Para onde vai seu dinheiro e ranking dos políticos

[Everton Zanella Alvarenga]

Videozinho instrutivo, apesar do pequeno erro conceitual de que votar
é suficiente:

http://youtu.be/8lXla2IHqYE

Ainda não consegui analisar se o ranking dos políticos de quem fez o
vídeo tem um bom algoritmo

http://www.politicos.org.br/

Opiniões?

Tom

--
Everton Zanella Alvarenga (also Tom)
OKFN Brasil - Rede pelo Conhecimento Livre
http://br.okfn.org

[Pedro Markun]

'pequeno'? :)

estou de saida, mas tomo a liberdade de copiar aqui o que o Sérgio Storch escreveu no Facebook de uma amiga e acho que são boas reflexões:

"Gabi, legal poder comentar pela primeira vez na sua linha do tempo. Acho o vídeo bem feito, e acho o ranking de políticos uma grande ideia. Mas se for só isso, deseduca, pois aponta somente para os políticos. Vejo 5 falácias, que nos cabe o trabalho paciente de equilibrar:

1. "o dinheiro vai para o governo". Não conta que uma boa parte retorna para os aposentados. Não conta que outra boa parte retorna para o lucro de empresas que ganham contratos do governo. Seria legal um ranking das empresas que ganham esses contratos, e saber as conexões entre elas e cada um dos políticos, para separar o joio do trigo.

2. Não conta que esse mecanismo, e mais alguns, como os financiamentos do BNDES, transferem renda para os mais ricos em 3 ou 4 vezes mais do que a transferência para os mais pobres via bolsa família etc. Como? Empobrecendo a classe média, especialmente os setores mais frágeis (ainda): professores etc. 

3. é meio imbecilizante, embora nem tanto quanto palhaçadas como o impostômetro, que fazem sensacionalismo em cima de bobagem. Trata a participação política de forma reducionista, como se o voto fosse a única, ou mais importante, forma de participação política. A educação política para a participação não é nem sequer tangenciada no vídeo. 

4. não fala nadica sobre para onde vai o gasto público, e cria a percepção míope de que quaisquer gastos públicos têm que ser reduzidos. Nada de aumentos para professores, médicos, policiais etc. 

5. Não fala do serviço público como a forma mais importante de distribuição de renda, sem questionar por que temos que pagar escola particular, convênios de saúde, e entupir as ruas com carros porque o transporte público é ruim. O vídeo provoca uma indignação desproporcional em relação aos políticos, e posterga para um ranking frio e técnico o conhecimento sobre eventuais bons políticos. 

Ou seja, despolitiza. Bem feitinho, mas arghhhh!
Oxalá o ranking dê certo, mas não tem méritos para ser um instrumento de educação para a cidadania. É uma coisa a mais, e é legal por isso. De resto, há muito mais por ser feito. 

Enfim, é clichê, é neoliberal, e precisa ser tomado com antídotos contra efeitos colaterais. Talvez ser usado e dissecado na hora com a análise do discurso, para revelar as outras partes da verdade. E também levar a pensar quem ganha com essa visão parcial da verdade."

---

(E a resposta de um outro amigo, Rafael Fox, que acredita no liberalismo economico)

Concordo com o Sergio que despolitiza. Ir pra rua é essencial.

1) Concordo que deixa alguns pontos importantes. O dinheiro para aposentadorias é um exemplo. Mas não acho que os pontos que ficaram de foram derrubam ou contrariam o argumento central.
Sobre empresas que ganham os contratos e lucram com isso. Bem, isso se encaixa em corrupção, no meu dicionário. De qualquer forma, o ponto, se tivesse sido falado, iria concordar com o ponto central do vídeo.

2) Concordo. E de novo, se contasse, ia concordar com o ponto central do vídeo.

3) Qual parte é imbecilizante? Que parte do impostômetro é bobagem? Eu pagar mais da metade do meu salário para um governo incompetente é bobagem?

4) Você tem razão, cria essa impressão. É um dos temas do vídeo: diminuição dos gastos públicos. 
Em que áreas? Posso discordar dos autores, mas se seguirem a carteira do libertarianismo, educação pública e saúde pública deveriam ser cortadas. (e trocadas por um sistema de vouchers)

5) Ponto absurdo: "Não fala do serviço público como a forma mais importante de distribuição de renda,". Essa frase é tão absurda, que eu acho que entendi errado. Eu discordo que distribua qualquer renda, quanto mais ser a forma mais importante! 
E a frase termina com uma vírgula, insinuando que a frase em seguida, que é a mais pura verdade, tem de emprestar a sua credibilidade à frase anterior! 
Simm, claro que é um absurdo pagarmos particular E pública, Convênios de saúde E saúde pública. Carros E subsídios. 
O ponto final, sobre indignação, confesso que não entendi.

Final: 

A) Ser clichê: Clichê não é restrito às artes? Uma boa idéia, como... acabar com a pena de morte, por exemplo, não pode ser dita muitas vezes pois pode-se cair em "clichê"?

 É neoliberal: Não, é liberalista. O neoliberalismo adora um gasto governamental com as "empresas certas".

2013/3/2 Everton Zanella Alvarenga <everton....@okfn.org>

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[Diego Rabatone]

Começo destacando o seguinte trecho do site deles:

"Classificamos os legisladores do pior para o menos pior. Sabemos que existe uma enorme quantidade de corruptos e incompetentes na política brasileira. No entanto, se votarmos em massa nos menos piores, incentivaremos uma melhoria no panorama político do Brasil" (grifos meus)

Eu acho que eles começam com o pé errado, partindo de alguns princípios que eu considero extremamente nocivos e não construtivos.
Por exemplo, a construção ideológica de que "Político" é uma "espécie" completamente diferente das outras pessoas do mundo (deles inclusive).
Errado, Toda pessoa pode ser um(a) Político(a) (no sentido institucional da palavra), eles inclusive, e toda pessoa é um(a) Político(a) (no sentido mais amplo da palavra), eles inclusive, que estão fazendo política de fato, da maneira deles.
Fazer política por si só não é algo que torna alguém bom ou ruim por definição.

Outro ponto no qual eu acho que eles começam errando em princípio é que todo político é, e sempre será, ruim por definição.

E claro, tem também a posição, muito cômoda diga-se de passagem, de resumir a participação política ao momento do voto, sem precisar fazer nada durante todo o resto do tempo. Eles inclusive dizem que não é possível e/ou vale à pena fazer qualquer tipo de mobilização e pressão por mudanças e melhorias.

Quanto ao vídeo
Primeiro que eu acho que o vídeo é extremamente mal intencionado e com um monte de informações incorretas, imprecisas e erradas.

É de conhecimento geral que a carga tributário no Brasil é da ordem de 35%, mas no vídeo eles dão a entender que é de 77%.
Eles também dizem que a população não "vê" nenhum "retorno" dos "77%" do dinheiro que "vai para O Governo" (entidade alienígena desconexa da sociedade). Outra mentira, e das grandes.
As cidades possuem policiais, asfalto, semáforos, pontes, viadutos, parques públicos, hospitais públicos, etc. E tudo isso (e muito mais) é bancado com o dinheiro dos impostos. Não estou julgando a qualidade dos serviços ou se eles correspondem ao quanto é pago de imposto, mas eles existem.
Aliás, a própria gasolina que ele tanto faz questão de destacar, e que demonstra a visão de mundo deles - focada em carros e bens; é subsidiada no Brasil pelo Estado.....

Não podemos nos esquecer das Universidades Públicas, bancadas com dinheiro público, e que talvez até eles tenham cursado uma delas......

Eles dizem no vídeo que o ranking "separa os honestos dos bandidos", mas no julgamento do ranking eles definem critérios que são absolutamente pessoais e subjetivos e que nada tem a ver com "honestidade".

Também é dito que a iniciativa não pertence a "nenhum grupo de interesse". Só pode ser piada né? Os caras até fundaram uma "Associação" (Associação Voto Real) para o projeto...

Quanto ao Ranking

Sobre o ranking em si, ele não é nem um pouco claro, muito menos objetivo.
Por exemplo, se a pessoa teve mais de uma filiação partidária eles "descontam pontos, se teve só uma ganha pontos. Então o Sarney e o Renan devem ter ganho pontos, enquanto a Marina deve ter perdido - só para exemplificar.

Eles consideram que político com "diploma universitário" merece ganhar ponto extra.

Eles também julgam a "qualidade legislativa" (pelas matérias) e "relevância das matérias", mas de acordo com os critérios e visão de mundo deles, sem que isso fique completamente claro.

Finalizando, eles defendem uma visão de mundo muito clara, mas não fazem questão de destacar isso "na primeira página". E, pior do que isso, partem do princípio de que a visão de mundo deles é a visão geral da sociedade. Eles dizem se abster de temas polêmicos (como "aborto e casamento gay" (sic)) por "falta de consenso", e que só avaliam temas que são "consenso" entre os "cidadãos honestos".

Destaco também que eles defendem a "não mobilização" das pessoas por pressão, mas certamente eles representam uma classe e são representados por entidades que fazem grandes Lobbies de bastidores com os políticos.

Enfim, eu não usaria esse site como referência. Não sei de onde eles tiram os dados e/ou que dados eles de fato utilizam, eles defendem transparência mas não a praticam de forma alguma.

ps.: Acho sintomático o vídeo deles não poder ser avaliado no youtube.....

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Diego Rabatone Oliveira
diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
Twitter: @diraol

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Diego Rabatone Oliveira
diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
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Twitter: @diraol

[Pedro Markun]

Posto tudo isso, eu:

a) Acho legal que exista.

b) Queria que os dados e o conteúdo fossem abertos e livres.

c) Queria que o código fosse aberto e livre.

Se alguém conhecer o pessoal de lá e quiser chamar pra trovar aqui na THacker, sempre vale :)

abs,

Pedro Markun

2013/3/2 Diego Rabatone <dir...@diraol.eng.br>

[Daniela Mattern]

Assisti o vídeo e também olhei o ranking.

1. Sobre o nível dos impostos

@ Diego, a carga tributária nos salários é de cerca de 35%, esses são os impostos diretos - muitas pessoas não pagam esse imposto, por não participarem de um emprego formal. Mas sim, existem os impostos sobre o consumo, os impostos indiretos. Esses são no Brasil extremamente altos - devido a diversas razões:

1. baixo nivel de arrecadação direta, por causa dos empregos informais de grande parte da população
2. protecionismo do mercado local quanto aos eletrônicos
3. ineficiência do gasto público devido a superfaturamento, corrupção, desvios, má controle, má planejamento
4. ...

Fazer tal análise e tentar chegar em um número final, seja ele 77% ou 35% é extremamente enganoso em um país com a dispariedade social como o Brasil. Depende da formalidade do emprego de cada um, do nível de salário e da composição do consumo quanto cada um participa dos impostos.

2. sobre o que recebemos em troca

Primeiro me parece falsa a ideia da troca de impostos por serviços públicos. Alguns dos serviços são difícil de estimarmos - por exemplo, o custo da segurança, das relações exteriores, da legislação, etc.

Mas também acho simplista a ideia que a gente usa o asfalto, ou tem uma universidade pública ou um semáforo.
O gasto público do Brasil é alto demais. Vamos pegar o exemplo das linhas de metrô:

Achei uma notícia onde aponta os gastos por quilômetro:

Linha Verde: R$ 272 Milhões/km
Linha Amarela: R$ 203 Milhões/km

procurei um dado de comparação da Europa e encontrei aqui:

Munique: 51,4 Milhões de Eur/km (corresponde à 131,5 Milhões de Reais/km)

lógico que essa análise pode ser enganosa também, mas o custo da Linha Verde é o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na construção civil ganha mais.

3. Sobre a forma do protesto

Quando vi no vídeo deles a demonstração com os cartazes "Fora" tive que lembrar a manifestação contra o Renan no último sábado na Paulista.
Ela me lembrou de uma torcida de futebol ou uma parada de samba. As pessoas cantaram "Vem pra Rua, vem pra Rua" - eu tenho sérias dúvidas sobre se essas manifestações surtam efeito.
Posso reconhecer que é uma tentativa válida, que é interessante mobilizar pessoas, organizar uma manifestação. Que é melhor do que somente comentar as notícias da TV deitado no sofá.

Mas: sinto - junto aos caras do vídeo - que precisamos algo que vai bem além disso.
Que seja mais duradouro, mais objetivo em suas críticas.

Vejo o site de avaliação dos políticos, apesar de seu viés e sua falta de possibilidade de participação como uma tentativa de avaliar os políticos -

Consultei por exemplo, o perfil do Paulo Maluf: http://www.politicos.org.br/?reg=1894&p=detalhes
Considero extremamente importante, que os eleitores tenham em mente esse histórico de atuação e saibam votar conscientemente. Essa não é a realidade de grande parte dos brasileiros.
Acho importante termos um processo colaborativo de acompanhamento dos políticos, da implementação das Leis, dos salários e também das obras públicas.

São muitos assuntos que precisamos cobrir e julgo necessário termos um foco pra trabalhar em cima dele.

Porque um problema real da atuação cidadão no Brasil me parece que cada um fica no seu canto sem conversar com a outra iniciativa.
Exemplos: Adote um Vereador, Radar Parlamentar, Voto Consciente, Ranking dos Políticos - todos esses tem objetivos parecidos ou pelo menos complementares.

Ao invés de ficar em cima somente criticando a iniciativa dos outros, me parece necessário reconhecer essa similariedade e dialogarmos sobre como podemos unir forças.

Porque cada uma dessas iniciativas de forma isolada tende a ter um efeito muito reduzido. Precisamos superar nossa tendência de menosprezar o trabalho dos outros e fazer uma leitura superficial e ideológica e partir para uma análise mais detalhada e criando uma estratégia conjunta.

Daniela

2013/3/2 Diego Rabatone <dir...@diraol.eng.br>

--
Daniela Mattern
Coordenadora Geral
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it3s.org

[Daniela Mattern]

concordo!

2013/3/2 Pedro Markun <pe...@esfera.mobi>

--

[Everton Zanella Alvarenga]

Concordo. [2]

Em 2 de março de 2013 11:31, Daniela Mattern
<daniela...@it3s.org> escreveu:

[Haydee Svab]

Daniela,

antes de dar reply de verdade, me aponta por favor em qual página da referência do Metrô de Munique (em alemão...) está o valor de 51,4 Milhões de Eur/km?

Bjs

2013/3/2 Daniela Mattern <daniela...@it3s.org>

--
Haydée Svab
http://blog.hsvab.eng.br/

[Daniela Mattern]

Olá Haydee,

a página 4 do presente documento apresenta os dados de metrô de Munique:

aponta:

4.767,30 Mio.EUR para 92,7 km

dividi o custo pelos quilómetros e converti com o conversor do Google

o documento é do órgão de supervisão da cidade de Vienna onde foi criticado um superfaturamento/ineficiencia na construção do metro.

um abraço

Daniela

p.s. li que você é engenheiro em seu footer. Você entende de construção civil/obras?
pergunto porque iniciamos um projeto de acompanhamento das obras do PAC. Levantamos vários dados da Obra de Reurbanização do Sapé
Estamos no processo da análise e precisamos de mais pessoas para entender os contratos, as licitações, as irregularidades, etc.

2013/3/2 Haydee Svab <hayde...@gmail.com>

[Ser]

Acho q Esse video, se usado sozinho, mais deseduca q educa. Vilaniza os políticos sem oferecer visão de como os bons políticos podem ser apoiados pela sociedade nos seus embates no legislativo e como instrumentos de controle social sobre o executivo. Omite a predacao do bem publico por pessoas ou empresas. As teses sao as mais vulgares: a culpa eh do outro, joga bosta na Geni!

Eh um video bem feito, mas seus equívocos sao danosos.

Enviado via iPhone

[Diego Rabatone]

Respondendo "inline":

1. Sobre o nível dos impostos

@ Diego, a carga tributária nos salários é de cerca de 35%, esses são os impostos diretos - muitas pessoas não pagam esse imposto, por não participarem de um emprego formal. Mas sim, existem os impostos sobre o consumo, os impostos indiretos. Esses são no Brasil extremamente altos - devido a diversas razões:

1. baixo nivel de arrecadação direta, por causa dos empregos informais de grande parte da população
2. protecionismo do mercado local quanto aos eletrônicos
3. ineficiência do gasto público devido a superfaturamento, corrupção, desvios, má controle, má planejamento
4. ...

Fazer tal análise e tentar chegar em um número final, seja ele 77% ou 35% é extremamente enganoso em um país com a dispariedade social como o Brasil. Depende da formalidade do emprego de cada um, do nível de salário e da composição do consumo quanto cada um participa dos impostos.

Não, o índice "carga tributária" é a medida da relação entre o quanto o governo arrecada de impostos e a "riqueza produzida pelo país" (PIB). Não é uma relação direta com salário. Para ser mais preciso, a carga tributária do Brasil em 2012 ficou em 34%, enquanto a de países como Alemanha, França e Itália tem índices de 43%, 44% e 43% respectivamente.  [http://economia.uol.com.br/ultimas-noticias/infomoney/2012/07/04/brasil-tem-a-maior-carga-tributaria-do-bric-diz-estudo.jhtm].

Claro que os impactos são diferentes nas diferentes pessoas, e eu tenho clareza de que quanto mais pobre mais se é afetado pela carga tributária e que existe uma enorme desigualdade na distribuição de recursos do governo (quem mais ganha é quem mais tem), mas isso não dá o direito se sair falando besteiras (77%) e usá-las como argumento para defender uma visão de mundo muito particular (redução drástica de impostos).

 

2. sobre o que recebemos em troca

Primeiro me parece falsa a ideia da troca de impostos por serviços públicos. Alguns dos serviços são difícil de estimarmos - por exemplo, o custo da segurança, das relações exteriores, da legislação, etc.

Mas também acho simplista a ideia que a gente usa o asfalto, ou tem uma universidade pública ou um semáforo.
O gasto público do Brasil é alto demais. Vamos pegar o exemplo das linhas de metrô:

Achei uma notícia onde aponta os gastos por quilômetro:

Linha Verde: R$ 272 Milhões/km
Linha Amarela: R$ 203 Milhões/km

procurei um dado de comparação da Europa e encontrei aqui:

Munique: 51,4 Milhões de Eur/km (corresponde à 131,5 Milhões de Reais/km)

lógico que essa análise pode ser enganosa também, mas o custo da Linha Verde é o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na construção civil ganha mais.

Não é uma questão de "trocar imposto por serviço público". Não é uma "simples troca".

E é lógico que existe coisas que são mais fáceis e outras mais difíceis de serem contabilizadas e ponderadas, e que nem todas são "produtos". Tanto é que citei as Universidades Públicas, que não só oferecem Ensino - e o que há de melhor no país - mas também são as grandes responsáveis pelo (parco) desenvolvimento científico e tecnológico do país, porque as Empresas não querem colocar 1 só centavo em pesquisa e desenvolvimento. E citei também, por exemplo, Parques Públicos, que não possuem benefícios facilmente mensuráveis.

Foram apenas alguns exemplos, e, aliás, parte deles (asfalto, semáforos, etc), produtos, são mais condizentes com o que foi listado no vídeo (gasolina, roupas, bebidas,etc).

 

3. Sobre a forma do protesto

Quando vi no vídeo deles a demonstração com os cartazes "Fora" tive que lembrar a manifestação contra o Renan no último sábado na Paulista.
Ela me lembrou de uma torcida de futebol ou uma parada de samba. As pessoas cantaram "Vem pra Rua, vem pra Rua" - eu tenho sérias dúvidas sobre se essas manifestações surtam efeito.
Posso reconhecer que é uma tentativa válida, que é interessante mobilizar pessoas, organizar uma manifestação. Que é melhor do que somente comentar as notícias da TV deitado no sofá.

Eu também não sou chegado a manifestações do tipo "Fora Renan", mas não me acho no direito de dizer que isso é jogar tempo fora, que isso não é válido ou que não surte qualquer tipo de efeito. Só pra exemplificar, por mais que o Renan não seja "deposto", eu já acho válido mais pessoas ficarem sabendo do assunto e algumas dessas se indignarem ao ponto de levantarem do próprio sofá que não no dia de ir votar (porque é obrigatório).

Eu prefiro outros tipos de atividades e mobilizações (algumas das quais eu posso e faço de casa, outras que me demandam ter que sair de casa e ir tentar resolver as coisas na Câmara Municipal, por exemplo).

Mas: sinto - junto aos caras do vídeo - que precisamos algo que vai bem além disso.
Que seja mais duradouro, mais objetivo em suas críticas.

 Eu entendo, mas não acho que sejam coisas excludentes, eu acho que elas podem ser complementares.....

Vejo o site de avaliação dos políticos, apesar de seu viés e sua falta de possibilidade de participação como uma tentativa de avaliar os políticos -

Consultei por exemplo, o perfil do Paulo Maluf: http://www.politicos.org.br/?reg=1894&p=detalhes
Considero extremamente importante, que os eleitores tenham em mente esse histórico de atuação e saibam votar conscientemente. Essa não é a realidade de grande parte dos brasileiros.
Acho importante termos um processo colaborativo de acompanhamento dos políticos, da implementação das Leis, dos salários e também das obras públicas.

Eu também acho que as pessoas conheçam de fato a atuação pública dos Políticos de carreira, mas não acho que essa página faça isso com a clareza que ela parece dizer ter.

Veja, por exemplo, na própria página do Paulo Maluf.

São listados vários processos. Nenhum deles possui qualquer Link para que se possa averiguá-lo. Já nas "votações", ele lista qual o Projeto votado/apresentado, mas não dá o link para o mesmo e sequer fala sobre o que se trata. Porque isso é importante?
O primeiro projeto, pelo qual o Paulo Maluf perdeu 20 pontos, a "PEC 270/2008", tem como descrição:
"Garante ao servidor que aposentar-se por invalidez permanente o direito dos proventos integrais com paridade. Altera a Constituição Federal de 1988. "

Tem também a "PEC 416/2005", que "Acrescenta o art. 216-A à Constituição para instituir o Sistema Nacional de Cultura.", pela qual ele perdeu mais 10 pontos.

E nenhum dos dois projetos foi apresentado por ele, são de autoria de outras pessoas.

Não são projetos que eu considero RUINS, e que mereçam "descreditar" um político por apoiá-los.

Mas pelo site não é possível fazer essa leitura, porque ele não é claro nem transparente.

E por acaso o Paulo Maluf votou em apenas 9 projetos durante toda a sua carreira de deputado?.... E todos os outros? Quem escolhe e como escolhe o que entra e o que não entra?.....

Sou totalmente favorável a processos Colaborativos, Abertos e Transparentes, mas este projeto definitivamente não se encaixa em nenhum dos três critérios.

 

São muitos assuntos que precisamos cobrir e julgo necessário termos um foco pra trabalhar em cima dele.

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Daniela

Por fim, também acho que o diálogo entre diversos projetos é importante.

Falando pelo Radar Parlamentar, posso afirmar que não temos problemas em trabalhar com outros projetos, muito pelo contrário, sempre que pudermos faremos isso. Tanto é assim que já tivemos contato com o pessoal do Voto Consciente, com pessoas que saíram do Voto Consciente por discordâncias, estamos trabalhando junto desta comunidade no projeto do Monitor Parlamentar, que provavelmente vai ter alguma integração com o próprio Radar, e por ai vai.

Abraços,

Diego

 

2013/3/2 Diego Rabatone <dir...@diraol.eng.br>

-- 

[José Antonio Rocha]

A ideia, aparentemente, boa. Mas o livro que deu origem ao site é uma grande fraude intelectual!

Quando um livro começa com citação de Ronald Reagan e Ayn Rand, dá pra sentir o que vem por aí.
Puro achismos sem qualquer tipo de informação. Coisa como o mito "Impostos suecos e serviços público nigeriano", o velho truque baixo de confundir propositalmente porcentagem com valor absoluto, sem mostrar que o Brasil, com carga tributária de 34%,  arrecada 4 mil dólares per capita e a Suécia, com carga tributária de 48%, arrecada 19 mil dólares per capita.

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nome: "José Antonio Meira da Rocha"
googletalk: email: MSN: joseanto...@gmail.com
veículo: [ http://meiradarocha.jor.br ]
fones: 55-8411-3047 / 55-3744-2994

---

[Patrícia Cornils]

Eu acho genial que um milhão e meio de cidadãos, eleitores, manifestem sua contrariedade com o Renan na presidência do Senado. Acho, inclusive, que em vez de soar como "políticos são todos iguais e esta política não presta" soa como "não podemos ter um político ladrão na presidência do Senado" e "queremos mudança nesta política". Queremos influenciar isso. Resultados práticos? Quem pode dizer que não há, quem pode dizer que há? No mínimo, o presidente do Senado sabe - e seus apoiadores e adversários, também - que não passou batido.

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--
Patrícia Cornils
11 8372-7473

[José Antonio Rocha]

Em 2 de março de 2013 12:31, Diego Rabatone <dir...@diraol.eng.br> escreveu:

Tanto é que citei as Universidades Públicas, que não só oferecem Ensino - e o que há de melhor no país - mas também são as grandes responsáveis pelo (parco) desenvolvimento científico e tecnológico do país, porque as Empresas não querem colocar 1 só centavo em pesquisa e desenvolvimento.

Só para colocar um pouco mais de informações no argumento: as notas dos estudantes dos institutos federais brasileiros no teste PISA da OCDE são semelhantes aos dos países desenvolvidos, como Finlândia, Japão ou Canadá, mesmo com uma arrecadação de impostos e investimentos 4 ou 5 vezes menor.

[Alexandre Hannud Abdo]

On 02-03-2013 11:28, Daniela Mattern wrote:
> O gasto p�blico do Brasil � alto demais. Vamos pegar o exemplo das
> linhas de metr�:
>
> Achei uma not�cia
> <http://www1.folha.uol.com.br/agora/spaulo/sp2201200701.htm> onde aponta
> os gastos por quil�metro:
>
> Linha Verde: R$ 272 Milh�es/km
> Linha Amarela: R$ 203 Milh�es/km
>
> procurei um dado de compara��o da Europa e encontrei aqui
> <http://www.kontrollamt.wien.at/berichte/2004/lang/1-16-KA-V-TU-10-4.pdf>:
>
> Munique: 51,4 Milh�es de Eur/km (corresponde � 131,5 Milh�es de Reais/km)
>
> l�gico que essa an�lise pode ser enganosa tamb�m, mas o custo da Linha
> Verde � o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na constru��o civil
> ganha mais.

Hmmm... Mau exemplo, Daniela.

O Metr� de SP, em tempos recentes, por incr�vel que pare�a � uma obra
feita com gastos comedidos, devido a um sistema bem bolado de licita��o
e parcerias que dificulta o superfaturamento.

A diferen�a dos valores explica-se pois um dos maiores custos do metr� �
a escava��o, e S�o Paulo � um dos lugares mais caros do mundo pra se
escavar, pelas condi��es geol�gicas e do relevo.

Colocar os trilhos, o trem e as est��es n�o � t�o caro comparado a abrir
o buraco do tatu em Sampa. Al�m disso o trem na alemanha n�o �
importado, o que reduz ainda mais os custos.

Acho at� surpreendente que l� n�o custe menos da metade, mas pode ser
relacionado com o quanto ganham os trabalhadores, como voc� levantou.

Abs,
b
d
o Ni!

[Daniela Mattern]

José,

de quais institutos federais brasileiros você está falando? e de qual teste do PISA?

o PISA mede o rendimento de alunos de 15 anos.
lógico que devem existir várias escolas no Brasil onde o rendimento é semelhante ou até superior do que em países chamados desenvolvidos.
os brasileiros não são mais burros ou inteligentes que outros seres humanos.

mas esse não é o ponto do PISA que mede a situação do ensino em geral e deve apontar necessidades de reformulação na gestão de ensino nos diversos países. aparentemente, o sistema educacional brasileiro não ajuda para que a maioria dos meninos e meninos consiga ter uma boa educação em matemática, leitura e ciência. Por isso, o Brasil ficou em penúltimo lugar.

por isso, comparar o rendimento de algumas escolas no brasil com a escola média dos países desenvolvidos e relacionar isso com a arrecadação de impostos não ajuda o argumento.

Daniela

2013/3/2 José Antonio Rocha <joseanto...@gmail.com>

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[Daniela Mattern]

Hmm Alê,

tenho minhas dúvidas.

1. Essa notícia sobre o fraude na licitacao da Linha Lilas é bastante recente. Também encontrei várias notícias sobre documentos de licitaçoes que sumiram ... enfim, acho que isso precisa ser investigado melhor.

2. Convenhamos que grande parte das estaçoes em Sao Paulo tem tamanhos desnecessários. Tipo, em outras partes do mundo uma estaçao de metrô é um buraco no chao, em São Paulo, encontramos prédios de cinco andares, como por exemplo no caso da estaçao Butantã ou da estaçao da Paulista.

3. As integraçoes entre as linhas sao as piores que eu já conheci. Isso você pode ver na Paulista ou também na estação de Pinheiros.

4. Tem muitos casos de projetos mal-feitos - devido a falta de conhecimento técnico das construtoras? ou uso de materiais inferiores? Veja as notícias sobre o cráter da estação de Pinheiros, ou os processos devido as casas danificadas devido aos trabalhos do consórcio via amarela.

Tudo isso deve ser explicado porque é difícil de cavar em São Paulo? Projetos caros também surgem de projetos mal planejados ou de construções desnecessárias.

Outro exemplo menos complexo e que nao depende de cavação:

A instalação das lixeiras em São Paulo no ano passado.

Acompanhei o projeto na minha região, depois de poucos meses a maioria das lixeiras tinha sido quebradas.

Quais os problemas aqui? Quem chegou na conclusão na secretaria de serviços que lixeiras de plástico com um sistema não resistente de fixação seriam uma boa solução para uma metrópole como São Paulo? Por que, antes de instalar 150.000 lixeiras em toda cidade não se fez um piloto menos custoso em uma região da cidade pra ver o impacto e avaliar o projeto e os materiais usados?

Em síntese: Foram tomadas muitas decisoes ruins, foi desperdiciado um dinheiro público e não vejo que esta situação está sendo ampliamente discutida pela sociedade e/ou mídia.

um abraço

Daniela

2013/3/2 Alexandre Hannud Abdo <ab...@member.fsf.org>

On 02-03-2013 11:28, Daniela Mattern wrote:

> O gasto público do Brasil é alto demais. Vamos pegar o exemplo das
> linhas de metrô:
>
> Achei uma notícia

> <http://www1.folha.uol.com.br/agora/spaulo/sp2201200701.htm> onde aponta

> os gastos por quilômetro:
>
> Linha Verde: R$ 272 Milhões/km
> Linha Amarela: R$ 203 Milhões/km
>

> procurei um dado de comparação da Europa e encontrei aqui

> <http://www.kontrollamt.wien.at/berichte/2004/lang/1-16-KA-V-TU-10-4.pdf>:

>

> Munique: 51,4 Milhões de Eur/km (corresponde à 131,5 Milhões de Reais/km)
>

> lógico que essa análise pode ser enganosa também, mas o custo da Linha
> Verde é o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na construção civil
> ganha mais.

Hmmm... Mau exemplo, Daniela.

O Metrô de SP, em tempos recentes, por incrível que pareça é uma obra
feita com gastos comedidos, devido a um sistema bem bolado de licitação

e parcerias que dificulta o superfaturamento.

A diferença dos valores explica-se pois um dos maiores custos do metrô é
a escavação, e São Paulo é um dos lugares mais caros do mundo pra se
escavar, pelas condições geológicas e do relevo.

Colocar os trilhos, o trem e as estções não é tão caro comparado a abrir
o buraco do tatu em Sampa. Além disso o trem na alemanha não é

importado, o que reduz ainda mais os custos.

Acho até surpreendente que lá não custe menos da metade, mas pode ser
relacionado com o quanto ganham os trabalhadores, como você levantou.

Abs,
b
d
o Ni!

[José Antonio Rocha]

Em 2 de março de 2013 15:49, Daniela Mattern <daniela...@it3s.org> escreveu:

de quais institutos federais brasileiros você está falando? e de qual teste do PISA?

PISA 2009: http://noticias.r7.com/educacao/noticias/escolas-publicas-federais-tem-media-maior-do-que-particulares-em-ranking-20101207.html

 

o PISA mede o rendimento de alunos de 15 anos.
lógico que devem existir várias escolas no Brasil onde o rendimento é semelhante ou até superior do que em países chamados desenvolvidos.
os brasileiros não são mais burros ou inteligentes que outros seres humanos.

Mas pode-se fazer uma correlação entre "impostos suecos" e "serviços suecos", que é o caso de serviços educacionais do estado.

 

mas esse não é o ponto do PISA que mede a situação do ensino em geral e deve apontar necessidades de reformulação na gestão de ensino nos diversos países. aparentemente, o sistema educacional brasileiro não ajuda para que a maioria dos meninos e meninos consiga ter uma boa educação em matemática, leitura e ciência. Por isso, o Brasil ficou em penúltimo lugar.

Ranking não significa nada. Uma diferença de milésimos pode mudar uma posição inteira em ranking.

O desempenho dos países trem relação íntima com a riqueza deles. Quanto mais um país gasta em educação, naturalmentne terá melhor desempenho de seus alunos. O Brasil está na exata posição em que deveria estar, pelo que gasta em educação, como mostram estes dados:

http://homemquecalculava.blogspot.com.br/2012/03/relacao-entre-educacao-e-riqueza-das.html

[Ser]

Oi gente, a hora q. vejo um questionamento fantástico como esse, me vem a pergunta: 

Sera q nao eh momento da gente começar a buscar e puxar pra rede ferinhas q estudam em escolas de engenharia? Isso pode dar excelentes monografias, iniciacoes cientificas e TCCs.

E pra minoria que busca uma boa politica integrada c a sua formacao, isso deve ser superatraente.

Algoritmo, pensando numa universidade (claro q vale p n)

1. Temos alguém da Poli? Ou em outras escolas?

2. Se nao temos, alguém tem algum amigo na Civil da Poli? 

3. Q tal um email do tipo Precisa-se?

4. E fazer de um jeito q viralize.

5. E certamente haverá professores porretas dispostos a orientarem, subsidiarem c benchmarks internacionais, teses já existentes sobre esses tipos de obras etc.

Enfim, fortalecer o Thacker c novos tipos de conhecimento.

Pode ser o inicio de um novo estagio de maturidade. Graças as perguntas da DAniella.

Enviado via iPhone

--

[Daniela Mattern]

O que adiantam os resultados das escolas federais, se menos que 1% dos alunos tem acesso a eles?
continuo nao entendendo seu ponto.

Daniela

2013/3/2 José Antonio Rocha <joseanto...@gmail.com>

--

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[Daniela Mattern]

Oi José,

li seu post recente sobre as escolas federais no Brasil e na Finlandia

http://homemquecalculava.blogspot.com.br/search?updated-min=2013-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2014-01-01T00:00:00-08:00&max-results=1

essa análise é muito tendenciosa!

As escolas federais brasileiras nao participam da mesma maneira do orçamento em educaçao como as escolas municipais e estaduais.
Então, colocar que elas tem mais rendimento apesar de terem somente um quarto do orçamento é uma avaliaçao bastante superficial.

As federais tem outro corpo docente, muitas vezes por serem ligadas a instituicoes de ensino superior e a selecao de alunos nao é representativa.
Mas: alunos com maior rendimento ao entrar na escola do que a média brasileira também vao se dar melhor nos testes.

Fiz uma análise pra ver quantas escolas federais tem no estado de Sao Paulo - sao 6!

abracos,

Daniela

2013/3/2 Daniela Mattern <daniela...@it3s.org>

[José Antonio Rocha]

Em 2 de março de 2013 17:17, Daniela Mattern <daniela...@it3s.org> escreveu:

O que adiantam os resultados das escolas federais, se menos que 1% dos alunos tem acesso a eles?
continuo nao entendendo seu ponto.

O ponto é que educação boa custa dinheiro (a educação média federal gasta 10.500 reais por aluno/ano, enquanto a educação estadual e municipal gastam 2.850 reais. Fonte: http://www.scielo.br/pdf/es/v32n116/a03v32n116.pdf).

Serviços como de países desenvolvidos precisam de arrecadação como de países desenvolvidos. Em termos absolutos, não em termos relativos (porcentagem dos impostos sobre PIB, como apresentam matreiramente os conservadores, achando que ninguém vai notar).

[José Antonio Rocha]

Em 2 de março de 2013 17:36, Daniela Mattern <daniela...@it3s.org> escreveu:

As escolas federais brasileiras nao participam da mesma maneira do orçamento em educaçao como as escolas municipais e estaduais.
Então, colocar que elas tem mais rendimento apesar de terem somente um quarto do orçamento é uma avaliaçao bastante superficial.

Sim, veja o estudo http://www.scielo.br/pdf/es/v32n116/a03v32n116.pdf.

[Alexandre Hannud Abdo]

Hehe... Daniela, n�o confunda as coisas.

Eu disse apenas que o CUSTO das obras foi comedido e que isso tornava o
metr� um mau exemplo pois est�vamos falando do volume de gasto p�blico.

Repito que n�o houve superfaturamento significativo nas obras do metr�.

Mas estamos no #BANANAL, ent�o a licita��o foi um acordo com as empresas
que ganharam - ali�s esse acordo era parte da estrat�gia para garantir
que n�o haveria superfaturamento: houve um acordo onde todas as grandes
empreiteiras dividiram previamente os v�rios contratos, com a condi��o
de que ningu�m meteria a m�o nem corromperia o processo.

O lucro justo dessas obras era suficientemente interessante para todas.

Moral da hist�ria, licita��o p�blica � um sistema t�o tosco que at� pra
ser honesto voc� precisa ser corrupto ;)


Sobre o tamanho das esta��es, � dinheiro de pinga perto do custo de
cavar o buraco, mas tem raz�es para elas serem grandes sim.

Uma das raz�es � a circula��o de ar e conten��o de pessoas em dias de
chuva ou em caso de problemas nos trens.

As interliga��es tiveram motivos semelhantes, como servir de caixa de
conten��o, pois a linha amarela j� foi INAUGURADA no seu limite de
capacidade.

Enfim, n�o d� pra pensar o metr� de S�o Paulo como se pensa o metr� de
qualquer cidade alem� ou mesmo de Nova Iorque. O volume de pessoas e a
demanda operacional por esta��o � completamente outro.

Algumas dessas solu��es s�o meio toscas, mas foi o que decidiram. E n�o
impactou significativamente os custos, nem pra mais nem pra menos.


Evidentemente que h� superfaturamentos mil por a�, n�o precisa olhar
longe como voc� j� apontou no caso do lixo. Eu s� chamei aten��o porque
se algum dia for apontar o dedo num confronto com gestores, n�o aponte
pro metr� porque qualquer pessoa que conhece as obras - ou conhece
algu�m que conhece as obras, como � o meu caso - desmontar� o argumento.

Abra�o,
l
e Ni!


On 02-03-2013 16:27, Daniela Mattern wrote:
> Hmm Al�,
>
> tenho minhas d�vidas.
>
> 1. Essa not�cia sobre o fraude na licitacao
> <http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2011/10/mp-quer-afastar-presidente-do-metro-de-sp-apos-irregularidade-em-licitacao.html>
> da Linha Lilas � bastante recente. Tamb�m encontrei v�rias not�cias
> sobre documentos
> <http://portaldenuncia.blogspot.com.br/2012/12/provas-sobre-irregularidades-no-metro.html>
> de licita�oes que sumiram ... enfim, acho que isso precisa ser
> investigado melhor.
>
> 2. Convenhamos que grande parte das esta�oes em Sao Paulo tem tamanhos
> desnecess�rios. Tipo, em outras partes do mundo uma esta�ao de metr� �
> um buraco no chao, em S�o Paulo, encontramos pr�dios de cinco andares,
> como por exemplo no caso da esta�ao Butant� ou da esta�ao da Paulista.
>
> 3. As integra�oes entre as linhas sao as piores que eu j� conheci. Isso
> voc� pode ver na Paulista ou tamb�m na esta��o de Pinheiros.

>
> 4. Tem muitos casos de projetos mal-feitos - devido a falta de

> conhecimento t�cnico das construtoras? ou uso de materiais inferiores?
> Veja as not�cias sobre o cr�ter da esta��o de Pinheiros, ou os processos
> devido as casas danificadas devido aos trabalhos do cons�rcio via amarela.
>
> Tudo isso deve ser explicado porque � dif�cil de cavar em S�o Paulo?
> Projetos caros tamb�m surgem de projetos mal planejados ou de
> constru��es desnecess�rias.
>
> Outro exemplo menos complexo e que nao depende de cava��o:
>
> A instala��o das lixeiras
> <http://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/1120151-em-sp-pinheiros-recebe-o-dobro-de-lixeiras-da-brasilandia.shtml>
> em S�o Paulo no ano passado.
>
> Acompanhei o projeto na minha regi�o, depois de poucos meses a maioria

> das lixeiras tinha sido quebradas

> <http://www.estadao.com.br/noticias/cidades,sp-ganhou-150-mil-lixeiras-de-rua-neste-ano-mas-60-ja-sao-destruidas-por-dia-,924986,0.htm>.
>
> Quais os problemas aqui? Quem chegou na conclus�o na secretaria de
> servi�os que lixeiras de pl�stico com um sistema n�o resistente de
> fixa��o seriam uma boa solu��o para uma metr�pole como S�o Paulo? Por
> que, antes de instalar 150.000 lixeiras em toda cidade n�o se fez um
> piloto menos custoso em uma regi�o da cidade pra ver o impacto e avaliar

> o projeto e os materiais usados?
>

> Em s�ntese: Foram tomadas muitas decisoes ruins, foi desperdiciado um
> dinheiro p�blico e n�o vejo que esta situa��o est� sendo ampliamente
> discutida pela sociedade e/ou m�dia.
>
> um abra�o

>
> Daniela
>
> 2013/3/2 Alexandre Hannud Abdo <ab...@member.fsf.org

> <mailto:ab...@member.fsf.org>>

>
> On 02-03-2013 11:28, Daniela Mattern wrote:

> > O gasto p�blico do Brasil � alto demais. Vamos pegar o exemplo das
> > linhas de metr�:
> >
> > Achei uma not�cia

> > <http://www1.folha.uol.com.br/agora/spaulo/sp2201200701.htm> onde
> aponta

> > os gastos por quil�metro:
> >
> > Linha Verde: R$ 272 Milh�es/km
> > Linha Amarela: R$ 203 Milh�es/km
> >

> > procurei um dado de compara��o da Europa e encontrei aqui
> >
> <http://www.kontrollamt.wien.at/berichte/2004/lang/1-16-KA-V-TU-10-4.pdf>:
> >

> > Munique: 51,4 Milh�es de Eur/km (corresponde � 131,5 Milh�es de
> Reais/km)
> >

> > l�gico que essa an�lise pode ser enganosa tamb�m, mas o custo da Linha
> > Verde � o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na constru��o civil

> > ganha mais.
>
> Hmmm... Mau exemplo, Daniela.
>

> O Metr� de SP, em tempos recentes, por incr�vel que pare�a � uma obra
> feita com gastos comedidos, devido a um sistema bem bolado de licita��o

> e parcerias que dificulta o superfaturamento.
>

> A diferen�a dos valores explica-se pois um dos maiores custos do metr� �
> a escava��o, e S�o Paulo � um dos lugares mais caros do mundo pra se
> escavar, pelas condi��es geol�gicas e do relevo.
>

> Colocar os trilhos, o trem e as est��es n�o � t�o caro comparado a abrir
> o buraco do tatu em Sampa. Al�m disso o trem na alemanha n�o �

> importado, o que reduz ainda mais os custos.
>

> Acho at� surpreendente que l� n�o custe menos da metade, mas pode ser
> relacionado com o quanto ganham os trabalhadores, como voc� levantou.

>
> Abs,
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> o Ni!
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[Erik Chendo]

Dei uma fuxicada no site Ranking Politicos ( www.politicos.org.br )

Há um hanknig no site, não gostei, porque na forma que ele se encontra parece tendecioso.

Porque ?

porque todos os corruptos estão nas primeiras colocações.

O site coloca políticos do pmdb, que em 95% dos casos votam contra sua população.

Não são políticos éticos.

Se derem uma olhada no numero de deputados que votarm a favor do aument absurdo de 62% vocês entenderão prorque não concordo com esse site.

http://congressoemfoco.uol.com.br/noticias/quem-apoiou-a-votacao-do-aumento-para-os-parlamentares/ 

No ínimo esses deputados (alguns não estão mais presentes porque não foram eleitos) deveriam estar entre o topo da lista...

Augusto Carvalho  PPS
Chico Alencar  PSOL
Ivan Valente  PSOL

[Messias de Andrade]

Desculpem-me por chegar atrasado na discussão.

Recentemente me tornei responsável pelo projeto "Ranking dos Políticos" disponível em www.politicos.org 

Li a discussão e queria comentar algumas coisas, principalmente expor as dificuldades do projeto.

Vamos por partes, começando pelos pontos mais importantes:

- Infelizmente o site não está atualizado =( Acho que nunca esteve, e nunca, de forma alguma dissemos que estava. É muito difícil atualizar esse site, mas estou trabalhando duro pra isso!

- As informações que constam no site vinham do Transparência Brasil, mas o sistema que captava essas informações foi desativado. 

- Sim, o site possui ideologia política, liberalista como já disseram, mas isso só fica exposto em relação às leis votadas e pela pontuação de cada lei...independente se o parlamentar perde pontos ou não perde, a lei está lá, pesquise por ela e tire suas próprias conclusões. O importante ao meu ver é que a informação seja reunida e que facilite o povo a pesquisar pelo parlamentar. "Ajudar o povo a votar" Só isso que o site quer...na boa...nem aceitamos dinheiro..hehehe

- Quem financia? Renato e Alexandre: Dois empresários. SÓ ELES! São ricos e querem ajudar de alguma forma o brasil, e acham que assim vão conseguir. Não tem parceria com nenhuma outra empresa, com nenhum partido, com nada de nada, alias, nem tem equipe...só tem eu =) Prazer, Messias :)

- E sobre a ideologia deles? Se você que está lendo essa mensagem não tem nenhuma ideologia política, então não você não existe. Enfim, só queria dizer que a ideologia liberal é como qualquer outra, tem seus pontos fortes e fracos...não tem segredo e nem nada mais mirabolante que isso. Como já disse, o importante é que a ferramenta ajude a todos.

- Mas você disse que o site não está atualizado, isso que dizer que não vale a pena ser consultado. Exatamente! Por enquanto não. Estou realmente trabalhando duro para atualizar o site de acordo com informações dos sites governamentais. Atualmente estou buscando uma forma de automatizar o processo de atualização, mas não entendo de programação =( então aceito toda a ajuda possível!

- Alguém comentou sobre ter o projeto como código aberto. Enfim, não tenho equipe. Os donos pagam uma agência que faz as melhorias que acham importantes, mas nenhuma delas está, por exemplo, ligadas às atualizações do site. E esse é justamente o meu desafio, para o qual peço a ajuda de todos! 

Dicas, sugestões, melhorias. Pretendo dar meu sangue para esse projeto estar 100% funcional até as próximas eleições.

Estou disponível em messi...@gmail.com para qualquer dúvida. Agradeço a ajuda de todos. 

Muito obrigado!

Em sábado, 2 de março de 2013 08h27min45s UTC-3, Everton Zanella Alvarenga escreveu: