Re: 傳統初岩報名截止
Sean Wang(王宏祥)
既然中文名詞無法統一，那在上課時，我會儘量使用"英文名詞"，來避免爭議。
另外關於Cordelette的優缺點，個人整理如下：
缺點：
1.需要多一個裝備
2.需要"兩隻手"來完成
3.相較以主繩架設 Belay/Rappel Anchor 而言，地形會因為Cordelette的長度而受限制。但相較於使用 Sling/Runner 架設 Belay/Rappel Anchor 而言，這種限制會是一樣的（長度相同、自由度就相同）
優點：
1.完全靜力平衡（Equalized）：三個protection 均勻受力，不會有不平衡的狀況。
2.完全Redundant：Protection、cordelette都遵守Redundant的原則（理想狀況下，最好放置的裂隙也要有Redundant）
3. No Extension：即使三個protection有一個失效，並不會讓系統位置改變、造成突然的shock。
所以Cordelette是可以符合 S.R.E.N.E（Strong, Redundant, Equalized, No Extension）的最簡單系統，當然用其他方式同樣可以達到這個目的，可是方法會更複雜，而且隨著地形的差異，使用的技術差別會更多。
除了麻煩跟重量之外，Cordelette似乎沒有過多的缺點，但此系統的"可靠性"，卻可以將他的缺點彌補回來。
對新手教學而言，只要能夠找到手可以伸展的空間內放置三個protection的地方，再用一條cordelette就可以架設出符合S.R.E.N.E原則的Belay/Rappel Anchor，步驟簡單、出錯機率極低、教學容易。
等他們熟悉整個攀登過程後，自己有覺得需要改變的地方（龍洞很多路線頂端都有Fixed Anchor，只要掛上快扣即可），再依據自身的經驗去調整，這是建立在穩固基礎上面的安全。
很多系統的東西，缺少面對面的溝通不是很容易交代清楚（需要用很多文字去描述，而過多的文字卻會造成更多不同的解讀），有興趣的人歡迎明天一起來龍洞討論一下合適的教學方式囉！
宏祥
-----Original Message-----
From: TCC_T...@googlegroups.com [mailto:TCC_T...@googlegroups.com] On Behalf Of milk313
Sent: Friday, September 29, 2006 2:28 PM
To: TCC_T...@googlegroups.com
Subject: [TCC] Re: 傳統初岩報名截止
cordelette我不喜歡用，因為覺得很麻煩．
我喜歡簡單迅速的方法．
不過，cordelette的安全性絕對沒問題．
要不要用真是見人見智．
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milk313
純屬個人喜好.初岩教Cordelette我十分同意.
Cordelette還有一個特點:
就算只有兩個protection，也可以用一樣方法架設,十分靈活.
不面對面溝通真的很難交代清楚,以下的問題明天再回答好了.
10/21學員兩人各爬一次先鋒＋second也許超過1小時，
半天練習預估2~3條較合適。
還有我不了解助教從旁指導是如何進行，可能會再花一些時間.
是否把下午一些課程改到上午，否則下午來會不及。
因為不知道細節，現在想到一些也許要補充的項目，請參考：
1.繩隊系統複習（人工與天然的不同）
2.繩結(如雙套、下降時接繩用的結等等)
3.天然岩場安全注意事項、攀登動作技巧練習.
4.下降：有Bolt、有Bolt但不好、沒Bolt。
這次上課可以都選有Bolt,但結訓後,學員自己去爬的時候,
若登頂發現沒Bolt,或Bolt已快壞了,怎麼辦?
5.各項目上課時間預估表
6.助教器材表(如是否也要準備5公尺的7mm繩子)
7.可否每次上課前，利用10分鐘提醒我們當天要配合的事。
牛奶
(不能當助教的,明天有空也請一起來爬,一起來提供意見)
大濟
Redundant, Equalized, No
Extension）。但我也想點出：在討論的過程中，發現一些不需要的「堅持」。
例：架設一組符合SRENE的anchor不一定要用普魯士繩，用扁帶當cordelette也可以（事實上這種方式比較普遍）；在龍洞，如果確保站裂隙選擇性不多，那堅持用cordelette反會造成困擾；為了架設一組符合SRENE的anchor/cordelette，往往需要用到普魯士繩／扁帶以外的東西，如身上的friends/nuts上的鐵絲／繩環甚或一部份的主繩
. . .
重點：堅持「Cordelette是可以符合SRENE的最簡單系統」不需要，這種堅持很有可能在實地操作時帶來困擾（甚或不安全）。應反過來強調"SRENE"，給學員想像空間，再用cordelette的結構為基礎說明SRENE的一種實際運用，甚或鼓勵他們運用身上的裝備作一個以上的cordelette「次系統」，再將這些次系統連接
. . .
By way of
extension，我覺得這次初岩也許太著重（堅持？）「能傳統free爬完一個繩距」（Achivement
Oriented）的宗旨。我個人會比較偏好初岩是「傳統攀登安全知識面」（Safety/Knowledge
Oriented）的啟蒙和實地操作，能不能free一條路線不予考慮，因為兩者在時、地、人的限制下，不太可能有替代性
. . .
By way of
extension，我很同意Milk對繩結的意見。雙套結（和它的兄弟：義大利半扣）大概是繩結中少數能用一隻手打的結（普魯士結也是），用途很多，在「傳統攀登安全知識面」前題下，要不要考慮教
. . .
By way of
extension，要不要考慮教「確保脫出」？如果要，建議教兩種：用器具（如ATC、GriGri）的確保脫出，和不用器具（如義大利半扣）的確保脫出
. . .
也許真正想說的是，我一直認為初岩是傳統攀登安全知識面的啟蒙教育，身為教練，所擔當的責任非常重，但所能具有的影嚮力也很大，如何二者兼顧是一種智慧（但不需要堅持），也是一種膽勢，寫了這麼多，只是希望以此互勉。
最後，大濟在此，太平洋的彼岸，誠心祝福明天開始為期一月的訓練成功！
milk313
有點不懂，宏祥選擇先教Cordelette，為何大濟會認為這是一種「堅持」，在我看來那只是一種選擇(也許我沒有深入地想過，這樣說不一定對)。
我同意大濟之前說的：只做原則性提示的教學方式，這是我最喜愛的教學法。
它的特點是教練只提示原則(甚至無原則)，並設定目標(有時候可以無目標)，讓學生自行摸索，從錯中學，以親身體驗，去確實掌握原則。
如果教練能好好掌握此方法，學習氣氛一定很好，學員除了學到技術外，也能獲得心理的成長。而且所學到的，通常都較深刻。
但使用此方法必須有一個考量：安全。
一般用抱石的方式，教攀登動作技巧時，因較無安全的故慮，最適合使用。
但教系統使用時，為了安全的考量，一般不建議使用。
何況Cordelette也不是一成不變的方法，不管三個固定點是直的、橫的或任意位置分佈，還是可以用同一個觀念去完成。就算只能架兩個固定點，甚至只有一個，同樣可以用相同的觀念與工具去完成確保站。
快樂與安全那個比較重要？這根本不必討論，當然是安全比較重要；沒有安全其餘就不用談了。
但是，不管是大濟所說的先教人工攀登(靠工具的幫助上攀)，或一般的先教平衡攀登(工具只確保安全，完全靠自己力量上攀)，爭議的只是那一種教學效果較好，而不是那一種較安全。既然都安全，那就要考慮那一種對學員較具吸引力。
基本上，人工攀登的目的主要是為了達成結果，較不考慮用什麼方法去完成；平衡攀登的目的主要是它的過程，較少在意其結果。爬人工或平衡時的心態，可以說是兩個不同的世界。喜歡玩平衡攀登的人，應該在攀岩界佔絕大部份。學習人工的方法，有大部份的原因為了要爬大峭壁時使用。純為了人工而人工的人，佔極少數。
要不要考慮教「確保脫出」？
爬不上去就放下來，確保脫出等以後需要用再教，會不會更好？
我也一直認為岩訓的啟蒙教育，身為教練，所擔當的責任非常重，所能具有的影嚮力也很大；所以初岩要由最好的教練來教，否則錯誤的觀念(不是錯誤的技術)一旦形成，真的很難修正。
大濟
僅供參考。
milk313
1.比較安全的意思是
因為在較低的地方進行,摔在地上也不會太危險?
還是說教練看得見,可以馬上指導?
人工會比Free(平衡攀登)安全?是建立在何前提下,
你想的,我想的與大家想的可能不同.說清楚討論才能對焦.
2.人工攀登的支點(或稱固定點)只要能承受體重1至2倍,
而Free要承10倍以上.
會不會有一種可能性,練習完人工後,誤把少數只能人工的
支點用在Free?甚至在ree時,都以用手拉扯不出來為安全標準.而不敢用眼睛判斷?
題外話:
對大家來說,攀岩是一種專業,外行人只能看熱鬧,所以新手們不要管我們在討論什麼,只要專心去學就是了,等學會了再回頭來看.老手們也請多提供意見,一起加入討論,畢竟是見人見智.
教學對我來講,也是另一種專業,所以會想得多了一點;但這一部份新手的感受很重要,所以每次上完課,都會花時間去了解學員的看法,以利於下次上課的改進.
上課前先充分了解學生的起點行為(原有程度,學生的特性...)及課後(或課中)學員的回饋,是教學(不管是岩訓,還是在學校)的基本功之一;卻為大部份教練所忽視.所以常見到一本講義,一套教法,一代傳一代,萬年不變,走遍天下的情況發生.(常見於學生社團).
另外,提配這次要參加初岩的新手們,在上課期間,教練們教到任何一項技術,請專心在該項目上的練習,最好不要問其他不相關的問題,對學習是沒有幫助的,甚至會有所防礙.要問也要等到集合討論時再問.各位教練們(當然包括我)也請在學員的好奇心發作時,問到一些與現階段無關的問題時,暫時不要回答.
我的心得是:教練講得越多,學員學得越糟.
教練教得越少,學員學得越精.
大濟
「簡單的人工攀登」是利用平衡攀登（free-climbing，或稱自由攀登）的器具作人工攀登（所以不需要馬蹬、FiFi、天鉤、上昇器等人工攀登器具）。操作方法：用支點（protection/placement）、快扣、繩環的組合將身體掛上，再利用此組合讓身體上升，以便放置下個支點，以此類推。這和宏祥所說的「take」式教學很類似，不同的只是這種方法利用支點讓身體上升，take不是。「短的人工攀登」就不需要解釋了。
比較安全是因為：１．學員可有充分的時間、體力放placement甚或利用雙手，所以能將所學抽象理論充分運用於實際地形。２．放置的支點比較多，所以練習的機會也比較多，很快的就熟悉不同的地形和放置方法。３．每一個placement都經過測試，所以一個失敗，下面的那一個（以此類推）不會有問題。４．系統順暢與否、每一個placement的方向性也因此一個一個都經過測試等等。當然，教練／助教的督導是必要條件。
我不敢說自己是合格的教練／助教，但我認為這種練習方法加上教練或助教的督導可以讓Milk所謂「人工攀登的支點只要能承受體重X倍,而Free要承Y倍以上，會不會誤把少數只能人工的支點用Free?甚至在Free時,都以用手拉扯不出來為安全標準，而不敢用眼睛判斷」等等的問題轉化成「控制命題」，就是轉化成相當好的教學命題（controlled/conditional-problems），而符合Milk所稱「讓學生自行摸索，從錯中學，以親身體驗，去確實掌握原則」的教學原則。
其他的觀點前已略述，就不浪費大家的時間了。
僅作參考。
milk313
謝謝你花這麼多時間來解釋,大家應該都能充分地了解了.
討論不一定能說服對方,但一定可以增加了解,所以我很喜歡跟別人討論問題.
你的觀點與看法,大部份我都能認同,而且大多看得比我深入.
剩下的一小部份,可能只跟個人主觀價值的判斷有關,跟對錯無關.
如果等你回台灣後,能大家一起到龍洞,實地演練,面對面討論,我想大家應該可以從你深刻的思考中,學習到更多的.
可否請大濟有空的時候,也想一些值得討論的題目,作為技術討論會的主題.當然其他TCC的伙伴們,也一起來構思囉!
牛奶
PS:技術討論會的構想,已發表在明哲新設的網站上
http://tcc.climber.tw/forum/index.php
以後的討論,請集中在該處,以方便查閱.
大飛龍
應該就是在困難路線的時候
拉friend上去的簡易人工攀登(需要馬蹬的話可以用快扣來組合而成)
不知道是否就是就指類似這種方式......?
http://climbing.com/techtips/aid/ttaid232/
大濟 寫道：
Ta-Chi Wang
是的。尤其是這幾句話：「 . . . [Clip] a sling to the piece and step
into it — this will give you more reach and be less strenuous. With a
single-length runner, you'll be seriously high stepping . . .」
「high stepping」就是我的「簡單人工攀登」的主要動作，不是用手拉。
大濟