RV: La tribu funai.

[durrutinosoyyo garcia]

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La única etnia atea de la América indígena.
Existe una etnia indígena que realmente no tiene concepto de "Dios" ni de "dioses" "espíritus" "ánimas" "energías" "fuerzas espirituales" ni absolutamente nada. Y son los "Pirahá".
Los pirahá son una etnia indígena amazónica del Brasil. que viven cerca del rio maici, afluente del rio amazonas.
En el año 1977 Daniel Everett, profesor de fonética y fonología en la Universidad de Manchester se encontraba navegando el río maici y contactó con esta etnia.
El idioma de los pirahá era tan extraño y singular que Daniel Everett se quedó a vivir 30 años con ellos y aprender su lengua y cultura.
Los descubrimientos fueron sorprendentes. El idioma pirahá carece de cualquier concepto "abstracto" por ende los pirahá sólo creen en aquellas cosas que pueden ver y tocar directamente. Por ende no entienden los conceptos abstractos (invisibles) como "Dios" "Administración" "Verdad" o "Números".
Las misioneros cristianos que intentaron evangelizarlos fracasaron porque para los pirahá era imposible entender conceptos que no podían ver como "trinidad" "salvación" o "espíritu santo".
La lengua pirahá carece de números, de género, pronombres, tiempos verbales, recursividad u oraciones subordinadas.
La ausencia de tiempos verbales, de pretéritos o futuros, influye probablemente en la ausencia de cualquier conciencia histórica, en la inexistencia de cualquier dios o mito de creación.
Por eso los pirahá no tienen mitos de creación ni mitos cosmogónicos y tampoco tienen consciencia histórica. "No hay entre los Pirahás memoria individual o colectiva más allá de dos generaciones" explicó Everett.
Respecto a Dios, tampoco entienden ese "concepto". "¿Quién creó las cosas?", les preguntó Everett. "Todo es lo mismo", respondieron los pirahá, queriendo decir, siempre según el estudioso, "que nada cambia y por lo tanto nada fue creado". Para los pirahá la naturaleza siempre ha estado allí, no lo creó nadie.
"Restringen la comunicación a la experiencia inmediata", explica Everett. Dicho de otro modo, los Pirahã serían unos empiristas radicales, apologetas del ‘carpe diem’, incapaces de abstraerse y crear ficciones. De hecho, carecen también de arte, pintura o escultura de formas abstractas.
Debido a la ausencia de tiempo pretérito o futuro en su lengua, los pirahá viven completamente en el presente. No parecen tener nostalgia por sucesos del pasado ni preocupaciones por eventos del futuro, pero demuestran una profunda emocionalidad por los sucesos del presente en un marco de profundos lazos sociales.
Su vida gira en torno a los sucesos inmediatos y presentes; si tienen hambre, cazan peces en el río; si tienen sueño duermen; si quieren jugar, juegan, si están cansados, descansan. Su vida gira en torno a una "simplicidad práctica" no se obsesionan por lo que no fue ni por lo que será.
La singularidad y rareza del idioma pirahá lo ha convertido en un caso de estudio por lingüistas de todo el mundo. Porque además los pirahá desafían la teoría de Chomsky de la "gramática universal".
La lengua pirahá no tiene "recursividad" sin esa capacidad recursiva, que básicamente consiste en poder introducir oraciones en otras oraciones sin límite, la lengua Pirahá es incapaz de crear, abstraer, generar otras ideas más allá de la experiencia.
La recursividad había sido hasta ahora identificada en todos los idiomas y Chomsky la consideró un elemento clave del cerebro humano, lo que le llevó a afirmar que existe una ‘gramática universal’, una misma manera en que todos los humanos utilizamos el lenguaje.
"Nadie debería extraer la conclusión de que el lenguaje Pirahá es primitivo —escribe Everett—. Tiene la morfología verbal más compleja de la que yo sea consciente y un perturbadoramente complicado sistema prosódico. Los Pirahá son la gente más brillante, agradable y divertida que conozco.
Un extracto de la conversación de Everett con un nativo pirahá.
- ¿Jesús es moreno como nosotros o es blanco como tú?
- No sé, no lo he visto
- ¿Qué dijo tu papá? Porque tu papá seguro que lo vio.
- No, él nunca lo vio.
- Oh, ¿y tus amigos que lo vieron que dicen?
- No, en realidad no conozco a nadie que lo haya visto
- ¿Entonces para qué nos hablas de él si no lo has visto ni nadie lo ha visto?
Es decir para los pirahá algo "existe" siempre y cuando lo hayan visto y/o tocado. No creen en nada que no hayan visto personalmente.
Lo más impresionante es que los pirahá se denominan a sí mismos como "cabezas rectas" y a los extraños como "cabezas torcidas" ¿Por qué torcidas? Porque le atribuyen existencia a cosas que no han visto ni tocado personalmente
Los "cabezas torcidas" viven preocupados por eventos futuros que no han sucedido, le temen a cosas invisibles que no han visto, viven obsesionados con acumular cosas que no usan y eso no tiene sentido para los pirahá cuya atención gira únicamente en los sucesos del presente, sólo consumen lo que necesitan y usan.
Esto llevó a Daniel Everett a la comprensión de que la religión, el concepto de "Dios" las nociones de cielo o infierno estaban íntimamente ligados al idioma y la cultura, es decir a la programación cultural. Y tras esta experiencia, Everett finalmente  se hizo ateo.
La publicación de los hallazgos de Everett sobre el idioma pirahá que ponía en tela de juicio la teoría de la "Gramática Universal" que ha sido dominante en Occidente durante los últimos 50 años, provocó una enorme polémica en los círculos académicos de todo el mundo.
Los lingüistas defensores de la teoría de Chomsky respondieron; pusieron en tela de juicio su objetividad, dijeron que su teoría era incoherente, incluso lo acusaron de racismo contra los pirahá. Chomsky lo llamó "charlatán".
Finalmente enviaron cartas a la FUNAI de Brasil solicitando que se prohibiera el acceso de Everett a la reserva pirahá. Los círculos académicos de Brasil (mayoritariamente chomskianos) decidieron boicotear sus conferencias y publicaciones. Finalmente el gobierno intervino, se le prohibió a Everett regresar a la reserva.
Las publicaciones de Everett sobre una etnia que "viven felices en medio de la amazonia sin ninguna modernidad" no cayeron bien entre los funcionarios de gobierno. Ordenaron intervenir la zona, construir un colegio, una posta médica, una comisaría; traer profesores para la enseñanza forzosa del portugués y la inserción de los pirahá en la modernidad.
Sin embargo, a pesar de toda la polémica, muchos han tomado atención a los descubrimientos de Everett que tienen implicaciones tanto lingüísticas, como sociológicas e incluso filosóficas.
El lenguaje y modo de vida de los pirahá es extremadamente peculiar. Los Pirahá demuestran una rica y afectiva vida social y profundos lazos comunitarios. Se sintieron tristes cuando supieron que su viejo amigo Everett con quien vivieron 30 años, no regresa a verlos por la prohibición de la FUNAI.
Por medio de unos reporteros, Everett envió un vídeo a los pirahá explicándoles lo sucedido y los pirahá le respondieron diciéndole que querían verle muy pronto.
Autor: Runa Hamawt’a
Instituto Pachayachachiq
Fuentes:
• Iñigo García (2007). El increíble lenguaje de la tribu de los pirahãs. Diario El Mundo.
• Aníbal F. Del Olmo (2008). Pirahã, la tribu maldita. IX Congreso Argentino de Antropología Social. Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales - Universidad Nacional de Misiones, Posadas.
• Marco Antonio Gonçalves (2014) Povos Indigenas no Brasil, Pirahá. PIB socioambientalorg
• Everett, Daniel Leonard (1980). Aspectos da fonologia Pirahã. Campinas : Unicamp, 142 p. (Dissertação de Mestrado)

[Xavier Bermúdez]

Este relato del buen salvaje es extremadamente ingenuo. Una recurrente fantasía occidental. A ver si alguien con menos pereza que yo señala sus más elementales incongruencias.

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[Virginia]

Tampoco yo encuentro ahora vagar para meterme a comentar el testo que durruti nos manda, en el que está equivocado hasta el título, pero sí que he estado buscando aquella tertulia en la que se habló de la lengua pirahâ, que es la del 12 de mayo del 2010. Se menciona también en las del 26 de mayo, el 9 de junio y 29 de septiembre del mismo año. (Por cierto que en la página web de la editorial Lucina siguen sin estar disponibles las grabaciones, que por otro lado también desaparecieron de la cuenta de gmail donde las iban poniendo sus trascriptores; si alguien las tuviera y las quisiera compartir, quedaría muy agradecida.)

Otra lectura que puede resultar interesante al respecto es la del artículo «La contradicción y lo sagrado» de Luis Andrés Bredlow. De la misma manera que ahí se denuncia cómo «Se presupone [...] que "nuestra" manera de pensar es "la lógica" tout court, y que, por consiguiente, un pensamiento que no se ajusta a "nuestros" esquemas occidentales no puede ser sino alógico o prelógico», así también ocurre que si en la lengua de una tribu de las llamadas «primitivas» no se encuentran las mismas astracciones que en las lenguas europeas modernas, se deduce sin más que esa lengua carece de conceptos astractos.

Quien así piensa no sólo no se ha dado cuenta de que todo concepto es astracto, sino que ni siquiera parece capaz de reconocer el alto grado de astracción que supone la oposicón 'cabezas rectas' / 'cabezas torcidas'. Y por cierto que el uso de 'recto' para lo bueno y simple y verdadero y el de 'torcido' para lo contrario viene a coincidir con los usos de las lenguas llamadas occidentales. Tampoco el uso de 'cabeza' para referirse a la persona o a su forma de pensar es estraño a nuestras lenguas.

En fin, sí, a ver si otro corresponsal se anima a seguir comentando la cosa.

