ยวกับ การตัดคำ และการทำ
glossary คับ
ทำให้คุณ เทพ ยากในการบรรจุคำลงใน glossary หรือ อะไรทำนองนั้น
พอมีปัญหาแบบนี้แล้ว ผมก็ไม่รู้ว่าจะนึกคำอะไรดี โดยหลักแล้ว สั่น ๆ
หนึ่งถึงสองพยางค์
คงต้องขอคำปรึกษาหรือหน้าเว็บกับคุณ เทพ เกี่ยวกับการตัดคำ
เพราะผมเองก็ไม่รู้รายละเอียดมาก
ตอนนี้เท่าที่ช่วยได้คือ หาความหมายคำภาษาอังกฤษให้
แล้วใ้้ห้ทุกคนช่วยกันหาคำไทยใกล้เคียง
ณ เวลานี้ ผมคงทำได้แค่นี้ ผมไม่รู้คำไทยมากหรอกครับ ลืม
แต่บอกได้ว่้าใกล้เคียงหรือไม่
โดยสรุปแล้วของผมก็คือ ในกรณีนี้ หากใครเสนอคำแล้วมีคำว่า "สุด"
ต่อท้ายอยู่ด้วย หรือ
ความหมายออกไปในแนว "เท่าที่เป็นไปได้" ก็ได้คำไทยใกล้เคียงแล้ว
มีแนวโน้มเห็นด้วยโดยปริยาย
แต่อย่าเข้าใจผิดว่า เพราะผมเห็นด้วยนะครับ แต่ขอให้เห็นด้วย ตามหลักการ
ที่ผมยกมาข้างต้นแทน
สรุปแล้ว
ผมไม่เห็นด้วยที่จะใช้คำถาวรของคำว่า
แต่ สามารถใช้เป็นคำชั่วคราวได้
Theppitak Karoonboonyanan
> โทษทีครับ มา ๆ หาย ๆ พอดีติดงานครับ
>
> โดยส่วนตัวแล้ว ผมไม่เห็นด้วยที่จะใช้
>
> - minimize = ย่อเก็บ
> - maximize = ขยายแผ่
>
> พฤติกรรม อาจดูเหมือนว่าใช่ แต่โดยความหมายและหน้าที่แล้ว
> ไม่ได้เป็นแบบนั้น
> โดยคอนเซปท์ ของ หน้าต่าง ของ Windows แล้ว เราจะจับคู่ได้ว่า
> minimize / maximize
> restore up / restore down
> เพราะฉะนั้น หากแปลได้ตรงตัวแล้ว
> สองคำจะต้องมีความหมายตรงข้ามกันอย่างสิ้นเิชิง
>
> ที่ผมไม่เห็นด้วยกับ
> minimize / maximize ผมมี 3 เหตุผล เกี่ยวกับ หน้าต่าง คือ
>
> 1. ความหมาย และ หน้าที่
> minimize : V
> 1. reduce to the smallest possible amount or degree. อาจต้องมีคำว่า
> สุด เช่น ...เล็กสุด
> 2. represent or estimate at less than the true value. ลองไปดู 2.1
> maximize : V
> 1. make as great or large as possible. อาจต้องมีคำว่า สุด
> เช่น ...ใหญ่สุด
> 2. make the best use of.
> จะเห็นว่า มันไม่ได้แปลว่า เก็บ ซ้อน หรือ แผ่ แต่อย่างใด
อย่างที่ได้บอกไปนะครับ ว่าคำนี้เรามาเจอโจทย์ที่ทำให้ใช้คำในลักษณะ
ฉีกคำไม่สะดวกอีกต่อไปแล้ว ถ้าบังคับคำว่า "สุด" ก็เลี่ยงการฉีกคำไม่ได้
อีกย่างคือ "ย่อเล็กสุด" ผมไม่คิดถึงพฤติกรรมปัจจุบันที่มันไปเก็บใน
task bar หรือเมนูรายชื่อหน้าต่าง หรือแม้แต่แบบ iconify ของ
Windows 3.x ที่กล่าวถึงด้านล่าง แต่นึกถึงการย่อกรอบหน้าต่างลง
เหลือขนาดเล็กสุดเท่านั้น ถึงแม้คำแปลจะตรงความหมายของศัพท์
ภาษาอังกฤษก็ตาม
> 2. คอนเซปท์ และ ที่มา
> 2.1 ผมเข้าไปหาใน msdn blog เกี่ยวกับ minimize window และ taskbar
> <a href="http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/
> 2004/10/28/249044.aspx">Where did windows minimize to before the
> taskbar was invented?</a>
> 2.2 หากใครเคยใช้ Adobe Photoshop แล้ว ลองใช้ หน้าต่าง
> ของตัวโปรแกรมดูนะครับว่าเป็นคอนเซปท์เดี่ยวกับ หน้าต่าง หรือไม่
> 2.3 ผมคิดว่า การที่ Windows ยังใช้คำ minimize/maximize ซึ่งมีมาก่อน 95
> อยู่ ก็เพราะไม่แน่ว่าในอนาคต หน้าต่าง อาจถูกแสดงเป็นรูปแบบอื่น ๆ
> ที่ต่างออกไป แต่ว่าตอนนี้ มันไม่ได้ เก็บ ซ้อน(hide) แน่นอน
> และจนถึงบัดนี้ minimize/maximize
> ก็ยังทำหน้าที่ของมันอยู่่จนถึงทุกวันนี้
ผมไม่เคยใช้ Adobe Photoshop แต่เคยใช้ Windows 3.x ซึ่ง minimize
หน้าต่างในแบบที่ศัพท์ X Window เรียกว่า "iconify" หรือย่อลงเป็นไอคอน
แต่ในแง่ของ iconification นี้ ก็เห็นด้วยครับว่าไม่ใช่ "ซ่อน" แต่ความจริง
มันเป็นการ "พราง" คือตัวหน้าต่างที่เป็นกรอบได้หายไป โดยลงไปอยู่
เป็นไอคอนที่ดูคล้ายกับ shortcut สำหรับเรียกโปรแกรมทั่วไป พอ
ดับเบิลคลิกก็กลับมาใหม่
แต่ผมก็ไม่ได้พยายามจะใช้คำว่า "ซ่อน" อยู่แล้ว ที่ผ่านมาคำที่ดูจะโอเค
คือคำว่า "เก็บ" ซึ่งในที่นี้ก็ยังใช้ได้ เหมือนเรามีงานที่ทำอยู่บนโต๊ะ แต่
ต้องการ "เก็บ" เราก็จัดการพับปิดแฟ้มแล้วเอาไปกองที่มุมโต๊ะ ก็เหมือน
กับการ "เก็บ" หน้าต่างในรูปของไอคอนเหมือนกัน
> 3. หากจะบอกว่า แปลตามพฤติกรรมที่เห็น จะเห็นว่า minimize / maximize =
> ย่อเก็บ / ขยายแผ่ แปลความหมายเหมือนกับ restore up / restore down
restore down คงใช้กับ "ย่อเก็บ" ไม่ได้แน่ ๆ เพราะมันไม่ใช่การ "เก็บ"
หน้าต่างแต่อย่างใด
restore up ก็คงไม่ใช่ขยายแบบ "แผ่" เช่นกัน อย่างมากก็เป็น "ขยายคืน"
แต่อันที่จริง ศัพท์ที่ GNOME ใช้สำหรับสองคำนี้คือ unmaximize กับ
unminimize ครับ (วนเวียนอยู่แถวนี้แหละ ให้ปวดหัวหนักเข้าไปอีก) -_-'
> มาถึงตอนนี้ ผมไม่รู้ว่าจะช่วยแปลอย่างไรดี เพราะยังงงอยู่ว่า
> 1. เราจะยึดหลัก แปล ตามพฤติกรรม ที่แสดงให้เห็น หรือว่า
> จะแปลตามความหมายของ คำภาษาอังกฤษ(ซึ่งคำจะแฝงตามหน้าที่เฉพาะ)
> หรืออย่างไรดี
ณ ตอนนี้ ผมเห็นว่าจำเป็นต้องเลี่ยงคำเดิม เนื่องจากหาคำที่เหมาะสม
โดยไม่ฉีกคำได้ลำบาก
> 2. ถ้าหากการแสดง หน้าต่าง ของ windows
> มีการเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมการแสดงผลไปจากเดิม ใน windows 7 แต่ปุ่มต่าง ๆ
> ยังคงใช้คำเดิม
> นั้นหมายความว่า เราจะต้องกลับมาหา ความหมายของ ปุ่ม minimize กับ
> maximize อีก ใช่ หรือ เปล่า
ผมคิดว่า กรณีหนึ่งที่จะต้องให้กลับมาคิดใหม่ คือ UI design ของ minimize
กลับมาทำตามความหมายตามตัวอักษรของมันจริง ๆ คือย่อกรอบหน้าต่าง
เหลือขนาดเล็กสุด (ไม่ใช่ไปเก็บที่ task bar หรือเปลี่ยนเป็นไอคอน)
นอกนั้น ผมเชื่อว่าแนวคิดของการ minimize คงไม่ได้ต่างไปจากการ
"ย่อเก็บ" หรือ "ยุบเก็บ" สักเท่าไร ถ้าต่างไปจากแนวคิดนี้มาก ก็จะเกิด
คำใหม่ขึ้นมาแทน เช่น dock ในปัจจุบัน
สำหรับ maximize ก็เช่นกัน ความจริงตอนนี้ก็มีการขยายหน้าต่างที่ใหญ่
กว่า maximize แล้ว คือ full screen mode ซึ่งก็ปรากฏว่าเขาใช้คำใหม่แทน
ไปเลย
ผมพอเข้าใจประเด็นเรื่องการคิดเผื่อให้ครอบคลุมกรณีต่าง ๆ นะครับ
แต่ในกรณีนี้ ผมคิดว่าเราถูกบีบด้วยเงื่อนไขบางอย่าง อีกทั้งเมื่อพิจารณา
ความใกล้เคียงกับ "แนวคิด" (ไม่ใช่ "รูปศัพท์") ก็คิดว่าไม่ได้ต่างกันมากนัก
> 3. ตั้งแต่เข้ามาช่วยแปลในที่แห่งนี้ สิ่งที่ผมทำได้อย่างเดี่ยว คือ
> หาและอธิบายให้ความหมายที่แท้จริงของคำภาษาอังกฤษ แล้วนำมาให้ทุก ๆ คน
> เพราะผมรู้คำไทยน้อยมาก
> ผมเห็นปัญหาของ แปลตามพฤติกรรม ของคำว่า Modal Transient Minimize
> Maximize ซึ่งมันขัดกับความหมายโดยนัยของ คำภาษาอังกฤษ
> อย่างที่ผมเลี่ยงไม่ได้
ไม่เป็นไรครับ ช่วยกันแย้ง ช่วยกันคิดได้
สำหรับ "minimize" นี้ ผมไม่รู้ว่า sense ของภาษาอังกฤษจะเป็นยังไง
เหมือนกัน แต่ภาษาไทย "ย่อเล็กสุด" มันสื่อความคนละแบบกับพฤติกรรม
จริงน่ะครับ ในความเห็นผม
> 4. ทั้งหมดนี้หมายความว่า ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง ถ้าเราแปลความหมาย ตาม
> พฤติกรรม แล้วได้คำไม่สอดคล้องกับ คำภาษาอังกฤษ หรือ
> ไม่สามารถอธิบายได้แตกต่างจากคำอื่น ๆ
>
> -------------------------------------------------
> สรุปแล้ว
> ผมไม่เห็นด้วยที่จะใช้อย่างถาวรของคำว่า
> - minimize = ย่อเก็บ
> - maximize = ขยายแผ่
> แต่ สามารถใช้เป็นคำชั่วคราวได้
ความเห็นผมคือ ความหมายของสองคำนี้ค่อนข้างปลอดภัยที่จะใช้แบบ
ถาวร (ตามที่ได้ชี้แจงไปข้างต้น) และเป็นจุดที่ลงตัวที่สุดในขณะนี้ เมื่ออยู่
ภายใต้เงื่อนไขที่ไม่ฉีกคำ
หรือถ้ามีคำที่ดีกว่านี้ก็ยินดีครับ
Apirak Panatkool
"ย่อ" กับ "ขยาย" ครับ
เนื่องจากมันใช้บ่อยมากๆ
เป็นปกติของทุกโปรแกรม
ทุกระบบปฏิบัติการเลย
เวลาผมไปสอนคนอื่นใช้
คอมพิวเตอร์ ผมจะพูดแค่
ปุ่มย่อ ปุ่มขยาย ส่วนปุ่ม
อื่นๆ
ที่ใช้บ่อยน้อยกว่าปุ่ม
นี้ค่อยเติมคำขยายลงไป
อยากให้คำแปลกับคำที่จะ
ใช้จริงๆ เป็นคำเดีย
วกันน่ะครับ
+1 เสียงครับ
อภิรักษ์
I'm latesleeper
Lh!
ratchajob
แบบว่า...
minimize ย่อ
maximize ขยาย
ที่ผมอ้าง Adobe Photoshop เพราะ มันมีข้อความขึ้นเลยว่า
ปุ่มนี้คืออะไรเมื่อเอาเมาส์ไปวาง แต่วินโดวส์ กลับย้ายหน้าต่างไปไว้ใน
task bar แทนแล้วไม่ยอมขึ้นข้อความบอก
แต่ ผมอยากให้ทุกท่าน ลองทำ...
1 เปิดโปรแกรม notepad มาครับ เราจะได้หน้าต่าง 1 บาน ครับ
2 ทำให้หน้่าต่างเป็น maximize โดยกด ปุ่มกลาง(Maximize) ของหน้าต่าง
เราจะได้ หน้าต่างที่เต็มจอ หากของท่านใดเป็น maximize อยู่แล้ว
ก็ผ่านขั้นตอนนี้ไป
3 ต่อไปให้สังเกตุแถบไตเติ้ล ครับ
ให้คลิ๊กขวาที่ไตเติ้ลบาร์ของ Notepad จะได้เมนูขึ้นมา แต่ใช้ได้แค่
Restore กับ Maximize แล้วมันต่างกันอย่างไร กดปุ่ม Esc ออก
แล้วทำสิ่งต่อไปนี้
3.1 เหตุการณ์แรก กด ปุ่มกลาง(Restore Down) เราจะได้
หน้าต่างที่ไม่เต็มจอ ตามที่เราเคยปรับไว้(โดยการ <-->
บริเวณขอบมุมของหน้าต่าง) นี้คือ restore หรือ minimize
3.2 เหตุการณ์สอง กด ปุ่มซ้ายสุด(Minimize) เราจะได้
หน้าต่างถูกย่อลงไปอยู่ใน Task bar
ซึ่งแต่ก่อนถูกเปลี่ยนเป็นไอคอนบนอยู่บนพื้นโ๊ต๊ะ นี้คือ restore หรือ
minimize
4 ต่อไปให้สังเกตุตรง task bar ครับ
4.1 เหตุการณ์แรก: ให้กดแท็ป Untitled - Notepad เราจะได้ หน้าต่าง
กลับคืนมา แต่เป็นแบบไม่เต็มจอ นี้คือ restore หรือ maximize
4.2 เหตุการณ์สอง: ให้คลิ๊กขวาที่แท็ป Untitled - Notepad
จะได้เมนูขึ้นมา แต่ที่ใช้ได้จะมีแค่ Restore กับ Maximize
แล้วมันต่างกันอย่างไร แต่ให้เลือก Maximize เราจะำำได้หน้าต่าง
แบบเต็มจอสุด มาแทน นี้คือ นี้คือ restore up หรือ maximize
จาก สอง เหตุการณ์ เราได้อะไรบ้าง
ผมคิดว่า ท่าน ๆ คงสังเกตุเห็นว่า ปุ่ม minimize กับ maximize แล้ว
ว่ามันไม่ได้ ย่อเก็บ หรือ ขยายแผ่ อย่างเดียว
แต่ยังไม่ต้องเชื่อผมมากครับ แต่ให้ทุกท่านจำไว้ก่อนว่า
ปุ่มแต่ละอันมีพฤติกรรม หน้าที่ ต่างกันอย่างไร
5 ผมขอยกคำแปลของคำว่า
minimize: verb
1 reduce to the smallest possible amount or degree.
2 represent or estimate at less than the true value.
maximize: verb
1 make as great or large as possible.
2 make the best use of.
คำว่า smallest เล็ก"สุด"
คำว่า great ใหญ่
คำว่า best ดี"สุด"
คำว่า possible n,adj แปลว่า ความเป็นไปได้, เท่าที่เป็นไปได้
"ฉันอยากได้มันกลับ เร็วที่สุึดเท่าที่เป็นไปได้"
ท่านจะแปลเป็นภาษาอังกฤษว่าอะไร คล้าย ๆ แบบนี้หรือเปล่า
"I want it back as soon as possible"
ยังไม่ต้องเชื่อผมนะครับ แต่ให้ทุกท่านลองนึกดูว่า ปุ่ม minimize กับ
maximize มันทำหน้าที่ของมัน ตามคำแปลภาษาอังกฤษแล้ว หรือยัง
6 ลองมาดูความต้องการของผู้ใช้เกี่ยวกับ หน้าต่าง บ้าง
ุ6.1 ผมต้องการเรียกคืน หน้าต่าง แต่ไม่ต้องเต็มจอ เราแค่กด Restore(Up)
6.2 ผมต้องการเรียกคืน หน้าต่าง
และต้องการแบบใหญ่เท่าที่เป็นไปได้ในทันที(ไม่ต้องเสียเวลากดขยายอีก)
ความเป็นไปได้ในที่นี้คือ หน้าต่างเต็มจอ แต่จอใครจอมัน กว้างยาว
ไม่เท่ากัน ถ้าเป็นผมก็บอกว่า งั่นก็ขยายให้ใหญ่เท่าที่เป็นไปได้
แต่ผมชอบพูดว่า ขยายให้ใหญ่สุดเท่าที่เป็นได้ ไม่รู้่ว่า ท่าน ๆ
จะพูดเหมือนผมหรือเปล่า
6.3 ผมต้องการย่อหน้าต่างจากเต็มจอให้เล็กลง
เนื่องจากว่ามันไปบังหน้าต่างอื่น ๆ แต่ไม่ได้ต้องการปิด หรือ หายไป
และผมต้องการทำงานต่อด้วย เราแค่กด Restore(Down)
6.4 ผมต้องการย่อหน้าต่างเล็กเท่่าที่เป็นไปได้ แต่ไม่ได้ต้องการเก็บมัน
เพราะงานยังไม่เสร็จ เด๋วคงเรียกหน้าต่างนั้นกลับมาทำงานอีก
ความเป็นไปได้ในที่นี้ ถ้าใครใช้ วินโดวส์ ณ เวลานี้ ก็คงไปไว้ใน task
bar นี้คือ การทำหน้าต่างใ้ห้เล็กสุดเท่าที่เป็นไปได้สำหรับวินโดวส์ xp
แต่หากเป็น ระบบปฏิบัติการอื่น ๆ มันอาจหดลงเป็นไอคอนเล็ก ๆ
ไว้บนพื้นโต๊ะ ไอคอนนี้ถูกทำมาให้เล็กสุดแล้วในความเป็นไปได้ของการ
minimize หน้าต่างให้เล็กเท่าที่เป็นไปได้
ึึ7 ผมก็ไม่รู้ว่า การ minimize หรือ maximize หน้าต่าง ของ Linux Mac
Unix นี้เป็นอย่างไร แต่ผมก็พอเข้าใจว่า เมื่อกด minimize
ของหน้าต่างแล้ว มันจะถูกทำให้เล็กเท่าที่เป็นไปได้ ไม่ใช่แค่ เล็กลง
หดลง ย่อลง อย่างเดียวเท่านั้น หรือไม่แน่ระบบปฏิบัติการอื่น
อาจย่อหน้าต่างลงมาให้เห็นเพียงแต่หนึ่งบรรทัด
นี้คือเล็กสุดเท่าที่เป็นไปได้ และก็ไม่แน่ว่า ในอนาคตอาจเปลี่ยนแปลงอีก
แต่ก็ยังคงใช้คำเดิมคือ minimize กับ maximize แล้วผมก็อ๋อถึงบางอ้อว่า
minimize ของ Linux เป็นแบบนี้เอง
8 ผมคิดว่า การเติมคำว่า สุด ต่อ ท้าย ย่อ/ขยาย minimize/maximize
เพื่อเป็นการแทนความหมายว่า possible ความเป็นไปได้ เป็นไปได้
เท่าที่เป็นไปได้
-----------------------------------
+1 สำหรับ
minimize ย่อ
maximize ขยาย
+2 สำหรับ
minimize + สุด, เท่าที่เป็นไปได้
maximize + สุด, เท่าที่เป็นไปได้
Theppitak Karoonboonyanan
> ผมก็เห็นด้วยครับ เพราะผมเองก็เค้าใจแบบนั้น
> แบบว่า...
>
> minimize ย่อ
> maximize ขยาย
>
> ที่ผมอ้าง Adobe Photoshop เพราะ มันมีข้อความขึ้นเลยว่า
> ปุ่มนี้คืออะไรเมื่อเอาเมาส์ไปวาง แต่วินโดวส์ กลับย้ายหน้าต่างไปไว้ใน
> task bar แทนแล้วไม่ยอมขึ้นข้อความบอก
> แต่ ผมอยากให้ทุกท่าน ลองทำ...
ผมไม่มี Windows ให้ลองนะครับ เลยลองบน GNOME แทน
> 1 เปิดโปรแกรม notepad มาครับ เราจะได้หน้าต่าง 1 บาน ครับ
> 2 ทำให้หน้่าต่างเป็น maximize โดยกด ปุ่มกลาง(Maximize) ของหน้าต่าง
> เราจะได้ หน้าต่างที่เต็มจอ หากของท่านใดเป็น maximize อยู่แล้ว
> ก็ผ่านขั้นตอนนี้ไป
> 3 ต่อไปให้สังเกตุแถบไตเติ้ล ครับ
> ให้คลิ๊กขวาที่ไตเติ้ลบาร์ของ Notepad จะได้เมนูขึ้นมา แต่ใช้ได้แค่
> Restore กับ Maximize แล้วมันต่างกันอย่างไร กดปุ่ม Esc ออก
> แล้วทำสิ่งต่อไปนี้
เมนูที่ใช้ได้คือ unmaximize กับ minimize
> 3.1 เหตุการณ์แรก กด ปุ่มกลาง(Restore Down) เราจะได้
> หน้าต่างที่ไม่เต็มจอ ตามที่เราเคยปรับไว้(โดยการ <-->
> บริเวณขอบมุมของหน้าต่าง) นี้คือ restore หรือ minimize
restore (unmaximize)
> 3.2 เหตุการณ์สอง กด ปุ่มซ้ายสุด(Minimize) เราจะได้
> หน้าต่างถูกย่อลงไปอยู่ใน Task bar
> ซึ่งแต่ก่อนถูกเปลี่ยนเป็นไอคอนบนอยู่บนพื้นโ๊ต๊ะ นี้คือ restore หรือ
> minimize
minimize
> 4 ต่อไปให้สังเกตุตรง task bar ครับ
> 4.1 เหตุการณ์แรก: ให้กดแท็ป Untitled - Notepad เราจะได้ หน้าต่าง
> กลับคืนมา แต่เป็นแบบไม่เต็มจอ นี้คือ restore หรือ maximize
restore (unminimize)
> 4.2 เหตุการณ์สอง: ให้คลิ๊กขวาที่แท็ป Untitled - Notepad
> จะได้เมนูขึ้นมา แต่ที่ใช้ได้จะมีแค่ Restore กับ Maximize
> แล้วมันต่างกันอย่างไร แต่ให้เลือก Maximize เราจะำำได้หน้าต่าง
> แบบเต็มจอสุด มาแทน นี้คือ นี้คือ restore up หรือ maximize
maximize
> จาก สอง เหตุการณ์ เราได้อะไรบ้าง
> ผมคิดว่า ท่าน ๆ คงสังเกตุเห็นว่า ปุ่ม minimize กับ maximize แล้ว
> ว่ามันไม่ได้ ย่อเก็บ หรือ ขยายแผ่ อย่างเดียว
ไม่ว่าจะอยู่ในสถานะปกติ หรือ maximized ปุ่ม minimize ก็ยังย่อเก็บ
หน้าต่าง (ลง taskbar หรือ window selector menu หรือ icon ก็ว่าไป)
ทุกครั้ง
ไม่ว่าจะอยู่ในสถานะปกติหรือ minimized ปุ่ม maximize ก็ยังขยายแผ่
หน้าต่าง (จนเต็มเนื้อที่พื้นโต๊ะ) ทุกครั้ง
มีครั้งไหนที่ไม่ใช่การย่อเก็บหรือขยายแผ่หรือครับ?
หรือว่า GNOME กับ Windows มีพฤติกรรมต่างกัน?
> แต่ยังไม่ต้องเชื่อผมมากครับ แต่ให้ทุกท่านจำไว้ก่อนว่า
> ปุ่มแต่ละอันมีพฤติกรรมต่างกันอย่างไร
>
> 5 ผมขอยกคำแปลของคำว่า
> minimize: verb
> 1 reduce to the smallest possible amount or degree.
> 2 represent or estimate at less than the true value.
> maximize: verb
> 1 make as great or large as possible.
> 2 make the best use of.
>
> คำว่า possible n,adj แปลว่า ความเป็นไปได้, เท่าที่เป็นไปได้
>
> ผมอยากได้มันกลับเร็วที่สุึดเท่าที่เป็นไปได้ ท่าน
> I want it back as soon as possible
>
> ยังไม่ต้องเชื่อผมนะครับ แต่ให้ทุกท่านลองนึกดูว่า ปุ่ม minimize กับ
> maximize มันทำหน้าที่ของมัน ตามคำแปลภาษาอังกฤษแล้ว หรือยัง
หมายความว่า จะเสนอให้เพิ่มคำว่า "เท่าที่เป็นไปได้" ในคำแปลไทยด้วย
หรือเปล่าครับ? เช่น
- minimize = ย่อเล็กสุดเท่าที่เป็นไปได้
- maximize = ขยายใหญ่สุดเท่าที่เป็นไปได้
- <glossterm>minimize</glossterm> window =
<glossterm>ย่อเล็กสุดเท่าที่เป็นไปได้</glossterm> หน้าต่าง
ปล. GNOME 2.24.1 tarballs due ไปแล้วเกือบ 3 ชั่วโมง ซึ่งก่อนหน้านั้น
หลังจาก approve ครั้งล่าสุดเมื่อ 9 วันก่อนผมได้ไล่แก้ตามแพกเกจต่าง ๆ
ไปเรียบร้อยแล้ว และถ้าจะแก้คำแปลสองคำนี้อีกรอบ ก็คงต้องใช้เวลาอีก
พอสมควร คิดว่าประเด็นนี้คงต้องเลื่อนไปทำใน GNOME 2.26 นะครับ
(ผมเองก็เตรียม switch ไปตามงานพัฒนาใน GNOME 2.25 หลังจาก
GNOME 2.25.0 ออกเหมือนกัน)
Thanasil Num-a-cha
ส่วนตัวผมชอบ "ย่อหาย" กับ "ขยายเต็ม" นะครับ เพราะมันได้ความหมาย
และพ้องเสียงกันดีด้วย
หน่อย
ratchajob
ทำมัย วินโดวส์ถึงยังไม่เปลี่ยนชื่อเป็นอย่างอื่น เช่น เก็บ ซ่อน ย่อ
ขยาย หด หาย พราง
ผมเห็นข้อดีของการใช้คำครอบคลุมคือ ไม่ว่า
คุณจะเปลี่ยนแปลงการแสดงผลไปอย่างไร
แต่ผลลัพธ์ที่ได้ ยังคงเหมือนเดิม ตามความหมาย
และตามที่คุณแปลจากพจนานุกรมนั่นละ
ก็เหมือนกับว่า เมื่อผมใช้คำนี้แล้ว ผมก็ไม่ต้องสนใจว่า
เล็กที่สุดนี้เป็นอย่างไร
แต่ผู้ใช้เ้ข้าใจว่า เมื่อฉันกดปุ่มนี้แล้ว มันจะ minimize
ให้เท่าที่เป็นไปได้
แต่รูปแบบจะเป็นอย่างไรชั่งมัน ฉันไม่สนอยู่แล้่ว บางที่ก็นึกว่า
มันไปซ่อน หรือ มันหายไปไหน
สำหรับกรณีนี้ ผมพยายามจะบอกทุก ๆ คนว่า การคิดคำแบบนี้ มันยืดหยุ่นดี
เมื่อมีการปรับเปลี่ยนโปรแกรม
จะได้ไม่ต้องไปนั้งแก้ทั้งหมด เหมือนกับการสร้างคลาสนั่นละครับ
Windows
ในรุ่นนี้ หน้าต่างอาจดูเหมือนซ่อน ในรุ่นก่อน ๆ อาจดูเหมือนย่อเป็นไอคอน
แต่ทุกอย่างต่างก็ minimize maximize
ไม่เห็นต้องไปแก้ hide represent enlarge ให้เสียเวลา เค้าเลือกคำนี้
ก็เพราะต้องการสื่อแบบนี้ ถ้าเค้า
เลือกคำอื่น ๆ ก็หมายความว่าเค้าต้องการสื่ออย่างอื่น
และที่ผมเป็นกังวลอีกอย่างคือ ผมเชื่อว่า
คนทั่วไปอาจเรียนรู้คำศัพท์จากการใช้งานโปรแกรม หรือ คอมพิวเตอร์
การแปลคำให้ถูกความหมาย(โดยนัยที่แท้จริง) จึงเป็นเรื่องสำคัญด้วย
เพราะบางที่เราอาจถูกอ้างอิงได้ ถึงแม้ว่า
เราอาจจะไม่สนใจการแปลไทยกลับเป็นอังกฤษก็ตามที
แล้วที่ผมพยายามนักหนาให้มีคำว่า สุด ต่อท้ายลงไปด้วย ก็เพราะผมอึดอัดมาก
ในเมื่อตัวเองรู้ ๆ อยู่ว่า เช่น
eat กิน
eat up กินเข้า
zoom ขยาย
zoom in ขยายเข้า
zoom out ขยายออก
expand ขยาย
extend ขยาย
enlarge ขยาย
แต่ที่ ขยาย ต่างกับคำอื่น ๆ คือ
maximize ซึ่งเรากำลังจะให้รูปคำว่า ขยาย
แต่ความหมายจริง ๆ คือ
maximum + size = maximize = ใหญ่สุด
แต่เป็น คำกริยา จึงแปลว่า ทำให้ใหญ่(สุด)เท่าที่เป็นไปได้
minimum + size = minimize = เล็กสุด
แต่เป็น คำกริยา จึงแปลว่า ทำให้เล็ก(สุด)เท่าที่เป็นไปได้
เล็กที่สุด อาจดูเหมือนว่า มันถูกซ่อน หายไป ถูกย่อไป
ก็เพราะเรามองไม่เห็น
ผมเสนอให้มีความว่า สุด อยู่ด้วย เพื่อให้มีความหมายแบบนั้น
แต่ไม่ได้หมายความว่า จะต้องมีคำว่า สุด อยู่ด้วย ท่าน ๆ
สามารถเสนอคำอื่น ๆ ได้
ผมไม่อยากเสนอคำ เพราะผมไม่อยากให้ทุกคนคิดว่า ผมชักแม่น้ำทั้งห้ามา
เพื่อสนับสนุนตัวเอง
ผมคิดว่า เหตุผลต่าง ๆ ที่มา อ้างอิง ก็คงเพียงพอให้ทุกท่านได้อ่าน และ
พิจารณา
แต่พอบางทีผมไม่เสนอคำ ก็กลายเป็นว่า ถ้าคิดคำไม่ออก ก็อย่ามา...
ผมก็ทำตัวไม่ถูกเหมือนกัน
ก็น่าจะนัดกันมาพบหน้า ปรึกษา เสนอแนะ ตั้งโต๊ะทานข้าว
ให้เห็นสีหน้าเวลาพูด มันจะดีว่า อ่านสีหน้าจากข้อความ
หิวข้าว...
Theppitak Karoonboonyanan
> ส่วนตัวผมชอบ "ย่อหาย" กับ "ขยายเต็ม" นะครับ เพราะมันได้ความหมาย
> และพ้องเสียงกันดีด้วย
คงต้องกลับไปอ่านที่ต้นกระทู้นะครับ ว่าทำไมเราถึงเปลี่ยน
ไหน ๆ ก็ไหน ๆ เพิ่มข้อเสียของสองคำนี้เสียหน่อย นอกเหนือจากประเด็น
การฉีกคำ
- "ย่อหาย" บางท่านเห็นว่ามันไม่ได้หายไปไหน (สำหรับผม คิดว่า
ความหมายยังโอเค ติดเรื่องการฉีกคำมากกว่า)
- "ขยายเต็ม" หลายครั้งที่แปลจะเกิดความสับสนกับคำว่า "full screen"
ซึ่งขยายใหญ่กว่า maximize ตอนนี้ใช้คำว่า "เต็มจอ" ซึ่งก็ยังทับซ้อนกับ
"ขยายเต็ม" อยู่ โดยเฉพาะสำหรับคนที่ไม่รู้คำภาษาอังกฤษมาก่อน
หรือบางทีใช้ในรูปประโยคว่า "ขยายเต็มจอ" ก็จะกำกวม ว่าหมายถึง
สิ่งไหนแน่
I'm latesleeper
sentimental perpose.
Actually what we really need is a solidify word stating each functions
name krab.
Regards,
Lh!
On Oct 21, 2008, at 11:46 AM, "Theppitak Karoonboonyanan" <th...@linux.thai.net
Theppitak Karoonboonyanan
> เล็กที่สุด อาจดูเหมือนว่า มันถูกซ่อน หายไป ถูกย่อไป
> ก็เพราะเรามองไม่เห็น
> ผมเสนอให้มีความว่า สุด อยู่ด้วย เพื่อให้มีความหมายแบบนั้น
> แต่ไม่ได้หมายความว่า จะต้องมีคำว่า สุด อยู่ด้วย ท่าน ๆ
> สามารถเสนอคำอื่น ๆ ได้
>
> ผมไม่อยากเสนอคำ เพราะผมไม่อยากให้ทุกคนคิดว่า ผมชักแม่น้ำทั้งห้ามา
> เพื่อสนับสนุนตัวเอง
> ผมคิดว่า เหตุผลต่าง ๆ ที่มา อ้างอิง ก็คงเพียงพอให้ทุกท่านได้อ่าน และ
> พิจารณา
> แต่พอบางทีผมไม่เสนอคำ ก็กลายเป็นว่า ถ้าคิดคำไม่ออก ก็อย่ามา...
> ผมก็ทำตัวไม่ถูกเหมือนกัน
ผมไม่มีปัญหาครับ แย้งได้ แล้วค่อย ๆ ช่วยกันคิดต่อไป เพียงแต่ที่ผมตอบ
มานั้น ก็มาจากการแย้งว่า minimize ยังไงก็ไม่ใช่ย่อเก็บ มันสามารถเป็น
อย่างอื่นได้ ซึ่งผมก็อธิบายตามความเห็นของผม ว่าถ้าใช้ "ย่อเล็กสุด"
มันก็ยังสื่อถึงอย่างอื่นที่ไม่ใช่ minimize อย่างที่มันเป็นอยู่ดี
เอาเป็นว่าช่วยกันคิดนะครับ ว่าถ้าจะแปลให้ได้ตามความหมายที่คุณ
ratchajob เสนอ จะใช้คำว่าอะไรดี แล้วจะได้นำมาเทียบกัน
Theppitak Karoonboonyanan
> Please let us not in to too much poetry. We're not using them for a
> sentimental perpose.
> Actually what we really need is a solidify word stating each functions
> name krab.
Of course not. Nothing poetry here. All are normal words.
-Thep.
Isriya Paireepairit
> sentimental perpose.
> Actually what we really need is a solidify word stating each functions
> name krab.
> Regards,
> Lh!
ผมคิดว่าคุณเทพได้ระบุเงื่อนไขในการแปล (เช่น การนำไปใช้ใน Help
ซึ่งมีกรณีของการฉีกคำ) ไว้ในต้นอีเมลแล้ว
ว่าอะไรที่มาบีบให้ต้องคิดคำที่ใช้ได้ในบริบทต่างๆ
โดยไม่ต้องเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาบ่อย และไม่เสียความหมายโดยรวม
คนแปลทุกคนมีความตั้งใจจะหาคำที่สั้นกระชับ ได้ใจความที่สุดอยู่แล้ว
ถ้าไม่เห็นด้วย การบอกแบบนี้ไม่มีประโยชน์อะไรเลย คิดคำที่ดีกว่ามาเสนอ
จะดีกว่าครับ ถ้าคำของคุณดีจริงๆ ไม่มีใครไม่ยอมรับหรอกครับ
I'm latesleeper
ก่อนอื่นเลย หลังจากอ่าน
ข้อความภาษาอังกฤษของผม
เองแล้ว
ผมขอโทษทุกๆ ท่านนะครับ
เพราะข้อความข้างล่างนั่น
ก็ฟังดู
ไม่สุภาพและไม่มีที่มาที่
ไปที่ชัดเจนพอ
และขออนุญาตตอบให้ถูกต้อง
ตามที่คุณ IP แนะนำมานะครับ
(ซึ่งจะระบุให้ชัดเจนด้วย
ว่าผมเห็นด้วยและไม่เห็น
ด้วยกับคำไหนครับ)
1. ผมไม่เห็นด้วยกับการใช้
คำว่า "ย่อหาย" กับ "ขยาย
เก็บ"
โดยเห็นค้านกับการให้
เหตุผลว่า "เพราะได้ความ
ด้วย"
แต่ละคำสั่งนั้น เป็นการ
เลือกใช้แยกตามสถานการณ์
เสมอ
จึงไม่มีเหตุผลอะไรที่จะ
ต้องทำให้คำสั่งนั้นมี
เสียงหรือสำเนียงคล้องจอง
กัน
เพราะคำสั่งเหล่านี้ไม่
จำเป็นต้องให้ผลทาง
วรรณศิลป์มากเกินกว่าที่
มันควรจะเป็น
(ดีนะครับ แต่บางจุดก็เยอะ
เกินไปหรือไม่จำเป็นครับ)
ยิ่งกว่านั้น ในทางตรงกัน
ข้าม อาจทำให้ผู้ใช้งง
ยิ่งกว่าหากเจอคำพ้อง
เสียง
หรือพ้องความหมายบ่อยๆ ใน
โปรแกรมเดียวกัน อันอาจนำ
ไปสู่ความสับสน
ในการเลือกใช้คำสั่งได้
ครับ
2. ผมไม่ได้เสนอคำใหม่
เพราะผมคิดว่าคำเก่าที่
เคยเสนอไป ตกไปแล้วหรือ
ไม่ได้
รับความสนใจไปเรียบร้อย
แล้วครับ ผมเคยเสนอคำว่า
"ย่อ" และ "ขยาย" เท่านั้น
(ซึ่งก็เคย +1 ไปกับเมล์ฉบับ
หรือสองฉบับมาแล้ว) และ
จนถึงตอนนี้ก็มีผู้แปลบาง
ท่าน
เสนอคำเหล่านี้เช่น
เดียวกัน จึงไม่มีเหตุผล
อะไรที่ต้องเสนอใหม่ครับ
แต่ผมก็ผิดเอง
ที่ไม่ได้ระบุไปว่า "ผมยัง
เสนอคำว่า ย่อ และ ขยาย" ไว้
ในเมล์ฉบับนั้นด้วย
ขอโทษครับ และขอบคุณครับ
--
Lh • 롱 • pattaya upara
+66 8 0282 8687
widhaya trisarnwadhana
ย่อเก็จ : ก. ทำเก็จให้ลึกเข้าไปในฝาผนัง กำแพง ฐาน หรือเชิงกลอน, คู่กับ ยกเก็จ.
ratchajob
ก่อนอื่นต้องมาตอบคำถามคุณเทพ ก่อนครับ
ผมคงรีบร้อนไป เลยไม่ได้ลงในลายละเอียด
ลองทำดู(อีกทีนึ่ง) นะครับ
1 เปิด โปรแกรม Notepad
2 ปรับหน้าต่าง ให้เหลือ 1/4 ของหน้าจอ นำไปไว้ มุมล่างซ้ายสุด
3 คลิ๊กขวาแท็ป Untitled - Notepad เลือก Size
3.1 ให้คุณลองใช้เมาส์
ปรับหน้าต่างด้วยตัวเองให้ใหญ่เต็มจอที่สุดเท่าที่เป็นไปได้
คำถาม คุณไ้ด้ขยายหน้าต่างเต็มจอแล้วยัง
3.2 กด maximize สังเกตุขนาดหน้าต่าง
คำถาม คุณคิดว่าก่อนหน้านี้
คุณได้ทำให้หน้าต่างให้ใหญ่สุดเท่าที่เป็นไปได้แล้วยัง
คำำถาม สองสิ่งนี้ต่างกันอย่างไร ถ้าเราสามารถปรับหน้าต่างได้ด้วยเมาส์
ใยต้องมีปุ่ม maximize ด้วย
4 กลับไปทำขั้นตอน 2 แล้ว คลิ๊กขวาแท็ป Untitled - Notepad เลือก Size
4.1 ใ้ห้คุณลองใช้เมาส์
ปรับหน้าต่างด้วยตัวเองให้เล็กที่สุดเท่าที่เป็นไปได้ นำไปไว้
มุมล่างซ้ายสุด
คำถาม คุณไ้ด้ย่อหน้าต่างเล็กสุดแล้วยัง
4.2 กด minimize สังเกตุขนาดหน้าต่าง ที่ task bar
คำถาม หน้าต่างใน 4.1 หรือ 4.2 อันไหนใหญ่กว่ากัน
4.3 เปิด โปรแกรม calculator มา 7 อัน เพื่อให้แท็ปมันเบียดกัน
คำถาม แท็ปหน้าต่าง 4.2 ใน task bar เล็กว่า 4.1 แล้วหรือยัง
คำำถาม สองสิ่งนี้ต่างกันอย่างไร ถ้าเราสามารถปรับหน้าต่างได้ด้วยเมาส์
ใยต้องมีปุ่ม minimize ด้วย
ต่อไปจะมาดูว่า ทำให้เล็กลงเท่าที่เป็นไปได้ หรือว่า ซ่อน หรือ ย่อเก็บ
กับภาพลวงตา
minimize, hide or keep
5 กลับไปทำขึ้นตอน 4.1 แล้ว พยายามซ่อนหน้าต่างไว้หลัง task bar
โดยลางตัวโปรแกรมนำไปไว้ มุมล่างซ้ายสุด
และทำให้เห็นตัวหน้าต่างให้น้อยที่สุดเท่าที่เป็นไปได้
5.1 คลิ๊กขวาแท็ป Untitled - Notepad เลือก maximize
5.2 กดปุ่ม minimize
5.3 กลับไปทำขึ้นตอน 5.1 แล้ว กดปุ่ม restore down
คำถาม 5.2 กับ 5.3 ย่อเก็บคล้ายกันหรือยัง ผมหมายถึง minimize = ย่อเก็บ
= restore down
ถ้าหากบอกว่า ยังไม่ใช่ ก็ให้ลางหน้าต่าง มาหลบไว้หลับแท็ป Untitled -
Notepad แล้วลองทำขั้นตอนที่ 5.1-3 ใหม่
คิดว่ามองดูเหมือนการย่อเก็บหรือยังครับ
ในอนาคต หากวินโดวส์เกิดเปลี่ยนตำแหน่งย่อหน้าต่างมาไว้กลัง task bar
ซึ่งจะเอาไว้ตรงไหน ยังไงก็ได้ แต่จะยังคงคำว่า minimize อยู่
ก็เพราะมันทำหน้าที่ ทำให้เล็กเท่าที่เป็นไปได้ อยู่แล้ว
ไม่มีอะไรให้ต้องเป็นห่วง
6 แท็ป ทั่วไป ตอบสนอง 4 แบบ คือ
1. คลิ๊กซ้าย เพื่อ กระทำกับหน้าต่างนั้น
2. คลิ๊กซ้าย เพื่อ เรียกคืน หน้าต่างนั้น <---เต็มจอเหมือนกัน--->
maximize เต็มจอ
3. คลิ๊กซ้าย เพื่อ เรียกกลับ หน้าต่างนั้น <---ย่อเก็บเหมือนกัน--->
minimize ย่อเก็บ
4. คลิ๊กขวา เพื่อ เลือกคำสั่งอื่น ๆ
การ minimize หน้าต่าง จะเหมือนกับ 6.3(การเรียกกลับหน้าต่าง)
แล้วทำไมเราไม่แปล minimize ว่า เรียกกลับ ทั้ง ๆ ที่เราไม่ได้กดปุ่ม
minimize เลย แต่เราแค่ทำ 6.3 คุณ เทพ จะเห็นว่า มีหลายกรณี ที่ดูแล้ว
เหมือน ย่อเก็บ การนำเอาหน้าต่างที่ถูก minimize ไปไว้บนแท็ปแทน
โดยไม่คำนึงถึงว่า แท็ป กับ หน้าต่าง มันต่างกันอย่างไร
นี้ละครับที่เป็นปัญหา ทำให้ ผม กับ คุณ เทพ
ต้องมานั่งพิมพ์กันมือหงิกอย่างนี้
ผมต้องการสื่อให้คุณ เทพ แยก แท็ป ออกจาก หน้าต่าง
และได้เห็นลักษณะพฤติกรรมซ้ำซ้อน
ว่าไม่สามารถนำมาใช้ระบุแยกแยะได้ในกรณีนี้ ดังนั้นผมเห็นว่า
การแปลคำตามความหมายจึงเหมาะสมที่สุด
akom c.
ในการเขียน application โปรแกรมเมอร์จะสร้าง main window ซึ่งเป็น
หน้าจอหลักสำหรับ application นั้น ความกว้าง ความสูงของหน้าต่างนี้
อาจจะใช้ค่า default เลยก็ได้ ขึ้นอยู่กับจำนวน object อื่นที่จะวางในหน้า
นี้ด้วย ถ้าความกว้างความสูงไม่พอ โปรแกรมเมอร์จะขยายหน้าต่างนี้เพิ่ม
แต่ไม่จำเป็นต้องขยายเต็มหน้าจอ มันจึงต้องมีปุ่ม minimize, maximize
ไว้เผื่อผู้ใช้ต้องการเปิดหน้า application ตัวนี้ให้เต็มจอ
ต่อไปจะมาดูว่า ทำให้เล็กลงเท่าที่เป็นไปได้ หรือว่า ซ่อน หรือ ย่อเก็บ
กับภาพลวงตา
minimize, hide or keep
หน้าหลักของ application มันควรจะ minimize หรือ fold ไม่ควรจะ hide
เพราะอาจจะหาลำบากเมื่อต้องเปิดใช้งานอีกครั้งนึง
5 กลับไปทำขึ้นตอน 4.1 แล้ว พยายามซ่อนหน้าต่างไว้หลัง task bar
โดยลางตัวโปรแกรมนำไปไว้ มุมล่างซ้ายสุด
และทำให้เห็นตัวหน้าต่างให้น้อยที่สุดเท่าที่เป็นไปได้
5.1 คลิ๊กขวาแท็ป Untitled - Notepad เลือก maximize
5.2 กดปุ่ม minimize
5.3 กลับไปทำขึ้นตอน 5.1 แล้ว กดปุ่ม restore down
คำถาม 5.2 กับ 5.3 ย่อเก็บคล้ายกันหรือยัง ผมหมายถึง minimize = ย่อเก็บ
= restore down
ถ้าหากบอกว่า ยังไม่ใช่ ก็ให้ลางหน้าต่าง มาหลบไว้หลับแท็ป Untitled -
Notepad แล้วลองทำขั้นตอนที่ 5.1-3 ใหม่
คิดว่ามองดูเหมือนการย่อเก็บหรือยังครับ
ในอนาคต หากวินโดวส์เกิดเปลี่ยนตำแหน่งย่อหน้าต่างมาไว้กลัง task bar
ซึ่งจะเอาไว้ตรงไหน ยังไงก็ได้ แต่จะยังคงคำว่า minimize อยู่
ก็เพราะมันทำหน้าที่ ทำให้เล็กเท่าที่เป็นไปได้ อยู่แล้ว
ไม่มีอะไรให้ต้องเป็นห่วง
6 แท็ป ทั่วไป ตอบสนอง 4 แบบ คือ
1. คลิ๊กซ้าย เพื่อ กระทำกับหน้าต่างนั้น
2. คลิ๊กซ้าย เพื่อ เรียกคืน หน้าต่างนั้น <---เต็มจอเหมือนกัน--->
maximize เต็มจอ
3. คลิ๊กซ้าย เพื่อ เรียกกลับ หน้าต่างนั้น <---ย่อเก็บเหมือนกัน--->
minimize ย่อเก็บ
4. คลิ๊กขวา เพื่อ เลือกคำสั่งอื่น ๆ
สำหรับ object tab นั้น ปกติก็จะไม่มี maximize หรือ minimize
ความกว้างของ tab จะขึ้นอยู่กับการวาง object ใน tab บาง tab อาจ
จะใหญ่หรือเล็กก็ได้ จึงไม่มีปุ่ม maximize หรือ minimize
tab ที่คุณพูดถึง หมายถึง object ของโปรแกรมอะไรครับ เท่าที่เห็นมา
ยังไม่เคยเจอ tab ที่มีพฤติกรรม 4 แบบตามที่คุณบอกมานะครับ
การ minimize หน้าต่าง จะเหมือนกับ 6.3(การเรียกกลับหน้าต่าง)
แล้วทำไมเราไม่แปล minimize ว่า เรียกกลับ ทั้ง ๆ ที่เราไม่ได้กดปุ่ม
minimize เลย แต่เราแค่ทำ 6.3 คุณ เทพ จะเห็นว่า มีหลายกรณี ที่ดูแล้ว
เหมือน ย่อเก็บ การนำเอาหน้าต่างที่ถูก minimize ไปไว้บนแท็ปแทน
โดยไม่คำนึงถึงว่า แท็ป กับ หน้าต่าง มันต่างกันอย่างไร
นี้ละครับที่เป็นปัญหา ทำให้ ผม กับ คุณ เทพ
ต้องมานั่งพิมพ์กันมือหงิกอย่างนี้
ผมต้องการสื่อให้คุณ เทพ แยก แท็ป ออกจาก หน้าต่าง
และได้เห็นลักษณะพฤติกรรมซ้ำซ้อน
ว่าไม่สามารถนำมาใช้ระบุแยกแยะได้ในกรณีนี้ ดังนั้นผมเห็นว่า
การแปลคำตามความหมายจึงเหมาะสมที่สุด
max, min ครับ แต่พอแปลเป็นไทยแล้ว อาจจะหาคำที่เหมาะสมได้
ลำบากครับ ตอนนี้ยังนึกคำดี ๆ ไม่ออกเหมือนกันครับ
Theppitak Karoonboonyanan
คนละตัวแล้ว ยังใช้ศัพท์คนละอย่างด้วย
เพื่อเป็นกระดาษทดช่วยตีความ ผมขออนุญาต map คำศัพท์ก่อนนะครับ
- แท็ป = window list button / title bar
(ผมอ่าน "แท็ป" แล้วสับสนกับ "tab" ที่ใช้ใน dialog ต่าง ๆ และเมื่อใช้
"แท็ป" แทนทั้ง title bar และ window list button ทำให้ต้องแยก
ความหมายตามบริบทไปด้วย)
- task bar = window list applet
- restore down = unmaximize
- restore up = unminimize
(สามคำนี้ไม่เป็นปัญหามาก แต่ map ไว้เพื่ออ้างอิงว่า GNOME ใช้คำไหน)
2008/10/22 ratchajob <ratc...@gmail.com>:
> 1 เปิด โปรแกรม Notepad
> 2 ปรับหน้าต่าง ให้เหลือ 1/4 ของหน้าจอ นำไปไว้ มุมล่างซ้ายสุด
> 3 คลิ๊กขวาแท็ป Untitled - Notepad เลือก Size
> 3.1 ให้คุณลองใช้เมาส์
> ปรับหน้าต่างด้วยตัวเองให้ใหญ่เต็มจอที่สุดเท่าที่เป็นไปได้
> คำถาม คุณไ้ด้ขยายหน้าต่างเต็มจอแล้วยัง
> 3.2 กด maximize สังเกตุขนาดหน้าต่าง
> คำถาม คุณคิดว่าก่อนหน้านี้
> คุณได้ทำให้หน้าต่างให้ใหญ่สุดเท่าที่เป็นไปได้แล้วยัง
> คำำถาม สองสิ่งนี้ต่างกันอย่างไร ถ้าเราสามารถปรับหน้าต่างได้ด้วยเมาส์
> ใยต้องมีปุ่ม maximize ด้วย
ตรงนี้คือพยายามจะบอกว่า หน้าต่างที่ maximize แล้ว ยังใหญ่กว่า
หน้าต่างที่พยายามขยายแบบ manual ให้เต็มจอ เพราะหน้าต่างที่
maximize แล้ว จะตัดกรอบสำหรับ resize ออกจากจอไปด้วย
แต่ความจริง หน้าต่างที่ maximize ก็แค่ "ใหญ่ที่สุดที่จะแสดงเนื้อหา +
title bar ในหน้าจอได้" ยังไม่ใช่ใหญ่ที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้
ตัวอย่างเช่น หน้าต่างที่ขยายแบบ manual สามารถขยายให้ใหญ่กว่า
หน้าจอได้ ด้วยการเลื่อนหน้าต่างที่เต็มจอแล้วไปทางซ้ายให้ตกจอ
แล้วขยายขอบด้านขวาให้ติดขอบหน้าจอ ก็จะได้หน้าต่างที่ใหญ่กว่า
หน้าต่างที่ maximize แล้ว
บางที keyword ของ maximize จะอยู่ที่ความ "เต็มหน้าจอเท่าที่จะเต็มได้"
ไม่ใช่ "ใหญ่ที่สุดเท่าที่จะใหญ่ได้" เพราะโดยทฤษฎีแล้ว ขนาดหน้าต่าง
ไม่มีขีดจำกัด
ในบางกรณี อาจต้องใช้ maximize เพื่อลดขนาดหน้าต่าง เช่น เวลาใช้
กับโน้ตบุ๊กจอเล็ก ๆ ที่หน้าต่างอาจจะล้นจอ
แต่ "เต็มหน้าจอเท่าที่จะเต็มได้" ก็ต้องไม่สับสนกับ "full screen mode"
ที่เป็นคนละอย่างกับการ maximize ด้วย กล่าวคือ การ "เต็มหน้าจอ" ของ
การ maximize มีเงื่อนไขว่าเนื้อหาในหน้าต่างต้องอยู่ครบ พร้อม title bar
ด้วย
> 4 กลับไปทำขั้นตอน 2 แล้ว คลิ๊กขวาแท็ป Untitled - Notepad เลือก Size
> 4.1 ใ้ห้คุณลองใช้เมาส์
> ปรับหน้าต่างด้วยตัวเองให้เล็กที่สุดเท่าที่เป็นไปได้ นำไปไว้
> มุมล่างซ้ายสุด
> คำถาม คุณไ้ด้ย่อหน้าต่างเล็กสุดแล้วยัง
> 4.2 กด minimize สังเกตุขนาดหน้าต่าง ที่ task bar
> คำถาม หน้าต่างใน 4.1 หรือ 4.2 อันไหนใหญ่กว่ากัน
> 4.3 เปิด โปรแกรม calculator มา 7 อัน เพื่อให้แท็ปมันเบียดกัน
> คำถาม แท็ปหน้าต่าง 4.2 ใน task bar เล็กว่า 4.1 แล้วหรือยัง
> คำำถาม สองสิ่งนี้ต่างกันอย่างไร ถ้าเราสามารถปรับหน้าต่างได้ด้วยเมาส์
> ใยต้องมีปุ่ม minimize ด้วย
ตรงนี้คือจะบอกว่า "เล็กที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้" มันยังทะลุลงไปกว่า
การย่อกรอบหน้าต่างให้เล็กที่สุด
ใช่ครับ เห็นด้วย ก็อย่างที่ผมบอก ว่าคำว่า "ย่อเล็กสุด" มันยังไม่ใช่
"minimize" ยังต้องเพิ่มว่า "เท่าที่จะเป็นไปได้" ด้วย แต่จะหาคำที่กระชับ
และไม่ฉีกคำได้ไหม ก็ต้องช่วยกันคิดต่อไป
> ต่อไปจะมาดูว่า ทำให้เล็กลงเท่าที่เป็นไปได้ หรือว่า ซ่อน หรือ ย่อเก็บ
> กับภาพลวงตา
> minimize, hide or keep
>
> 5 กลับไปทำขึ้นตอน 4.1 แล้ว พยายามซ่อนหน้าต่างไว้หลัง task bar
> โดยลางตัวโปรแกรมนำไปไว้ มุมล่างซ้ายสุด
> และทำให้เห็นตัวหน้าต่างให้น้อยที่สุดเท่าที่เป็นไปได้
> 5.1 คลิ๊กขวาแท็ป Untitled - Notepad เลือก maximize
> 5.2 กดปุ่ม minimize
> 5.3 กลับไปทำขึ้นตอน 5.1 แล้ว กดปุ่ม restore down
> คำถาม 5.2 กับ 5.3 ย่อเก็บคล้ายกันหรือยัง ผมหมายถึง minimize = ย่อเก็บ
> = restore down
>
> ถ้าหากบอกว่า ยังไม่ใช่ ก็ให้ลางหน้าต่าง มาหลบไว้หลับแท็ป Untitled -
> Notepad แล้วลองทำขั้นตอนที่ 5.1-3 ใหม่
> คิดว่ามองดูเหมือนการย่อเก็บหรือยังครับ
ตรงนี้ผมยังไม่เข้าใจว่าจะสื่อถึงเรื่องอะไร การทำสิ่งที่ต่างกันแต่ได้ผล
คล้ายกัน จะต้องใช้คำเดียวกันด้วยหรือครับ?
minimize ก็คือ minimize ส่วน restore down (unmaximize) ก็คือการคืน
สภาพหน้าต่าง ยังไงก็ไม่เรียกว่า "ย่อเก็บ" แน่ ๆ
> ในอนาคต หากวินโดวส์เกิดเปลี่ยนตำแหน่งย่อหน้าต่างมาไว้กลัง task bar
> ซึ่งจะเอาไว้ตรงไหน ยังไงก็ได้ แต่จะยังคงคำว่า minimize อยู่
> ก็เพราะมันทำหน้าที่ ทำให้เล็กเท่าที่เป็นไปได้ อยู่แล้ว
> ไม่มีอะไรให้ต้องเป็นห่วง
ปัจจุบัน ก็สามารถมองเห็นการ minimize หน้าต่างของ GNOME ได้อย่าง
น้อย 2 แบบอยู่แล้วนะครับ
สำหรับคนที่ใช้ window list ในพาเนลขอบล่าง การ minimize หน้าต่าง
ก็จะย่อลงเหมือนใช้ task bar ในวินโดวส์ แต่สำหรับคนที่ไม่ใช้พาเนล
ขอบล่างเลย (เช่นผม) ก็ยังมี window selector menu ที่มุมบนขวา (แบบ
Mac) สำหรับเรียกหน้าต่างกลับคืน ซึ่งในกรณีนี้ การเก็บหน้าต่างจะไม่ได้
ลงไปอยู่ที่พาเนล จะดูเหมือนหายวับไปเลย แต่ก็ยังเรียกคืนได้เสมอ
จากเมนูดังกล่าว
นี่ก็เรียกว่า "ย่อเก็บ" หรือ "ย่อให้เล็กสุดเท่าที่จะเป็นไปได้" ได้เหมือนกัน
ตามความเห็นผม
แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น "ย่อให้เล็กที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้" นี่
ผู้ใช้จะเข้าใจว่ายังไง
ก็ขึ้นอยู่กับจินตนาการของเขานะครับ ว่าจะคิดไปถึง "ความเป็นไปได้"
ในระดับไหน บางคนอาจคิดว่ายัดใส่กระเป๋าตังค์ได้ก็เล็กสุด ๆ แล้ว
บางคนอาจคิดว่าต้องเล็กถึงระดับโมเลกุลหรืออะตอมถึงจะเล็กสุด
> 6 แท็ป ทั่วไป ตอบสนอง 4 แบบ คือ
> 1. คลิ๊กซ้าย เพื่อ กระทำกับหน้าต่างนั้น
> 2. คลิ๊กซ้าย เพื่อ เรียกคืน หน้าต่างนั้น <---เต็มจอเหมือนกัน--->
> maximize เต็มจอ
> 3. คลิ๊กซ้าย เพื่อ เรียกกลับ หน้าต่างนั้น <---ย่อเก็บเหมือนกัน--->
> minimize ย่อเก็บ
> 4. คลิ๊กขวา เพื่อ เลือกคำสั่งอื่น ๆ
>
> การ minimize หน้าต่าง จะเหมือนกับ 6.3(การเรียกกลับหน้าต่าง)
> แล้วทำไมเราไม่แปล minimize ว่า เรียกกลับ ทั้ง ๆ ที่เราไม่ได้กดปุ่ม
> minimize เลย แต่เราแค่ทำ 6.3 คุณ เทพ จะเห็นว่า มีหลายกรณี ที่ดูแล้ว
> เหมือน ย่อเก็บ การนำเอาหน้าต่างที่ถูก minimize ไปไว้บนแท็ปแทน
> โดยไม่คำนึงถึงว่า แท็ป กับ หน้าต่าง มันต่างกันอย่างไร
> นี้ละครับที่เป็นปัญหา ทำให้ ผม กับ คุณ เทพ
> ต้องมานั่งพิมพ์กันมือหงิกอย่างนี้
ข้อนี้พอเห็นประเด็นเลา ๆ ครับ ในแง่ของ object ที่รับคำสั่งโดยตรง
เป็นคนละชิ้นกัน ชิ้นหนึ่งต้องเรียก "ย่อเก็บ" ในขณะที่อีกชิ้นหนึ่ง
ต้องเรียก "เรียกกลับ"
แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ในคู่มือของ window list จะอธิบายว่า ปุ่มแต่ละปุ่มบน
window list นั้น "แทน" หน้าต่างแต่ละบาน การสั่งการที่ปุ่มบน
window list เป็นการสั่งการหน้าต่าง เหมือนกับที่เวลาคลิกขวาแล้ว
เลือก "Move" ก็เป็นการเคลื่อนย้ายหน้าต่าง ไม่ใช่เคลื่อนย้ายปุ่มบน
window list และคำสั่งอื่น ๆ เช่น "Resize", "Always on top" หรือ
"Move to workspace ..." ก็เช่นกัน
ฉะนั้น รายการ "Minimize" ที่ปรากฏในเมนู เมื่อเมนูข้างเคียงล้วนแต่
เป็นการกระทำกับตัวหน้าต่าง (ไม่ใช่ปุ่ม) ก็ไม่มีเหตุผลใดที่ผู้ใช้จะนึก
ว่านี่เป็นการกระทำกับปุ่มน่ะครับ ในความเห็นผม
> ผมต้องการสื่อให้คุณ เทพ แยก แท็ป ออกจาก หน้าต่าง
> และได้เห็นลักษณะพฤติกรรมซ้ำซ้อน
> ว่าไม่สามารถนำมาใช้ระบุแยกแยะได้ในกรณีนี้ ดังนั้นผมเห็นว่า
> การแปลคำตามความหมายจึงเหมาะสมที่สุด
หลังจากพิจารณาประเด็นต่าง ๆ ตามข้างต้น ผมก็ยังคิดว่ายังไม่สามารถ
แย้งคำแปลตาม "แนวคิด" ของคำได้
ส่วนการแปลตามความหมาย ก็ทำให้ได้แนวคิดเพิ่มคือ
- maximize คือเต็มที่สุด ไม่ใช่ใหญ่ที่สุด แต่ต้องไม่สับสนกับ full screen
- minimize คือเล็กที่สุดเท่าที่เป็นได้ แต่อาจต้องช่วยผู้ใช้ตีความด้วย
ว่าเล็กแค่ไหน
แต่ผมก็ยังนึกไม่ออกเหมือนกัน ว่าจะมีคำที่เหมาะ ๆ แทนความหมายนี้ได้
แบบไม่ต้องฉีกคำ ก็ต้องฝากให้ช่วยกันนึกต่อไป
ratchajob
1 "ในการเขียน application โปรแกรมเมอร์จะสร้าง main window ซึ่งเป็น
อาจจะใช้ค่า default เลยก็ได้ ขึ้นอยู่กับจำนวน object
อื่นที่จะวางในหน้า
นี้ด้วย ถ้าความกว้างความสูงไม่พอ โปรแกรมเมอร์จะขยายหน้าต่างนี้เพิ่ม
แต่ไม่จำเป็นต้องขยายเต็มหน้าจอ มันจึงต้องมีปุ่ม minimize, maximize
ไว้เผื่อผู้ใช้ต้องการเปิดหน้า application ตัวนี้ให้เต็มจอ"
ผมตอบก่อนว่า minimize คือ การทำให้เล็กเท่าที่เป็นไปได้
ถ้านำไปใช้กับหน้าต่าง ก็อาจสื่อว่า ทำให้หน้าต่างเล็กเท่าที่เป็นไปได้
แล้วคุณตอบเหมือนผมไหม
แล้วคุณจะเห็นด้วยกับผมหรือไม่ว่า minimize ไม่ใช่ ย่อเก็บ ไว้ในแท็ป
2 "หน้าหลักของ application มันควรจะ minimize หรือ fold ไม่ควรจะ hide
ทำให้เล็กเท่าที่เป็นไปได้ กับ เก็บ
ว่า มันดูเหมือนกัน คล้ายกัน หรือต่างกันอย่างไร แล้วเราควรจะแปล
minimize ว่า ย่อ, ย่อเก็บ หรือไม่ หรืออย่างไร
3 "สำหรับ object tab นั้น ปกติก็จะไม่มี maximize หรือ minimize
จะใหญ่หรือเล็กก็ได้ จึงไม่มีปุ่ม maximize หรือ minimize"
ดังนั้น minimize ไม่ใช่การ ย่อเก็บ แต่เป็นการ
ทำให้หน้่าต่างมันเล็กเท่าที่เป็นไปได้
การที่หน้าต่างถูกย้ายไปเก็บใน แท็ป มันไม่ใช่หน้าที่ของ minimize
ใช่หรือเปล่าครับ
เมื่อคนเขียนโปรแกรมได้ระบุขนาดของหน้าต่างแล้ว ปุ่มที่คุณว่า
มันจะไม่สามารถใช่ได้
นั้นก็แสดงว่า คุณก็เข้าใจหน้าที่ของปุ่ม minimize กับ maximize
เหมือนผมแล้ว
4 "tab ที่คุณพูดถึง หมายถึง object ของโปรแกรมอะไรครับ เท่าที่เห็นมา
ก็แสดงว่า คุณจะ minimize maximize ไม่ได้หรือกรณีใดหนึ่ง ๆ
แต่แท็ปบน task bar จะทำให้ โฟกัสหน้าต่าง เรียกหน้าต่าง เก็บหน้าต่าง
ได้
ที่ผมหมายถึงคือ แท็ป โปรแกรมบน task bar นั้นละครับ
5 "ผมคิดว่าผู้ที่กำหนดคำ maximize, minimize น่าจะมองในมุมของ
ลำบากครับ ตอนนี้ยังนึกคำดี ๆ ไม่ออกเหมือนกันครับ"
ุ6 ที่ผมให้ทุกท่านลองทำ ก็เพื่อให้เห็นว่า แต่ละปุ่มในหน้าต่าง กับ แท็ป
นั้นแต่ละอันมี หน้าที่ อย่างไร แล้ว ถ้าหากท่านใดยังไม่เข้าใจ ก็แสดงว่า
ยังมองคนละมุมกับผมอยู่ การดูแต่พฤติกรรมที่แสดง นั้นไม่สามารถ
แยกแยกคำได้ทั้งหมด โดยเฉพาะ
สำหรับ หน้าต่าง เมื่อตอนที่คุณคลิ๊กปุ่ม minimize กับ
ตอนที่คุณ คลิ๊กโฟกัสแท็ป เพื่อเรียกกลับหน้าต่าง
ซึ่งทั้งสองกรณีก็ดูเหมือน
นำหน้าต่างไปไว้ใน แท็ป ก็ดูไม่ต่างกันเลย แล้วทีนี้เราควรจะแปร
minimize ว่าเป็นการ ย่อเก็บ ย่อหาย หรือ เรียกคืน เรียกเก็บเหมือนกับที่
แท็ป บน task bar ทำได้หรือเปล่า ก็เท่านั้นละครับ
----------------------------
ทั้งหมดนี้ละครับที่ผมต้องการสื่อ คุณเทพ ว่า minimize ไม่ใช่การ ย่อเก็บ
ย่อหาย และการแปลความหมายไปในเชิง เก็บ ซ่อน หาย จะำใช้ไม่ได้ในกรณีนี้
ขอบคุณ Akom c. มากครับ
ratchajob
ผมคิดว่า...
minimize : V
เล็กสุด, ทำให้เล็กสุึด, ย่อสุด, ย่อลงสุด
maximize : V
ใหญ่สุด, ทำให้ใหญ่สุด, ขยายสุด, ขยายขึ้นสุด
ที่ผมใช้คำว่า สุด เพื่อพยายามย่อความหมายเต็ม จาก
"เล็กสุดเท่าที่เป็นไปได้" กับ "ใหญ่สุดเท่าที่เป็นไปได้"
แล้วให้คงความหมายหรือเค้าเดิมของคำอยู่
ท่านอื่น ก็สามารถเสนอคำอื่น ๆ ได้ ครับ
ratchajob
แท็ป ที่ผมว่านั้น ผมหมายถึง แท็ปทาส์กบาร์ ในแถบทาส์กบาร์ นั้นละครับ