CNJ - (in) utilidade dos dados
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Tiago Cardieri
Sep 29, 2011, 4:07:12 PM9/29/11
to thac...@googlegroups.com
Vale uma discussão...
Durante uns trabalhos de cálculo judicial no escritório tentei buscar um parâmetro de tempo médio de processos judiciais (preferencialmente separados por "tipo" (despejo, locação etc) e "localidade" (fórum "x", cara "y" etc).
Tentei pelo CNJ (conselho nacional de justiça).
Encontrei um sistema chamado "Justiça em Números": http://www.cnj.jus.br/programas-de-a-a-z/eficiencia-modernizacao-e-transparencia/pj-justica-em-numeros
O único acesso à dados que tive foi aos relatórios finais: http://www.cnj.jus.br/programas-de-a-a-z/eficiencia-modernizacao-e-transparencia/pj-justica-em-numeros/relatorios
Ainda que útil a certos objetivos - tem alguns dados interessantes, como comparativos entre pib estadual e dispendio com a justiça do estado - não servia ao meu propósito.
Liguei no CNJ para descobrir como poderia ter acesso aos dados brutos enviados pelos juízes e expedientes judiciários para ver se através deles eu poderia manipular os números à minha utilidade.
Eis que recebo a informação de que o sistema presta apenas à inserção de dados. Indisponível, portanto, a consulta.
Interessante é que o CNJ publiciza e se auto-denomina órgão de controle democrático do judiciário, que se instrumentaliza pela transparência dos dados do judiciário e, após estruturar um controle sobre os magistrados, impondo-lhes a responsabilidade de apresentar todos os dados dos andamentos processuais, este mesmo órgão não disponibiliza os dados à consulta pública!
Obs01: A idéia de fazer uma projeção contábil do litígio judicial é perceber/controlar os potenciais custos e restrições econômicas inerentes à utilização do judiciário. Recentemente tratei com um caso de cobrança de condominio que, após 5 anos, cumulando atualização monetaria aos juros judiciais (simples, 1% ao mês), custas (taxas, emolumentos), perícias, sucumbência, chegou à soma de 45 mil reais!
Obs02: Anomalia linguistica e tributária. Os recursos obtidos nos judiciarios, ainda que denominadas "taxas", não são utilizadas para subsidiar os gastos do órgão. Toda arrecadação é remetida à fazenda estadual que repassa ao judiciário um valor arbitrário que, em são paulo, não costuma passar de 10% da própria arrecadação.
Ou seja, os custos do cidadão quando se utiliza do judiciário são, sob perspectiva indireta, instrumento de arrecadação de impostos pelo estado, que podem ser reaplicados de qualquer outra forma... Ou seja, ha interesse direto do executivo no trâmite dispendioso e protelatório (demorado) do processo judicial. Quanto mais caro e mais demorado, mais ele ganha!
--
Tiago Cardieri
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Cel.
Durante uns trabalhos de cálculo judicial no escritório tentei buscar um parâmetro de tempo médio de processos judiciais (preferencialmente separados por "tipo" (despejo, locação etc) e "localidade" (fórum "x", cara "y" etc).
Tentei pelo CNJ (conselho nacional de justiça).
Encontrei um sistema chamado "Justiça em Números": http://www.cnj.jus.br/programas-de-a-a-z/eficiencia-modernizacao-e-transparencia/pj-justica-em-numeros
O único acesso à dados que tive foi aos relatórios finais: http://www.cnj.jus.br/programas-de-a-a-z/eficiencia-modernizacao-e-transparencia/pj-justica-em-numeros/relatorios
Ainda que útil a certos objetivos - tem alguns dados interessantes, como comparativos entre pib estadual e dispendio com a justiça do estado - não servia ao meu propósito.
Liguei no CNJ para descobrir como poderia ter acesso aos dados brutos enviados pelos juízes e expedientes judiciários para ver se através deles eu poderia manipular os números à minha utilidade.
Eis que recebo a informação de que o sistema presta apenas à inserção de dados. Indisponível, portanto, a consulta.
Interessante é que o CNJ publiciza e se auto-denomina órgão de controle democrático do judiciário, que se instrumentaliza pela transparência dos dados do judiciário e, após estruturar um controle sobre os magistrados, impondo-lhes a responsabilidade de apresentar todos os dados dos andamentos processuais, este mesmo órgão não disponibiliza os dados à consulta pública!
Obs01: A idéia de fazer uma projeção contábil do litígio judicial é perceber/controlar os potenciais custos e restrições econômicas inerentes à utilização do judiciário. Recentemente tratei com um caso de cobrança de condominio que, após 5 anos, cumulando atualização monetaria aos juros judiciais (simples, 1% ao mês), custas (taxas, emolumentos), perícias, sucumbência, chegou à soma de 45 mil reais!
Obs02: Anomalia linguistica e tributária. Os recursos obtidos nos judiciarios, ainda que denominadas "taxas", não são utilizadas para subsidiar os gastos do órgão. Toda arrecadação é remetida à fazenda estadual que repassa ao judiciário um valor arbitrário que, em são paulo, não costuma passar de 10% da própria arrecadação.
Ou seja, os custos do cidadão quando se utiliza do judiciário são, sob perspectiva indireta, instrumento de arrecadação de impostos pelo estado, que podem ser reaplicados de qualquer outra forma... Ou seja, ha interesse direto do executivo no trâmite dispendioso e protelatório (demorado) do processo judicial. Quanto mais caro e mais demorado, mais ele ganha!
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Tulio Macedo
Sep 29, 2011, 4:23:12 PM9/29/11
to thac...@googlegroups.com
E ainda tem bem mais nessa coisa toda. No início ñ havia como obter os dados dos tribunais, ñ pq quisessem esconder alguma coisa, mas simplesmente pq nenhum deles tinha os dados. Os q tinham como conseguir em tempo razoável, precisam de grande esforço pra isso. A maior descoberta é q nada se sabia do judiciário, nem dentro dele.
O sistema foi concebido no ano seguinte à 1ª coleta, mas ñ funcionou (um pouco de arrogância no planejamento, queriam dados unitários, de cada processo, sem levar em conta as diferenças entre cada tipo de justiça e localização, nada). Os dados foram coletados por telefone, incrível.
Acordos foram feitos, muito trabalho, e tudo indica q agora tudo funciona bem, mas a ideia inicial, de diagnóstico do judiciário, de ter uma série histórica pra tentar melhorar nos pontos fracos e dar publicidade e transparência aos dados, tudo isso se perdeu. Se tornou um trabalho mecânico, sem propósito, parecendo q quem o executa o faz "pq sempre foi assim", sem objetivo.
É uma pena q questões políticas e egos sejam sempre a linha de frente. Poderia falar muito sobre o assunto, estava lá, vendo acontecer, mas há nomes q ñ devo citar e pessoas q ñ devem ler mais do q isso, infelizmente.
--
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Cecilia Tanaka
Sep 29, 2011, 6:01:28 PM9/29/11
to thac...@googlegroups.com
Oi, Tiago! :-)
Achei legal sua iniciativa e a crítica à hipocrisia do CNJ. Há muita gente inspirada e bem intencionada lá dentro, boas iniciativas, mas, muitas vezes, falta coerência e bom senso. Algumas das metas estabelecidas são pautadas por mera política, por populismo - soa bem divulgar a alardeada eficiência nas diversas propagandas realizadas, inclusive na tv aberta -, não com razoabilidade e idealismo sinceros.
O Tulio, que também se manifestou nesta thread com visível desencanto, está correto. Infelizmente... :(
Bom, mimimis à parte, Titia Cécis está cansadinha, sem pique e sem tempo para pesquisar nada agora, mas já que está inspirado, aproveite para conferir o Relatório do Estudo "O Supremo em Números", realizado pela FGV Direito Rio, o qual "inspirou" o Ministro Peluso a realizar uma bizarra Proposta de Emenda Constitucional abordando recursos processuais:
http://www.supremoemnumeros.com.br/wp-content/uploads/2011/05/I-Relat%C3%B3rio-Supremo-em-N%C3%BAmeros.pdf
"Composto de um banco de dados com mais de 1,2 milhão de processos, quase 14 milhões de andamentos, 240 mil advogados, 1 milhão de partes e mais de 370 mil decisões, desde 1988 até os dias de hoje, o Supremo em Números permitirá uma análise diferenciada do papel do poder judiciário no estado democrático de direito brasileiro, assim como também nos permitirá conhecer melhor o funcionamento interno deste poder."
Este é um dos gráficos do estudo, que conclui que o Executivo é o principal usuário do STF: http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,supremo-atolado-92-dos-processos-sao-recursos,714997,0.htm?p=4
O estudo é legal, bem interessante, mas até hoje considero que a proposta do Ministro Peluso foi, data maxima venia, muito forçada... Ugh, ugh! :(
Ela me fez lembrar na hora do Dr. Paulo Hoffman, processualista querido, em sua sensata obra sobre razoável duração do processo: "Tememos que a busca desse direito à razoável duração do processo e da modernidade sirva de justificativa para a implantação de “idéias salvadoras da pátria”, adotadas por razões meramente políticas e sem a correta reflexão e preparação.”
Por aí mesmo... Beijinhos!!!
Ceci, mimizenta e reclamona pra caramba hoje... se eu tivesse tpm, colocaria a culpa nela! :-/
--
"Discordo daquilo que dizes, mas defenderei até a morte o teu direito de o dizeres". - Voltaire
Achei legal sua iniciativa e a crítica à hipocrisia do CNJ. Há muita gente inspirada e bem intencionada lá dentro, boas iniciativas, mas, muitas vezes, falta coerência e bom senso. Algumas das metas estabelecidas são pautadas por mera política, por populismo - soa bem divulgar a alardeada eficiência nas diversas propagandas realizadas, inclusive na tv aberta -, não com razoabilidade e idealismo sinceros.
O Tulio, que também se manifestou nesta thread com visível desencanto, está correto. Infelizmente... :(
Bom, mimimis à parte, Titia Cécis está cansadinha, sem pique e sem tempo para pesquisar nada agora, mas já que está inspirado, aproveite para conferir o Relatório do Estudo "O Supremo em Números", realizado pela FGV Direito Rio, o qual "inspirou" o Ministro Peluso a realizar uma bizarra Proposta de Emenda Constitucional abordando recursos processuais:
http://www.supremoemnumeros.com.br/wp-content/uploads/2011/05/I-Relat%C3%B3rio-Supremo-em-N%C3%BAmeros.pdf
"Composto de um banco de dados com mais de 1,2 milhão de processos, quase 14 milhões de andamentos, 240 mil advogados, 1 milhão de partes e mais de 370 mil decisões, desde 1988 até os dias de hoje, o Supremo em Números permitirá uma análise diferenciada do papel do poder judiciário no estado democrático de direito brasileiro, assim como também nos permitirá conhecer melhor o funcionamento interno deste poder."
Este é um dos gráficos do estudo, que conclui que o Executivo é o principal usuário do STF: http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,supremo-atolado-92-dos-processos-sao-recursos,714997,0.htm?p=4
O estudo é legal, bem interessante, mas até hoje considero que a proposta do Ministro Peluso foi, data maxima venia, muito forçada... Ugh, ugh! :(
Ela me fez lembrar na hora do Dr. Paulo Hoffman, processualista querido, em sua sensata obra sobre razoável duração do processo: "Tememos que a busca desse direito à razoável duração do processo e da modernidade sirva de justificativa para a implantação de “idéias salvadoras da pátria”, adotadas por razões meramente políticas e sem a correta reflexão e preparação.”
Por aí mesmo... Beijinhos!!!
Ceci, mimizenta e reclamona pra caramba hoje... se eu tivesse tpm, colocaria a culpa nela! :-/
--
"Discordo daquilo que dizes, mas defenderei até a morte o teu direito de o dizeres". - Voltaire
Em 29 de setembro de 2011 17:07, Tiago Cardieri <tiago.c...@gmail.com> escreveu:
Paulo Duarte Cambralha
Sep 29, 2011, 8:48:37 PM9/29/11
to Transparência Hacker
Acredito que a análise do discurso seja uma das premissas para qq tipo
de estudo sobre o ser humano e suas criações. falar uma coisa e fazer
outra é a especialidade dos políticos e das instâncias
representativas, como o CNJ e mtas outras.
On 29 set, 16:07, Tiago Cardieri <tiago.cardi...@gmail.com> wrote:
> Vale uma discussão...
>
> Durante uns trabalhos de cálculo judicial no escritório tentei buscar um
> parâmetro de tempo médio de processos judiciais (preferencialmente separados
> por "tipo" (despejo, locação etc) e "localidade" (fórum "x", cara "y" etc).
> as.
>
> O único acesso à dados que tive foi aos relatórios finais:http://www.cnj.jus.br/programas-de-a-a-z/eficiencia-modernizacao-e-tr...
> dados*. Indisponível, portanto, a consulta.
>
> --
> *Tiago Cardieri
>
> Skype
> Voxer
> Cel.
>
> *
de estudo sobre o ser humano e suas criações. falar uma coisa e fazer
outra é a especialidade dos políticos e das instâncias
representativas, como o CNJ e mtas outras.
On 29 set, 16:07, Tiago Cardieri <tiago.cardi...@gmail.com> wrote:
> Vale uma discussão...
>
> Durante uns trabalhos de cálculo judicial no escritório tentei buscar um
> parâmetro de tempo médio de processos judiciais (preferencialmente separados
> por "tipo" (despejo, locação etc) e "localidade" (fórum "x", cara "y" etc).
> Tentei pelo CNJ (conselho nacional de justiça).
>
> Encontrei um sistema chamado "Justiça em Números":http://www.cnj.jus.br/programas-de-a-a-z/eficiencia-modernizacao-e-tr...
>
>
> O único acesso à dados que tive foi aos relatórios finais:http://www.cnj.jus.br/programas-de-a-a-z/eficiencia-modernizacao-e-tr...
>
> Ainda que útil a certos objetivos - tem alguns dados interessantes, como
> comparativos entre pib estadual e dispendio com a justiça do estado - não
> servia ao meu propósito.
>
> Liguei no CNJ para descobrir como poderia ter acesso aos dados brutos
> enviados pelos juízes e expedientes judiciários para ver se através deles eu
> poderia manipular os números à minha utilidade.
>
> Eis que recebo a informação de que o sistema presta apenas à *inserção de
> Ainda que útil a certos objetivos - tem alguns dados interessantes, como
> comparativos entre pib estadual e dispendio com a justiça do estado - não
> servia ao meu propósito.
>
> Liguei no CNJ para descobrir como poderia ter acesso aos dados brutos
> enviados pelos juízes e expedientes judiciários para ver se através deles eu
> poderia manipular os números à minha utilidade.
>
> dados*. Indisponível, portanto, a consulta.
>
> Interessante é que o CNJ publiciza e se auto-denomina órgão de controle
> democrático do judiciário, que se instrumentaliza pela transparência dos
> dados do judiciário e, após estruturar um controle sobre os magistrados,
> impondo-lhes a responsabilidade de apresentar todos os dados dos andamentos
> processuais, este mesmo órgão não disponibiliza os dados à consulta pública!
>
> Obs01: A idéia de fazer uma projeção contábil do litígio judicial é
> perceber/controlar os potenciais custos e restrições econômicas inerentes à
> utilização do judiciário. Recentemente tratei com um caso de cobrança de
> condominio que, após 5 anos, cumulando atualização monetaria aos juros
> judiciais (simples, 1% ao mês), custas (taxas, emolumentos), perícias,
> sucumbência, chegou à soma de 45 mil reais!
>
> Obs02: Anomalia linguistica e tributária. Os recursos obtidos nos
> judiciarios, ainda que denominadas "taxas", não são utilizadas para
> subsidiar os gastos do órgão. Toda arrecadação é remetida à fazenda estadual
> que repassa ao judiciário um valor arbitrário que, em são paulo, não costuma
> passar de 10% da própria arrecadação.
>
> Ou seja, os custos do cidadão quando se utiliza do judiciário são, sob
> perspectiva indireta, instrumento de arrecadação de impostos pelo estado,
> que podem ser reaplicados de qualquer outra forma... *Ou seja, ha interesse
> Interessante é que o CNJ publiciza e se auto-denomina órgão de controle
> democrático do judiciário, que se instrumentaliza pela transparência dos
> dados do judiciário e, após estruturar um controle sobre os magistrados,
> impondo-lhes a responsabilidade de apresentar todos os dados dos andamentos
> processuais, este mesmo órgão não disponibiliza os dados à consulta pública!
>
> Obs01: A idéia de fazer uma projeção contábil do litígio judicial é
> perceber/controlar os potenciais custos e restrições econômicas inerentes à
> utilização do judiciário. Recentemente tratei com um caso de cobrança de
> condominio que, após 5 anos, cumulando atualização monetaria aos juros
> judiciais (simples, 1% ao mês), custas (taxas, emolumentos), perícias,
> sucumbência, chegou à soma de 45 mil reais!
>
> Obs02: Anomalia linguistica e tributária. Os recursos obtidos nos
> judiciarios, ainda que denominadas "taxas", não são utilizadas para
> subsidiar os gastos do órgão. Toda arrecadação é remetida à fazenda estadual
> que repassa ao judiciário um valor arbitrário que, em são paulo, não costuma
> passar de 10% da própria arrecadação.
>
> Ou seja, os custos do cidadão quando se utiliza do judiciário são, sob
> perspectiva indireta, instrumento de arrecadação de impostos pelo estado,
> direto do executivo no trâmite dispendioso e protelatório (demorado) do
> processo judicial.* Quanto mais caro e mais demorado, mais ele ganha!
>
> --
> *Tiago Cardieri
>
> Skype
> Voxer
> Cel.
>
> *
Fabiano Angélico
Sep 30, 2011, 10:16:45 AM9/30/11
to Transparência Hacker
Interessantíssima thread. Obrigado Tiago, por trazer essa discussão. É
sempre bom pensarmos nisso: quem controla os controladores?
Cecília, quando à sua crítica à PEC dos Recursos, eu discordo: acho
que já temos garantismos demais no sistema, não lhe parece?
Reportagem da Revista ANPR aborda essa PEC e começa o texto
mencionando o caso Pimenta Neves. Para quem não se lembra: o
jornalista matou a então namorada, confessou o ato e, mesmo assim,
ficou ONZE ANOS em liberdade por conta de recursos protelatórios.
(http://www.anpr.org.br/portal/images//revista_a_republica_anpr.pdf --
aliás, a reportagem de capa é sobre noso projeto de Lei de Acesso)
Ademais, a PEC dos Recursos mantém o duplo grau de jurisdição, em
conformidade com a Convenção Americana de Direitos Humanos.
On Sep 29, 9:48 pm, Paulo Duarte Cambralha
sempre bom pensarmos nisso: quem controla os controladores?
Cecília, quando à sua crítica à PEC dos Recursos, eu discordo: acho
que já temos garantismos demais no sistema, não lhe parece?
Reportagem da Revista ANPR aborda essa PEC e começa o texto
mencionando o caso Pimenta Neves. Para quem não se lembra: o
jornalista matou a então namorada, confessou o ato e, mesmo assim,
ficou ONZE ANOS em liberdade por conta de recursos protelatórios.
(http://www.anpr.org.br/portal/images//revista_a_republica_anpr.pdf --
aliás, a reportagem de capa é sobre noso projeto de Lei de Acesso)
Ademais, a PEC dos Recursos mantém o duplo grau de jurisdição, em
conformidade com a Convenção Americana de Direitos Humanos.
On Sep 29, 9:48 pm, Paulo Duarte Cambralha
Carlos Eduardo
Oct 2, 2011, 9:53:37 AM10/2/11
to thac...@googlegroups.com
O CNJ ainda está aprendendo a coletar e abrir seus dados. O GeoPresidios (http://www.cnj.jus.br/geopresidios/) é um exemplo disso, citam como 'Dados Abertos' (http://tema.serpro.gov.br/pub/serpro/index.jsp?ipg=554) mas não fornecem acesso aos dados brutos.
2011/9/30 Fabiano Angélico <fabiano...@gmail.com>
Nitai Silva
Oct 2, 2011, 10:07:44 AM10/2/11
to thac...@googlegroups.com
Li essa matéria quinta-feira e desde então tento conseguir o contato do Juiz Marcio Fraga no intuito de dar as "dicas" de como tornar esses dados realmente abertos.
Mais do que isso, esta pode ser a oportunidade pra trazer o Poder Judiciário participar efetivamente do movimento de dados abertos no brasil.
Quem puder me passar o contato dele, ou alguém que o tenha, ficarei grato.
Abraços,
Nitai Silva
Coordenador do GT3 da INDA
Liane Lira
Oct 4, 2011, 1:27:10 PM10/4/11
to thac...@googlegroups.com
Bora mandar requerimentos de abertura de dados? Já é um início.
Só preciso que vocês listem o que exatamente vamos pedir que eles disponibilizem em dados brutos, o resto eu faço.
Bjos!
PS: Que bom ver o povo sumido de volta na lista! :D
Só preciso que vocês listem o que exatamente vamos pedir que eles disponibilizem em dados brutos, o resto eu faço.
Bjos!
PS: Que bom ver o povo sumido de volta na lista! :D
Demoulidor
Oct 4, 2011, 5:02:56 PM10/4/11
to Transparência Hacker
O CNJ está sendo questionado quanto ao seu papel de orgão de
transparência do Judiciário. Aproveitemos o ensejo em que os
conselheiros estão mais predispostos à idéia de abertura de dados que
os projetem como inovadores e transparentes.
Um combativo Conselheiro do CNJ que certamente apoiará a abertura dos
dados brutos (Open Data) assim que conhecer sua importância para a
transparência e a Democracia é o Conselheiro Jorge Hélio. Quem tem
contato direto com ele?
@Demoulidor
On Oct 2, 2:07 pm, Nitai Silva <nitaibeze...@gmail.com> wrote:
> Li essa matéria quinta-feira e desde então tento conseguir o contato do Juiz
> Marcio Fraga no intuito de dar as "dicas" de como tornar esses dados
> realmente abertos.
> Mais do que isso, esta pode ser a oportunidade pra trazer o Poder Judiciário
> participar efetivamente do movimento de dados abertos no brasil.
>
> Quem puder me passar o contato dele, ou alguém que o tenha, ficarei grato.
>
> Abraços,
>
> Nitai Silva
> Coordenador do GT3 da INDA
> SLTI/MPOG
>
> 2011/10/2 Carlos Eduardo <edu.carlos.vie...@gmail.com>
transparência do Judiciário. Aproveitemos o ensejo em que os
conselheiros estão mais predispostos à idéia de abertura de dados que
os projetem como inovadores e transparentes.
Um combativo Conselheiro do CNJ que certamente apoiará a abertura dos
dados brutos (Open Data) assim que conhecer sua importância para a
transparência e a Democracia é o Conselheiro Jorge Hélio. Quem tem
contato direto com ele?
@Demoulidor
On Oct 2, 2:07 pm, Nitai Silva <nitaibeze...@gmail.com> wrote:
> Li essa matéria quinta-feira e desde então tento conseguir o contato do Juiz
> Marcio Fraga no intuito de dar as "dicas" de como tornar esses dados
> realmente abertos.
> Mais do que isso, esta pode ser a oportunidade pra trazer o Poder Judiciário
> participar efetivamente do movimento de dados abertos no brasil.
>
> Quem puder me passar o contato dele, ou alguém que o tenha, ficarei grato.
>
> Abraços,
>
> Nitai Silva
> Coordenador do GT3 da INDA
> SLTI/MPOG
>
>
>
>
>
>
>
>
> > O CNJ ainda está aprendendo a coletar e abrir seus dados. O GeoPresidios (
> >http://www.cnj.jus.br/geopresidios/) é um exemplo disso, citam como 'Dados
> > Abertos' (http://tema.serpro.gov.br/pub/serpro/index.jsp?ipg=554) mas não
> > fornecem acesso aos dados brutos.
>
> > 2011/9/30 Fabiano Angélico <fabianoangel...@gmail.com>
>
>
>
>
>
>
> > O CNJ ainda está aprendendo a coletar e abrir seus dados. O GeoPresidios (
> >http://www.cnj.jus.br/geopresidios/) é um exemplo disso, citam como 'Dados
> > Abertos' (http://tema.serpro.gov.br/pub/serpro/index.jsp?ipg=554) mas não
> > fornecem acesso aos dados brutos.
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