Queremos Saber - Perguntando ao TSE

[Pedro Markun]

Cardieri, Liane,

o Queremos Saber enviou uma pergunta pro TSE:
http://queremossaber.org.br/pt/request/correio_eleitoral

E recebeu como resposta que a questão tem que ser encaminhada pro endereço oficial... blablabla... seguindo um regulamento x:
http://www.tre-sc.gov.br/site/legislacao/resolucoes/tse-html/resolucao-tse-n-233252010/index.html

Eu consigo ler juridiques, mas é tipo ler francês ou italiano... vou truncando. Se alguém puder traduzir e dizer qual a melhor saída nesse caso... agradeço.

abs,
Pedro Markun
ps: Acho que valia subir uma plataforminha tipo um issue tracker pra ir descrevendo causos e soluções né? Tipo um 'knowledge base'. Dani? Algo pra puxar lá em Londres?

[Evandro Oliveira]

Markun,

A má fé do TSE é tamanha que até a justificação para a não

resposta é mais uma tentativa de não explicar o que tem que

ser explicado.

Normalmente, "m freitas" deveria peticionar ou pedir informações

na Comarca ou no TRE-MG.

(a informação/resposta deveria ser nesta linha).

Mas a pessoa que recebeu a mensagem dele, usa de uma resolução

Resolução TSE n. 23.325/2010

- PROCESSO ADMINISTRATIVO Nº 1334-17.2010.6.00.0000 – CLASSE 26 – BRASÍLIA – DISTRITO FEDERAL
Relator: Ministro Hamilton Carvalhido
Interessado: Tribunal Superior Eleitoral

Dispõe sobre comunicação eletrônica no âmbito das secretarias judiciárias dos tribunais eleitorais e entre estas e os juízos eleitorais de primeiro grau de jurisdição e dá outras providências (Ementa com redação dada pela Res. TSE n. 23.330/2010)

que dispõe sobre a comunicação ENTRE secretarias judiciárias

dos TREs e dos Juízes de Comarca (a quem o m freitas deveria ter

se dirigido). A SACANAGEM aí está que, se ele for pessoalmente

ao TSE eles receberão a solicitação dele e não responderão, 

comente repassarão para a secretaria do TRE-MG e a Comarca 

dele.

Assim, entendo que a melhor saída, é alguém perguntar ao TRE-MG:

1. Como está o processo de recadastramento eleitoral nos municípios

    de MG?

2. O que o TRE-MG está fazendo com municípios com eleitorado 

    superior a 70% da população?

3. Quem faz auditoria nos cadastramentos efetuados nos municípios

    mineiros?

Evandro Oliveira

--
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[Tiago Cardieri]

Evandro, utilizar-se de norma (lei, portaria, regimento etc) não cpstuma ser "maldade consciente", mas único instrumento de trabalho pra juristas pouco preparados para "dialogar" com a sociedade (pq isso nunca foi culturalmente relevante pro direito brasileiro...)

Markun, pelo que entendi, o endereço de e-mail utilizado foi criado só para comunicação interna entre tribunais regionais e o tse.

Ou seja, eles nem leram a pergunta pra saber que, não tendo sido enviado de tribunal regional cadastrado, aquele não era o caminho correto para endereçamento.

Se tivessem lido, perceberiam que aquele conteúdo nunca teria sido enviado pelo proprio tribunal regional, pq ele pede um controle do tribunal por parte do tse.

De acordo com a LAI, art. 11, § 1º, inciso II:

"Parágrafo 1º Não sendo possível conceder o acesso imediato, na forma disposta no caput, o órgão ou entidade que receber o pedido deverá, em prazo não superior a 20 (vinte) dias:

Inciso III- comunicar que não possui a informação, indicar, se for do seu conhecimento, o órgão ou a entidade que a detém, ou, ainda, remeter o requerimento a esse órgão ou entidade, cientificando o interessado da remessa de seu pedido de informação."

Ele cumpriram parcialmente com a LAI. Eles teriam que dizer que "essa informação não cabe a mim".

Exatamente pra não gerar esse tipo de confusão. O cidadão ficar batendo cabeça sendo que não deveria buscar ali a informação. Mas como esse e-mail tem uma utilidade específica, e deve ter remetentes autorizados pré-cadastrados, faz sentido uma mensagem automatica de recusa do pedido.

Ja tentaram outro endereço de e-mail?

[Daniela B. Silva]

> ps: Acho que valia subir uma plataforminha tipo um issue tracker pra ir
> descrevendo causos e soluções né? Tipo um 'knowledge base'. Dani? Algo pra
> puxar lá em Londres?

Acho que sim, Pê. (Eu e Pedro vamos pra conferência do Alaveteli em
Londres no fim de Abril).

Aquele esqueminha de feedback do site da P2PU serviria pra isso? Ou nada a ver?

[Pedro Markun]

Opa,

ainda não, Cardieri. Eu sugeri que ele respondesse ao pedido - pedindo que o próprio orgão encaminhe a mensagem ou que forneça um novo endereço.

Mas é isso, pensei em cadastrar todos os TREs no sistema, mas isso não resolve esse caso.

abs,
Pedro Markun

2012/3/5 Tiago Cardieri <tha...@tiago.adm.br>

[Tiago Cardieri]

Até vale. Pede informações pro tribunal regional. Pela recusa ou omissão, vc gera fato para pedir abertura de processo administrativo no CNJ.

Naquela linha da "notificação" que eu disse num outro e-mail.

A sacada é usar a LAI pra gerar fato ilícito e abrir processo administrativo. A maravilha duma ferramenta como o QueremosSaber é um "fazedor" de provas de ilegalidades cometidas pela Administração Pública na relação com os cidadãos.

Para fins judiciais, isso aí é um tesouro. Facilita (na verdade viabiliza) a atividade do Ministério Público e de advogados de plantão (e esses tem de sobra!).

[Demoulidor]

É isso mesmo Evandro,

A tal resolução TSE n. 23.330/2010 diz respeito apenas a comunicação
eletrônica entre tribunais. Não se aplica a comunicação entre o
cidadão e um tribunal. Penso que isto não está regulamentado ainda.
Penso que a partir de 16 de maio de 2012 não ter que haver esta
conversa mole do TSE não, sob a pena do responsável pelo Órgão sofrer
as sanções do Ar. 32 da Lei 12.527 de 2011 (no mínimo uma suspensão e
até responder por improbidade administrativa, conforme o disposto nas
Leis N°s 1.079, de 10 de abril de 1950, e 8.429, de 2 de junho).

Agora vejamos o direito e como requerer conforme a Lei de acesso à
Informação Lei N°12.527/2011 :

Art. 10. Qualquer interessado poderá apresentar pedido de acesso a
informações aos órgãos e entidades
referidos no art. 1o desta Lei, por qualquer meio legítimo, devendo o
pedido conter a identificação do requerente e
a especificação da informação requerida.

O que pode ser considerado meio legítimo? Um e-mail pessoal endereçado
a um e-mail de um tribunal é legítimo?

O que regulamenta isto?

No Art. 42 da lei parece haver uma resposta:

Art. 42. O Poder Executivo regulamentará o disposto nesta Lei no
prazo de 180 (cento e oitenta) dias a
contar da data de sua publicação.

Ou seja: até o dia 16 de maio deste ano a presidenta deverá promulgar
regulamento(s) para o devido cumprimento desta Lei de acesso à
informação.

Alguém sabe em que pé está a elaboração desta regulamentação? Existe
uma minuta, audiência pública rolando?

Abraços

@Demoulidor

On Mar 5, 3:55 pm, Evandro Oliveira <pyxi...@gmail.com> wrote:
> Markun,
>
> A má fé do TSE é tamanha que até a justificação para a não
> resposta é mais uma tentativa de não explicar o que tem que
> ser explicado.
>
> Normalmente, "m freitas" deveria peticionar ou pedir informações
> na Comarca ou no TRE-MG.
> (a informação/resposta deveria ser nesta linha).
>
> Mas a pessoa que recebeu a mensagem dele, usa de uma resolução
> Resolução TSE n. 23.325/2010
>
> - PROCESSO ADMINISTRATIVO Nº 1334-17.2010.6.00.0000 – CLASSE 26 – BRASÍLIA
> – DISTRITO FEDERAL
> Relator: Ministro Hamilton Carvalhido
> Interessado: Tribunal Superior Eleitoral
>
> Dispõe sobre comunicação eletrônica no âmbito das secretarias judiciárias
> dos tribunais eleitorais e entre estas e os juízos eleitorais de primeiro
> grau de jurisdição e dá outras providências (Ementa com redação dada pela Res.

> TSE n. 23.330/2010<http://www.tre-sc.gov.br/site/legislacao/resolucoes/tse-html/resoluca...>
> )

> que dispõe sobre a comunicação ENTRE secretarias judiciárias
> dos TREs e dos Juízes de Comarca (a quem o m freitas deveria ter
> se dirigido). A SACANAGEM aí está que, se ele for pessoalmente
> ao TSE eles receberão a solicitação dele e não responderão,
> comente repassarão para a secretaria do TRE-MG e a Comarca
> dele.
>
> Assim, entendo que a melhor saída, é alguém perguntar ao TRE-MG:
>
> 1. Como está o processo de recadastramento eleitoral nos municípios
>     de MG?
> 2. O que o TRE-MG está fazendo com municípios com eleitorado
>     superior a 70% da população?
> 3. Quem faz auditoria nos cadastramentos efetuados nos municípios
>     mineiros?
>
> Evandro Oliveira
>
> Em 5 de março de 2012 12:36, Pedro Markun <pe...@esfera.mobi> escreveu:
>
>
>
>
>
>
>
> > Cardieri, Liane,
>
> > o Queremos Saber enviou uma pergunta pro TSE:
> >http://queremossaber.org.br/pt/request/correio_eleitoral
>
> > E recebeu como resposta que a questão tem que ser encaminhada pro endereço
> > oficial... blablabla... seguindo um regulamento x:
>

> >http://www.tre-sc.gov.br/site/legislacao/resolucoes/tse-html/resoluca...

[Tiago Cardieri]

Desculpa pelo e-mail longo.

Mas é complicado. Essa interpretação não é minha, é "lugar comum" de qq uma das 1.300 faculdades de direito do país.

É isso mesmo Evandro,

A tal resolução TSE n. 23.330/2010 diz respeito apenas a comunicação
eletrônica entre tribunais. Não se aplica a comunicação entre o
cidadão e um tribunal. Penso que isto não está regulamentado ainda.
Penso que a partir de 16 de maio de 2012 não ter que haver esta
conversa mole do TSE não, sob a pena do responsável pelo Órgão sofrer
as sanções do Ar. 32 da Lei 12.527 de 2011 (no mínimo uma suspensão e
até responder por improbidade administrativa, conforme o disposto nas
Leis N°s 1.079, de 10 de abril de 1950, e 8.429, de 2 de junho).

Isso aí vai dar uma bela meleca e pode ser que morra no judiciário...

CF: Art. 96. Compete privativamente:

I - aos tribunais:

a) eleger seus órgãos diretivos e elaborar seus regimentos internos, com observância das normas de processo e das garantias processuais das partes, dispondo sobre a competência e o funcionamento dos respectivos órgãos jurisdicionais e administrativos;

b) organizar suas secretarias e serviços auxiliares e os dos juízos que lhes forem vinculados, velando pelo exercício da atividade correicional respectiva;

Tribunal Regional e Tribunal Superior Eleitoral são tribunais diferentes (ainda que trabalhem com um mesmo tema).

Ou seja, tidos como órgãos distintos, pedir pro TSE informações sobre o TRE-MG seria o mesmo que pedir pra Presidência da Republica informações sobre o Governo do Estado de SP. Pq no Judiciário TB TEM SEPARAÇÃO FEDERATIVA. 

Se for levar a cabo o art. 96, cada tribunal vai fazer sua própria regulamentação pra lei de acesso. Pra fazer as contas, seria mais ou menos assim: para cada estado, 1 tribunal de justiça, 1 eleitoral, 1 federal (pelo menos), 1 militar, 1 trabalhista (pelo menos, sp tem 2), mais todos os superiores (stf, stj, tst, tse, stm). 

Ou seja, pelo menos 140 regimentos próprios. E nenhum responde pelas informações do outro. =/

CF: Art. 121. Lei complementar disporá sobre a organização e competência dos tribunais, dos juízes de direito e das juntas eleitorais.

Até hoje essa lei não saiu, e a regulação da justiça eleitoral fica a cabo do Código Eleitoral de 1965. Nela:

"Art. 21 Os Tribunais e juizes inferiores devem dar imediato cumprimento às decisões, mandados, instruções e outros atos emanados do Tribunal Superior Eleitoral."

O problema é que essa norma é completamente incompativel com a CF, pq ela tira a autonomia federativa que a CF concede (não a toa ela é da ditadura militar).

Ou seja, 

1) o TSE não sabe bulhufas do que se passa nos TREs, e prova disso é essa regulamentação para comunicação entre eles.

2) o TSE não vai aceitar-se como órgão responsável pelas informações nos TREs pq isso demandaria: mudar a autonomia que a constituição federal da pros tribunais regionais; muita briga politica por causa dessa intervenção; muito trabalho pra começar essa comunicação entre tribunais; e por aí vai.

3) até sair Lei Complementar que regule a justiça eleitoral, o TSE vai fingir que manda nos TREs, os TREs vão fingir que obedecem, e por aí vai.

 

Agora vejamos o direito e como requerer conforme a Lei de acesso à
Informação Lei N°12.527/2011 :

Art. 10.  Qualquer interessado poderá apresentar pedido de acesso a
informações aos órgãos e entidades
referidos no art. 1o desta Lei, por qualquer meio legítimo, devendo o
pedido conter a identificação do requerente e
a especificação da informação requerida.

O que pode ser considerado meio legítimo? Um e-mail pessoal endereçado
a um e-mail de um tribunal é legítimo?

O que regulamenta isto?

No Art. 42 da lei parece haver uma resposta:

Art. 42.  O Poder Executivo regulamentará o disposto nesta Lei no
prazo de 180 (cento e oitenta) dias a
contar da data de sua publicação.

Ou seja: até o dia 16 de maio deste ano a presidenta deverá promulgar
regulamento(s)  para o devido cumprimento desta Lei de acesso à
informação.

Como numa outra thread que circulou por aí, essa regulamentação está sendo feita pela CGU, e VALE APENAS PRO EXECUTIVO FEDERAL. Ou seja, não regulamenta nada pros Tribunais. De novo, se os órgãos do Judiciário vão "copiar e colar" a regulamentação do executivo, é outra história. Mas QM FAZ LEI É LEGISLATIVO. QM FAZ REGULAMENTAÇÃO PROPRIA, É CADA ÓRGÃO POR SI.

[Evandro Oliveira]

Só um detalhe e peculiraridade do TSE.

Ao contrário de todos os outros tribunais, o TSE e TREs (braço

deste nos estados) avoca para si TODOS os poderes.

Ele legisla (quando o congresso legisla ele derruba, como aconteceu

recentemente com a auditoria da urna), ele é executivo e quem quiser

recorrer ao judiciário é ele mesmo quem julga tudo... e se alguém

for ao STF, adivinhem quem vai julgar??? Os mesmos juízes

do STF.

Não existem hoje nem meia dúzia de congressistas com coragem de

enfrentar o TSE... quem enfrentar vai sofrer as consequencias nas 

eleições seguintes.

Os procedimentos da Lei de Transparência são apra o Executivo.

DUvido que o TSE abra a caixa pretíssima de seus processos e contratações.

A contratação que fez para a biometria, foi direta e paga por tecnologia

ultrapassada e que será completada em todo país somente em 2018

(sem contar as falhas procedimentais).

Em 5 de março de 2012 17:46, Tiago Cardieri <tha...@tiago.adm.br> escreveu:

Desculpa pelo e-mail longo.

Mas é complicado. Essa interpretação não é minha, é "lugar comum" de qq uma das 1.300 faculdades de direito do país.

Evandro Oliveira 

[Patrícia Cornils]

Os procedimentos da Lei de Transparência são para o Executivo, mas ainda existe Diário Oficial...

--

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--
Patrícia Cornils
11 8372-7473

[Tiago Cardieri]

" Os procedimentos da Lei de Transparência são apra o Executivo. " ????????

Parágrafo único. Subordinam-se ao regime desta Lei:

Inciso I - os órgãos públicos integrantes da administração direta dos Poderes Executivo, Legislativo, Incluindo as Cortes de Contas, e Judiciário e do Ministério Público;

Inciso II - as autarquias, as fundações públicas, as empresas públicas, as sociedades de economia mista e demais entidades controladas direta ou indiretamente pela União, Estados, Distrito Federal e Municípios.

[Patrícia Cornils]

Boa, Tiago!

[Evandro Oliveira]

Estive hoje, na apresentação de abertura dos "Testes Públicos do TSE".

Certamente, muita coisa melhorou desde o teste de 2009.

Muito longe de ser como seria ideal... Ainda fazem segurança com 

muito obscurantismo e FUD... 

Infelizmente, escondem algumas coisas de maneira inexplicável.

Exemplo: isolaram sw e hw somente da urna.

EM alguns municipios será utilizada a identificação biométrica.

Nestes testes público, nem a identificação biomética Pode

ser "investigada", quanto mais o resto do Sistema ELetronico

Eleitoral.

Para piorar, eles Limitam os testes à Urna e divulgam que TODO

o SIstema ELetronico Eleitoral está à prova.

Se fizerem um novo "Teste Publico", é possível preparar e montar

um grupo. AS indicações são de que o TSE está dando indícios

que pode avançar... mas o discurso ainda é muito ufanista. Nossa

urna é de 1a geração (só BRasil e Índia ainda estão neste estágio)

é já temos países com urnas de 3a geração que eliminaram a maioria

das Nossas dúvidas e problemas... pior é que o Brasil gasta bilhoes

para ficar "salgando a carne podre" que é nossa urna de 1a geração.

Os "investigadores" passarão seus planos de trabalho até o dia 13/3,

e no final do mês passarão tres dias em trabalhos de laboratório.

O "laboratorio" é Muito controlado... Já permite link com a Internet

(controlado) e uso de programas diversos  (mesmo sem licença de

uso). Mas alguns processos não poerão ser reproduzidos.

Vamos ver os resultados. Parece que serão mais instigantes que os

de 2009.

Evandro Oliveira

[Daniela B. Silva]

Legal, Evandro, valeu pelo relato.

Continuo achando que valeria a gente escrever recomendações bem diretas de como esse teste poderia ser melhorado, pra encaminhar pro TSE e tentar fazer uma experiência. Arrisca tentar alguma coisa, Evandro?

Abraço,

Daniela

[Evandro Oliveira]

Dani,

Já fui mais empolgado... estou ficando velho... ;-)

Se chegarmos perto de algum teste de ataque como o que um pessoal

da University of Michigan fez

ver em  https://jhalderm.com/pub/papers/dcvoting-fc12.pdf 

eu reanimo... 

Se deixarem fazer com a Urna Brasileira o que fizeram com o SIstema

em Washington D.C. não vai sobrar pedra sobre pedra...

Em 7 de março de 2012 16:49, Daniela B. Silva <daniel...@gmail.com> escreveu:

Legal, Evandro, valeu pelo relato.

Continuo achando que valeria a gente escrever recomendações bem diretas de como esse teste poderia ser melhorado, pra encaminhar pro TSE e tentar fazer uma experiência. Arrisca tentar alguma coisa, Evandro?

Abraço,

Daniela

O discurso ufanista de alguns acadêmicos no Brasil em defesa da urna, chegam a ser

vexaminosos.

Evandro Oliveira

[Daniela B. Silva]

Evandro, vou ler com cuidado o artigo que você mandou e pensar um pouco nisso, se tem jeito de articular. A Pati Cornils também se interessou por investigar esse processo de teste das urnas. Vamos nos falando :)

Abraço,
Daniela

[Pedro Markun]

Caros,

mais uma negativa do TSE.

http://queremossaber.org.br/pt/request/compra_de_votos#incoming-241

Evandro, Cardieri ou quem mais puder comprar essa briga... era legal ir comentando lá no pedido e orientando o Mariolan sobre como proceder nesse caso.

abs,
Pedro Markun

2012/3/9 Daniela B. Silva <daniel...@gmail.com>