El jue, 18 abr 2024 a las 9:55, durrutinosoyyo garcia (<durruti...@hotmail.com>) escribió:

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[Javier Teran - Ayto. Boadilla del Monte]

     En la tertulia del doce de mayo de 2010, Agustín contó el caso de los indios pirahâ, unos doscientos, que viven, hace unos doscientos años, en un afluente del Amazonas y que con su peculiar lenguaje ponen de manifiesto que los idiomas más cercanos que nosotros conocemos sólo son un caso entre otros posibles casos (6.000 idiomas se hablan, se dice, en el mundo). No parece que los pirahâ tengan siquiera lo que Noam Chomsky consideraba inevitable en su teoría de gramática universal (mucho daño ha hecho Chomsky). El propio Agustín dijo que él, durante mucho tiempo, había considerado que los cuantificadores eran inseparables de la realidad... pero los pirahâ no los tienen. Tampoco tienen los piraha pronombres, ni tiempos verbales, ni oraciones subordinadas (no pueden decir, por ejemplo, los peces que trajo tu hermano ya están fritos). Con un lenguaje de sólo ocho consonantes –siete para las mujeres- y tres vocales, pero de una riquísima prosodia, viven perfectamente sin números y carecen de cualquier término que implique contar; no hay palabras para “todo”, “cada”, “mayoría” o “algunos”. Los propios indios  trataron que un misionero, y en parte su descubridor, un tal Daniel Everett, que no es otro sino el que lo cuenta, les enseñase a contar hasta diez en portugués para facilitar sus trapicheos con los comerciantes que van en busca de las nueces brasileñas que recolectan, aunque los pirahâ se dedican sobre todo a la pesca, pero finalmente los indios renunciaron al aprendizaje de los números porque les resultó ininteligible. Además, aunque no desconocen y padecen ciertas formas de organización social, no tienen memoria colectiva que vaya más allá de los abuelos de cada uno, no tienen mitos ni conciben si quiera la idea de Dios; todo es lo mismo. Nada cambia. Nada fue creado, parece que dicen, claro, maltraducidos.

 

Recuerdo ahora que para Levi-Strauss parece que ya no hay paraíso; hemos salido de la nada para destrozar el planeta y volver a la nada. También me parece, respecto a la idílica descripción que hace Durruti que cualquier versión narrativa de una historia real es siempre una forma de ficción, ya que desde el instante en que se ordena el mundo con palabras se modifica la naturaleza del mundo.

 

De: tertulias-g...@googlegroups.com <tertulias-g...@googlegroups.com> En nombre de Virginia
Enviado el: jueves, 18 de abril de 2024 17:11
Para: tertulias-g...@googlegroups.com
Asunto: Re: La tribu funai.

 

ATENCIÓN: Este correo electrónico se originó fuera del Ayuntamiento. No hagas clic en enlaces ni abras archivos adjuntos a menos que reconozcas al remitente y sepas que el contenido es seguro.

 

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[R]

    Desde luego, el artículo que reenviaba Durruti era de lo más ingenuo.

    Yo de momento me limitaré a remitir a bibliografía fácilmente accesible que puede ser de interés para el asunto, por si alguno dispone del tiempo para leérsela y entender en poco más en la cuestión de lenguaje, cultura y cómputo:

• "Number as a cognitive technology: Evidence from Pirahã language and cognition"
• "The evolution of Number in Mathematics"
• "The cognitive and cultural foundations of numbers"
• "Status of the Current Scientific Knowledge on Pirahã: What is Known and What Could be Studied in Future?"
• "Piraha syntax and the Everett controversy"

    Quede para otro día entrar a escribir sobre este asunto. Un saludo a la parroquia.

Para ver esta conversación en el sitio web, visita https://groups.google.com/d/msgid/tertulias-garcia-calvo/AS8P193MB14784EB091C2D8B0B6E69826B00D2%40AS8P193MB1478.EURP193.PROD.OUTLOOK.COM.

[R]

    Faltaba un enlace:

• "Number as a cognitive technology: Evidence from Pirahã language and cognition"
• "The evolution of Number in Mathematics"
• "The cognitive and cultural foundations of numbers"
• "Status of the Current Scientific Knowledge on Pirahã: What is Known and What Could be Studied in Future?"
• "Piraha syntax and the Everett controversy"

[Virginia]

Muchas gracias por los enlaces y los demás envíos.

Habrá, para empezar, que deshacer el lío ése de que "El propio Agustín dijo que él, durante mucho tiempo, había considerado que los cuantificadores eran inseparables de la realidad... pero los pirahâ no los tienen". Se trata, en primer lugar, para deshacer ese lío, de distinguir entre números y cuantificadores. Los números son cuantificadores, pero hay otros cuantificadores aparte de los números ('muchos', 'pocos', 'algunos', el plural en las lenguas que lo tienen, etc.). Lo que no tiene la lengua pirahâ son números, pero sí que tiene, como cualquier otra lengua, cuantificadores. Esto sale en muchas tertulias, pero se ve que nunca está de más insistir en ello. Tomemos de esta misma que comentamos:

Los pirahán que encuentra Everett no saben contar en absoluto; no tienen números, no saben contar. No sólo no tienen números en su vocabulario, sino que tampoco tienen una manera precisa de decir ni ‘2’, ni ‘3’, ni ‘1’. [...]

Lo que importa es la falta de números en el sentido de la incapacidad para contar: cuentan que la mujer de Everett se pasó dos meses tratando de enseñarles a contar a unos cuantos, sin conseguir absolutamente nada, sin conseguir que ni siquiera llegaran a entender que uno y uno son dos. Esto de «Uno y uno, dos» es una cosa completamente imposible, quedaba fuera. De manera que esta ausencia hay que reconocerla. Por lo que he visto, por los fragmentos que se me dan de la lengua, hay algunas maneras de decir ‘uno’ de una manera vaga, que es usando la palabra que quiere decir ‘poquito’, ‘poquísimo’ de una manera especial; o la palabra para decir ‘muchos’, o ‘abundantes’; también las palabras que distinguen ‘uno’ y ‘otro’, lo cual no es ‘2’ en nuestro sentido, pero de todas formas apunta a ser algo como ‘2’, pero bueno, a partir de eso, nada.

Lo que me importaba aquí es que hay una relación con la que hemos contado desde años, desde que estamos hablando de esto, entre la cuantificación y el significado. Eso es a lo que tengo que volver ahora. Los que me habéis acompañado estáis hartos de saber que ‘siete vacas’ solamente pueden ser ‘siete’ si cada una de ellas es ‘vaca’, y además que cada una de ellas no puede ser ‘vaca’ si no hay ‘siete’, un cierto número de ellas, que sean todas vaca. Esto es la manera elemental en que os recuerdo esta conexión entre cuantificación y significado. Efectivamente, lo uno va con lo otro, esto es así, pero en lo que no había yo parado mientes, es en que para mantener el significado de las palabras relativamente vago, basta con una cuantificación relativamente vaga. De manera que no hace falta que las nueces sean 37: basta con que sean muchas, con que sean incluso más que las que el mercachifle piensa que son, para que el significado de la palabra ‘nuez del Brasil’ esté ya establecido, tampoco de una manera firme y absoluta, pero establecido, con esa conexión. Si esa conexión no se diera en el pirahán, eso sí que de verdad lo haría un caso escepcional, pero yo pienso que con los documentos que he podido recoger, no es así, que se dan efectivamente datos de cuantificación general del tipo de ‘muchos’/‘pocos’, del tipo ‘más’ en cantidad/‘menos’ en cantidad, y que eso basta para que los significados se sostengan. Efectivamente, sin eso no podría ser: si las nueces no fueran todas ‘nuez’, no es que no se las podría contar por números; es que no se las podría contar en conjunto como nueces y determinar si son una cosecha abundante o escasa. De forma que es precisa alguna forma de cuantificación, y, naturalmente, la vaguedad, no numérica, de esa cuantificación, se corresponde inmediatamente con la vaguedad del significado, que en algunos casos se puede mostrar, que en otros especialmente (como en el caso de las nueces o de un determinado pez, que están destinados al trato y a la venta) tienen que fijarse desde fuera, pero evidentemente para sostener el significado de las palabras no hacen falta los números. Esto es una cosa en la que yo no había parado mientes. No sé si alguna vez por mi parte me atreví a decir que la presencia de los cuantificadores numéricos era un rasgo general de todas las lenguas, imitando los errores de Chomsky y los demás; no lo recuerdo, no sé si tengo que arrepentirme de eso, pero desde luego ahora se me aparece claro que no es así, y que lo único decisivo es que la relación entre cuantificación y significado se mantenga, porque eso sí que es propio de cualquier lengua.

Y con respecto a otras cosas que nos llegan en estos mensajes de descripción de la lengua pirahâ, copio este otro cacho de la misma tertulia:

Hicieron mucho daño estas escuelas de los generativistas y de otros en tiempos pasados, introduciendo como universales o como valederos para cualquier lengua cosas que o no estaban bien entendidas o no merecían tal condición de universales. Hicieron mucho daño por ejemplo partiendo para el análisis, por ejemplo para los árboles generativistas, de cosas como ‘Nombre’, ‘Verbo’, incluso ‘Adjetivo’, cosas por el estilo, que cualquiera que se ha visto con lenguas un poco estrañas ve que no son ni propios ni necesarios para una lengua, que son más bien cosas de la familia de las nuestras, de nuestras lenguas. O también daño con la noción de la ‘recursividad’, es decir, el hecho de que se puede establecer en varios niveles sucesivos la dependencia de los elementos unos de otros, de tal forma que «Los peces que trajo ayer tu hermano ya están fritos» incluye naturalmente lo de que tu hermano trajo los peces dentro de lo de que los peces están fritos. Esta tontería, ¿no? Una lengua que no pudiera hacer esto, pues fallaría. El pirahán no puede hacer esto, no puede hacer una cosa tan sencilla como esa frase que he dicho, ni menos seguir metiendo después unas cosas dentro de otras.

Esto por ahora en cuanto a algunas de las cosas que sobre la lengua pirahâ y la tertulia se han dicho. Más habría que escarbar en lo de la recursividad y otras cosas. Pero eso de admirarse de que un término tan idiomático y culto y griego como 'energía' no se encuentre en una lengua del Amazonas... Y que de eso se admire un autor de nombre étnico, como proveniente de una lengua de allá... Y eso de cargar a esas pobres gentes con lo de ser ateos, cuando precisamente se está diciendo por otro lado que no cuentan con eso de 'Dios' para nada...

Porque para ser ateo habrá que saber lo que es Dios, ¿no?

Para ver esta conversación en el sitio web, visita https://groups.google.com/d/msgid/tertulias-garcia-calvo/CAKCRoRNOALeUKTWJG8oLLYQBRBHbTqn%3DQ%2BFdvfmZ273u4ghsiQ%40mail.gmail.com.

[Jon Ander Sande]

En cuanto a lo de que el pirahá no tiene pronombres, ni tiempos verbales (ni "pretéritos" ni "futuros")... También he oído más de una vez por ahí (en una ocasión, a un profesor universitario) que los pirahá "no tienen 1ª Persona".

En fin: yo cuando le he oído a alguien decir estas cosas (y las he oído bastantes veces) lo primero que me pregunto es qué pensará que dice por "pronombre" o por "tiempo verbal" (o por "astracto", "recursividad", "cuantificador"...) quien las dice. Lo que de inmediato me lleva a: ¿qué se puede esperar de las noticias y descripciones que nos llegan de lenguas estrañas (ni que decir de las conclusiones que a partir de ello se sacan), cuando no está ni siquiera claro que se haya entendido la lengua propia? 

Hay que tener en cuenta que cuando alguien te dice que el pirahá no tiene pronombres tú te ves como obligado a dar por sentado que quien dice eso sabe perfectamente (o lo bastante bien) qué es un pronombre; que está claro qué son los pronombres (o que quien nombra a los pronombres sabe qué está nombrando, es lo mismo). Pero es que si tú, que lo oyes, no tienes tan claro qué es un pronombre (porque fuiste mal estudiante en la escuela, por ejemplo), y te propones averiguarlo, lo que descubres es que entre los propios entendidos del tema hay bastante lío (ya Bühler dice unas cuantas cosas muy útiles, a mi parecer certeras, contra eso del "pronombre" de los gramáticos), y que por lo demás la cosa no se parece mucho a lo que malamente recuerdas del colegio. 

La frase anterior, por cierto, puede valer como ejemplo de 'hablar de uno mismo en 2ª Persona'. Ahí se ve cómo es que la frase usa la 2ª Persona para hablar de quien lo está diciendo (la 1ª Persona empráctica, si se admite el palabro). (Caben darse otros ejemplos más claros, pero valga.) Ello puede valer para darse cuenta de que los indicadores de Persona de una lengua son, en cierto sentido, independientes de las Personas emprácticas, pero en otro no, claro: son independientes en tanto que un indicador de 2ª puede usarse para referir a una 1ª ---es decir que lo que a nivel de frase (o gramatical estricto) aparece como indicador de 2ª, en el campo en-que-se-habla (o a nivel empráctico) no tiene por qué funcionar como indicador de 2ª---, pero no lo son si se tiene en cuenta que la posibilidad de definir (o diferenciar) 1ªs y 2ªs personas emprácticas pasa por que se disponga de indicadores de 1ª y de 2ª gramaticales en una lengua (valga la redundancia). Dicho de otra forma: lo que hasta ahora he llamado aquí "personas emprácticas", y que en cierto sentido habría tentación de entender como personas pre-gramaticales, no dejan de ser las personas gramaticales, sólo que la condición deíctica del sistema de personas gramaticales permite hacer uso "en fantasma" de ellos, o sea construir en situación un campo mostrativo ad hoc, que es el reflejo (invertido) del campo mostrativo en que se está ello construyendo. Dicho de otra forma: puedo hablar hablar de mi poniéndome en el lugar de ti hablando de mí.

Al margen anoto: las personas emprácticas se suelen de ordinario confundir con personas reales (es decir, jurídicas). Es un error gordo, por supuesto (otra cosa es que haya mucho en juego en ese error), pues las personas reales pertenecen siempre a la región de las 3ªs personas gramaticales. Por lo demás, nótese que no tiene sentido tratar de dar razón de las personas gramaticales a partir de personas reales (pues ello pasaría por hacer uso de indicadores de persona igualmente), es decir, no tiene sentido suponer que las personas gramaticales estén fundadas en personas (reales) que las hubiera ya dadas (bien definidas o distintas) pregramaticalmente, con anterioridad e independencia de los índices de Persona gramatical.

A partir de ahí no es difícil deducir que toda lengua que sea capaz de hacer algo como decir, o preguntar, o mandar, tendrá necesariamente indicadores de 1ª, de 2ª y de 3ª Persona. De 2ª los va a tener (otra cosa es cómo o por qué medio se produzcan esos indicadores de 2ª) porque por definición estábamos hablando de lenguas capaces de decirle o preguntarle o mandarle (algo) a alguien (y así que, al revés, la noción '2ª Persona' es aquí sólo un modo de designar a ese "alguien a quien se le..." en el campo mostrativo); y de 1ª por tanto los va a tener también porque si sólo tuviera de 2ª ese de 2ª habría de ser capaz de señalar (nombrar no digo) al menos en sentido inverso (so pena de no señalar en ninguno: pues no es sólo que para señalar en una dirección o sentido haga falta que esa dirección se distinga de alguna otra, sino que "tener un sentido" implicaba tener el inverso), luego acaso podría no distinguirlo "morfológicamente", pero habrá de poder hacerlo por algún medio. En otras palabras: la 1ª y la 2ª componen un sistema propio, son términos de una misma relación. Claro que también veo razones para pensar que esa 1ª Persona no puede propiamente aparecer (luego tampoco la relación de oposición '1ª/2ª') en tanto no haya un "afuera" (un campo de 3ª) con respecto al cual distinguirse ('(1ª/2ª)/3ª'); es decir, que, al revés, quizá no se pueda propiamente decir que los indicadores de 1ª sean de 1ª (ni los de 2ª de 2ª) en tanto no haya una 3ª, pero esto no sé si merece la pena desarrollarlo. Baste decir que el sistema (de referencias) '(1ª/2ª)/3ª' es a algún nivel elemental (o sea que cada uno de los términos de ese sistema de referencias es dependiente de su relación con los restantes, de forma que no puedes "suprimir" uno sin que los demás queden suprimidos también). Se trata, por lo demás, de un sistema cerrado y bien definido.

Pero es que indicadores de 3ª esa lengua los va tener que tener también, a no ser que se tratase de una lengua incapaz de hablar de (ni de contar con) ninguna cosa que haya "por fuera", es decir de nada que no seamos casos de 2ª o de 1ª (lo cual parece absurdo sin más, ¿no?). Pues es que las cosas de que esa lengua hable, sean cuales sean, ello (ellas) serán el campo de la 3ª (la sola falta de un indice de 1ª o de 2ª ahí donde podría haberlo podría valer como indicador de 3ª). Es de perogrullo: las cosas (dejándonos fuera a ti y a mi) de las que se habla van siempre en 3ª. Es una perogrullada se mire como se mire.

Para estas cosas sería bueno también pararse con un poco de calma a intentar entender cómo aprende un niño. Ciertamente, hay algo misterioso en el proceso que desemboca en la aparición de 1ª Persona.  El niño a la 1ª Persona llega en último lugar (en mi esperiencia, veo que no tardan demasiado en aparecer de uno y otro modo los indicadores de 1ª, pero, sí, son los últimos en aparecer). De lo que no tengo duda es de que si por "índices de 1ª Persona" entendemos "indicadores que apuntan a quien habla" sin más, sin ninguna otra determinación, entonces no tiene mucho sentido pensar en una lengua sin índices de 1ª, pues hasta ese niño que aún no sabe decir cosas como «Me caigo» o «Tengo hambre» sabe sin embargo hacer uso de indicadores de 2ª y de 3ª que en situación (emprácticamente) valen como de 1ª (y también de 3ª que valen como de 2ª), es decir, indicadores de 2ª o de 3ª que apuntan a quien lo dice; luego es evidente que las personas gramaticales están ya de algún modo lo bastante bien definidas antes incluso de que el niño sea capaz de hablar en 1ª (pero sin que ello quiera decir, como ya he intentado razonar más arriba, que se pueda entender que haya nada así como personas propiamente pre-gramaticales: yo eso de las personas pre-gramaticales no lo veo).

Por supuesto no es que me crea que el tal Everett  (ni los estudiosos que hayan investigado la lengua de los pirahá) hayan dicho nunca que el pirahá no tiene pronombres. No me lo creo, pero, quién sabe.

Me gustaría seguir razonando algunas de estas cosas (sobre la cuestión de los "pronombres", de los "tiempos verbales", de los "pretéritos" y "futuros", de los "cuantificadores", de lo "astracto"...) pero no tengo muchas fuerzas ahora mismo, y tampoco sé si todo esto que acabo de escribir puede ayudar a aclarar algo o confunde más.

¡Un abrazo!

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[Xavier Bermúdez]

Ayuda, ayuda. Muchas gracias.

Sobre los cuantificadores y lo abstracto me parece que para el caso lo que ha allegado Virginia es suficientemente clarificador. Muchas gracias también.

Quedaría lo de la lengua común, pero confieso que, como observador, o mejor dicho, como curioso,  viviendo como muy atractivos todos estos temas, lo que más me llama la atención es lo de los tiempos verbales.

Desgana de intentar razonarlo, pero muchas ganas de leer, a falta de poder escucharlas, vuestras razones.

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[Jon Ander Sande]

Añado alguna cosa a lo dicho sobre el tema de los pronombres.

Trataba yo el otro día, mal que bien, de aclarar por qué no tiene sentido hablar de una lengua que no tuviera personas gramaticales (entre otras cosas me faltó decir, eso sí, que eso a lo que llaman "pronombres" son formas en que se realizan los indicadores de persona gramatical, aunque no necesariamente se reconozca como "pronombre" a todas las formas en que esos indicadores se realizan). Y para ello parecía obligado tener que intentar descubrir, o redescubrir, qué era eso de las personas gramaticales. Me salía entonces un ejemplo de indicador de 1ª persona que se produce por medio de un indicador de 2ª persona, es decir, ejemplo de una frase que, nótese, "morfológicamente" no tenía ni un solo indicador de 1ª persona, e. e. morfológicamente todos sus indicadores de persona eran de 2ª, pero en la que sin embargo esos indicadores de 2ª valían todos (o podían valer) por indicadores de 1ª (se producían todos como indicadores de 2ª). 

Bueno pués, darse cuenta de eso sirve quizá para hacer notar otras muchas cosas: 

- Los indicadores de persona no nombran a nadie ni a nada, no son nombres de cosas o personas, ni es muy preciso decir (o cuanto menos puede dar lugar a graves malentendidos) que valen por nombres, o que están en lugar de nombres (otra cosa es que algunos de esos indicadores se puedan sustituir a veces por nombres y de ello resulte una frase gramatical, o incluso equivalente a algún respecto). 

- Los indicadores de persona no están tampoco fundados por un proceso de astracción (o algo así) que se lleve a cabo sobre la percepción de personas o individuos reales (es decir jurídicos); no se han creado ni aparecido por necesidad de referir de algún modo a personas o individuos que ya estuvieran ahí de antes y por fuera de lo que se hable y de que se hable. Para poder saber cómo y qué y por dónde astraer ya hacía falta la intervención (entre otros lingüísticos) de los indicadores de persona gramatical, y por lo tanto de las personas gramaticales también. Esto se ve muy claro atendiendo a la evidencia más inmediata (y que por ello mismo pasa fácilmente desapercibida) del proceso de aprendizaje (o inmersión en la convención lingüística idiomática) de un niño: un niño aprende a hacer uso de los índices de persona (y aprende qué son las personas gramaticales) no por "percepción", o algo así, de ninguna persona, sino a razón (que es la fuerza) de estar en medio de una ejemplificación constante de uso y efectos de los índices de persona gramatical, es decir, a razón de encontrarse del todo inmerso (o casi) en el campo, medio o ámbito en que se producen (o realizan, no distingo) esos índices (entre otras muchas cosas); inmerso en un campo en que el uso de esos índices tiene efectos (es en esas, digo, en ese estar en medio de un campo en que hablar es hacer, como va deduciendo y enterándose de que hay sistema y cuál es el sistema). El niño se encuentra inmerso en un campo, ese en que se producen (y realizan) las acciones o producciones lingüísticas (en fin, el campo en que se habla) del que los padres le están haciendo partícipe (o víctima) al niño cada vez que hablan delante de él o le hablan a él (lo que, nótese, viene a ser la casi totalidad del tiempo que el bebé está despierto, al menos hasta que el niño empieza a hablar ya bastante, a los dos años y medio aprosimadamente, y que es sólo entonces, no parece casualidad, cuando empieza a entretenerse sólo, hablando consigo mismo y con imaginarios, y a permitirles por tanto a los padres separarse de él un poco).

- Los indicadores de persona no son tampoco, no necesariamente, nada "morfológico" (entiéndase: según a lo que llamemos "morfológico": digo nada que se vaya a encontrar el profesor de lengua que hace "análisis morfológico" de esa frase en el encerado del colegio) ni visible ni audible; o sea que, en rigor, a las personas gramaticales les pasa lo que a cualesquiera elementos lingüísticos: son ideales, impronunciables e inaudibles, y, según lo que entendamos por "ver", invisibles también. Digo "invisibles" en el sentido de que es la lengua la que ve (y que sus elementos o partes, pués, son los miembros del órgano o "aparato", que llamamos "lengua", con que se ve, o que ve), es decir entendiendo que lo lingüístico es el órgano de la visión, como lo es del oído, del tacto, y de cualquier otro sentido que se quiera capaz de ver, oír o palpar algo no indefinido: en ese sentido digo, pués, que nada lingüístico es visible.

- Los indicadores de persona apuntan o refieren a personas gramaticales (y otra cosa es que esas personas gramaticales se realicen después como unas u otras personas reales). Estas personas gramaticales son las únicas "personas" que hablan y las únicas capaces de hablar; las personas reales (esas con nombre propio, lo mismo que las cosas de nombre común) no hablan, ellas son siempre personas o cosas de las que se habla (e. e. 3ª personas), y están por tanto enteramente sujetas (ellas mismas y su mundo) a lo que se haga hablando y de hablar aquí y ahora. Aunque eso de "hablar en nombre propio", que se padece tanto, merecería toda una disertación aparte.

- En el campo en que se habla se pueden producir indicaciones de persona gramatical por medios (digamos a falta de nada mejor) emprácticos. Dejo a un lado la cuestión de si puede haber algún medio de acción lingüística que no sea "empráctico" (conservo el término "empráctico" sólo mientras sea útil para no confundir necesariamente lo que pasa en la Frase, e.e. lo que la Frase hace tal y como pretendidamente astraída de todo uso en situación, que es lo que entiendo como del nivel de lo gramaticalmente estricto), con lo que pasa y se hace en el campo en que se habla con la Frase. Mencionaba de pasada a este respecto el otro día los casos en los que se usa una 3ª persona funcionando como 1ª. El niño que aún no ha articulado índices de 1ª persona en su vida y te dice «¡Se cae el niño!» (frase que ha registrado previamente por boca de sus padres, en situación análoga) para decirte, de él mismo, que se está cayendo (cayendo, escurriendo, resbalando, o algo parecido), o más precisamente dicho, para mandarte/rogarte que acudas a cogerlo a él. En esa situación, vista la cosa desde fuera, con ojos quizá ya no tanto de gramático sino de investigador de la conducta animal (como lo es en gran parte Bühler), lo que se diría que está pasando es que el hablante (la 1ª persona gramatical) está tratando de intervenir en la conducta del oyente en el sentido de una orden que de suyo refiere (como objetivo) al hablante. Para referir a sí, el hablante (que por ahora no sabe hacer uso "morfológico" o a nivel de frase estricto de indicadores de 1ª, pero sí de 3ª, sobre todo, y de 2ª) ese hablante, digo, para referir a sí, usa indicadores de 3ª persona. O sea que sí sabe hacer uso de la 1ª persona, sabe hacer uso del sistema de índices de persona gramatical, jugar su papel en un campo ya organizado por personas gramaticales (aunque no disponga, por algún motivo que me resulta algo misterioso, de lo necesario para articular las frases en 1ª persona, es decir para hacer uso de la 1ª persona a nivel gramatical estricto). Esto es, dicho un poco deprisa y corriendo, un caso de lo que se llamaría "uso empráctico del lenguaje" (otros ejemplos típicos, donde ya no se trata de índices de persona que en uso se hacen valer por otros índices de persona, sino de sentidos de frase que en uso se hacen valer en otro sentido, eran esos como el del comensal que le manda/ruega al camarero por medio de una frase de preguntar: «¿Me trae un vaso de agua?»), lo que no es más que un modo de decir (algo aparatoso, eso es cierto) que los valores o funciones de los elementos de Frase o la Frase misma está haciéndose valer o está desempeñando una función, en situación de habla, diferente a la que hace valer o desempeña la frase si la astrayéramos de la situación, es decir, si las astrayéramos del campo en que se habla. Pero lo que de todo esto importa sobre todo, me parece, es darse cuenta de que las funciones emprácticas (o funciones en el mundo en que se habla) que los hablantes pueden desempeñar con las frases y sus elementos, lo mismo que las funciones o los valores que puedan desempeñar los elementos de una frase astraída o no de su situación de uso, es ni más ni menos que lo que la lengua le permita. Lo que no quiere decir, desde luego, que todo lo que se pueda hacer en el campo en que se habla esté previsto por o en la lengua (de hecho, parece razonable pensar que es precisamente eso, lo imprevisto, que obliga a la lengua a cambiar; o lo inverso: que porque la lengua no está nunca bien definida del todo, puede hacerse algo imprevisto). O sea que, cuando se habla, por lo que respecta a las personas gramaticales, el campo en que se habla ya está organizado por indicadores de persona gramatical; correlativamente, ya hay en él personas gramaticales (ésas, las que precisamente no existen). Lo mismo para el caso de los sentidos de Frase, o posibles acciones con las frases: tantas cuantas sean las modalidades de frase de una lengua, tantos y esos mismos serán los posibles usos emprácticos que podrá hacer el hablante con ellas. Es una perogrullada: el mundo en que se habla está organizado lingüísticamente. O mejor dicho: se está organizando a razón de hablar en él y de él.

Pero esto último nos llevaría a tener que intentar decir algo de esa cruz de contradicción que era eso de organizar a razón de hablar en él y de él, eso contradictorio que se produce o realiza a razón de hablar en él y de él, o sea, la Realidad. Y ya me he enrollado mucho y se me ha hecho muy tarde.  

Queda también pendiente eso de los tiempos verbales que se dijo. A ver si se anima alguien, o yo mismo otro día.

¡Un abrazo!

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[Jon Ander Sande]

Se me olvidó una cosa ayer, que tenía en mente y se me pasó escribirla. Cuando a propósito de la frase «¡Se cae el niño!» decía que el niño, para referir a sí, hacía uso de la 3ª persona, y que eso era a su modo una confirmación de que el niño sí cuenta a su modo con índices de 1ª persona, "que sabe hacer uso del sistema de índices de persona gramatical, jugar su papel en un campo ya organizado por personas gramaticales (aunque no disponga aún, por algún motivo que me resulta algo misterioso, de lo necesario para articular las frases en 1ª persona, es decir para hacer uso de la 1ª persona a nivel gramatical estricto)", me faltó describir cómo hace uso el niño de los indicadores de 3ª como si fueran de 1ª. Lo que el niño hace se entiende bien por medio de la alegoría "si la montaña no viene a Mahoma, Mahoma va a la montaña" (que tan provechosamente usaba Bühler en su doctrina de los dos campos, en el capítulo El campo mostrativo del lenguaje y los demostrativos de su Teoría del lenguaje, un capítulo magistral y muy esclarecedor por lo demás): no pudiendo el niño o no sabiendo aún articular la frase misma en 1ª persona, recurre a una forma peculiar de deixis en fantasma (o sea, glosado, de costrucción ad hoc de un campo mostrativo): el hablante (el hablante, no la persona real, sobra decir), no sabiendo señalar "la cosa" en 1ª persona ("si la montaña no viene a Mahoma..."), lo que hace es situarse él ("...Mahoma va a la montaña"), en 1ª persona, en la región de la 3ª persona del campo mostrativo o campo en que se habla (que es, precisamente, esa 3ª, la región en la que el niño se encuentra y en la que se ha reconocido a sí mismo tantas veces cuando los padres, hablando entre sí, hablan de él o refiere a él en 3ª), y, desde allí señala al niño (es decir se señala a sí mismo) en 3ª persona (e. e. con un frase articulada en 3ª). O más precisamente dicho: hablando contigo, te refiere, a ti (que estás en la región de 2ª del campo), un tercero (una tercera persona o cosa, situada ya en la región de 3ª), un tercero con el que se "identifica" (o en el que se reconoce) en 1ª persona. (O sea, y por no dejar de insistir en ello: no hay manera de prescindir en el habla de las personas gramaticales, como tampoco de otros muchos indicadores, como ya Bühler razonaba muy esmeradamente en las secciones 2.3. La imprescindibilidad de los recursos indicativos, 2.4. El «yo» y el «tú», 2.5. La clasificación usual de los pronombres. Crítica o 2.6. Demonstrare necesse est, entre otros.) 

Ahora bien: nótese cómo esta peculiar forma de deixis en fantasma (e. e. de costrucción, por inversión, ad hoc de un campo mostrativo organizado a demanda de las capacidades morfologico-articulatorias del aparato lingüístico del niño) está de suyo produciendo ya esa contradicción (la Realidad) que es hablar de el campo en que se habla (o sea produciendo eso, irremediablemente contradictorio, que era la conjunción o identificación de algo del mundo de que se habla con algo del mundo en que se habla). Planteado esto mismo de otro modo: la región de las 3ª personas, ¿pertenece al mundo en que se habla o al mundo de que se habla? Pues, me respondo, en estos casos era donde se me revelaba preclaramente que se trataba de ambas cosas al mismo tiempo (a pesar de lo contradictorio, esa era la cuestión): o sea, que, a nivel empráctico (es decir a nivel de la acción lingüística en situación), la región de las 3ªs personas es, primariamente al menos, enteramente una región del campo mostrativo o en que se habla; pero, desde el momento en que ello queda, por la misma acción empráctica, "por fuera" de las regiones 'yo/tú' (o regiones de las personas gramaticales estrictas), sucede que ya se está empezando a producir o realizar esa peculiar contradicción (que se llama realidad, valga la redundancia) en la que "cosas" del orden del campo mostrativo o campo-en-que-se-habla se presentan o identifican como cosas del orden del mundo de que se habla; o dicho al revés: comienzan a aparecer, en el mundo en que se habla (e.e. en el mundo en el que hablamos tú y yo, enteramente esterno y anterior a la Realidad), cosas del mundo de que se habla. En fin: un niño (si se puede decir así) ya entra, se introduce (o lo intruducimos los hablantes) al mundo en que se habla (e. e. al mundo de los hablantes o personas gramaticales) como cosa del mundo de que se habla (o sea, como realidad, contradictoria irremediablemente). Sobra decir que el niño, desde ese momento, ya no va a seguramente a poder librarse nunca del todo de la terrible herida, con la que aquí cargamos todos, que era estar (o hacer por estar) al mismo tiempo en "dos sitios" (dos mundos incompatibles entre sí), y ser úno y el mismo: eso de ser yo una cosa de la que se hable, una cosa hecha hablando y de habla... Esta herida (y las muchas formas en que esa herida se manifestará a lo largo de su "vida" real, o "en la Realidad") la padecerá, probablemente, creyendo que es cosa a solucionar "en la Realidad", lo que obviamente no va a poder ser (pues su realidad, su persona real y a la postre la Realidad misma eran la herida).

Ahora: que si la Realidad sólo fuera eso... Si la Realidad sólo fuera eso quizá la cosa se podría llevar razonablemente bien. Pero es que en cuanto le metemos ya al niño el "tiempo futuro", o sea, cuando conseguimos hacerle creer a ese niño (como al parecer se creen los mismos gramáticos y Agustín denunciaba incansablemente) que "el Futuro (gramatical)" es un tiempo verbal, que el Futuro es cosa con respecto a la cuál caben decirse (sensu stricto) cosas, cosas susceptibles por tanto de 'verdad' o 'falsedad'... Cuando conseguimos hacerle creer al niño que él (personalmente, y en el doble y contradictorio sentido de la palabra 'persona') tiene un futuro, que tiene un futuro en el que, si hace las cosas bien, se le cura la herida... O sea cuando, por medio de promesas/amenazas, logramos cambiarle al niño su herida viva por una cura futura... Ahí ya la cosa se vuelve de pesadilla. 

Habrá que volver sobre esto de los tiempos verbales.

En fin: todo esto sirve también, de paso, para insistir, desde otro ángulo, en lo que ya Virginia dijo (y no puedo menos de agradecerte yo también, Virginia, lo claras, pertinentes y bien escritas que están de tus observaciones) acerca de eso de que los pirahá (o cualquier otra tribu, pues esto mismo es cosa que que se ha dicho innumerables veces al respecto de muchas otras tribus de las llamadas "primitivas") no tienen pensamiento astracto o conceptos astractos. Y es que ¡figúrate si hace falta astracción, capacidad de astracción (y entendimiento, subcosciente, de qué hay que astraer o con qué hay que quedarse, qué hay que ver o captar de entre una pluralidad indefinida de sensaciones) para que un niño llegue a distinguir y reconocer (entre otras muchísimas cosas) los indicadores de 3ª de que hacen uso sus padres, y a reconocerse él referido en esos índices de 3ª! En fin: no es sólo que todo concepto, todo nombre o idea sea astracto (y, de hecho, ni más ni menos astracto, por lo que respecta a su condición de realidades lingüísticas o astractas), sino que (como aprovechaba Agustín para recordar en aquella tertulia del 12 de Mayo, o en aquellas Cuestiones pragmáticas, en el artículo Acercamiento al oído por vía del oído en Hablando de lo que habla) lo característico de lo lingüístico, "lo que define lo que es la lengua" o "lo lingüístico" (lo lingüístico en general y no ya sólo los nombres o palabras con significado o semantemas o conceptos), no es "la comunicación" o la "función de comunicarse" (pues eso de la comunicación, se decía allí, no sería ya lo característico de la lengua, sino "una necesidad" de cualesquiera cosas, de las cosas en general, "una función que lo invade todo"), sino, precisamente, su condición de astracta, la condición de astractos de cualesquiera funciones y elementos lingüísticos; y lo característico de hablante, por tanto, es decir, de quienquiera que sea capaz de hablar o tenga "el don de la palabra" como se dice, es la capacidad "de astraer del curso, del flujo sin fin, continuo, o pretendidamente continuo, de los ruidos, de las sensaciones, de todos los demás hechos, algo que está de alguna manera fijo, que se reconoce como igual a sí mismo una y otra vez" (mío el subrayado): "eso es astracción: ese hacer como si no; sacar de todo flujo casi todo para quedarse con unas pocas señas"; o como lo decía en Hablando de lo que habla: "[...] lo que distingue un discurso lingüístico de toda otra producción sonora o en general temporal o sucesiva es que uno reconoce en ese discurso la producción de hechos, elementos o tramos que, siendo diferentes en cuanto que temporalmente sucesivos o no-simultáneos, son en algún otro sentido el mismo hecho, elemento o tramo, repetido"; o lo que es decir lo mismo: hablar, cualquier lengua, hacer uso de (o entender) cualquier elemento lingüístico (los indicadores de persona mismamente, ya que aquí hablábamos de ellos) implica poner en funcionamiento, por parte del hablante (sea niño o adulto o indio "primitivo"), una capacidad de astracción, una cantidad de operaciones astractivas sencillamente abrumadora. 

[R]

    Agradecido por las aportaciones de algunos compañeros de esta lista, que andaba últimamente muy apagada y estancada, tengo alguna objeción que hacer a un par de cosas.

    La primera es a eso de que los "indicadores de persona no son tampoco, no necesariamente, nada "morfológico" (entiéndase: según a lo que llamemos "morfológico": digo nada que se vaya a encontrar el profesor de lengua que hace "análisis morfológico" de esa frase en el encerado del colegio) ni visible ni audible", que, a decir verdad, no sé qué quiere decir. Porque, si hay algo morfológico en una lengua (al menos en las poquitas que manejo y conozco), son precisamente esos indicadores de persona, que se realizan de manera audible y hasta visible. Así, podemos decir y oír, y hasta escribir y leer, en español, los índices de primera persona yo, me, mí, conmigo, mi, mío, -o, -a, -e, etc. Un indicador (o índice, no distingo) es a la lengua lo que una señal al código de circulación.

Caso aparte serán esos morfemas 'cero' de que a veces dispone una lengua (p. e. el índice de singular en la morfología nominal del español). No obstante, obsérvese que a menudo esos morfemas 'cero' tienen validez por oposición a un morfema "corpóreo". Tampoco sé cómo se llevará eso con los criptotipos (si no recuerdo mal) de los que hablaba Whorf.

   Supongo que, en lugar de "indicadores de persona", Jon se refería a las propias personas gramaticales, que (ésas sí) son ideales, y lo mismo puede ser 'yo' entre los pronombres, que 'mi' entre los posesivos y '-o' en el verbo.

    La segunda no es exactamente una objeción (o, si lo es, no lo es plenamente), pero sí es un apunte que podría llevar a matizar la afirmación de que los "indicadores de persona no están tampoco fundados por un proceso de astracción (o algo así) que se lleve a cabo sobre la percepción de personas o individuos reales (es decir jurídicos)": porque, si bien es cierto que en YO no hay nada de ningún individuo, no me atrevería yo a decir que no hay indicadores de puntos del habla que no hayan sido obtenidos por abstracción de nombres comunes. Sin ir más lejos, ahí están el on del francés, o el ome/omne del castellano antiguo, que, procediendo de la palabra latina homo (homine) 'hombre, ser humano, persona' (en plural, análogo a nuestro 'gente'), se ha pronominalizado en esas lenguas. De hecho, en eso consiste el proceso de gramaticalización, tan conocido de los lingüistas, que da cuenta de por qué nothing no es no thing ni somebody es some body, ni nemo es non homo, etc. etc. Los ejemplos que he dado se refieren todos a la 3ª persona, pero el español mismo nos presenta cosas como usted, que, procediendo de una colaboración entre un elemento de 3ª persona y un índice de 2ª (del plural), ha acabado asignada a la 2ª del singular, y en algunas comunidades de hablantes ha desplazado incluso al pronombre 'tú'. De modo que en 'usted', aunque no puede reconocerse, ni históricamente siquiera, a un individuo, a una persona jurídica, sí puede reconocerse un concepto, con sus notas semánticas, una realidad, por tanto. Y, sin complicarse tanto, ahí están expresiones como 'el menda' o 'un servidor', que han saltado de la 3ª a la 1ª (de modo análogo a lo que reconocía Jon en los usos lingüísticos de los niños primerizos en el hablar), o 'el señor' en expresiones como "¿Qué tomará el señor?"; por no hablar de nos-otros y vos-otros, claro, que, tal vez para no confundirse con el uso de vos = tú y nos = yo, se ha visto reforzado por ese elemento gramatical, que en este caso tiene que ser referente a terceros que se me asocian o se te asocian.

    Pero quizá también quiso decir Jon "personas" y no "indicadores de persona".

    En cualquier caso, hablando de gramaticalización, yo me imagino que, para que algo se gramaticalice, en algún momento, en algún uso concreto (irrastreable), ha tenido que darse un salto, de modo que algo que se empleaba como nombre, con todas sus notas semánticas, se vacía (¿de repente?) de (¿todo?) significado y pasa a usarse de otra manera completamente diferente.

    Y todo esto venía a propósito de los pirahâ, que parece que son incapaces de contar (¿un desarrollo cultural?) y cuya lengua, por lo que dicen, impide subordinar, y de los desvaríos de los ingenuos, sean cándidos o malpensados (o estúpidos, como César Vidal, cuando años ha soltó a sus miles de oyentes la solemne tontería de que el vasco es una lengua que no conoce la abstracción porque, aunque tiene palabras para 'haya', 'roble' y demás, no tenía, según él, una para 'árbol'), que piensan que sólo eso es abstraer.

    Volviendo a lo de contar, parece que hasta la publicación de los estudios de Everett, el caso más parecido era el de los mundurukú, que, según algunos estudios (véase Pica et al. "Exact and Approximate Arithmetic in an Amazonian Indigene Group", 2004, donde se describen los experimentos que llevaron a cabo para comprobar su capacidad para contar), no cuentan más allá de 4 o 5. Hace unos pocos años vi publicado por ahí que las abejas son capaces de contar hasta 3 y, gracias a las inteligencias artificiales, veo que los científicos han comprobado la capacidad de contar de otros animales. Cierto es que las abejas, de suyo, ya sabían comunicarse entre ellas, sin mediación humana, la distancia a la que se encuentran sus fuentes de néctar, por lo que algún tipo de cálculo, por lo menos de aproximación, sí tenían. Luego, por decirlo de una manera cursi, ¿es contar una conquista cultural? ¿O los números estaban ahí esperando a que los descubriéramos?

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[Jon Ander Sande]

Te agradezco mucho los comentarios, Ricardo. Voy a intentar responder a las objeciones que planteas.

Como primera objeción, decías:

[...] de que los "indicadores de persona no son tampoco, no necesariamente, nada "morfológico" (entiéndase: según a lo que llamemos "morfológico": digo nada que se vaya a encontrar el profesor de lengua que hace "análisis morfológico" de esa frase en el encerado del colegio) ni visible ni audible", que, a decir verdad, no sé qué quiere decir. Porque, si hay algo morfológico en una lengua (al menos en las poquitas que manejo y conozco), son precisamente esos indicadores de persona, que se realizan de manera audible y hasta visible. Así, podemos decir y oír, y hasta escribir y leer, en español, los índices de primera persona yo, me, mí, conmigo, mi, mío, -o, -a, -e, etc. Un indicador (o índice, no distingo) es a la lengua lo que una señal al código de circulación. [...] Supongo que, en lugar de "indicadores de persona", Jon se refería a las propias personas gramaticales, que (ésas sí) son ideales, y lo mismo puede ser 'yo' entre los pronombres, que 'mi' entre los posesivos y '-o' en el verbo.

Lo primero que me gustaría precisar es eso de que "si hay algo morfológico en una lengua [...], son precisamente esos indicadores de persona, que se realizan de manera audible y hasta visible". Pues bien: o bien lo que ahí se dice no objeta de veras nada a lo que yo decía, o bien se está subrepticiamente cayendo de nuevas en el mismo error, precisamente, que trataba yo de enmendar al denunciar el uso habitual que se hace de la noción "morfológico"; un error, por lo demás, que es un caso de lo que Bühler llamaba "el error de la desviación material". Tú mismo lo estás diciendo: esos indicadores "se realizan de manera audible y hasta visible" (subrayo yo).

También Agustín, en Elementos gramaticales y en Del lenguaje habla de "formas en que los indicadores se realizan". Lo cual, entiendo yo, esplica sin más la razón de ser de la noción "morfología", pero también el uso escesivamente restringido (y engañoso) que de esa noción se hace habitualmente en Gramática: lo que en "Morfología" se estudia o analiza son, sí, formas en que se realizan los indicadores, pero se engaña el profesor que se cree que eso que él suele señalar en el análisis morfológico de las frases agota todas las posibles formas en que los indicadores pueden realizarse. En buena Morfología, entiendo yo, habría que incluir otras formas de realización de indicadores. Sin ir más lejos, el dedo (o la mano), en función de indicador, que en situación puede funcionar bien como frase él solo (equivalente, por ejemplo, a una frase así como «Aquí.» o «Ahí.» o «¡Ahora!» o «Esto.», etc.) bien como complemento (o incluso como tema) de una frase "verbalmente espresa" (por ejemplo: «¡Mira [+ dedo en función de demostrativo]!» o «[Dedo en función demostrativa +],, no.»). Por lo demás, allí, en Elementos gramaticales (p. 35, #82), se decía, sí, que de entre esas formas de los indicadores, algunos son "visibles" (algunos, no todos: se dejaban aparte otros que se reconocían "insertos en el significado de la palabra"); pero esta palabra, visibles, se escribía así, entrecomillada, por buenas razones. 

En otras palabras: no: los indicadores de persona mismos no son eso ni audible ni visible (de igual modo que los fonemas no son eso ni audible ni visible): los propios indicadores de persona son ideales, astractos (no distingo), ni más ni menos ideales (o astractos) que las personas gramaticales, lo mismo que cualesquiera otros elementos lingüísticos. ¿Qué demonios de indicadores pueden ser esos que no son ideales o astractos? No: si son lingüísticos, son ideales. Asumo que no hace falta pararse mucho a recordar cuál era el criterio en virtud del cual se reconocía qué era "lingüístico", qué era lo específicamente lingüístico, que Agustín formulaba (entre otros sitios) preclaramente en Acercamiento al lenguaje por vía del oído (y recordaba en la propia tertulia del 12 de mayo de 2010 a que en este hilo nos hemos referido varias veces), y en el que, por lo demás, Bühler ponía especial atención en su Teoría del lenguaje (v. Cap. i, 3.3. Aliquid stat pro aliquo, 3.4. El principio de la relevancia abstractiva explicado a propósito de la situación de la fonología, y 3.5. El problema de la abstracción): dicho en dos palabras: lo lingüístico se caracteriza por ser astracto. Que lo que no es lo mismo pueda reconocerse (y se reconozca) como lo mismo (o hacerse valer por algo que es lo mismo cada vez), eso es lo específico de lo que llamamos "lingüístico" o "lógico". Por lo que respecta, pués, a su condición ideal o de astracto, no hay razón para distinguir entre las personas gramaticales y los indicadores de persona gramatical.

Al margen anoto: por regla general, yo tampoco distingo "indicador" de "índice" (ni tampoco de "deíctico"), pero no me olvido de que Agustín, al menos en Elementos gramaticales (no recuerdo ahora si en Del lenguaje también), sí distingue; y se entiende por qué: de los indicadores dice que "pueden ser (a) una palabra, como tú, esos, hoy" o "(b) un elemento que forma parte de una palabra-trecho, lo que otro día estudiaremos como 'índice'". Es decir que reserva "índice" para cierta subespecie de los indicadores: a saber, llama "índices" a aquellos elementos (que funcionan como indicadores) que no son palabra (e.e. no pueden componer frase por sí solos, ni cuerpo acentual propio). 

Y bien: esto quiere decir, entre otras cosas, que los indicadores de persona (lo mismo que cualesquiera elementos de la lengua, indicadores u otros) tendrán, sí, necesidad de realizarse de algún modo, pero ellos mismos no son ninguna de sus realizaciones, ni se puede decir (esto lo razonaba muy bien Sapir, al comienzo mismo de su Introducción al estudio del habla) que tengan necesidad de realizarse por ningún medio en particular ("lo lingüístico es pura forma"). Acaso se pueda decir que, cuando te señalo con el dedo (es decir, cuando, en situación, un gesto de dedo, en virtud de su carácter convencional, es capaz de hacerse valer por un indicador de 2ª), se está de algún modo "haciendo visible" el Indicador de 2ª mismo, pero en todo caso importa no confundir el Indicador de 2ª mismo (el depositado en el aparato) con el medio por el que ese indicador se realiza, es decir, recordar que, si se puede en algún sentido decir que el Indicador de 2ª es visible o percibible a algún respecto, eso era sólo porque (o mientras que) ese dedo está en lugar de algo (vale por o funciona como algo), de suyo invisible, que no era ello. Esto, nada más, era a lo que en ese trance (que Ricardo citaba) trataba yo de aludir. 

Pero es cierto que esto, allí, me servía para plantear algo quizá un tanto osado (y que es de fondo, sospecho, lo que a Ricardo no le acababa de encajar): a saber, que, si no me engaño, hay medios puramente emprácticos (luego no-morfológicos en ese sentido escesivamente restringido de la noción "morfología" que se suele hacer, al que más arriba he referido) de realizar los indicadores de persona (u otros). Y esto (esta tesis o como se quiera decir) me parecía que permitía entender cómo es que indicadores que, a nivel gramatical estricto (o sea a nivel de lo que la "morfología" en su sentido restringido habitual analiza, son de 3ª persona, sin embargo, en situación, emprácticamente, se hacen valer o funcionar por indicadores de 1ª (Virginia sin embargo me objetaba a esto que quizá esos indicadores de 3ª no están funcionando, como yo creo, por índices de 1ª; objeción que me parece muy a tener en cuenta). Otra cosa es que eso que digo, de que "hay medios puramente emprácticos de realizar indicaciones de persona u otros", requiera precisar cuál es la morfología (en el sentido etimológico de la palabra) de esos indicadores.

Sobre la segunda objeción o medio objeción vuelvo otro día, que ahora no tengo tiempo. ¡Un abrazo!

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[R]

    Creo que con estas explicaciones me queda todo todavía menos claro.

    Para empezar, no sé qué tiene de lingüístico señalar con el dedo, especialmente cuando señalar con el dedo no está codificado, ni es, por tanto, unívoco (¿ahora? ¿esto? ¿aquí?), cosa que no sucede (me parece) con los propios deícticos, que, al no tener significado alguno, son la claridad absoluta (o algo parecido decía Agustín no sé dónde). Que señalar con el dedo tenga alguna relación con el hablar no lo voy a poner en duda, pero como la tendrá señalar con el mentón (para el que no tenga brazos o el que los tenga ocupados) o guiñar un ojo: no es lingüístico: es precisamente extralingüístico. Eso los que pensamos que hablar se hace hablando, y que lo propio de la Gramática y la Lingüística es eso que se hace hablando; lo de señalar (cosa que también hace la lengua, pero sin manos: no hace falta tenerlas, ni hace falta verlas), a mí me parece algo, si se quiere, extralingüístico o pregramatical.

    Sí pienso que hay que distinguir entre gramática y lingüística. Mientras que la Lingüística es una ciencia un poco variopinta por eso de atender a las realidades de las lenguas, la Gramática es aquella disciplina (o tarea, si se prefiere) que se dedica a descubrir los entes ideales por los cuales se maneja la comunicación en tal o cual lengua o idioma (la gramática del espofcont., etc.): descubrir los entes por los cuales se maneja una lengua, y sólo esos entes y no fantasmas o artefactos que las malas descripciones generan, es hacer gramática; hacer lingüística es hacer cosas aledañas a ésas, como hacer historia de una lengua, estudiar diversidades de uso y sus finalidades, o comparar fenómenos más o menos comunes entre lenguas o los propios sistemas de las lenguas, pero tratándolas como datos.

    Por tanto, los indicadores o índices de persona son ideales en tanto en cuanto se perciban siempre como los mismos (cosa que no era, pienso, necesario demostrar, o demostrarme al menos), como lo es un fonema, recurrente sin ser en verdad el mismo en su realización. Pero, al tener formas (cada índice la suya), tienen que poder realizarse, y la averiguación de sus formas es competencia, claro, de la Morfología; o al revés, por que diga más verdad: que hacer morfología es averiguar los morfemas de que se compone una lengua, sin fantasmas ni artefactos espurios. Lo que no cabe pensar es que la palabra 'filete', siendo ella misma ideal, no tenga un "cuerpo" ni una secuencia de otra serie de elementos ideales, porque, en tal caso, sería tan pura que 'filete' podría ser "tilefe" o "ltieef", o bien 'yo' podría también decirse "oy". Así, análogamente, los índices de primera persona tienen forma y, por ende, son realizables, cada uno a su manera (yo, mi, -o, etc. en eso que llamamos español); pero lo que diría que es puramente ideal es eso de 1ª PERSONA, que lo mismo puede ser eso lo que indico diciendo "yo" o que lo que señalo levantando el brazo o presentándome de un salto con los brazos abiertos; por eso que no se me ocurriría a mí referirme a las personas (gramaticales) como "indicadores de persona": me basta con llamar a las personas 'personas'. Todos esos índices corresponden a la primera persona, pero la 1ª PERSONA no necesita referirse a nada de por sí, o, de lo contrario, podría, como la luna en los tiempos que corren, convertirse en propiedad de entidades jurídicas. Así, si no me expreso demasiado mal, las palabras son a los fonemas, que los índices de persona a las personas: fonemas y personas están en el nivel más básico de la gramática. Ahora, si se trata de ir a lo común más elemental, será aquello que pueda hacer uno hablando y no hablando, sea referirse uno a sí mismo o negar, de palabra o de obra.

    Así que, si no me equivoco, el debate está en si aquellos elementos y operaciones comunicativas no verbales son gramaticales o lógicas. Pero a todo esto no lo llamemos 'lingüístico', para que la propia palabra, por hacer caso del elemento que contiene, siga refiriéndose a lo que se hace con la lengua y, por ende, con la palabra; porque, en ese sentido, señalar y esas cosas, por definición, son operaciones extra-lingüísticas o para-lingüísticas.

   P.S.: los elementos no visibles a los que alude Agustín en los Elementos se refieren, por ejemplo (pero no sé si únicamente), a notas gramaticales insertas en palabras como 'venir', que lleva implícito 'aquí' (y así que no se pueda decir "Ve aquí." ni "Ven allí."), y que típicamente en el castellano de Cataluña se omite. Supongo que eso es un criptotipo del español: un elemento gramatical que no está expreso morfológicamente, al estilo del singular de los elementos nominales y a diferencia de otros idiomas; pero, como no me estudié a fondo eso de los criptotipos, no me atrevo a asegurarlo.

Para ver esta conversación en el sitio web, visita https://groups.google.com/d/msgid/tertulias-garcia-calvo/CADZwvAQ4nL8RbOyuKMwM8teaSUXsPfqL7ynuACLQ%2BaKsJXTxuw%40mail.gmail.com.

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[R]

   P.D. Léase: "...  las palabras son a los fonemas lo que los índices de persona a las personas...".

[Jon Ander Sande]

Bueno pero, entonces, entiendo que no es que no te quede claro lo que decía, o que con mis esplicaciones te quedase todo menos claro aún, sino que no estás de acuerdo con algunas de esas cosas que he dicho, o que te parecen equivocadas. Lo digo porque en este último mensaje tuyo salen razones (a la contra) que parece que responden muy pertinentemente a mis esplicaciones. Pero también es verdad, me parece, que en esto último introduces otras cuestiones (como lo de la distinción entre Gramática y Lingüística, que por lo demás me parece muy bien esplicada), que no acabo de ver de qué manera tocan a lo que yo trataba de aclarar (a mi mismo el primero), y eso me hace pensar que quizá sí que hay algo que no se ha entendido (o sea, algo que no estoy siendo capaz de esplicar).

Para empezar, no sé qué tiene de lingüístico señalar con el dedo, especialmente cuando señalar con el dedo no está codificado, ni es, por tanto, unívoco (¿ahora? ¿esto? ¿aquí?), cosa que no sucede (me parece) con los propios deícticos, que, al no tener significado alguno, son la claridad absoluta (o algo parecido decía Agustín no sé dónde). Que señalar con el dedo tenga alguna relación con el hablar no lo voy a poner en duda, pero como la tendrá señalar con el mentón (para el que no tenga brazos o el que los tenga ocupados) o guiñar un ojo: no es lingüístico: es precisamente extralingüístico. Eso los que pensamos que hablar se hace hablando, y que lo propio de la Gramática y la Lingüística es eso que se hace hablando; lo de señalar (cosa que también hace la lengua, pero sin manos: no hace falta tenerlas, ni hace falta verlas), a mí me parece algo, si se quiere, extralingüístico o pregramatical.

Yo creo que mejor nos olvidamos del dedo porque por ese lado no vamos a ninguna parte. Lo que es lingüístico es eso de señalar. Si un dedo (o un mentón, o lo que sea) señala, entonces va de suyo que ese dedo (o mentón) no está ahí como tal dedo sin más, sino que ello está en lugar de (valiendo por, funcionando como) otra cosa: otra cosa que no es una cosa cualquiera sino, precisamente, un elemento lingüístico (astracto, ideal): un deíctico. En otras palabras: lo que es lingüístico es el deíctico, no el dedo; y si hablamos de un dedo "que señala" (o un brazo) en alguna dirección o a alguna región de campo o a algún punto del mismo, entonces ya estábamos hablando de un deíctico, y no de ningún dedo extralingüístico que haya por ahí. Por lo demás, sobra decir que un gesto con el dedo (o con lo que sea), sólo puede servir para señalar en virtud de alguna convención, o un código, si se prefiere (y, de hecho, sí se puede decir, me parece, que hay una serie de rasgos en ese mostrar con el brazo que son gramaticalmente relevantes, frente a una infinidad que no lo son, pero esta es otra cuestión). En fin, yo creo que en esto estamos y hemos estado más o menos en todo momento de acuerdo, y otra cosa, sobre la que volveré luego, es que no te parezca apropiado usar la palabra "lingüístico" cuando se habla de formas de deixis que no se producen por medios sonoros o algo así. Por lo demás, sí: quizá es un tanto esagerado, o impropio sin más, hablar de morfología cuando se habla de las maneras en que gestos con la mano (o con el mentón o con lo que sea) contribuyen a precisar el sentido de la frase. Aún así, me pregunto qué pasa entonces con los casos de lenguaje como el de los sordomudos, y por qué no aplicaría en ese caso un estudio morfológico.

Sí pienso que hay que distinguir entre gramática y lingüística. Mientras que la Lingüística es una ciencia un poco variopinta por eso de atender a las realidades de las lenguas, la Gramática es aquella disciplina (o tarea, si se prefiere) que se dedica a descubrir los entes ideales por los cuales se maneja la comunicación en tal o cual lengua o idioma (la gramática del espofcont., etc.): descubrir los entes por los cuales se maneja una lengua, y sólo esos entes y no fantasmas o artefactos que las malas descripciones generan, es hacer gramática; hacer lingüística es hacer cosas aledañas a ésas, como hacer historia de una lengua, estudiar diversidades de uso y sus finalidades, o comparar fenómenos más o menos comunes entre lenguas o los propios sistemas de las lenguas, pero tratándolas como datos.

Ya he dicho que esto me parece que está muy bien esplicado, y que estoy de acuerdo. Pero me pregunto qué encaje le das ahí (si alguno) a la Pragmática. Por mi parte, sospecho que no es posible hacer Gramática (es decir hacerla bien) sin hacer Pragmática también (y sin hacerlas, de algún modo, a la vez); de hecho mis lecturas del libro de Bühler me han convencido de que algunos de esos artefactos (y otros equívocos y errores) responden a una desaprensiva desatención del medio en que se habla, esto es del campo en que la acción lingüística se produce (caso ejemplar, precisamente, el de los demostrativos y los llamados pronombres), y a un rechazo (sigo pensando que injustificado) a investigar qué hacen los hablantes con la lengua (e.e. las personas emprácticas, que no las gramaticales, aunque puedan a veces coincidir, ni desde luego las reales: pues a la Pragmática las personas reales le valen sólo en tanto que hablantes o actores lingüísticos y nada más) y convencido por tanto de que no se puede astraer o desligar del todo ese "campo en que" del aparato de la lengua (u órgano lingüístico, no distingo), aunque sólo sea porque (a) la lengua se produce en él, (b) la lengua cuenta con él, y (c) él se encuentra de suyo organizado por los usos de la lengua que se hacen en él y con él.

Por tanto, los indicadores o índices de persona son ideales en tanto en cuanto se perciban siempre como los mismos (cosa que no era, pienso, necesario demostrar, o demostrarme al menos), como lo es un fonema, recurrente sin ser en verdad el mismo en su realización. Pero, al tener formas (cada índice la suya), tienen que poder realizarse, y la averiguación de sus formas es competencia, claro, de la Morfología; o al revés, por que diga más verdad: que hacer morfología es averiguar los morfemas de que se compone una lengua, sin fantasmas ni artefactos espurios.

Esto, en líneas generales, me parece que está razonablemente bien esplicado. Sólo matizar que no me parece que esté del todo bien dicho eso de que "los indicadores e índices de persona son ideales en tanto en cuanto se perciban siempre como los mismos" (subrayo yo): me parece que más preciso sería decir que los indicadores e índices (de persona entre ellos) mismo son ideales, sin más (Agustín en los Elementos, p. 167, lo decía así: "Pero ni el estar depositada, como ente ideal o no existente, en el aparato ni el tener un valor propio [...] distingue netamente 'palabra' de 'índice', ya que tanto lo uno como lo otro vale también en general para los índices, que igualmente, de un estatuto ideal (sin una forma sola y fija o con formas alternativas para el mismo, y con un valor sólo aproximativamente previsto) pasan a sus apariciones reales en la producción", mío el subrayado); o sea que, tal como lo dices, vuelve a entrame la duda de si aceptas o no que hablar de "índices" o "indicadores" sea ya hablar de elementos puramente ideales o astractos.

 

Lo que no cabe pensar es que la palabra 'filete', siendo ella misma ideal, no tenga un "cuerpo" ni una secuencia de otra serie de elementos ideales, porque, en tal caso, sería tan pura que 'filete' podría ser "tilefe" o "ltieef", o bien 'yo' podría también decirse "oy". Así, análogamente, los índices de primera persona tienen forma y, por ende, son realizables, cada uno a su manera (yo, mi, -o, etc. en eso que llamamos español); pero lo que diría que es puramente ideal es eso de 1ª PERSONA, que lo mismo puede ser eso lo que indico diciendo "yo" o que lo que señalo levantando el brazo o presentándome de un salto con los brazos abiertos; por eso que no se me ocurriría a mí referirme a las personas (gramaticales) como "indicadores de persona": me basta con llamar a las personas 'personas'. Todos esos índices corresponden a la primera persona, pero la 1ª PERSONA no necesita referirse a nada de por sí, o, de lo contrario, podría, como la luna en los tiempos que corren, convertirse en propiedad de entidades jurídicas. Así, si no me expreso demasiado mal, las palabras son a los fonemas, que los índices de persona a las personas: fonemas y personas están en el nivel más básico de la gramática. Ahora, si se trata de ir a lo común más elemental, será aquello que pueda hacer uno hablando y no hablando, sea referirse uno a sí mismo o negar, de palabra o de obra.

 Aquí salen muchas cosas interesantes. Algunas me parecen bien acertadas, pero otras un tanto incongruentes, o al menos no del todo compatibles con cómo se razonan estas cuestiones en los Elementos o en la trilogía Del lenguaje. Trato de hacer algún apunte: que la palabra 'filete', lo mismo que cualquier otra palabra, y lo mismo que cualquier índice o indicador, sea como sea que esas palabras y/o indicadores se realicen, tendrán que tener un "cuerpo" o una secuencia de una serie de elementos ideales, es cosa que está, yo creo, fuera de toda duda (pero esto aplica también para cualesquiera "gestos" que se demuestren capaces de ser relevantes gramaticalmente). Ahora bien: eso de "lo que diría que es puramente ideal es eso de 1ª PERSONA" me resulta un tanto misterioso, o no lo estoy entendiendo bien; pues lo que me viene a dar a entender, de nuevas, es que rechazas la condición ideal de los indicadores, que no acabas de aceptar que se diga que los indicadores mismos son elementos depositados en el aparato, o que tomas a los indicadores mismos en una suerte de condición ideal menor (?). Quizá lo que quieres decir (reformulado) es que no hay mucha razón para distinguir entre indicadores de persona y las personas gramaticales, es decir, que eso que llamamos indicadores serían realizaciones de esas personas gramaticales (pero es que, tal como lo veo, las formas de los indicadores son precisamente eso, formas, astractos; y otra cosa son las apariciones reales o realizaciones de esas formas en la producción). En cuanto a lo de que "por eso que no se me ocurriría a mí referirme a las personas (gramaticales) como "indicadores de persona": me basta llamar a las personas 'personas'", ya digo que, como no sé si estoy entendiendo bien la razón que se presenta por delante para justificar esta afirmación, pues no tengo muy claro si estoy entendiendo; pero, por si acaso, quede claro que yo (salvo error), no me he referido a las personas (gramaticales) como "indicadores de persona", sino que en todo momento he diferenciado lo uno de lo otro. Tampoco me queda claro del todo pués si distingues o no entre personas emprácticas y gramaticales, o entre emprácticas y reales. Por lo demás, hay en esto que escribes, ya digo, algo que no me encaja con el uso de las nociones "indicadores de persona" (o "indicadores de punto", como se los llama a veces en el ES) y "persona gramatical" que se hacen en los Elementos.

Así que, si no me equivoco, el debate está en si aquellos elementos y operaciones comunicativas no verbales son gramaticales o lógicas. Pero a todo esto no lo llamemos 'lingüístico', para que la propia palabra, por hacer caso del elemento que contiene, siga refiriéndose a lo que se hace con la lengua y, por ende, con la palabra; porque, en ese sentido, señalar y esas cosas, por definición, son operaciones extra-lingüísticas o para-lingüísticas.

Pues esto, como propuesta, me parece que tiene su interés, pero desde luego no se atiene mucho al uso de la palabra "lenguaje" que se suele hacer corrientemente, ni al que hace Agustín, ni al que hace Bühler, ni (si no me engaño) al que solemos dar más o menos por entendido entre los tertulianos. Sea como sea, entonces, ¿qué?: ¿propones que los casos de lenguaje como el de los sordomudos, o el matemático, no se los siga llamando "casos de lenguaje"? En cuanto a lo de que "si no me equivoco, el debate está en si aquellos elementos y operaciones comunicativas no verbales son gramaticales o lógicas"... Yo aquí he dado por sentado que hay ciertos elementos y operaciones (lo de "comunicativas" no sé hasta qué punto me convence) "no verbales" que son gramaticales o lógicas (o lingüísticas, sigo sin distinguir), y también que no hay necesidad de que la producción lingüística se tenga que dar por medios sonoros u otros en particular.

P.S.: los elementos no visibles a los que alude Agustín en los Elementos se refieren, por ejemplo (pero no sé si únicamente), a notas gramaticales insertas en palabras como 'venir', que lleva implícito 'aquí' (y así que no se pueda decir "Ve aquí." ni "Ven allí."), y que típicamente en el castellano de Cataluña se omite. Supongo que eso es un criptotipo del español: un elemento gramatical que no está expreso morfológicamente, al estilo del singular de los elementos nominales y a diferencia de otros idiomas; pero, como no me estudié a fondo eso de los criptotipos, no me atrevo a asegurarlo.

Sí, entiendo cuáles son esos elementos "no visibles" a los que alude Agustín en los Elementos, pues allí mismo aclara a qué se refiere. Pero es que yo no estaba hablando de eso, sino del hecho de que, al hablar de los elementos "visibles", la palabra visibles Agustín la pusiera entrecomillada. La razón de ese entrecomillado (que es lo que yo trataba de esplicar), por lo demás, me parece que puede quedar clara en ese trance que he citado más arriba (p. 167, #424 de los Elementos): "Pero ni estar depositada, como ente ideal o no existente, en el aparato ni el tener un valor propio distingue netamente 'palabra' de 'índice', ya que tanto lo uno como lo otro vale también en general para los índices [...]".

Con todo, sigo quedándome un poco con la duda de si aceptas o no que los indicadores de 3ª puedan hacerse valer emprácticamente por indicadores de 1ª (o si aceptas o no que esto pueda decirse así). Esa era la cuestión central de mi escrito (aunque supongo que no he conseguido plantearla bien).

¡Un abrazo!

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[Alvaro Cano Galan]

No se puede ser consecuentemente ateo ... ateo del todo,,, si se carece del concepto de Dios

--

[Alvaro Cano Galan]

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[Alvaro Cano Galan]

Si no,,, hasta los monos serían ateos.

El 27 abr 2024 23:00, Alvaro Cano Galan <botar...@hotmail.com> escribió:

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[Oth Ermin]

Caigo por aquí justamente al ir a buscar los audios de las Tertulias, y encuentro este hilo repleto de útiles sugerencias acerca de lenguaje y lenguas e idiomas.

Como, con todo, por algún lado tenía un buen puñado de los audios (escondidos en los recovecos de "discos duros externos", que no en vano colaboran con el caos llamado "orden"), he acabado por encontrar no pocos de ellos: uno de 2005, algunos de los de 2006, algunos de 2009/2010, y luego, en salto mortal, los de 2011 en adelante.

De manera que pongo aquí un enlace desde donde (si mi falta de pericia no ha impedido hacerlo como Dios manda) se pueden descargar esos de los que doy noticia.

¡Salud!

https://wetransfer.com/downloads/7c38048d669e32e19106fefe9b91014920240512102749/81e73f28325b8e5ee3458176930a503920240512102807/0bb0d3?trk=TRN_TDL_01&utm_campaign=TRN_TDL_01&utm_medium=email&utm_source=sendgrid

2024(e)ko apirilaren 18(a), osteguna (17:10:59 (UTC+2)); Virginia erabiltzaileak hau idatzi zuen: