செந்தமிழும் தொல்பண்பாடும் - 2 (திராவிட மொழிகளின் வகைப்பாடு)

[iraamaki]

செந்தமிழும் தொல்பண்பாடும் - 2 (திராவிட மொழிகளின் வகைப்பாடு)

 

அண்மையில் ”செந்தமிழும் தொல்பண்பாடும்” என்ற தலைப்பின் கீழ் தற்புரிதலின் தொகுப்பாகச் சிலகருத்துக்களைத் திரு.மணிவண்ணன் எடுத்துரைத்திருக்கிறார். பலவற்றில் நான் வேறுபடுவேன். ஒருசிலவற்றில் அவரோடு ஒன்றுபடுவேன். என் கருத்துக்களை வெவ்வேறு மடல்களில் எடுத்துரைப்பேன். இப்பொழுது ”ஏனைய திராவிட மொழிகள் தமிழிலிருந்து கிளைத்தவை அல்ல.  மலையாளம் மட்டுமே தமிழிலிருந்து அண்மைக்காலத்தில் பிரிந்தது. தெலுங்கும் கன்னடமும் தமிழிலிருந்து பிரிந்தவை அல்ல. அல்லவே அல்ல. கன்னடமும் தமிழும் மிக நெருங்கிய மொழிகள். இரண்டும் தென் திராவிட மொழிகள். தெலுங்கு நடு திராவிட மொழி” என்ற அவர் கூற்றிற்கான மறுமொழியை இங்கு தருகிறேன்.  

 

திராவிடவியலார் இன்றைய நிலையில் தெலுங்கை நடு திராவிட மொழி என்று குறிப்பதில்லை. முனைவர் பத்ரிராஜூ கிருஷ்ணமூர்த்தி ஒரு பழுத்த திராவிடவியலார் ஆவார். அவருடைய “The Dravidian Languages" என்ற நூலில் உள்ள பகுப்பைக் கீழே தருகிறேன். [நான் சொன்னால் சிலர் ஏற்கமாட்டார். தமிழ்வெறியன் என்று தள்ளிவிடுவர்.]

 

முந்தையத் திராவிடம் என்பது முந்தையத் தென் திராவிடம், முந்தைய நடுத் திராவிடம், முந்தைய வட திராவிடம் என்று பிரிந்ததாக அவர் முதற்பாகுபாட்டைச் சொல்லுவார்.

 

முந்தையத் தென் திராவிடம் என்பது முந்தையத் தென் திராவிடம் I , முந்தையத் தென் திராவிடம் II (இதன் பழைய பெயர் தென் நடுவத் திராவிடம்) என்று பிரிந்ததாகச் சொல்லப்படும்.
முந்தையத் தென் திராவிடம் I இல் [(தமிழ், மலையாளம்), இருள, (குடகு, குறும்ப), தோட, கோட்ட, (படக, கன்னட), (குறக, துளு)] என்ற 11 மொழிகளும், முந்தையத் தென் திராவிடம் II இல் [தெலுங்கு, கோண்டி, கொண்ட, (குயி, குவி), (பெங்கொ, மண்ட)] என்ற 7 மொழிகளும் அடங்கியிருப்பதாகச் சொல்லுவார்.

 

அடுத்து, முந்தைய நடுத் திராவிடத்தில் {[கோலமி, (நைக்ரி, நைக்கி)],[பார்ஜி, (ஒய்லரி, கடபா)]} என்ற 6 மொழிகளும், முந்தைய வட திராவிடத்தில் [(குருக்ஸ், மால்தோ), ப்ராகுயி} ஆகிய 3 மொழிகளும் அடங்கும்.

 

ஆக மொத்தம் 26 திராவிட மொழிகள் இந்த வகை பிரிப்பில் அடங்கும்.

 

மேலே முந்தையத் திராவிடம், தென் திராவிடம், நடுத்திராவிடம், வட திராவிடம் என்று பிரித்த வகைப்பாடுகள் உண்மையான மொழிப்பிரிவுகளைக் குறிப்பவை அல்ல. அவை ஒருவகையான ஒக்குமைத் தொகுதிகளைக் [equivalence classes] குறிக்கும் செயற்கைக் குறிப்புச் சொற்கள்.

 

மேலே தமிழ் என்று குறித்தது இற்றை மொழியை மட்டுமே. முந்தையத் தென் திராவிடம் என்பதற்கும் (சங்க காலப்) பழந்தமிழுக்கும் ஒப்புமை 98 விழுக்காட்டிற்கு மேல் உள்ளதால் அதைப் பழந்தமிழ் என்று சொல்லுவதில் எந்தத் தவறும் இல்லை. இருந்தாலும் எல்லா மொழியினரையும் சமனாகக் கருதிக் கொள்ளும் முறையில் அரசியற் காரணங்களுக்காக பழந்தமிழ் என்று சொல்லாது முந்தையத் தென் திராவிடம் என்று மொழியாளர் சொல்கிறார்கள். எப்படித் தமிழ் என்று சொல்லின் திரிபே திராவிடம் என்றானாலும், இன்று அகண்ட பொருள் காட்டுகிறதோ, அதே போல முந்தையத் தென் திராவிடம் என்ற சொல்லும் அகண்ட பொருள் காட்டுகிறது. 

 

இந்தத் துறையில் இருக்கும் எல்லோரும் இதைப் புரிந்து கொள்ளுவர். பழந்தமிழ் என்று வெளிப்படையாகச் சொன்னால் அது தேவையற்ற சிக்கல்களை உருவாக்கும் என்று பொதுமை கருதி நொதுமலாக முந்தையத் தென் தென்திராவிடம் என்ற சொல் எழுந்தது. பழந்தமிழிலிருந்து தெலுங்கும் கன்னடமும் தோன்றியது என்று புரிந்து கொள்ளுவதில் எந்தத் தவறும் இல்லை. அரசியல் கருதியே அப்படிச் சொல்லாது இடக்கரடக்கலாய் முந்தையத் தென் திராவிடம் என்று புழங்குகிறோம்.

 

இடக்கரடக்கலான பேச்சு உண்மைப் புரிதலை ஒதுக்கித் தள்ளலாமோ?

 

அன்புடன்,
இராம.கி.     

[Jean-Luc Chevillard]

Dear Iraamaki,

I don't believe that professor Bh. K. would agree with your statement that:

"முந்தையத் தென் திராவிடம் என்பதற்கும் (சங்க காலப்) பழந்தமிழுக்கும் ஒப்புமை 98 விழுக்காட்டிற்கு மேல் உள்ளதால் அதைப் பழந்தமிழ் என்று சொல்லுவதில் எந்தத் தவறும் இல்லை."

See in the attached PDF file
what he write on pages 501-502
of his 2003 book /The Dravidian Languages/ (Cambridge University Press)

Best wishes to all

-- Jean-Luc Chevillard (Paris)

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[Jean-Luc Chevillard]

Dear Selva,

any statement in any book is open for discussion.

However, the questions under discussion here were:

*(A)*  whether it makes sense to state that Telugu is derived from சங்கத் தமிழ்

*(B)*  what Professor Bh. K.  thinks about that question
[his opinion is relevant in the discussion because he has been quoted by Iraamaki]

I quoted those two pages because in them,

-- Bh. K. places "the split of South Dravidian I (with Pre-Tamil as the dominant language) and of South Dravidian II (with Pre-Telugu as the dominant language) [...] around the eleventh century BCE"

-- He adds that "The split of Pre-Tamil from the rest [...] could be placed around the sixth Century BCE"

-- and that "all literary text were composed in Tamil after that period".

Therefore, it is clear that Bh.K. does not believe that Telugu or Kannada are derived from சங்கத் தமிழ்

I suppose it would be better to have the discussion directly with him (although he might be quite difficult to reach).

As I once told you, I do not myself work in the field called "Historical linguistics" (where people examine what happens to languages in the course of time) but I work in the field called "History of Linguistics" (where people examine how others have built/composed those texts which are called grammars).

However, that does not prevent me from buying, from time to time, books which can be classified as belonging to the field called "Historical linguistics".

I hope that clarifies my message.

அன்புடன்

-- Jean-Luc


On 20/07/2010 15:48, C.R. Selvakumar wrote:

Well, this I find it somewhat troubelsome/questionable :)

 

Bh.K says:

 

//While many Dravidian speakers got assimilated into the Aryan society progressively, the ones who resisted were slowly pushed toward the periphery of the Indo-Gangetic plain and many had moved toward east and south even by the end of the second millenium..//

The above quote is somewhere in the middle (line 13 on p.501).

 

My question is why not consider "Aryans" integrating in the "Dravidian" society? :)

 

What is the basic "evidence" for such a sweeping and detailed claim as

in the above quote?

 

Well, AitareyabrahmaaNa says. So, case closed.

Or some Sanskrit sources say! So, case closed.

 

It is said, among "Viswamitra's fifty older disobedient sons" who were cursed

and condemed to live, presumably "outside the Aryan society" , one spoke 

andhra, a dravidian and one spoke sabara (Savara) , a Munda language.

 

So now this all proved :)

 

Look at the time frame too (for the development of languages).

Now all Proto language I,II,X are all proved :) Timelines drawn.

 

Interesting!

 

Quite puzzled :)

 

Regards

Selva

 

(மறைவாய் நமக்குள்ளே பழங்கதைகள்

பேசுவதெல்லாம் தமிழுக்குத்தான்.

அது சமசுக்கிருதத்தில் இருந்தால் மறுக்கொணா

அறிவியல் உண்மை. துறையறிஞர்கள் போற்றும்

ஆய்வுநூல்களில் நிறுவியவை :)  )

 

 

 

 

2010/7/20 Jean-Luc Chevillard <jeanluc.c...@gmail.com>

--
Regards
Selva
___________________
C.R.(Selva) Selvakumar

[C.R. Selvakumar]

Dear Jean-Luc,

 

First and fore most thank you for your scan. Although I have many read parts of

BhK's book (print version) a few years ago,

and I' now have access to "reading" e-version of the same

book, your scan was so relevant and so helpful.

 

My issues are absolutely nothing with your views and your gentle,

and always professioal replies, and your precise quotations and statements are

something exemplary (for me). 

For other points I've replied below your words:

2010/7/20 Jean-Luc Chevillard <jeanluc.c...@gmail.com>

Dear Selva,

any statement in any book is open for discussion.

However, the questions under discussion here were:

*(A)*  whether it makes sense to state that Telugu is derived from சங்கத் தமிழ்

 

 

No. Sorry I didn't  clarify this.

 

*(B)*  what Professor Bh. K.  thinks about that question
[his opinion is relevant in the discussion because he has been quoted by Iraamaki]

I quoted those two pages because in them,

-- Bh. K. places "the split of South Dravidian I (with Pre-Tamil as the dominant language) and of South Dravidian II (with Pre-Telugu as the dominant language) [...] around the eleventh century BCE"

 

Perhaps these are well proven (for some), but I find these

troublesome and difficult statements to accept in

an objective way (and of-course such terminologies as  "pre-Tamil" :) ).

 

-- He adds that "The split of Pre-Tamil from the rest [...] could be placed around the sixth Century BCE"

-- and that "all literary text were composed in Tamil after that period".

 

 

 

The above two statements are just his wishes, or guesses I suppose

 

Therefore, it is clear that Bh.K. does not believe that Telugu or Kannada are derived from சங்கத் தமிழ்

 

This I have NO trouble in accepting. But sangattamizh (சங்கத் தமிழ்) is not the beginning

of Tamil.

 

I suppose it would be better to have the discussion directly with him (although he might be quite difficult to reach).

 

 

I know it would be great, but he could be quite dismissive :) Ihave seen some of his replies

in indology group (perhaps in late 1990s??)

As I once told you, I do not myself work in the field called "Historical linguistics" (where people examine what happens to languages in the course of time) but I work in the field called "History of Linguistics" (where people examine how others have built/composed those texts which are called grammars).

 

 

Yes, and as I said, please don't take any of my comments about you or your work.

I have trouble accepting some statements in Bh.K's work (which are all considered

a given or proven facts or accepted truths).

 

However, that does not prevent me from buying, from time to time, books which can be classified as belonging to the field called "Historical linguistics".

 

Of course they are complentary is more than one way, are they not?

 

I hope that clarifies my message.

 

 

Yes, very much,  and thank you so much for taking the trouble to share it.

அன்புடன்

-- Jean-Luc

 

 

Regards

Selva

[Mani Manivannan]

Dear Selva,

 

I am glad that we are now rationally analysing arguments.

2010/7/20 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

Well, this I find it somewhat troubelsome/questionable :)

 

Bh.K says:

 

//While many Dravidian speakers got assimilated into the Aryan society progressively, the ones who resisted were slowly pushed toward the periphery of the Indo-Gangetic plain and many had moved toward east and south even by the end of the second millenium..//

The above quote is somewhere in the middle (line 13 on p.501).

 

My question is why not consider "Aryans" integrating in the "Dravidian" society? :)

 

What is the basic "evidence" for such a sweeping and detailed claim as

in the above quote?

 

I think both happened, as it often does.  The British ruled India for 300 years and they changed a little and India adapted English for its use.  The result is Indian English with (mostly) English words and (often) local Indian language syntax.

 

While the "Aryans" did indeed integrate into the "Dravidian" society, especially in the Tamil country, one can arguably see the distinctions between the Northern Indic societies and the southern Dravidian societies.  One can make an argument that vedic rituals, rule by Aryan nobles, a value system that gave pre-eminence to Aryan hierarchical clans, the dominance of Aryan language, Aryan war techniques (horse/chariot centric) etc., make that society "Aryan."  On the other hand, one can also say that idol worship, numerical strength of Dravidian clans, Dravidian sustratum in Aryan languages, Urban life, etc., are sufficient to call that society at least "non-Aryan" if not "Dravidian." Had the British ruled India for 1500 years instead of 300, would India have been British or Indian?

 

But I hope you would at least consider that the Northern societies were comparatively more Aryan than the south and the Southern societies were comparatively more Dravidian than the north. 

 

 

Well, AitareyabrahmaaNa says. So, case closed.

Or some Sanskrit sources say! So, case closed.

 

It is said, among "Viswamitra's fifty older disobedient sons" who were cursed

and condemed to live, presumably "outside the Aryan society" , one spoke 

andhra, a dravidian and one spoke sabara (Savara) , a Munda language.

 

So now this all proved :)

 

For want of contrary evidence.  Since an Aryan text refers to known Dravidian tribes at least tangentially, and the word "Andhra" shows up comparatively early, we cannot ignore this attestation.  I think there were several other textual references that self identify Arya varta as the place north of the Vindhyas and that the land south of that was thought to be occupied by tribes hostile to the Aryas.  Early references to the southern regions were full of fanciful descriptions somewhat like the sailor Sindbad's adventures.  Until the missionaries of the Buddhist and Jain orders take to the Dakshnia patha, the Aryan societies seem to be ignorant of the south.

 

While this may not be proof, the dates of the Sanskrit sources seem to be well attested and are plenty.

 

 

Look at the time frame too (for the development of languages).

Now all Proto language I,II,X are all proved :) Timelines drawn.

 

Interesting!

 

Quite puzzled :)

 

The historical linguists may appear to be mad but they do appear to have a method behind their madness.  Rules of sound change and the direction of the changes, the type of the changes, etc., do provide data that lead these scholars to certain conclusions.  While they may not be entirely accurate, their broad strokes appear to be a pretty good starting point.

 

Regards,

 

Mani M. Manivannan

[C.R. Selvakumar]

Dear Mani,

 

//I think both happened, as it often does.//

 

Why didn't he say so ? (Of course, I should ask him and not you :) )

This would be called bias and lack of neutrality which is an essential

ingredient in Science (to look at it from a neutral perspective.

Regards

Selva

2010/7/20 Mani Manivannan <mmani...@gmail.com>

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[Jean-Luc Chevillard]

On 20/07/2010 17:04, C.R. Selvakumar wrote:

Dear Jean-Luc,

 

[......]

 

Therefore, it is clear that Bh.K. does not believe that Telugu or Kannada are derived from சங்கத் தமிழ்

 

This I have NO trouble in accepting. But sangattamizh (சங்கத் தமிழ்) is not the beginning

of Tamil.

 

I suppose it would be better to have the discussion directly with him (although he might be quite difficult to reach).

 

 

I know it would be great, but he could be quite dismissive :) Ihave seen some of his replies

in indology group (perhaps in late 1990s??)

Dear Selva,

if Bh. K. is difficult to reach,

there are other people, involved in Historical linguistics,
who may be easier to contact.

Do you remember the exchanges we had in june with Suresh Kolichala
on the CTamil list?

<QUOTE>

Our friend, Suresh Kolichala , is too modest to mention that his help in getting the print copy out has been acknowledged in the preface by Prof Bh Krishnamurti.

Great work, Suresh!

 

Lakshmi Srinivas

---

From: Jean-Luc Chevillard
To: ctamil
Sent: Mon, June 14, 2010 11:10:43 AM
Subject: [ctamil] Fwd: Two new Books related to Dravidian linguistics

FYI

-- jlc

-------- Message original --------
Sujet:    [Indo-Eurasia] Two new Books related to Dravidian linguistics
Date :    Mon, 14 Jun 2010 09:32:15 -0400
De :    Suresh Kolichala
Pour :    Indo-Eurasian_research

I am happy to announce the release of two new books related to
Dravidian linguistics, one by PS Subrahmanyam and another by
Bhadriraju Krishnamurti, two of the eminent Dravidian linguists of our
time.

Title: Dravidian comparative grammar - I
Author: P.S. Subrahmanyam.
Imprint: Mysore, India : Centre of Excellence for Classical Tamil,
Central Institute of Indian Languages
Physical Desc.: xxiv, 405 p. ; 24 cm.
ISBN: 8173421803

This book provides a linguistic overview of the Dravidian language
family with new perspectives on some of the outstanding issues of
Dravidian linguistics. The first chapter of this book titled "Subgroup
classification of the languages" should be of considerable interest to
historical linguists, where the author questions the currently
accepted classification of subgroups in Dravidian. He questions most
of the evidence put forth by Krishnamurti and Southworth, and attempts
to make a strong argument for the existence of three major subgroups
(as opposed to four) in Dravidian, namely South Dravidian, Central
Dravidian (with two sub-subgroups, Telugu-Kuwi and Kolami-Parji) and
North Dravidian. This book is going to be officially released during
The World Classical Tamil Conference 2010 to be held from June 23 to
27 in Coimbatore.
=====

Title: Studies in Telugu Linguistics
Author: Bhadriraju Krishnamurti
Publisher: CP Brown Academy
Pub date: June 2010 217pp
ISBN: 978-93-80120-99-7

I take pride and pleasure in working with Prof. Krishnamurti for the
last few months in collecting and preparing the final copy of this
book. This book contains a collection of fourteen papers published in
reputed international and national journals and books. This work
should be of considerable interest to linguists and Telugu aficionados
alike as it presents an in-depth analysis of a wide range of
typological and comparative issues of Telugu linguistics. I believe,
this book, along with "A grammar of Modern Telugu" he co-authored with
Gwynn, provides a comprehensive description of Telugu language using
the modern concepts of descriptive linguistics.

For copies, please contact:
C. P. Brown Academy
104, Nirmal Towers, Megacity #200
Dwarakapuri Colony, Punjagutta Hyderabad - 500 082. India
in...@cpbrownacademy.org

Telugu, the native language of 74 million
people, is the third largest spoken in India,
according to the 2001 Census. It is one of the
twenty-two VIII Schedule Languages of India
and is the Official Language of Andhra Pradesh.
With written documents dating from early
Christian era and rich literature from the 11th
century, it was declared a classical language
by Government of India in 2008.
The fourteen papers published in this
collection were written and published during
the last century in different professional journals
and books. Almost all of them are seminal
in conception and implementation. The analysis
and interpretation of linguistic facts contained
in them have not been proposed or discussed
by earlier scholars. For instance, the methodology
proposed by the author for the preparation of
dialect dictionaries of terms used in native
occupations in Telugu has no parallels in
South Asian languages (Ch. 8); so are the
morphological analysis of the finite and non-finite
verbs in Old and Modern Telugu (Ch 1), syntax
and semantics of stative predicates (Ch. 5 and Ch. 11),
formation of complex predicates (Ch. 3 and Ch. 10),
which facilitate computerization. Similarly, the rules
of sandhi and the rules underlying the observance
of politeness in Telugu (Ch. 2, Ch. 13), a new
taxonomy of Telugu texts (Ch. 12), and an analysis
of the structure of Telugu proverbs, are no less
important.


</QUOTE>


Best wishes to all

-- jlc

[Suresh Kolichala]

[Originally Re: [தமிழ் மன்றம்] செந்தமிழும் தொல்பண்பாடும் - 2 (திராவிட
மொழிகளின் வகைப்பாடு) ]

Dear Selva and others,

Thanks for inviting me to this discussion and group. My participation
would be limited (hopefully to this thread) and as I cannot write in
Tamil, all my responses would be in English. Hope it would be okay.

Going by JLC's summary (with Selva's correction), the questions under
discussion here, I assume, were:

*(A)* whether it makes sense to state that Telugu is derived from

*pre*-sangam tamizh (pre-சங்கத் தமிழ்)

*(B)* what Professor Bh. K. thinks about that question

Looks like there is a little bit of confusion on what some of the
terms used by the historical linguists might mean. Therefore, let's
start off with a few definitions (based mostly on Lyle Campbell's
"Historical Linguistics")

Language: Any distinct linguistic entity (variety) which is mutually
unintelligible with other such entities.
Language Family: A group of languages that are genetically related.
That is, languages which share a linguistic kinship by virtue of
having developed from a common ancestor.
Subgroup: Group of languages within a linguistic family that are more
closely related than the other languages of the same family. That is,
subgroup is a branch of a family.

More definitions:

Basic Vocabulary: words used for basic items like body parts,
numerals, pronouns, geographical terms, basic actions etc. (the
assumption is that the peripheral vocabulary can be easily borrowed
rather than inherited from the proto-language).
Proto-language: the ancestral language from which modern related (i.e.
daughter) languages are descended
Cognate: word (or morpheme) related to a word (or morpheme) in a
related (sister) language by virtue of having been descended from a
single word (morpheme) of the protolanguage.
Sound correspondence: sounds found in the related words of cognate
sets which descend from a common ancestral sound
Comparative method: Very powerful method of comparing cognates in
order to postulate, or reconstruct proto-language

Once we agree upon these definitions, we can "prove" -- without going
into any Sanskrit sources -- that:

1. Kannada, Tamil, Brahui and Telugu (you may add other "Dravidian"
languages too) are different languages.
2. Kannada, Tamil, Brahui and Telugu are genetically related. This is,
there is a core set of basic vocabulary in each of these languages
that can be used to show the genetic relatedness of these languages.
3. There are important phonological, morphological features that show
that Kannada and Tamil (including Sangattamizh, old-Tamil, Modern
Tamil) belong a subgroup, while Telugu and Brahui belong to different
subgroups.
4. Tamil, Telugu, Kannada, Brahui derived from a protolanguage which
can be named as Proto-Dravidian (Instead of calling Proto-Dravidian,
do you want to simply call it Proto-Tamil? Is this what the argument
is about? I hope not).

I will continue further, once I know that there is a general agreement
on above statements.

Regards,
Suresh.

[வேந்தன் அரசு]

இரண்டு மொழிகள் தாய்-சேய் உறவை கொண்டவை என்பதற்கு என்ன விதிகள்னு சொல்லிட்டா அதையும் ஆயலாம்

 

--
வேந்தன் அரசு
சின்சின்னாட்டி
(வள்ளுவம் என் சமயம்)
”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே.”

[Suresh Kolichala]

2010/7/21 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>:

> 2010/7/21 Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com>

>> Language: Any distinct linguistic entity (variety) which is mutually

>> unintelligible with other such entities.

>  

> Re  "mutually unintelligible" -  I would first ask to what degree and how

> they are evaluated. Because much of what follows depends on this.  

 

True. But I don't think there is any contention among the linguists on

what constitutes as a distinct language, what can be labelled as a

dialects. (Yes, there are such contentions among politicians and

non-linguists. For example, linguistically Hindi and Urdu are one

and the same language. Politically, they are treated as two different languages).

 

> How this  genetic-relatedness is determined (there are multiple sets in

> basic vocabularies etc. You may even remember a discussion we had

> in soc.culture.indian.telugu about Swadesh's word-list. Of course

> such lists as Odgen's Basic English - I'm sure there must be more

> sophisticated methods of prooving genetic-relatedness. I've

> several questions right here and I am not sure of the neutrality of

> point of view from the cultural perspectives)

 

Basic word-lists are only the beginning of the process of establishing

linguistic relationship. Lyle Campbell suggests the following basic steps:

 

Step 1, assemble potential cognate lists

Step 2, establish correspondence sets

Step 3, discover which sets are in complementary distribution

Step 4, reconstruct proto-phonemes

Step 5, examine the reconstructed system typologically

 

I found the following books very useful, when I wrote my "(in)famous"

articles criticizing all the Telugu folks attempting to establish the antiquity

of Telugu language (in an attempt to get Telugu declared as a classical language.

That I, along with BhK, was labelled as a traitor, described as someone who

loves science more than one's mother-tongue etc. is a different matter though).

 

1.Principles of Historical Linguistics, Hans Hock [1991]

2.Historical Linguistics: An Introduction, Lyle Campbell [2004]

3. An introduction to historical linguistics, Terry Crowley [1992]

(One of my articles on historical linguistics-101, can be read online here: http://www.eemaata.com/em/issues/200701/1049.html)

 

> This question obviously can be taken up only if we have a

> definition of Tamil, is it not? Sangattamiz is not the beginning of

> Tamil. How is the Tamil language assessed prior to the earliest

> available textual material? These are not trivial or rhetorical questions.

 

Yes, Sangattamiz is not the beginning of Tamil. Actually, one could say

that the history of Tamil goes back all the way to 100,000 years ago

since when the humans first started to start communicating with each

other, and building the first language, alpha-lingua, tol-mozhi, Proto-Human

language. But then, that is true of any other language. Telugu, Kannada,

Tulu, Konda, Kui, Kurux, Malto and Tamil etc. are all derived from

Proto-Dravidian, which is perhpas in turn derived from some Proto-Nostratic,

which could have been derived from some proto-super-Afro-Eurasiatic language

and so on and so forth until the proto-human language. So we can say that

most of the world languages have a lineage that is as old as 100,000 years

(of course, this is true only if you believe in the thesis of 'linguistic monogenesis').

 

To help make my argument, let me draw parallel from another field of science.

Consider modern humans and neanderthals, both of whom are considered as

evolved from Proto-Homo Sapiens, who are in turn evolved from Homo erectus,

who are in turn evolved from Homo habillis etc. as shown in the picture below.

 

What would you answer if someone argues like this:

 

1. Looking at the skulls of so called Homo Sapiens, Homo Erectus etc. they all look very similar to Human skulls.

2. They should all be named as Old Humans, and we should say neanderthals were born out of Old Humans.

3. Giving all these different names is a conspiracy to deny Humans their right place as the fathers all these different species.

 

Also, what if a neanderthal wakes up from a grave and says the skulls of Homo sapiens

are 98% similar to that of neanderthals, and therefore it should be named as Old Neanderthal.

Furthermore, it should be declared that Modern Neanderthals and Humans born out from

the womb of Old Neanderthal. Humans had their brain changed so much with that stuff

called language. It is Neanderthals that maintained the archaic features of the so called

Homo Sapiens. Therefore, the term Homo Sapiens should be replaced with Old Neanderthal.

 

> Thank you and I hope some of the questions I've raised above and the

> comments I've made are not out of line. Let us probe this slowly.

 

Not at all. I am in no hurry too. We all are here to understand the history as-it-is

and not have any agenda to prove the supremacy of one language over other, or

one culture over other. So, let's discuss this as dispassionately as possible.

 

Regards,

Suresh.

[வேந்தன் அரசு]

சுரேஷ் அவர்களின் சுட்டியில் நான் பார்த்த ஒப்பிலக்கணம்

 

தெலுகு பகரம் கன்னட ஹகரம் ஆகும்

kannaḍa	telugu
hālu	pālu
hagalu	pagalu
haḷḷi	palle
haṇṇu	paṃḍu
haṃdi	paṃdi
hattu	padi
hāvu	pāmu

 

kannaḍa telugu hiḍi piḍi huvvu puvvu huḷi puli huṃju puṃju hoṭṭa poṭṭa hō- pō- hōrāṭa pōrāṭaṃ

தெலுகு சகரம் கன்னட ககரம் ஆகும்

 

telugu	kannaḍa
ceyyi	kai
cevi	kivi
ceḍu	keḍu
ceruvu	kere

 

 

திராவிட வேரும்(?) மொழிகளும் எண்கள்

 

drāviḍa bhāṣalalō saṃkhyā vācakālu

mūla dhātuvu	tamiḷaṃ	telugu	kannaḍa
*on/*onru	onru	oṃḍu	oṃdu
*īr/*ir	iru/iraṃṭu/reṃḍu	iru/reṃḍu	iru/eraḍu
*mūh-/*mū-/*mūnru-	mūnru	mū(ḍu	mūru
*nāl-	nālku	nālugu	nālku
*cay-m-	aiṃtu/aṃju	ēnu/ayidu	ayidu
*cār-	āru	āru	āru
*ēೞು-	ēೞು	ēḍu	ēೞು
*eṇ-	eṭṭu	eṇuṃboṃdi / enimidi	eṃṭu
*tol-/*toṇ-	toṃṭu	tommidi	oṃbattu
*pa@-/*pattu-	pattu	padi	pattu
*nūru-	nūru	nūru	nūru

[Mani Manivannan]

Suresh/Selva,

 

I don't know why this thread has gone dormant.  I know that the list members have lots of questions.

 

Having just read about the demand to recognize Malayalam as a Classical Language at the Dravidian Linguistics Conference, one wonders exactly how languages are classified.  Looks like Malayalis are asserting that Malayalam was an independent language in the 1st century B.C. and that Cilapathikaram was written in Malayalam.  Another view holds that up until Malayalam split, the language was "proto-Tamil" and it split into Tamil and Malayalam (see http://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_languages ).  All of this certainly look very arbitrary to outside observers.

 

So, it would be good to have a precise defnition for a language and its offshoots.  Since Linguistics is a science, it must have precise definitions for a language and its distinctions from daughter languages.  What are the rules to identify some language as the mother language and something else as a daughter language?

 

Does a mother language disappear as an "independent language" if there is at least one daughter language?  Looks like this is the rule to call the Cankam Tamil as Proto Tamil that gave birth to Tamil and Malayalam.

 

Why would Cankam Tamil be a "Proto Tamil" and not Tamil?

 

Since Tamil (and a lot of the world languages) are taking in a larger fraction of English in its lexical content, can one be justified in calling this Tamilish as a daughter language of Tamil?

 

Why is a stage in the language called Pre-Tamil when Kannada (and other Dravidian languages ) split from it including Tamil itself?  What makes it Pre-Tamil and not Pre-Kannada or something else?  While these are obvious to someone well versed in the fundamentals of historical linguistics, these are weasal words to those convinced that there are those that are out to deny Tamil its right place as the mother of all Dravidian languages.
 
What are the relationships between Pre-Tamil, Old Tamil and Modern Tamil?  How does one differentiate them?
 
How can Brahui be a Dravidian language when only 10% or so of its lexical content  is Dravidian (as stated by BhK)?

 

Also, if Brahui has only 10% of its lexical content from Dravidian, can we not say that since Tamil has almost 98% Dravidian lexical content, that Tamil is closer to Proto-Dravidian than any other Dravidian language?
 
Can one infer the direction of the influences from the rules of sound change?
 
Are the rules of sound change universal?  If so, why?
 
Without any attested textual evidence, how can one reconstruct pre-Tamil, Proto Dravidian, or any language?
 

I think I have asked enough to keep us busy for weeks!

 

Let us continue the discussion.

 

Regards,

 

Mani M. Manivannan

Chennai, Tamilakam

2010/7/21 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

Dear Suresh,

 

Great to have a chance to interact here on this topic.

Let me inteject my responses in between your words.

You're absolutely welcome to respond in English.

Some of the questions or counter points may sound

a little different and I hope you would be generous enough to

clarify if we are too off.

2010/7/21 Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com>

[Originally Re: [தமிழ் மன்றம்] செந்தமிழும் தொல்பண்பாடும் - 2 (திராவிட
மொழிகளின் வகைப்பாடு) ]

Dear Selva and others,

Thanks for inviting me to this discussion and group. My participation
would be limited (hopefully to this thread) and as I cannot write in
Tamil, all my responses would be in English. Hope it would be okay.

 

Yes, no problem.

 

Going by JLC's summary (with Selva's correction), the questions under
discussion here, I assume, were:
*(A)*  whether it makes sense to state that Telugu is derived from
*pre*-sangam tamizh (pre-சங்கத் தமிழ்)

 

Yes.

 

*(B)*  what Professor Bh. K.  thinks about that question

 

Yes.

 

Looks like there is a little bit of confusion on what some of the
terms used by the historical linguists might mean. Therefore, let's
start off with a few definitions (based mostly on Lyle Campbell's
"Historical Linguistics")

 

Very kind of you to point to these.

I hope you would also take into account some of

the points of views some of us may have (for example I)

 

Language: Any distinct linguistic entity (variety) which is mutually
unintelligible with other such entities.

 

Re  "mutually unintelligible" -  I would first ask to what degree and how they are evaluated. Because much of what follows depends on this.

Language Family: A group of languages that are genetically related.
That is, languages which share a linguistic kinship by virtue of
having developed from a common ancestor.

 

How this  genetic-relatedness is determined (there are multiple sets in

basic vocabularies etc. You may even remember a discussion we had

in soc.culture.indian.telugu about Swadesh's word-list. Of course

such lists as Odgen's Basic English - I'm sure there must be more

sophisticated methods of prooving genetic-relatedness. I've

several questions right here and I am not sure of the neutrality of

point of view from the cultural perspectives)

Subgroup: Group of languages within a linguistic family that are more
closely related than the other languages of the same family. That is,
subgroup is a branch of a family.

 

Fine, but how is this more-closely-relatedness is determined and how are these

contrasted with other supra-infra classifications.

More definitions:

Basic Vocabulary: words used for basic items like body parts,
numerals, pronouns, geographical terms, basic actions etc. (the
assumption is that the peripheral vocabulary can be easily borrowed
rather than inherited from the proto-language).

 

Please see my comments above

Proto-language: the ancestral language from which modern related (i.e.
daughter) languages are descended
Cognate: word (or morpheme) related to a word (or morpheme) in a
related (sister) language by virtue of having been descended from a
single word (morpheme) of the protolanguage.
Sound correspondence: sounds found in the related words of cognate
sets which descend from a common ancestral sound
Comparative method: Very powerful method of comparing cognates in
order to postulate, or reconstruct proto-language

Once we agree upon these definitions, we can "prove" -- without going
into any Sanskrit sources -- that:

 

That would be great. But some of the definitions will have to be

examined, first. Some calibrations or normlaizations

will have to understood. How raw data (souces) are evaluated,

validated, --are other questions. I generally undertand what

you state in the following 4 points (no major problems), but

what is considered Tamil and the so called "Pre-Tamil"

are some of the issues. Drawing up time-lines is another.

I have no problem in going into Skt sources, but I may have

some questions about some assessments about the Skt sources.

1. Kannada, Tamil, Brahui and Telugu (you may add other "Dravidian"
languages too) are different languages.
2. Kannada, Tamil, Brahui and Telugu are genetically related. This is,
there is a core set of basic vocabulary in each of these languages
that can be used to show the genetic relatedness of these languages.
3. There are important phonological, morphological features that show
that Kannada and Tamil (including Sangattamizh, old-Tamil, Modern
Tamil) belong a subgroup, while Telugu and Brahui belong to different
subgroups.
4. Tamil, Telugu, Kannada, Brahui derived from a protolanguage which
can be named as Proto-Dravidian (Instead of calling Proto-Dravidian,
do you want to simply call it Proto-Tamil? Is this what the argument
is about? I hope not).

This question obviously can be taken up only if we have a

definition of Tamil, is it not? Sangattamiz is not the beginning of

Tamil. How is the Tamil language assessed prior to the earliest

available textual material? These are not trivial or rhetorical questions.

I will continue further, once I know that there is a general agreement
on above statements.

Thank you and I hope some of the questions I've raised above and the comments

I've made are not out of line. Let us probe this slowly.

Regards

Selva

Regards,
Suresh.

[வேந்தன் அரசு]

24 ஜூலை, 2010 2:53 pm அன்று, Mani Manivannan <mmani...@gmail.com> எழுதியது:

 

So, it would be good to have a precise defnition for a language and its offshoots. 

 

தாய் சேய் மொழிகளின் இலக்கணத்தை நான் சொல்லுறேனுங்க

 

 

1.  சேய்மொழிகளின் சொல்வளம் தாய் மொழியில் இருக்கும்.  

வீடு(மலையாளம்), மனை (கன்னடம்) , இல்(தெலுகு)  இவை தமிழில் இருக்கு,

நீர் வெள்ளம் புனல்

காடு, அடவி, கானம்

என பல சொற்கள் தமிழில் உண்டு சேய் மொழிகளில் இராது.

 

( தமிழ் நாட்டில் இருந்துதான் தமிழர்கள் மலேயா போனார்கள். தமிழ் நாட்டில் இருக்கும் ஜாதிகள் எண்ணிக்கை மலேசியாவில் இல்லை)

 

 

2. சேய் மொழிகளில் சில அடிப்படை சொற்கள் கூட இருக்காது

நாய் என்பத்ற்கு தெலுகு சொல் இல்லை. குக்க எனும் வடசொல் பயன்படுத்துவர். ஆனால் நாலிக (நாக்கு) இருக்கு. நாய்க்கும் நாக்குக்கும் வேர் நால்(ஞால்)

 

3.  தாய் மொழி சொற்கள் சேய்மொழியாக திரியும் விதிகள் உண்டு, அவற்றைக்கொண்டு சேய்மொழி சொற்களை படைக்க முடியும்

 

ற்ற தெலுகில் ட்ட என மாறும்

மாற்றம் -மாட்ட

சுற்று -சுட்டு

 புற்று -புட்ட

பிற-புட்டு

 

ழகரம் டகரமாகும்

 

ஏழு -ஏடு

அழு -ஏடுவு

அவிழ்- உடுப்பு

கழூவு - கடுகு

பழைய -பாட்ட

 

ஆனால் இதன் மறுதலையை நிறுவ இயலாது

 

4 தாய் மொழி சொற்களை களைந்து விட்டால் சேய்மொழி தனித்து இயங்காது. மாற்று சொல் இருக்காது

 

இல் எனும் சொல்லுக்கு மாற்று சொல் தெலுகில் இல்லை .எனவே வடமொழிக்கு தாவணும்)

 

5. அந்தரத்தில் இருந்து பிடித்தது  போல் சில தாய் மொழி சொற்கள் திரிபு விதியை மீறி சேய்மொழிகளில் தென்படும்

 

மெய் என உடம்பை சொல்லுவது இல்லை, ஆனால் மெய்மறசி என்பார்கள்

 

சினை என்ற சொல் இல்லை ஆனால் வேர்சினைக்காய் (நிலக்கடலை) என்பார்கள்

 

நீரை நீலு என்பார்கள். ஆனால் கண்ணீரை கண்ணீலு எனாமல் கண்ணீர் என்றே சொல்லுவார்கள்

 

அரசனை கோ என்பது இல்லை. ஆனால் கோவில் இருக்கும்

 

வா =ரா என் திரிந்தாலும் வந்து= ரச்சு இல்லை ”வச்சு” தான் (வரு என்பதே ரா ஆனதாகலாம்)

 

6. புதிய சொற்களை படைக்க வேர் சொல் இருக்காது.

 

தமிழில்  கணினி என்று படைத்தது போல் சேய்மொழிகளில் தம் வேர் சொல்கொண்டு படைக்க முடியாது. தாய் மொழிக்கு வரணும். அல்லது வேறு மொழியை நாடணும். ஆங்கிலம் ஜெர்மானிய மொழிக்குடும்பம் என்றாலும் லத்தினை நாடுகிறது. திராவிட சேய்மொழிகள் வடமொழியை நாடும்.

 

7.தாய்மொழி மரபு சேய்மொழியில் அப்படியே இருக்கும்.

 

தமிழில் உரையாடுவோம் என்றால் தெலுகில் மாட்டாடு என்பார்கள் ”கண்ணார” கண்டேன் என்பதை ”கள்ளார சூசானு:

தமிழில் இடை எனறால் தெலுகில் நடுவு என இடையை சொல்லுகிறாகள்.

 நடு இடை என்பன ஒருபொருள் பன்மொழி.. பட்ட பகல் என்று தமிழ்போலவே தெலுகிலும் இருக்கு.

 

8 வேர் சொல்லில் இருந்து பல கிளைசொற்கள் தாய் மொழியில் இருக்கும். சேய்மொழியில் அருகியே இருக்கும்

 

வா -வருகை, வரவேற்பு,

 அலை, அலங்கு, அல்லல் அல்லாடு

 

9. சேய் மொழிகளுக்குள் நேரடி உறவு இருககாது. இருப்பதாக தோன்றும் உறவு தாய- மற்ற சேய் உறவுதான். அதே உறவு தமிழுக்கும் தெலுகுக்கும் உண்டு.

 

வீடு தெலுகில் இல்லை ஆனால் பீடு கன்னடத்தில் இருக்கு எனில் வகரம் பகரமாகும் உறவு தமிழ்-கன்னட உறவுதான் அதே உறவு வண்டி-பண்டி. தமிழ் தெலுகு உறவாகவும் இருக்கு

 

பல (many) எனும் தமிழ் சொல் தெலுகில் இல்லை. ஆனால் ஹலவு என கன்னடத்தில் இருக்கு.

 

பவழத்தை தெலுகில் பவடமு (பொகடம்) என்பார்கள். அப்படி எனில் கனனடத்தில் ஹவடம் என இருக்கணும். ஆனால் ஹவளம் என்றே சொல்வர். பிரவாளம் தான் பவழம் ஆனது என்றால் பிரவாளம் நேரடியாக தெலுகில் பிரவாள்மு கனனடத்தில் ஹிரவாள்ம் என்றே இருக்கும்,  ஆனால் இல்லை.

 

10 தாய் மொழியில் கிளவி ஆக்கம் ஒரு சீராக இருக்கும்

 

தவழ்-தத்து-தாண்டு-தாவு-

 பதுங்கு-பம்பு- படர்-பரவு-பாய்

 இலங்கு, அலங்கு, உலங்கு, கலங்கு குலுங்கு, நலங்கு, (பல வகையான அசைவு பொருள்) 

 

 சேய்மொழிகளில் இந்த சீர்மை இருக்காது

 

11. தாய் மொழியில் ஒரெ சொல்லுக்கு பல பொருள் இருக்கும். சேய் மொழியில் ஒன்றிரண்டு மட்டுமே.

 

நாடு= country, look for

 

ஆனால் தெலுகில் ஒரு பொருள் மட்டுமே இருக்கு

[Mani Manivannan]

Dear Vendhan (Rajendran),

 

There is a reason why we would like you have this thread in English.

 

Our guest Suresh Kolichala cannot write in Tamil and is not familiar with contemporary Tamil.  His familiarity with Tamil is rather limited.

 

We have invited him to address our questions from the historical linguist's point of view and to interpret Prof. Bh. Krishnamurthy's book for the laymen.

 

So, to engage him, it is important that we continue this discussion in English.  So, I'd appeal to the members to continue this discussion only in English.  Suresh can ignore the discussions in Tamil.

 

Regards,

 

Mani M. Manivannan

Chennai, Tamil Nadu

2010/7/25 வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com>

[வேந்தன் அரசு]

25 ஜூலை, 2010 6:38 am அன்று, Mani Manivannan <mmani...@gmail.com> எழுதியது:

Dear Vendhan (Rajendran),

 

There is a reason why we would like you have this thread in English.

 

 

Mani,

 

I think tamil. So  not able in english. Please sombody translate english

 

 

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[வேந்தன் அரசு]

24 ஜூலை, 2010 11:08 pm அன்று, வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com> எழுதியது:

12. தாய்மொழிகளில் எழுத்து மொழிக்கும் பேச்சு மொழிக்கும் மிகபெரிய வேற்றுமை இருக்கும்.. சேய்மொழி பெரிய வேற்றுமை இருக்காது. (அதனால்தானே அது தனி மொழி ஆச்சு)

[வேந்தன் அரசு]

புரோட்டோ திராவிடம் என ஒன்றும் இல்லை

 

கோழி எனும் சொல்லுக்கு கோ, கொக், அல்லது கொ தான் புரோட்டோ திராவிடம் என்றால் தமிழில் கோழி என்று சொல் பிறந்தது போல் தெலுகில் கொரி, கொக்ரி, கோசி, கொணி,கொக்கு  என ஒரு ஏதேனும் ஒரு சொல் தோன்றவில்லை. ஆனால் கோடி என்கிறார்கள் என்றால் அது கோழி எனும் சொல்லின் ழகர-டகர திரிபு தானே அன்றி வேறு இல்லை

 

எனவே தெலுக்குக்கு தாய்மொழிதான் தமிழ் அன்றி உடன்பிறப்பு அல்ல.

 

மருந்து எனும் சொல்லுக்கு வேர் மர என்று இருந்தால் தெலுகு கனனடங்களில்  மரு, மரே மரா என எதேனும் ஒன்றாக இருக்கலாமே  ஆனால் மந்து,  என்கிறார்கள். தமிழின் ரகரம் தெலுகில் விழுங்கப்படும் ( ஆங்கில R போல சைலண்ட் ஆகிடும்) விருந்து= விந்து, பருப்பு=பப்பு

 

எனவே மந்து, விந்து, பப்பு,  எனும் சொற்கள் தமிழின் திரிபுதான்
(வடமொழியிலும் ”மருத்தஹ” என்றுதான் வருமுனு நினைக்கிறேன்.

கீதையில், மருதானாம் அஹம்..............)

 

மருந்து தமிழ் சொல்லோ வடசொல்லோ அது தமிழ் வாயிலாக தெலுங்கு கனனடத்துக்கு போனது என்றல் தமிழ் தாய்மொழி, மற்றவை சேய்மொழிதானே?

[C.R. Selvakumar]

Dear Suresh, Jean-Luc, Mani and Vendhan,

 

I will respond to Suresh's mail. I believe, we basically need to go in an orderly

way and as far as possible through critical steps to achieve maximum

efficiency in our discussions.(otherwise it can become unwieldy).

We can be relaxed, but let us pursue

this discussion with a  true spirit of constructive understanding. 

 

I have access to all the books Suresh had mentioned and he is welcome

to use any technical word/term in the discussions. If I or others don't

understand we can ask and any one of us can provide authentic info

(quotations from appropriate authorities) to facilitate understanding.

We should not expect Suresh to provide explanations for his terms etc.

It is up to us to do our home work. I'll itch in whenever I can (supplying

additional info - not as an expert, but as one of those who may have

access and everyone is welcome to correct me if I go wrong or there are

other sidelights).

 

Based on Suresh's previous mail, the first point to be clearly understood

is how a language is defined and are there alternative ways of viewing it.

 

(This is crucial because ancient Tamils' conception and understanding

of language is I believe quite unique (or different).

This statement within these parentheses

need not be discussed, at least for now. I'm only trying to highlight the

importance of this definition or understanding).

 

There are many books on language change and in this context the definition of

language is to be understood. There are many concepts dialect, sociolect, genderlect,

idiolect, enthnolect, diglossia,  etc. and in this context what a language is is to be

understood and one has to ask whether the definition of the language a modern linguist gives (or comes up with) is the only way to understand what a language is..

This is important because when we talk about mother-daughter or sisters types of

relationships in languages, it is vital that we have a clear understanding of this.

Linguistics is one of those disciplines where it is often insisted that it is a Science

(Physics, Chemistry etc it is not done so often). 

 

About Suresh's Neanderthal example, let me know how speciation or species

separation or divergence is established in linguistics (in the context of

language change and "x-lectisms", and multiglossias) .

Are there concepts similar to genetic drift (linguistic drift) etc,

on scientific basis?

 

Regards

Selva

 

2010/7/25 Mani Manivannan <mmani...@gmail.com>

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[Suresh Kolichala]

2010/7/25 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

 

Thanks, Selva, for acquiring the books I had listed earlier. I agree that it is important that we all have broad agreement on what some of the basic terms mean, lest it could lead to mutual unintelligibility. And mutual intelligibility is essential for any communication to happen.

 

 

Language: Any distinct linguistic entity (variety) which is mutually
unintelligible with other such entities. 

 

   Based on Suresh's previous mail, the first point to be clearly understood

is how a language is defined and are there alternative ways of viewing it.

 

On the definition of language: You are right. There can be alternative ways of viewing it. I would be looking forward to learning about Tamils' conception and understanding of language, although it may be a distraction to the current discussion, which is all about what modern linguists define this term as and how they use it.

 

Furthermore, mutual intelligibility is a necessary condition for two varieties of speeches to be considered to belong to one language, but not a sufficient condition. For example, Italian speakers and Spanish speakers enjoy great degree of mutual comprehension, but there are important differences in phonology, morphology, syntax and lexicon of these two languages that no linguist would argue that those two are simply two different dialects of a single language. In other words, looking purely linguistically, one can say that if there is high degree of convergence in phonological, morphological, syntactic descriptions of two varieties of speeches, then they can be called two dialects (or x-lects as you mentioned) of the same language; otherwise two different languages.

 

However, as mentioned earlier, there could non-linguistic reasons when two dialects may be treated as two languages (ex: Hindi and Urdu) and two languages are treated as dialects of the same languages (Mandarin and Cantonese are politically considered as dialects, although they are mutually unintelligible).

 

About Suresh's Neanderthal example, let me know how speciation or species
separation or divergence is established in linguistics (in the context of
language change and "x-lectisms", and multiglossias) .
Are there concepts similar to genetic drift (linguistic drift) etc,
on scientific basis?

 

Sound change is an important phonological deviation that can be easily detected, which helps in determining the linguistic drift. Similarly, morphological and syntactical deviations also mark divergence of a language to become a separate entity. For example, Tamil and many other south Dravidian languages lost initial c- to become Ø (null), while that sound is retained in many South Central Dravidian languages like Gondi, Kui etc. in words like *ciy/cii = to give [iv, ii (tamil)], *caval = rice obtained from fried paddy by pestling it > aval (tamil), *cintam=tamarind > cintam/intam (Tamil), (but cinta in Telugu), *cay-m=five  > aintu, aJju (Tamil).  Another such change is palatalization where velar initials in Proto-south-Dravidian transformed in Tamil to become palatals (*k > *c), which did not happen in Kannada Ex: *kem=red > *cem/cevvu (tamil)-. Please note that there are also many other astonishing number of proto-Dravidian features that are maintained in Tamil, while their traces are almost lost in other languages.

 

Mani posed some excellent questions, which I will try to answer tomorrow.

 

Regards,

Suresh.

 

I gave a picture of http://kolichala.com/hominidtree.gif which somehow wasn't included in my earlier email

[ஞானபாரதி]

அன்புடையீர்,

இராமகி ஐயாவின்,
<<முந்தையத் தென் திராவிடம் என்பதற்கும் (சங்க காலப்) பழந்தமிழுக்கும்
ஒப்புமை 98 விழுக்காட்டிற்கு மேல் உள்ளதால்>> என்ற கூற்றிலும்,

வேந்தனாரின்,
<<தாய் சேய் மொழிகளின் இலக்கணத்தை நான் சொல்லுறேனுங்க>> என்று
விவரிக்கும் 12 கருத்துகளிலும்

ஏதேனும் தவறு இருக்கிறதா?

பாரதி

On Jul 25, 7:27 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:

> Dear Suresh, Jean-Luc, Mani and Vendhan,
>
> I will respond to Suresh's mail. I believe, we basically need to go in an
> orderly
> way and as far as possible through critical steps to achieve maximum
> efficiency in our discussions.(otherwise it can become unwieldy).
> We can be relaxed, but let us pursue
> this discussion with a  true spirit of constructive understanding.
>
> I have access to all the books Suresh had mentioned and he is welcome
> to use any technical word/term in the discussions. If I or others don't
> understand we can ask and any one of us can provide authentic info
> (quotations from appropriate authorities) to facilitate understanding.
> We should not expect Suresh to provide explanations for his terms etc.
> It is up to us to do our home work. I'll itch in whenever I can (supplying
> additional info - not as an expert, but as one of those who may have
> access and everyone is welcome to correct me if I go wrong or there are
> other sidelights).
>

> Based on Suresh's previous mail, *the first point to be clearly understood*
> *is how a language is defined and are there alternative ways of viewing it.*

>
> (This is crucial because ancient Tamils' conception and understanding
> of language is I believe quite unique (or different).
> This statement within these parentheses
> need not be discussed, at least for now. I'm only trying to highlight the
> importance of this definition or understanding).
>

> There are many books on *language change* and in this context the definition

> of
> language is to be understood. There are many concepts dialect, sociolect,
> genderlect,
> idiolect, enthnolect, diglossia,  etc. and in this context what a language
> is is to be
> understood and one has to ask whether the definition of the language a
> modern linguist gives (or comes up with) is the only way to understand what
> a language is..
> This is important because when we talk about mother-daughter or sisters
> types of
> relationships in languages, it is vital that we have a clear understanding
> of this.
> Linguistics is one of those disciplines where it is often insisted that it
> is a Science
> (Physics, Chemistry etc it is not done so often).
>
> About Suresh's Neanderthal example, let me know how speciation or species
> separation or divergence is established in linguistics (in the context of
> language change and "x-lectisms", and multiglossias) .
> Are there concepts similar to genetic drift (linguistic drift) etc,
> on scientific basis?
>
> Regards
> Selva
>

> 2010/7/25 Mani Manivannan <mmanivan...@gmail.com>

>
>
>
>
>
> > Dear Vendhan (Rajendran),
>
> > There is a reason why we would like you have this thread in English.
>
> > Our guest Suresh Kolichala cannot write in Tamil and is not familiar with
> > contemporary Tamil.  His familiarity with Tamil is rather limited.
>
> > We have invited him to address our questions from the historical linguist's
> > point of view and to interpret Prof. Bh. Krishnamurthy's book for the
> > laymen.
>
> > So, to engage him, it is important that we continue this discussion in
> > English.  So, I'd appeal to the members to continue this discussion only in
> > English.  Suresh can ignore the discussions in Tamil.
>
> > Regards,
>
> > Mani M. Manivannan
> > Chennai, Tamil Nadu
>

> > 2010/7/25 வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com>
>
> >> 24 ஜூலை, 2010 2:53 pm அன்று, Mani Manivannan <mmanivan...@gmail.com>எழுதியது:

>
> >>> So, it would be good to have a precise defnition for a language and its
> >>> offshoots.
>
> >> தாய் சேய் மொழிகளின் இலக்கணத்தை நான் சொல்லுறேனுங்க
>
> >> 1.  சேய்மொழிகளின் சொல்வளம் தாய் மொழியில் இருக்கும்.
> >> வீடு(மலையாளம்), மனை (கன்னடம்) , இல்(தெலுகு)  இவை தமிழில் இருக்கு,
> >> நீர் வெள்ளம் புனல்
> >> காடு, அடவி, கானம்
> >> என பல சொற்கள் தமிழில் உண்டு சேய் மொழிகளில் இராது.
>
> >>  ( தமிழ் நாட்டில் இருந்துதான் தமிழர்கள் மலேயா போனார்கள். தமிழ் நாட்டில்
> >> இருக்கும் ஜாதிகள் எண்ணிக்கை மலேசியாவில் இல்லை)
>
> > --
> >  You received this message because you are subscribed to the Google Groups
> > "தமிழ் மன்றம்" group.
> > To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
> > To unsubscribe from this group, send email to

> > tamilmanram...@googlegroups.com<tamilmanram%2Bunsubscribe@googlegr oups.com>

[Mani Manivannan]

Dear Bharathi,

 

It would be most appropriate if Suresh can give his comments on the statements by irAmki and Rajendran.  I am reluctant to translate those in English since they can represent their ideas best.

 

It is important to remember that neither of them are trained in Linguistics and by definition, their ideas may not match that of the experts in the field.

 

When irAmaki stated that the proto South Dravidian and Cankam era Old Tamil are 98% identical, the natural question would be how he arrived at that figure.  Does it mean that the two languages share 98% lexical content?

 

As you can see from the response from Suresh that even Cankam Tamil had deviated from proto South Dravidian in some features that are/were maintained by Kannada (or Toda, Tulu etc), while it preserved several other features.  By that score, we cannot say that Cankam Tamil is identical to proto South Dravidian.  There had been reports that DNAs of Chimpanzees and Humans are 98% similar.  Nevertheless, Chimps and Humans are considered to be different species. I will let Suresh respond to that once irAmaki summarizes his points in English.

 

As for Rajendran's (vEnthan's) opinions are the rules to identify parent daughter relationships in languages, it is best that he writes in English.  I don't want to attempt to do that particularly since we disagree and I cannot do justice to his ideas.  If he chooses not to test his ideas with a trained professional by expressing them in English, we will just need to leave them alone.  This will then form part of the ideas that Poet Bharathi decries as "மறைவாகத் தமக்குள்ளே பழங்கதைகள்".

 

Regards,

 

Mani M. Manivannan

2010/7/27 ஞானபாரதி <dgbha...@gmail.com>

[C.R. Selvakumar]

Dear Suresh,

 

I've heard about this Spanish-Italian many times. You say that

mutual intelligibility is a necessary condition..but not a sufficient condition.

The reason I brought about x-lects is to understand how the necessary

condition of mutual intelligibility is ascertained (especially if we are

talking about say 500 years ago).

 

If we take modern Tamil the verbal forms may change between

various x-lects (I hope you'll forgive me for using this term, because what I mean is

differerent varieties of speech/language or even languages arising in

different contexts) and some part of the vocabulary would be different.

My question is how this mutual intelligibility is acertained (are there some formal

methods) ?

 

What are the sufficient conditions you mention ? My question is specifically-

if the linguist gives a few cases of how the two languages (say Sp-It) differ,

would that be considered as proof that the two languages are different?

(I know you said, high degree of convergence in phonological, morphological, syntactic descriptions needed to be declared as dialects of some sort)

Is there a threshold of  y number of differences (or even importance-ranked

differences) that would spell the two speeches as two different languages

and not two different dialects of a language ? I'm not disputing Sp-It as

separate languages. but I am trying to understand how it is determined.

 

How linguistic clading is worked out?

( Apparently some quantitative methods are used ex Dyen I, Kruskal J.B. Black P,

(1992) An Indoeuropean classification:A lexicostatistical experiment",

Trans. Am. Phil. Soc.1-132 - I understand that it involves the analyses of the

well-known 200-word-Swadesh list for 84 different IE langs).

I am not sure whether someone has done similar analysis to Dravidian langs.

My question here would be selecting the cognates in different langs (esp. in

Tamil).

Sound change

==========

I realize this is one of the key factors in historical linguistics (HL). And in the case of

Tamil, many HL scholars bring this example of the so-called loss of c.

( For example, Tamil and many other south Dravidian languages lost initial c- to become Ø (null), while that sound is retained in many South Central Dravidian languages like Gondi, Kui etc.)

 

In HL, I've seen that they give a few examples and then move on to other topics (perhaps

they give a fuller account elsewhere which I have not seen). If what you and Bh.K and many other HL scholars say is true how come in mutiple hundreds of words this does not happen. For example cudar (light, fire) does not become udar and the examples are hundreds.

How do the HL scholars ascertain thay it is loss rather than their conscious alternative.

For example we have in Tamil  camai  (சமை) and amai (அமை)  (make, arrange), cadai (சடை) and adai (அடை)  (form together, come together) and there are many words like that. Not only with c, we have similar pairs with other consonants as well. piri  (பிரி) and iri 

(இரி) (remove) mean the same pudai-udai (புடை-உடை) (break, beat); with t, tOdu-Odu

(தோடு-ஓடு) (both mean harder outer layer).

 

I know they make this case in a number of other language families.

 

 

//Another such change is palatalization where velar initials in Proto-south-Dravidian transformed in Tamil to become palatals (*k > *c), which did not happen in Kannada Ex: *kem=red > *cem/cevvu (tamil)-. //

 

I also have other views on this. Tamil has kembu which is a well know red stone

(known as சிவப்பு, civappu) and it has not become செம்பு (though we have this world

with a different meaning, also referring to redness as in copper).  The word kovvai (கொவ்வை) is another example of red. In Tamil  multiple  consonants are possible.

It is not that one got transformed into another. The words appan accan attan (அப்பன், அச்சன், அத்தன்) all mean father. There are many examples like this. The formmation

ciX where the X could be many consonants and many of them  would give a meaning of

small (root-sense-wise).

ciR- (ciRiya, சிறிய), cik-(cikkana, சிக்கன),  cin2- (cin2n2a, சின்ன, cin2ai சினை), ciT- (ciTTu, சிட்டு) , cil- (cila, சில), cit- (citta, சித்த), cim- (cimiz, சிமிழ்), ciN- (ciNungku, சிணுங்கு), cir- (ciral, சிரல்)  etc. There are many more examples for each one of those 

consonants in X. Tamil has this multiple consonant formation. I don't agree that *k > *c is

universal. In some cases, may be it is more frequent and in other cases may be they are

simply alternatives (in Tamil). I understand that phonetics-wise there is a  tendency for

palatalization. But Tamils seemed to have employed or cleverly embraced or consciously

developed.  For example you can see kuruL (குருள்) and curuL (சுருள்),

You also have uruL (உருள்) (please note that the c loss is not there).

 

In general, I find that HL scholars just give a few examples (whatever I've seen).

 

I hope you can clarify or provide your insights.

 

Regards

Selva

 

 

 

2010/7/25 Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com>

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[வேந்தன் அரசு]

 *cintam=tamarind > cintam/intam

 

 

புளி, வேம்பு, ஆல், அரசு, புன்னை போல் இல்லாமல் சிந்தம், இந்தம் தமிழ் சொல்போல இல்லை.  வடசொல்லாக இருக்கலாம். அம் இறுது தமிழில் அருகி இருக்கும்.

 

சமயம்- அமயம் என்ற பெயர்ந்தது போல் சிந்தம் - இந்தம் ஆக மாறி இருக்கலாம்

கை என்ற சொல்லை ஐ என்ற பொருளில் வழங்கும் இலக்கிய சான்று யாரேனும் கொடுங்களேன். அல்லது பேச்சுவழக்கில் உண்டா?

[Suresh Kolichala]

2010/7/26 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

What are the sufficient conditions you mention ? My question is specifically-

if the linguist gives a few cases of how the two languages (say Sp-It) differ,

would that be considered as proof that the two languages are different?

(I know you said, high degree of convergence in phonological, morphological, syntactic descriptions needed to be declared as dialects of some sort)

Is there a threshold of  y number of differences (or even importance-ranked

differences) that would spell the two speeches as two different languages

and not two different dialects of a language ? I'm not disputing Sp-It as

separate languages. but I am trying to understand how it is determined.

 

Selva: we can go on-and-on discussing the differences between language and dialect. But if you are expecting that I am going to defend linguistics as a hard-science, then you are in for a disappointment. I believe that the nature of the relationship between language and dialect is both linguistic and social: development of a particular dialect into a language is often intimately related to the socio-political aspects of the speakers of that vernacular, which involves selection, codification, acceptance, and elaboration of a linguistic norm. In the ancient times, a dialect separated by another dialect

 

How linguistic clading is worked out?

( Apparently some quantitative methods are used ex Dyen I, Kruskal J.B. Black P,

(1992) An Indoeuropean classification:A lexicostatistical experiment",

Trans. Am. Phil. Soc.1-132 - I understand that it involves the analyses of the

well-known 200-word-Swadesh list for 84 different IE langs).

 

Computational cladistics is one of my favorite topics too, but I believe they develop quantitative methods only as a computational heuristic to approximate the approach of a human linguist, not the other way round.

 

In HL, I've seen that they give a few examples and then move on to other topics (perhaps

they give a fuller account elsewhere which I have not seen).

How do the HL scholars ascertain thay it is loss rather than their conscious alternative.

For example we have in Tamil  camai  (சமை) and amai (அமை)  (make, arrange), cadai (சடை) and adai (அடை)  (form together, come together) and there are many words like that. Not only with c, we have similar pairs with other consonants as well. piri 

 

You should look at the references and footnotes they give :-). No Dravidian scholar claimed that the loss of initial c- in Tamil is regular or complete. It was always mentioned as sporadic. Emeneau thinks simplification of /c/ = /ts/ in tamil resulted in 1) complete loss 2) loss in the fricative component which results in [t] or 3) loss in the plosive component which results in [s].

 

For a fuller account of development of initial c- in Dravidian languages, please see Proto-Dravidian *c- and Its Developments Author(s): M. B. Emeneau Source: Journal of the American Oriental Society, Vol. 108, No. 2 (Apr. - Jun., 1988), pp. 239- 268.

 

If you don't have access to this paper and would like to get hold of it, please send me a personal email, I can share the paper.

 

//Another such change is palatalization where velar initials in Proto-south-Dravidian transformed in Tamil to become palatals (*k > *c), which did not happen in Kannada Ex: *kem=red > *cem/cevvu (tamil)-. //

 

The rule for palatalization in Tamil/Malayalam is regular and well-defined: In Tamil-Malayalam *k- > c- before front vowels (/i/, /e/) except when the front vowel is followed by a retroflex consonant.

 

Please see "The Palatalizing Rule in Tamil-Malayalam and Telugu", M. B. Emeneau Journal of the American Oriental Society, Vol. 115, No. 3 (Jul. - Sep., 1995), pp. 401-409.

 

This week is going to be little hectic at work, so I may be slow in responding. Thanks to everyone for their patience.

 

Regards,

Suresh.

[Jean-Luc Chevillard]

Dear Suresh, Selva, Mani, Iraamaki, Bharati, Rajendran and others,

I am sorry I cannot currently comment more
but I am quite busy moving all my things
because I am preparing for a long stay in India *[Pondicherry & Tamil Nadu]*
(where I hope to decrease my level of ignorance,
thanks to direct interaction with knowledgeable Tamil and Sanskrit scholars
{{the quest for knowledge is a never-ending quest}})
and also thanks to new contacts
which I intend to strike
with Kannada, Telugu and Malayalam scholars.

HOWEVER,
I wish to say that I enjoy the exchange between you all
(it enlightens me)
and that I hope to be able to contribute in the future
once the dust of my act of moving my things from France to India
settles down.

Cheers

-- jlc

On 27/07/2010 12:45, Suresh Kolichala wrote:
> 2010/7/26 C.R. Selvakumar<c.r.sel...@gmail.com>
>
>> What are the sufficient conditions you mention ? My question is
>> specifically-
>> if the linguist gives a few cases of how the two languages (say Sp-It)
>> differ,
>> would that be considered as proof that the two languages are different?

>> (I know you said, *high degree of convergence in phonological,
>> morphological, syntactic descriptions *needed to be declared as dialects

>> //*Another such change is palatalization where velar initials in

>> Proto-south-Dravidian transformed in Tamil to become palatals (*k> *c),

>> which did not happen in Kannada Ex: *kem=red> *cem/cevvu (tamil)-.* //

[வேந்தன் அரசு]

27 ஜூலை, 2010 6:45 am அன்று, Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com> எழுதியது:

2010/7/26 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

What are the sufficient conditions you mention ? My question is specifically-

if the linguist gives a few cases of how the two languages (say Sp-It) differ,

would that be considered as proof that the two languages are different?

(I know you said, high degree of convergence in phonological, morphological, syntactic descriptions needed to be declared as dialects of some sort)

Is there a threshold of  y number of differences (or even importance-ranked

differences) that would spell the two speeches as two different languages

and not two different dialects of a language ? I'm not disputing Sp-It as

separate languages. but I am trying to understand how it is determined.

 

Selva: we can go on-and-on discussing the differences between language and dialect. But if you are expecting that I am going to defend linguistics as a hard-science, then you are in for a disappointment. I

very true. we here not to define language and dialect. we discuss tamil and dravida family relation

[ஞானபாரதி]

>>Thanks for inviting me to this discussion and group. My participation
would be limited (hopefully to this thread) and as I cannot write in
Tamil, all my responses would be in English. Hope it would be okay. >>

As stated above by Dr. Suresh, I wish he can read Tamil as the way by
our Dr. Jean.

1.can it not be "hunter-gatherers" named "andhra" and "sabara" as
mentioned in Prof.Bh K (attached by Dr. Jean), are just names and
nothing to do with a language spoken by people. And, why should
people of so many distinct languages live in together?

There are many examples that means something else in other language.

2. சிந்துவெளி மொழி இங்குள்ள மொழிகளுக்கு மூத்த மொழி என்பதை யாரும்
மறுக்கவில்லை. எனவே, திராவிடம், முன்திராவிடம், முதல் திராவிடம்
என்பதற்கு பதிலாக, சிந்துவெளி மொழி - அதிலிருந்து கிளைத்த மொழிகள் என்று
பார்த்தால் ஒருவேளை சில கோட்பாடுகள் முற்றிலும் மாறிப்போகலாம்.

சிந்துவெளி மொழிக்கு முன்னே இந்தியாவில் பல மொழிகள் இருந்திருக்க
வேண்டும். மத்திய பிரதேச, தமிழ் நாட்டிலுள்ள பாறை ஓவியங்கள் ஐயாயிரம்
முதல் ஐம்பதாயிரம் ஆண்டுகள் பழமையானவை.

மேலும், பத்தாண்டுகளுக்கு முன் திருநெல்வேலி பகுதியில் உள்ள சில மக்கள்
நேரடியாக ஆபிரிக்காவிலிருந்து கடல் வழி வந்ததாக படித்த ஞாபகம் (ரொமிலா
தாப்பர்?). அவர்களின் உடலமைப்பும், தோற்றமும் மற்றும் அவர்களின் படகு
கட்டும் மீன் பிடிக்கும் முறையும் மற்ற பகுதிகளிலிருந்து
வேறுபட்டதாகவும் தெரிவிக்கப்பட்டிருந்தது.

எனவே, சிந்துவெளி மொழி இந்தியாவிலிருந்த முதிய, முந்திய மொழிகளை
தன்மையமாக்கியது. (பிற்காலத்தில் இவ்வழியை இந்தோ-ஆரிய மொழிகள் செய்தன)
என்ற நிலையில் பார்த்தல் நலம் பயக்கலாம்.

3 .ஒரு சமுகம், தன்னை விட தாழ்ந்திருக்கும் சமுகத்தை (அல்லது அவ்வாறு
கருதப்படும் சமுகத்தை) முற்காலத்தில் தம்மை விட மேம்பட்டு இருந்தார்கள்
என்று கூறிக் கொள்ளுமா?. (சேரன் செங்குட்டுவனைப் பற்றி கேரளத்தில்
பெருமை கொண்டதாக தகவல் இல்லை, சமஸ்கிருதத்திற்கும் முந்தைய மொழி ஒன்று
இருந்திருக்கலாம் என்று வடக்கே சென்று கூறினால் ஏற்க
மாட்டார்கள்,.........)

எனவே, தமிழ், தெலுங்கு, கன்னடம், மலையாளம் போன்ற மொழி பேசுபவர்களின்
கூட்டு ஆய்வே சரியானதொரு விளக்கம் கொடுக்க முடியும் என்பது என் கருத்து.

4 . >> For example, Tamil and many other south

Dravidian languages lost initial c- to become Ø (null), while that
sound is
retained in many South Central Dravidian languages like Gondi, Kui
etc. in
words like *ciy/cii = to give [iv, ii (tamil)], *caval = rice obtained
from
fried paddy by pestling it > aval (tamil), *cintam=tamarind > cintam/
intam
(Tamil), (but cinta in Telugu), *cay-m=five > aintu, aJju (Tamil).>>

நல்லதோர் தமிழில் முதலெழுத்து (ச்)சா வில் தொடங்குவதில்லை.
செங்கல்பட்டு(sengalpattu), சென்னை(sennai) என்றுதான்
இருக்கவேண்டும்.ஆனால், தமிழ் முறைப்படி கூறப்படாமல் ச்சென்னை ,
ச்செங்கல்பட்டு என்று பொதுவாக இன்று கூறப்படுகின்றன. அரசியலும்
அடிமைத்தனமும் இத்திரிபுகளை ஏற்றுக்கொள்ள வைத்திருக்கும். இவை
தமிழுக்குரிய அடையாளம் இல்லை . ஆனாலும் ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்டிருக்கிறது.

எனவே , கொண்டியும் குய்யும் முற்காலத்திலேயே, தேவையின் காரணமாக, (ச்)சா
வை ஏற்றுக்கொண்டிருக்கலாம். ஆக, பழந்தமிழில் (ச்)சா இருந்ததாக கூறுவது
தவறாகவும் இருக்கலாம்.

சிந்து மொழியே திராவிட மொழிகளின் மூத்த மொழி (தெளிவான தமிழ்ச் சொற்களைக்
கொண்டமொழி) எனும் ஐயராவதம் மகாதேவன், ஆர். பாலகிருஷ்ணன் போன்றோர்
கூற்றிக்கும், இம்மொழிகள் திராவிட மொழியின் கிளை மொழிகள் ஆனால்
தொடர்பற்றவை எனும் பேரா கிர்ஷ்ணமூர்த்தி அவர்களின் கூற்றிற்கும் தன்
மொழியை உயர்த்திப்பிடிக்கும் நோக்கம் இருப்பதாகக் கருதுகிறேன்.

பாரதி

[C.R. Selvakumar]

Dear Suresh,

 

Before I reply to your recent response, let me add a few more examples of the

"consonant loss" (not a loss, but HL scholars seem to be saying so at least

in the case of c ):

 

In Tamil

 

1)  uvaLu - tuvaLu  (உவளு-துவளு) - to wither, or unable to support (t -loss??)

2) umaTTu - kumaTTu (உமட்டு குமட்டு)  - to loathe, feel-like-vomiing (k loss??)

3) iNaippu - piNaippu (இணைப்பு- பிணைப்பு) - joining (p loss??)

4) aRai-paRai (அறை-பறை) - tell  (p loss??)

5) ulukku - kulukku (உலுக்கு-குலுக்கு) - shake (k loss??)

6) ulaital - kulaital (உலைதல்-குலைதல்) to breakdown, disintergrate (k loss?)

7) uzappu - kuzappu (உழப்பு-குழப்பு) - to cause confusion  (k loss).

 

There are many such cases. I don't understand why Dravidian linguists

pick on the so-called loss of c* and that too when you say 

// No Dravidian scholar claimed that the loss of initial c- in Tamil is regular or complete. It was always mentioned as sporadic.//

If it is not "regular" and only sporadic how can they claim to be a Law? 

How did they determine that it was not

one of the conscious systems in Tamil (see the above).

Tamils have both forms and  occasionally, just like the disappearance or disuse of some words over time in a language, some of the words may have disappeared. 

But this is not a Law (disappearance of c* ) when it is so

sporadic and not regular.

The problem is, sometimes some people extend this to cases where

it is not valid (this happens because they think it is some kind of immutable Law,

which I question). The case is the word iizam (ஈழம்)

being derived from Sihala and SingaLa

( < Pāli, Sīhala. < Siṃhala. -says Tamil Lexicon).

 

Rest of my response lto your letter ater..

 

Kindly, take your own time. There is no hurry at all.

The idea is to look at some these things

in a leisurely way.

 

Regards

Selva

2010/7/27 Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com>

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[Mani Manivannan]

Dear Bharathi,

 

Suresh cannot read Tamil fluently and he doesn't speak the language.  Unlike Prof. Jean-Luc Chevillard, he doesn't research Tamil.  So, if you would like to respond to his e-mails and engage him in a discussion, you will have to write in English.

 

As for your other points, let me take a crack at those.

2010/7/28 ஞானபாரதி dgbha...@gmail.com

1.can it not be "hunter-gatherers" named "andhra" and "sabara" as
mentioned in Prof.Bh K (attached by Dr. Jean), are just names and
nothing to do with a language spoken by people.  And,  why should
people of so many distinct languages live in together?

There are many examples that means something else in other language.

These are names associated with non-Aryan tribes outside the Aryan heartland.  The Aryan records, if I remember correctly, indicate that they spoke a language other than the Aryan.  It doesn't say that they all lived together.  It just referred to the various tribes outside the Aryan borderlands.

 

 

2. சிந்துவெளி மொழி இங்குள்ள மொழிகளுக்கு மூத்த மொழி என்பதை யாரும்
மறுக்கவில்லை. எனவே, திராவிடம், முன்திராவிடம், முதல் திராவிடம்
என்பதற்கு பதிலாக, சிந்துவெளி மொழி - அதிலிருந்து கிளைத்த மொழிகள் என்று
பார்த்தால் ஒருவேளை சில கோட்பாடுகள் முற்றிலும் மாறிப்போகலாம்.

Perhaps.  But first we need to decode the Indus signs.  With the evidence available, it is hard to draw any conclusions.  If we are lucky, we will find a Rosetta stone equivalent for the Indus signs in Mesapatomia or Pakistan.  Otherwise, it is difficult to prove anything.

 

சிந்துவெளி மொழிக்கு முன்னே இந்தியாவில் பல மொழிகள் இருந்திருக்க
வேண்டும். மத்திய பிரதேச, தமிழ் நாட்டிலுள்ள பாறை ஓவியங்கள் ஐயாயிரம்
முதல் ஐம்பதாயிரம் ஆண்டுகள் பழமையானவை.

True.  We have evidence for human presence in peninsular India prior to Indus Civilization.  Witzel's paper [ "Early Sources for South Asian Substrate Languages" , Mother Tongue, Special Issue, Oct 1999] finds fewer Dravidian words, substrates, adstrates in Rg Veda as compared to Munda, Para-Munda and some unknown languages.  This is what leads him to believe that the Indus Civilization language was perhaps Para-Munda or a non-Dravidian language.

 

மேலும், பத்தாண்டுகளுக்கு முன் திருநெல்வேலி பகுதியில் உள்ள சில மக்கள்
நேரடியாக ஆபிரிக்காவிலிருந்து கடல் வழி வந்ததாக படித்த ஞாபகம் (ரொமிலா
தாப்பர்?).  அவர்களின் உடலமைப்பும், தோற்றமும் மற்றும் அவர்களின் படகு
கட்டும்  மீன் பிடிக்கும் முறையும் மற்ற பகுதிகளிலிருந்து
வேறுபட்டதாகவும் தெரிவிக்கப்பட்டிருந்தது.

எனவே, சிந்துவெளி மொழி இந்தியாவிலிருந்த  முதிய, முந்திய  மொழிகளை
தன்மையமாக்கியது. (பிற்காலத்தில் இவ்வழியை இந்தோ-ஆரிய மொழிகள் செய்தன)
என்ற நிலையில் பார்த்தல் நலம் பயக்கலாம்.

The earliest settlers in India have come here between 50,000 to 17,000 years ago, well before the rise of the great riverine civilizations, including the Indus.  There is no reason to believe that they didn't have any language.  The Veddas of Sri Lanka are among the early settlers as well and their language appears to contain remnants from a non-Sinhalese, non-Tamil, unknown language.  It is possible that Dravidian is native to India as BhK describes, even if it is not related to the Indus language.  If Dravidian is a peninsular language, that may be consistent with Witzel's observation.  We certainly need a lot more research of all languages of India to understand the pre-historic language mix of India.

I am frankly surprised by your assertion.  When I was in elementary school, we were taught to pronounce the word initial c in Tamil as a hard consonant.  Chennai, Chengalpattu, Cheran Chenguttuvan, Chedi, chekkac chevEl.  To my ears, Sennai, Sengalpattu, Seran Senguttuvan, Sedi, sound very odd.  It would be interesting to go back to the oldest European primers on Tamil to see what they heard.  Are you saying then that the vallinam sounds are not really hard consonants and instead of k c ṭ t p ṟ (கசடதபற) we should soften them and pronounce them as g s d dh b r as voiced consonants?

 

 

சிந்து மொழியே திராவிட மொழிகளின் மூத்த மொழி (தெளிவான தமிழ்ச் சொற்களைக்
கொண்டமொழி) எனும் ஐயராவதம் மகாதேவன், ஆர். பாலகிருஷ்ணன்  போன்றோர்
கூற்றிக்கும், இம்மொழிகள் திராவிட மொழியின் கிளை மொழிகள் ஆனால்
தொடர்பற்றவை எனும் பேரா கிர்ஷ்ணமூர்த்தி அவர்களின் கூற்றிற்கும் தன்
மொழியை உயர்த்திப்பிடிக்கும் நோக்கம் இருப்பதாகக் கருதுகிறேன்.

 

I don't think anyone can really connect Indus language to Tamil proper as there is at least 2000 year gap between the Indus language and caṉkam Tamil.  Just as modern Tamil is very different from caṉkam Tamil, the ancestor of caṉkam Tamil would have been very different.  Such comparisions are difficult.  Prof. Krishnamurthy doesn't deny that the Indus language could have been Dravidian.  It is my understanding that he accepts the notion that since Dravidian is native to India, it is more likely that the Indus language could be related to Dravidian.  People have indeed made accusations against Irawatham Mahadevan as a "Tamil Nationalist" for linking the Indus language to Tamil.  Now you are accusing Prof. Krishnamurthi of Telugu nationalism!

 

I would like the historical linguists use agreed upon methodology that has served them well to analyse world's language families and apply the same principles to study the Dravidian languages.  The Tamil exception or Dravidian exception is harder to prove and the burden is on those that claim special principles for Tamil or Dravidian.

[Suresh Kolichala]

Dear Vendhan (Rajendran) and Bharathi,

 

I wish I could write in Tamil, but I cannot. If possible please respond in English. I appreciate you for understanding.

 

To simplify some of the arguments, let us consider the following hypothetical situation:

 

In South India, south of Vengada hills, people spoke an unnamed language, which they called mozi ('language'). Like any other language, this language had various dialects: Kongu dialect (Coimbatore), Thanjavur dialect, Nellai dialect (Tirunelveli) and Madras Bashai. This language was also spoken in Sri Lanka, Malaysia and Singapore each of which had a different dialect like Jaffna dialect, Malaysia dialect and Singapore dialect. Let us assume that none of the modern facilities of communication were available for these people. Being seperated for a thousand years without any mutual interaction, these dialects evolved and became mutually unintelligible, and therefore became independent languages. Somebody discovered that, beyond the superficial differences, there is much similarity among each of these languages now known as Kongumozi, Thanjavurmozi, Nallaimozi and Madrasmozi, Jaffna-mozi and Singapore-mozi, and that they are all out the womb of one taayi-mozi.

 

Now, each of these independent languages started waging word wars and coming up proofs that their mozi is the taayi-mozi, and all other mozis born out of their own mozi. They rebuffed the arguments of Historical Linguists who said all these mozis are sister-mozis and they were all derived from an unknown taayi-mozi. People thought most convincing was the argument of Singapore-mozi: since they retain many of the archaic features of the reconstructed taayi-mozi, the oldest mozi was clearly originally spoken in Singapore and then it travelled to Jaffna (since Jaffna mozi is second best in retaining the archaic features), and therefore they pronounced Singapore-mozi as the taayi-mozi of all these languages.

 

Can you agree with such arguments?

 

To come back to Proto-Dravidian and Tamil question, here is what historical linguists tacitly assume: once upon a time, there was a language, for a lack of better term, let's call it Proto-Dravidian. Spread across geographically, this language had developed into various dialects, which we can call them as South Dravidian (SD I), South Central Dravidian (SD II), Central Dravidian, and North Dravidian (I am simplifying the complex scenario). Over the period of time these dialects evolved into independent languages. Separated in time and space, each of these independent languages branched further into multiple dialects: North Dravidian split into Kurux-Malto and Brahui. South Dravidian split into Tamil-Kannada and Tulu dialects, which later became independent languages. South Central Dravidian split into Telugu-Gondi and Kui-Kuvi. Central Dravidian gave rise to Naiki-Kolami and Parji-Ollari-Gadaba. Tamil-Kannada branch further split into Tamil-Kodagu and Kannada branches. Tamil-Kodagu further split into Tamil, Kodagu and Toda languages. Kannada got split into Kannada and Badaga and so on and so forth. Each of these splits is associated with only a few number of phonological, morphological and syntactic variations that at the time of split the each of the inherited languages retained many features of its immediate parent; and you could not call any one of them as a parent of another language.

 

Does this make sense?

 

Regards,

Suresh.

 

[வேந்தன் அரசு]

28 ஜூலை, 2010 6:42 am அன்று, Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com> எழுதியது:

 

--

 

Dear Suresh

 

I understanded you. But I disagree. Your arguement all correct if south of vengdam monkeys lived and no people. The monkyes some day statred speaking  and kongu monkeys spoeak one dialect and nellai monkeys speak another dialect,

 

In this case your assumption is true.

 

But I think all people lived first on one area and speak one language. The population increased, they spread to kongu and nellai seemai. but stil speak the same language for some time. then slowly nellai peole stared sayng ankuttu, ingkuttu ( instead of angku and ingku  for here and there)  for  ingku and angku and kongu people says inka anka.

 

andra people says "aikakda ikkada', malayali  says avide ivide, kananda speak as allil illii

akakda ikkada is a corrption of Akkadai, ikkadai ( thamiz still has these words)

avide ivide is a corruption of avvidam ivvidam ( thamiz still has these words)

 

idam, kadai are places in tamil..

 

the original language before people spread is thaymozi. Other languages are seymozi.

 

that is my thinking. I am not language expert but think always on languages

 

Tamil nadu has many casts, but tamils in singapore and malasia or eezam do not have all casts. reason  Because some tamilNadu people spread to those places and not all.

 

Also telugu people carried akkadai, ikkadai but not avvidam ivvidam.

 

There are many telugu immigrants in tamil nadu. they say chovvu for EAR not chevi ( as in andhra)

they do not understand andra telugu, but still they spread from andra only.

[ஞானபாரதி]

Thiru Mani,

>>These are names associated with non-Aryan tribes outside the Aryan
heartland. The Aryan records, if I remember correctly, indicate that
they
spoke a language other than the Aryan. It doesn't say that they all
lived
together. It just referred to the various tribes outside the Aryan
borderlands. >>

Assuming that sage, Viswamitra did not know those languages spoken by
"hunter-gatherers", which is most likely, and further assuming that
they did not live together (as stated by you) how come it is possible
for him to distinguish people of similar physical and morphological
features speaking more than one languages?
(When I first met an African friend, I asked him how they
differentiate one another as they all look similar. He was shocked,
then told me thats what he was wondering about us. For Thamizhar most
of the northern languages are Hindi and for all those language
speaking people all south Indian languages are same. )

>> I am frankly surprised by your assertion. When I was in elementary school,
we were taught to pronounce the word initial c in Tamil as a hard

consonant. Chennai, Chengalpattu, Cheran Chenguttuvan, Chedi,
chekkac

chevEl. To my ears, Sennai, Sengalpattu, Seran Senguttuvan, Sedi,
sound
very odd. It would be interesting to go back to the oldest European
primers
on Tamil to see what they heard. Are you saying then that the
vallinam
sounds are not really hard consonants and instead of k c ṭ t p ṟ
(கசடதபற) we
should soften them and pronounce them as g s d dh b r as voiced
consonants? >>

It is shocking hear such a devastating words from you. We know only
people from southern Tamil Nadu speak like Chaappaadu, etc. But not
others in Tamil Nadhu.
Pl. listen to these speeches by one gentleman whose way of expression
I always like (specially while critically reviewing, with uvamai):
http://www.youtube.com/watch?v=47WcSQ35O7U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=78whvIXjgh0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0wgXm4aiRWI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Pzu4pRBfqi0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FXNkMRtY3Nk&feature=related
Now, I wish that you will agree that in Thamizh "sa" NOT "cha" is the
first sound.

Yes.
ka, sa, da, tha, pa, Ra. While tagaram, "da" not comes as first
letter of Senthamizh, sagaram, "sa" is not as hard when it comes as
a first letter, in general.

<< People have indeed made
accusations against Irawatham Mahadevan as a "Tamil Nationalist" for
linking
the Indus language to Tamil. Now you are accusing Prof. Krishnamurthi
of
Telugu nationalism! >>

I am not accusing Prof. BhK. Just a opinion that the pride of their
own language make them to link or make it as first one, not sister or
daughter.

Thats why I suggest that collaboration of Thamizh, Telungu, Malayalam
and Kannada linguistics would make a non compromising result.

bharathi

[Suresh Kolichala]

2010/7/27 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>:

> 1)  uvaLu - tuvaLu  (உவளு-துவளு) - to wither, or unable to
> support (t-loss??)
> 2) umaTTu - kumaTTu (உமட்டு குமட்டு)  - to loathe,
> feel-like-vomiing (k loss??)
> 3) iNaippu - piNaippu (இணைப்பு- பிணைப்பு) - joining (p loss??)
> 4) aRai-paRai (அறை-பறை) - tell  (p loss??)
> 5) ulukku - kulukku (உலுக்கு-குலுக்கு) - shake (k loss??)
> 6) ulaital - kulaital (உலைதல்-குலைதல்) to breakdown, disintergrate (k loss?)
> 7) uzappu - kuzappu (உழப்பு-குழப்பு) - to cause confusion  (k loss).

Good list. However, I believe none of these are sound changes. When a
sound change occurs, the corresponding old sound-pattern will not
occur in the language or in the dialect in question from the concerned
time frame onwards. For example, when kannaDa initial /p/ changed into
/h/ (as in paalu (milk) > haalu) , we no longer hear the use of
initial /p/ (as in paalu) anymore. The similarities in the meaning of
above words you listed may be due to a result of semantic convergence
based of rhyme words (Wimsatt, Hugh Kenner, and John Hollander had
written on this phenomenon). Certainly, something for you to pursue
seriously (and you may publish a paper out of it :-)).

> There are many such cases. I don't understand why Dravidian linguists
> pick on the so-called loss of c* and that too when you say

I shouldn't have talked about the sporadic sound change like "loss of
c*" at the beginning of this discussion, which could be confuse the
uninitiated. There were so many regular sound changes such as the
palatalization, the i/e u/o alternation in South Dravidian, reduction
of vowel length when followed by derivative vowels, weakening of -p-
to -v- in Tamil etc.

> If it is not "regular" and only sporadic how can they claim to be a Law?

As mentioned earlier, HLs make a distinction between two types of
sound changes: regular sound change (see Neogrammarian hypothesis) and
sporadic (which may be due to lexical diffusion). In linguistics, the
process of regular sound change is something that comes pretty close
to hard-science. And therefore these sound changes that show a regular
sound correspondences are sometimes labelled as sound laws, as these
laws are expected to be applied mechanically whenever its structural
conditions are met, irrespective of any non-phonological factors (such
as the meaning of the words affected). I agree that there are a few
problems with the notion of Sound Laws, but we cannot deny the
stunning successes sound laws and comparative method had in applying
across various world language families. I don't see why Tamil or
Dravidian languages need an exception. As Mani said in an earlier post
"the Tamil exception or Dravidian exception is harder to prove and the

burden is on those that claim special principles for Tamil or
Dravidian."

A F Pott who laid the cornerstone for the modern day science of
etymology, and who mercilessly criticised the "champions of
pseudo-etymologies, the comparative linguistic quacks [ ...] who let
themselves be seduced by the sirens of phonetic similarity" vigorously
pursued the hunt of regular sound correspondences beyond the
superficial letter-permutations. Looks like we need people like A F
Pott now, more than ever!

Regards,
Suresh.

[ஞானபாரதி]

Dear Dr. Suresh,
I fully agree with you on the matter discussed below.

What I insisted was that just give up that there was intermediate
language known as Dravidian existed in the world.

Let us assume that human movements from Africa diversified and one
that is of our interest was settled in Indus valley. They lived a
wonderful life and their civilization developed in various aspects of
life, including their language.

Due to natural or human interference, they need to vacate their place
just like people of Sahara or like people of Palastine/Jews of Germany
and of course people of Eelam.

As migration took place in different directions and in different time,
the connection is lost as you discussed in your example.

So all I wanted to say is how the western ghats was able to make a two
different languages from the common one spoken until 10th century, in
the similar way Indus valley language was differentiated into 20 or 28
different language due to spread and locality.

At the same time, people of the surrounding language(s) become more
important as a dominant force. These diversified Indus valley people
either surrendered (thus mingled) or resisted them. Till the
resistance continued, their culture and their language survive. so the
languages live with mixture of dominant other language, in different
proportion.

So, daughters of indus valley language are Tamil, Telugu, Gondi,
Brahui, etc. Say it Ancient Tamil, Ancient Telugu, etc. And there was
no intermediate language as Dravidian.

Whenever there was a lack of resistance, the culture and their
language starts incorporating the inputs by the aggressor(s). The
aggressor need not continue to rule, but left with impression of his
importance, as like English people in India.

Today due to their lack of resistance to aggressor, at various stages,
they accepted many aspects of their aggressor's culture and language.
So is the status of present Tamil, present Telugu, etc.

Bharathi


On Jul 28, 3:42 pm, Suresh Kolichala <suresh.kolich...@gmail.com>
wrote:

[C.R. Selvakumar]

Dear Jean-Luc,

 

I wish you all the very best in your long field work in India.

After you get a chance to settle down we would all be

eager to hear back from you and I hope

you will be kind enough to dispel some  of our ignorance :)

 

Again wihsing you all the best.

 

Regards

Selva

 

2010/7/27 Jean-Luc Chevillard <jeanluc.c...@gmail.com>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[C.R. Selvakumar]

Dear Suresh,

 

Good list. However, I believe none of these are sound changes. When a
sound change occurs, the corresponding old sound-pattern will not
occur in the language or in the dialect in question from the concerned
time frame onwards. For example, when kannaDa initial /p/ changed into
/h/ (as in paalu (milk) > haalu) , we no longer hear the use of
initial /p/ (as in paalu) anymore.  

 

1) From your first sentence, does it not follow that in Tamil the loss of c* is not

a sound change ?

 

2) I dispute your claim about Kannad. In Kannada ಪಡು and ನಾನು ಪಟ್ಟ ಪಾಡು

(transliterated (not translated) as நானு பட்ட பாடு)  is transparent to a

Tamil and it starts with /p/ (two words). Also ಪಡು (padu, படு) means to lied down

exactly as in Tamil. There are many other words like ಪಣಿ  (பணி), ಪಣಿವಾರ (பணிவார).

There are lots of words starting with /p/ and I don't understand your claim.

I agree some words like  paalu (milk) > haalu had changed.

 

The similarities in the meaning of
above words you listed may be due to a result of semantic convergence
based of rhyme words (Wimsatt, Hugh Kenner, and John Hollander had
written on this phenomenon). Certainly, something for you to pursue
seriously (and you may publish a paper out of it :-)).

 

Thanks for the encouragement, but I'm only trying to understand, for now.

I don't seem to agree with many of the Dravidian HL claims (esp. relating to

Tamil).

 

> There are many such cases. I don't understand why Dravidian linguists
> pick on the so-called loss of c* and that too when you say

I shouldn't have talked about the sporadic sound change like "loss of
c*" at the beginning of this discussion, which could be confuse the
uninitiated. There were so many regular sound changes such as the
palatalization, the i/e u/o alternation in South Dravidian, reduction
of vowel length when followed by derivative vowels,  weakening of -p-
to -v- in Tamil etc.

 

 

I have much less concern with vowel-based sounds and I believe

such changes can take place much more easily (I admit I could be wrong,

but I believe a vowel is more prone to changes and they are very minor,

at least in my mind. There are for sure many small observations one can

make even without knowing some 20+ Dravidian languages (I'm not

minimizing the need to know other dravidian languages, especially

the ones without a script).

 

> If it is not "regular" and only sporadic how can they claim to be a Law?

[...] I don't see why Tamil or

Dravidian languages need an exception. As Mani said in an earlier post

"the Tamil exception or Dravidian exception is harder to prove and the
burden is on those that claim special principles for Tamil or
Dravidian."

No need to make any exceptions, I agree,

but don't you think one needs to to demonstrate the applicability. I question

that it is applicable (I'm willing to correct myself, but the evidence

I've seen is not convincing to me)

 

 

A F Pott who laid the cornerstone for the modern day science of
etymology, and who mercilessly criticised the "champions of
pseudo-etymologies, the comparative linguistic quacks [ ...] who let
themselves be seduced by the sirens of phonetic similarity" vigorously
pursued the hunt of regular sound correspondences beyond the
superficial letter-permutations. Looks like we need people like A F
Pott now, more than ever!

 

I would like to understand the(HL)  issues (pertaining to Dravidian)

rather than paying attention to  A F Pott's name-calling. He may have

his bragging rights and they are of no concern to me at this stage.

 

Regards

Selva

 

Regards,
Suresh.

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[C.R. Selvakumar]

For example, when kannaDa initial /p/ changed into
/h/ (as in paalu (milk) > haalu) , we no longer hear the use of
initial /p/ (as in paalu) anymore.  

 

2) I dispute your claim about Kannad. In Kannada ಪಡು and ನಾನು ಪಟ್ಟ ಪಾಡು

(transliterated (not translated) as நானு பட்ட பாடு)  is transparent to a

Tamil and it starts with /p/ (two words). Also ಪಡು (padu, படு) means to lied down

exactly as in Tamil. There are many other words like ಪಣಿ  (பணி), ಪಣಿವಾರ (பணிவார).

There are lots of words starting with /p/ and I don't understand your claim.

I agree some words like  paalu (milk) > haalu had changed.

 

 

While paal(u) (milk) had become haalu, the word ಪಾಲು (transliterated paalu, பாலு)

still does exist in other sense used in Tamil. In Tamil paal as in aaNpaal, peNpaal

refers to division and the Kannada word ಪಾಲು (paalu, பாலு) means division.

Actually there are hundreds of words with /p/ at the initial position in Kannada.

If you wish I can quote some 10-20.

I don't know what fraction of the words have become /h/ at the beginning. 

 

Regards

Selva

[C.R. Selvakumar]

Dear Suresh,

 

To counter your point,

 

//For example, when kannaDa initial /p/ changed into

/h/ (as in paalu (milk) > haalu) , we no longer hear the use of

initial /p/ (as in paalu) anymore. //

 

Let me add some more words (a sample of 10, but hundreds exist).

 

I'm giving the info in the following pattern. I know it can be
best put in a Table. But just for now.

 

Kannda word (transliteration in roman, transliteration in Tamil), meaning (tamil word and english meaning)

 

ಪೊಳ್ತಡೆ (poLtode, பொள்தொடெ) daybreak (tamil: பொழுதோடு daybreak)
ಪಾಳಿ (paaLi, பாளி) ingot (tamil: பாளம் ingot)
ಪಿಳ್ಳೆ (piLLe, பிள்ளெ) child (tamil: பிள்ளை, child)
ಪಿಳವು (piLavu, பிளவு) flaw (tamil: பிளவு, flaw)
ಪೀಲಿ (piili, பீலி) peacock feather (tamil:பீலி, peacock feather)
ಪೂಚಿ (puuci, பூசி) insect (tamil: பூச்சி insect)
ಪೊದರು (podaru, பொதரு), shrub (tamil:புதர், shrub)
ಪೊರೆ (pore, பொரெ) mistake (tamil: புரை, mistake)
ಪೊತ್ತು (pottu, பொத்து) time), ten, (tamil: போது time)
ಪುದೆ (pude, புதெ) cover, bury? (tamil:புதை, cover, bury)

I hope you will agree, why I'm not buying this argument of

Dravidian HL on this point. I hope you would clarify your

point/claim.

 

Thanks

 

Regards

Selva

2010/7/28 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

[வேந்தன் அரசு]

28 ஜூலை, 2010 2:18 pm அன்று, Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com> எழுதியது:

Dear Vendhan,

Thanks for expressing your thoughts. But to understand the
relationship between Dravidian languages, it is important to
systematically study the phonology, morphology, syntax of  at least a
few of 26 known languages of Dravidian linguistic family. I recommend
reading the "Summary" chapter of "Dravidian linguistics" by Bhadriraju
Krishnamurti to learn what kind of structural similarities historical
linguists look at when they classify languages into branches and
sub-branches.

 

NanRi Suresh

 

I would not consdier non literary languages very seriously. Non literary languaes tend to degrade faster becauseof entropy. No grammer to keep language intact.

 

Modern day literary tamil is not very different  from sangam tamil. The words remain the same. (But tamil has the highest difference between spoken and literary languages, because of this). But the languages that do not had any literary tradition, might have change a lot. Just see the diffenrece in sanskrit and hindi words

 

Graham - gar

dhuktham - dhooth

 

One point I wanted to add to my earlier mail:

 

Kananda  illi, alli ,elli for (  here, there, where)

 

The tamil equivalant most probably is  iiNdu, aaNdu, yaaNdu.( not  eNdu (where) like engkE)

 

Tamil still retails ya along with  a ( as in engkE) like kannada

 

Sangam tamil had Ya  in plenty along with A as in "enganam aaLum aruL" 

 

yaaNdu = ethu

yaavar= evar

yaathu ethu

yaangku- engkanam

 

"yaathum uurE yaavarum keeLir"

 

If tamil were a just dialect, then it will not have such high vocabulary that it seemed to have borrowed from l other dialects.

 

i CAN GIVE ANY NUMBER OF EXAMPLES.

 

Thanks,
--

[iraamaki]

Suresh Kolicha has recently stated:
------------------------

Sound change is an important phonological deviation that can be easily detected, which helps in determining the linguistic drift. Similarly, morphological and syntactical deviations also

mark divergence of a language to become a separate entity. For example, Tamil and many other south Dravidian languages lost initial c- to become Ø (null), while that sound is retained in many South Central Dravidian languages like Gondi, Kui etc. in words like *ciy/cii = to give [iv, ii (tamil)], *caval = rice obtained from fried paddy by pestling it > aval (tamil), *cintam=tamarind > cintam/intam (Tamil), (but cinta in Telugu), *cay-m=five  > aintu, aJju (Tamil).  Another such change is palatalization where velar initials in Proto-south-Dravidian transformed in Tamil to become palatals (*k > *c), which did not happen in Kannada Ex: *kem=red > *cem/cevvu (tamil)-. Please note that there are also many other

astonishing number of proto-Dravidian features that are maintained in Tamil, while their traces are almost lost in other languages.

------------------------------
First a personal welcome from me to Mr.Suresh. I am not a linguist but dabble in Tamil as and when I like. While I am contesting few of his statements and also that of Prof. Bhadriraju (I have read his book "The dravidian languages"- not completely but largely) I am willing to learn from Professional linguists.

 

Mr.Suresh, Pl. do show me the mistakes I make. I am a serious student of the Tamil language studies.

 

Regarding the 4 words Mr.Suresh has given in the above statement, my understanding is very different. In my opinion, one should not see only the inital c-, we should also see initial k- whether initial c- is lost systemmatically or not is a different question.

 

ii-thal in Tamil is a later form. iihu-thal is the earlier form. [it is actually wriiten as iikuthal, ஈகுதல், but pronounced as iihuthal based on tamil pronunciation rules. This pronounciation rule one should not forget. ’hu’ is pronounced variantly as vu also in certain cases. iihu-thal can become iivuthal and finally even 'vu' can go off. We end with ii-thal. We call ku-vu as poli in Tamil grammer. (that is one sound resembles the other so much and replaces the same in folk usage). In hundreds of Tamil noun words, the final ku is alternatively pronounced as vu.

 

Now how could iiku-thal would have been the correct form? Because the noun obtained from it is called iikai (pronounced iihai). Now what would be the pre-form of iiku-thal itself? "iiyen kiLavi izinthoon kuuRRee" - (ii is the form uttered by the lowly person) - is NuuRpaa 928 in eccaviyal, collathikaaram, Tholkaappiyam. so iiku-thal most propably would have been *iizku-thal and z was lost on usage. Again there are many examples for such loss of 'z'. I can give examples of usage in Sivagangai district as vaazvaraci>vaavaraci = A lady who died as sumangali. Similarly kaaz>kaazmbu>kaambu (tender shoot of a plant which becomes firm on growth.)

 

The pre-form of *iizku-thal could possibly be *kiizku-thal = that which is given to the lowly person. if *kiizku-thal is the constructed proto form, then it can explain all the Dravidian forms like *iizku-thal, iiku-thal, iivu-thal, iiyu-thal, ii-thal, *cyii-thal, *cii-thal etc. through loss of k- or palalization of 'k' to 'c' and subsequent loss of 'c-'.Similar words do exist in Tamil kiizku-thal>iizku-thal>iziku-thal = dripping down for example in toddy tapping. I can quote many examples in the similar category.         

 

Let us move on to the next word Suresh indicated namely *caval = rice obtained from fried paddy by pestling it.

 

The crucial aspect here is pestling. In Tamil similar words do exist but in different context. we have to follow the phonological changes though.

 

cavai-th-thal = to be mashed, to chew, to munch
cavaL-thal = to smash, to make one supple, to make it flat by beating
cavaL+ thu = cavattu > cavattu-thal = to tread upon, to trample, to beat, to strike
cavattu vaNdi = bicycle, as called by thenpaandi folks in the late 1940s to 50s = vaNdi driven by pedalling. [Mind you, pedalling is similar to pestling]
cavattu vazi = foot path.
cavattai>caattai = whip. [caattaiyaal adiththaan]
cavaL = a kind of oar, with which you beat the water to row.
cavaL thadi = flexible stick., a kind of oar
cavaLam = bearded dart or lance, pike. javelin,
cavaLaM = a kind of flat fish.
cavaLi>javaLi = cloth (the meaning is related to cavaLu-thal = to be flexible.)
caval>cavalai = leanness. cavalaip piLLai = lean child, a child who is not stout, strong and healthy [compare the usual rice and aval here.]
cavalaik kathir = lean grain, an empty grain
cavalaik kanRu = young calf, not so strong
cavalai paaythal = to grow lean from want of mother's milk, as an infant
cavalai mathi = crescent moon

 

Although the form *caval' denoting pestled rice is not exactly there in Modern Tamil, and only 'aval' is there, the inherent thought process is very much prevalent as shown in the words above. The process of beating and making flat and lean is shown above. Especially 'cavalaip pillai' clearly indicates the potential possibility of 'caval' in Tamil.

 

In finding word comparisons, in my opinion, one should not limit ourselves to only direct comparisons. We should see the other related word forms.

 

The third word is *cintam = tamarind. In Tamil, Intham is recorded in few dictionaries. But then, Is it all the story? I don't think so. The word 'cintham, cinthakam' are recorded in various nigandus.

 

"cintham, cinthuuram, (ciRantha) aambilam,
(vantha) thinthuruNi, ehinam, Puliyee"

 

-------is 664th nuuRpa in thivakaram (9th century NiganNdu). Likewise it is given as 'cinthakam' in 2709th Nuurpa in Pinkalam (10th century NiganNdu). Both are given in Vol III Part II of Centhamizc coRpiRappiyal peerakaramuthali - a comprehensive Etymological Dictionary. "cinthakam, cinthuuram" are given as indicating tamarind tree in cuudamaNi nigaNdu (16th century Nigandu).

 

Why do we say that such a word is possible in Tamil?

 

Because puLi (n) in tamil meaning tamarind is obtained throught process puLLuthal meaning to punch, to become pungent, to be acid.
Similarly cuLLuthal also means to punch, to become pungent. cuLLu-thal>*ciLLu-thal is the next stage of development. The past tense of this infinitive form will be *ciLnthathu. The noun formed through past tense would be only ciLntham>cintham, again loosing L in the process. I can quote related words and prove the entire process as naturally feasible. If needed, I will do.

 

I am proceeding to the next word. The fourth one, *cay-m=five  > aintu, aJju (Tamil).Here also one should see word inital k-.

 

The word kai is very much used in rural trade circle to mean five. If you go to the village markets (in South Tamilnadu) and ask for banana leaves, they would quote the price in terms of kai. "iththanai kaimmaa veeNum?" How many kais of leaves you need? "oru kai naalu ruuvaa". one kai is Rs.4. Here Kai denots five leaves. Besides Kai, there are two other words to denote 5. They are atukku and puuttu. Adukku malli is one which has five levels of sheaves. Puuttu is also used in selling banana leaves.

 

There is one other lively day-to-day use of kai to denote five.

 

Cubit is a basic unit in India. As per southern practice, 1 Cubit (called Muzam in Tamil) = 2 caaN = 2* 8 1/4 inch.= 16 1/2 inch = 1 3/8 ft
An ordinary veetti is of 4 cubit measure and on special occasions we wear veetti with a measure of 8 cubits.

 

kaiyoli is cloth of 5 cubit. Here kai denotes 5 cubit and oli is the short form of oliyal meaning cloth or garment. If you have to clothe the idlos during normal times, that is during off-worship times, you take a kaiyoli and drape around. This is indicated in the book of Koyil ozuku. It is also given an entry in the Madras University dictionary. "kaiyoliyaith thalaiyilee kattukiRathum"

 

Now kaiyoli gets currupted in normal usage and becomes kaili. This is precisely the term used in south Tamil nadu for ordinary lungies. If we want to drape around at our leasure time, we use kaili. This kaili has to be of 5 cubit length.

 

So kai clearly indicates five. No doubt about that. kai and cai are poli. so we do - naam ceykiRoom. Incidentally, excepting Telugu, most of the Dravidian languages use k-starting hand words. k-initial is far more promonent than c- initial in the hand words.

 

Now coming to the whole discussion presently going on in Tamil ManRam, I was the one who said that proto-Dravidian is 98% similar to pazam - sangath- thamiz. I still hold it, for two reasons.

 

1. The learned Prof. S.Ilakkuvanar rightly on interpreting Tholkappium [Pl. read his book "Tholkaappiyam in English with critical studies" second ed. 1994, M.Neelamalar Educational Publishers, Ch-101] claims that Telugu most probably have been a dialect during Tholkaappiyar and Kannada was not even a dialect at that time. It is quite interesting the way he argues.
2. Sathavahana coin (circ 2nd century AD) had on one side Prakrit and on the other side Tamil as concluded by the epigraphists and numimatics. There was no Telugu then. Still It could have been a prominent dialect by AD. 200. So I reckon 2 percent change in the usage for that.

 

Still I would go with the usage of Proto-Dravidian, Proto- South Dravidian etc, purely for political reasons. Rather than calling Proto-Tamil, it is better to call Proto-dravidian just to treat everybody at the same level without giving any priority to any Dravidian language. In the modern times, this is important. But that does not mean we interpret the facts loosely.       

 

With regards,
iraama.ki.  

--

[ஞானபாரதி]

இராமகி ஐயா,
சங்குமலை (சங்ககிரி), சத்தியமங்கலம், சாத்தனூர், சாலிகிராமம், சிதம்பரம்,
சின்னாளப்பட்டி, சீர்காழி, சீவலப்பேரி,, சுருளியூர், சூரக்கோட்டை,
சென்னை, செங்கல்பட்டு, சேலம், சேத்தியாதோப்பு போன்ற இடங்களிலும் சட்டை,
சாட்டை, சிவப்பு, சீப்பு, சுவை,சூப்பு, செம்பு, சேவல், சைவம்,
சொந்தம்,சோளம், சௌக்கியம் போன்ற பலவற்றிலும் முதலில் வரும் சகரம்,
பொதுவாக, எவ்வாறு உச்சரிக்கப்பட வேண்டும். அல்லது தாங்கள் எவ்வாறு
உச்சரிப்பீர்கள்? சகரமாகவா அல்லது (ச்)சகரமாகவா?

பாரதி

[வேந்தன் அரசு]

29 ஜூலை, 2010 7:38 am அன்று, iraamaki <p...@giasmd01.vsnl.net.in> எழுதியது:

 

cavai-th-thal = to be mashed, to chew, to munch
cavaL-thal = to smash, to make one supple, to make it flat by beating
cavaL+ thu = cavattu > cavattu-thal = to tread upon, to trample, to beat, to strike
cavattu vaNdi = bicycle, as called by thenpaandi folks in the late 1940s to 50s = vaNdi driven by pedalling. [Mind you, pedalling is similar to pestling]
cavattu vazi = foot path.
cavattai>caattai = whip. [caattaiyaal adiththaan]
cavaL = a kind of oar, with which you beat the water to row.
cavaL thadi = flexible stick., a kind of oar
cavaLam = bearded dart or lance, pike. javelin,
cavaLaM = a kind of flat fish.
cavaLi>javaLi = cloth (the meaning is related to cavaLu-thal = to be flexible.)
caval>cavalai = leanness. cavalaip piLLai = lean child, a child who is not stout, strong and healthy [compare the usual rice and aval here.]
cavalaik kathir = lean grain, an empty grain
cavalaik kanRu = young calf, not so strong
cavalai paaythal = to grow lean from want of mother's milk, as an infant
cavalai mathi = crescent moon

 

 சகரத்தில் தொடங்கும் இத்தனை சொற்கள் இருக்க தொல்காப்பியர் ஏன் சகரம் மொழிமுன் வாரானு இலகக்ண்ம செய்தார்

 

[வேந்தன் அரசு]

29 ஜூலை, 2010 7:38 am அன்று, iraamaki <p...@giasmd01.vsnl.net.in> எழுதியது:

Suresh Kolicha has recently stated:

Iramaki aiyaa

This is hard to believe for me.

if it were suLiam pazam acceptable

Tamil undergoes one or two simple transformation over two  thousand years,
mayiru = masiru
muyal-mosal
kodal =kodal
muthal = mothal
kudai - kodai
kiNaRu - keNaRu

not more than that

cuLLu-thal>*ciLLu-thal>ciLntham>cintham.>intham is rarely possible

cintham.>intham possible, but seems artificial

[iraamaki]

அன்பிற்குரிய வேந்தன்,

 

http://valavu.blogspot.com/2006/03/3.html 

 

என்ற வலைப்பதிவு இடுகையில் இது பற்றி விவரமாகப் பேசியிருக்கிறேன். சிவகங்கை வட்டாரத் தமிழில் இருக்கும். புரிந்துகொள்ளுவீர்கள் என்று எண்ணுகிறேன்.

 

சகரத்திற் தொடங்கும் சொற்கள் தொல்காப்பியர் காலத்தில் இல்லை என்ற கூற்றை நான் ஏற்பவன் இல்லை. எந்த வழியில் ஓர்ந்து பார்த்தாலும், அந்தக் கூற்றில் உண்மையிருப்பதாய் எனக்குத் தோன்றவில்லை.

 

அன்பிற்குரிய மணி,

 

நெடுங்கட்டுரை எழுதவில்லை :-))))))))))).

 

அன்புடன்,

இராம.கி.

----- Original Message -----

From: வேந்தன் அரசு

To: tamil...@googlegroups.com

Sent: Friday, July 30, 2010 4:54 AM

Subject: Re: [தமிழ் மன்றம்] Re: Tamil, Sangattamizh, Pre-Tamil, Telugu, Pre-Telugu, Proto-Dravidian

--

[C.R. Selvakumar]

அன்புள்ள இராம.கி ஐயா,

 

மிக நல்ல பதிவு. சுட்டிக்காட்டியமைக்கு நன்றி.

 

அன்புடன்

செல்வா

2010/7/29 iraamaki <p...@giasmd01.vsnl.net.in>

[iraamaki]

அன்பிற்குரிய ஞான பாரதி,

வேந்தனுக்கு எழுதிய ’சகரம்’ பற்றிய மறுமொழியில் நான் குறிப்பிட்ட இடுகையைப்
படியுங்கள். உங்கள் கேள்விக்கு இங்கு தருவது போக மேலும் சிறிது விடை
கிடைக்கும்.

சங்கதத்திற்கும்/பாகதத்திற்கும், தமிழுக்கும் இடையே எழுத்தளவில் ஒரு பெருத்த
வேறுபாடு உண்டு. இப்பொழுதெல்லாம் பலரும் சங்கதம் ஏதோ ஒழுங்கானது போலும், தமிழ்
ஒழுங்கில்லாதது போலும் ஒன்றைப்போலவே இன்னொன்றை மாற்றத் துடிக்கிறார்கள்.
இரண்டும் இருவேறு மொழிகள். எப்படி வளைதடிப் பந்து (hockey) விளையாட்டும்,
கால்பந்தும் வெவ்வேறானவையோ, அது போல தமிழெழுத்தும், சங்கத எழுத்தும்
வெவ்வேறானவை. ஒன்றைப்போல் இன்னொன்றைச் செய்ய முற்படுவது தவறு. வளைதடிப் பந்தை
காற்பந்து போல் விளையாடுவதை யொக்கும்.

சங்கதம்/பாகதத்தில் ’ஓரெழுத்து ஓரொலி’ என்ற வழக்கம் பெரும்பாலும் உண்டு.
ஆங்கிலத்தில் இதை one to one relation என்று கூறுவார்கள். தமிழில் அப்படிக்
கிடையாது. தமிழில் உறவுள்ள பலவொலிகளுக்கு ஓரெழுத்து. ஆங்கிலத்தில் சொல்வது போல்
many to one relationship. இதொன்றும் தவறான பழக்கம் இல்லை. முற்றிலும் சரியான
பழக்கமே. ஓரெழுத்தைப் பார்த்தவுடன் அது வரும் இடம் (சொல் முதலா? சொல்லிடையா?
சொற்கடையா?), முன்னால் வரும் ஒலி, அது அமைந்திருக்கும் சூழல் ஆகியவற்றைப்
பொறுத்து நாம் ஒலிக்கிறோம்.

Sound of a Tamil letter = function of (shape of the letter, sound of the
letter standing prior, nearby environment)

Most of the Tamil letter reform proposals stem from the lack of
understanding of the above relation and the practice in Tamil. [This is
purely because of few Tamil Teachers do not teach the pronunciation rules
properly to the students.].

எந்த வல்லினத்திற்கும் மூன்றுவிதமான ஒலிகளை தமிழ்ப் பேச்சுவழக்கில் நாம்
இனங்காட்டுகிறோம். வெடிப்பொலி (plosive), கனைப்பொலி அல்லது அதிரொலி (voiced),
உரசொலி (frigative).

k, g, h
c, j, s
t, d, d'
th, dh, dh'
p, b, b'

தமிழில் d', dh', b' ஆகிய உரசொலிகளை நாம் பெரிதும் வேறுபடுத்திக்
காட்டுவதில்லை. h, s என்னும் இரண்டு உரசொலிகளே நம்மிடம் இப்பொழுது உள்ளன.
இதற்கு முன்காலத்தில் மற்ற மூன்று உரசொலிகள் இருந்தனவா என்று தெரியாது. ஆனால்
ஒலியியற் பேராசிரியர் புனல்.கே.முருகையன் அப்படி இருந்திருக்கலாம் என்று
எண்ணுகிறார்.

அடிப்படையில் நம்மால் உயிரையும், உயிர்மெய்யையும் மட்டுமே பலுக்க முடியும்.
எந்த மெய்யெழுத்தையும் நம்மால் பலுக்க முடியாது. அதைப் பலுக்குவதற்கு எளிதாக
முன்னாலோ, பின்னாலோ ஓர் உயிரைச் சேர்த்து அந்த ஒலியை உணர்த்துகிறோம். உயிர்
முன்னால் வந்தால் அதை மூடிய அசை (closed syllable) என்று சொல்லுகிறோம்.
பின்னால் வந்தால் அதைத் திறந்த அசை (open syllable) என்று சொல்லுகிறோம்.
தமிழ்நாட்டுத் திண்ணைப் பள்ளிக்கூடங்களில் அந்தக் காலத்தில் எங்களுக்கு மூடிய
அசையாகவே சொல்லிக் கொடுத்தார்கள். இக், இங், இச், இஞ், ....... இப்படி இ-யை
முன்னே கொண்டு வந்து சொல்லித் தருவார்கள். அ- வைத்துச் சொல்லித் தருவதும்
உண்டு. ’இக்கன்னா, இங்ங்ன்னா, இச்சன்னா, இஞ்ஞன்னா ........” என்றும் அமையும்.
அந்த .’ன்னா’ என்பது சொல்லுவதற்கு எளிமை கருதி நாமிடும் ஓசை. இதே ’....ன்னா’
என்பது சிங்கள எழுத்துச் சொல்லிக்கொடுக்கும் போதும் உடன்பட்டு வருமாம்.
[கேட்டபோது நான் வியந்து போனேன். இந்தக் கேடுகெட்ட பயல்கள், இவ்வளவு மொழி
ஒற்றுமையை நம்மோடு வைத்துக்கொண்டு நம்மை ஒழித்தொழிக்க முயல்கிறார்களே?]

இந்தியாவின் வடபுலத்தில் நான் அறிந்தவரை மூடிய அசையிற் சொல்லிக் கொடுப்பது
கிடையாது. திறந்த அசையில் தான் சொல்லிக் கொடுப்பார்கள் க, ங, ச, ஞ......
இப்படிச் சொல்லிக் கொடுப்பதில் ஒரு சிக்கல் உண்டு. அகரமேறிய மெய்யும், மெய்யும்
ஒன்றோ என்று மாணவன் மருளுவான். [இப்பொழுது மொழியியலாளர்களையே அது மருளவைத்து
abugida theory என்றவொன்றை உருவாக்கி வைத்திருக்கிறது. மெய்யின் அடிப்படையை
யாரும் வடக்கில் உணர மாட்டார்கள் போலிருக்கிறது].

இனி உயிர்மெய்யைப் பலுக்கும் முறையைப் பார்ப்போம். ஒவ்வோர் உயிர்மெய்யிலும்
அதன் ஈற்றில் ஓர் உயிரொலி சேர்ந்தே வருகிறது. எனவே குறிப்பிட்ட உயிர்மெய்க்கு
முன்னால் மெய் வருகிறதா (வல்லினம் வருகிறதா, மெல்லினம் வருகிறதா, இடையினம்
வருகிறதா), உயிர் வருகிறதா என்பதை நாம் கூர்ந்து பார்க்கவேண்டும்.

வல்லினம் என்பதிலுங் கூட இன்னுஞ் சில கூறுகள் உண்டு. நிலையெழுத்தும்
வருமெழுத்தும் ஒன்றுபோல் இருப்பது ஒருவகை. இன்னொரு வகை நிலையெழுத்தும்
வருமெழுத்தும் வேறுபடுவது. ஒவ்வொன்றாகப் பார்ப்போம்.

நிலையெழுத்து க் என்று வையுங்கள். வருமெழுத்து ககர உயிர்மெய்யாய் இருந்தால் க்க
என்று கூட்டொலி [நினைவிற் கொள்ளுங்கள், கூட்டொலி. வீச்செழுத்துக் காலத்தில்
இந்தக் கூட்டொலிக்கு இரண்டு க் சேர்ந்தால் போல் இருக்கும். ஓர் உருவம்
உண்டு. ], சங்கதத்தில் வரும் இரண்டாவது க போல ஒலிக்கும். பக்கம் என்ற சொல்லை
இங்கு எண்ணிக் கொள்ளுங்கள். தமிழில் இரண்டாவது க கிடையாது. எனவே இதை முதல் க்
போல் எண்ணிக் கொண்டு க்-க்-அ என்ற எல்லாவொலிகளையும் சேர்த்து அதன் இயல்பான
ஒலியிலேயே பலுக்குவோம். க் - இன் இயல்பான ஒலி உங்களுக்குத் தெரியும். [புரிய
வைக்க வேண்டுமானால் அடுகுவரைவு (audiogram) ஒன்றுதான் நான் காட்டவேண்டும்.]
இங்கு ஒன்று சொல்ல வேண்டும். ஒரு சிலர் சகரத்தின் இயல்பான ஒலியை ச்(ச) என்று
எழுதிக் காட்ட முயல்கிறார்கள். நீங்கள் கூட அப்படிச் செய்கிறீர்கள். அது
முற்றிலும் தவறு. அந்த ஒலிக்கு ஓரெழுத்து வடிவம் தான். வெறும் ச். [இதே போன்ற
வேலையை சில வலைப்பதிவர்கள் செய்வதையும் பார்த்தேன். பிள்ளையார் பிடிக்கப்போய்க்
குரங்காய் முடிந்த கதை தான் எனக்கு நினைவுக்கு வருகிறது.]

இனி நிலையெழுத்து ட் என்று வையுங்கள். (வெட்கம் என்ற சொல்) இங்கும் ட்-க்-அ
என்ற ஒலிகள் சேர்த்து ஒலிக்கப்படும். மாறாக தமிழரில் ஒரு சிலர் [யாரென்று
என்னைக் கேட்காதீர்கள்.] இதே போன்ற ஒலியமைப்புக் கொண்ட பட்சி என்னும்
வடமொழிச்சொல்லை ட்சி என்று பலுக்காது ட்ஷி என்று பலுக்குவதைப் பார்த்து
இருக்கிறேன். இதே பழக்கத்தில் கட்சி என்ற சொல்லும் கட்ஷி என்று பலுக்கப் படும்.
இப்படி ஓரோவழி வடமொழி போற் பலுக்குவது ஒருசாராரின் பழக்கம். அது
பெரும்பான்மையினர் பழக்கமல்ல. தமிழை வடமொழியாக்காதீர்கள் என்ற வேண்டுகோள் தான்
நான் வைக்கமுடியும்.

இனி நிலையெழுத்து மெல்லினம் என்றும், வருமெழுத்து வல்லினமென்றால்,
தமிழிலக்கணத்தின் வரையறுப்பால் அது இன எழுத்தாக மட்டுமே இருக்கமுடியும். பங்து
என்ற சொல் தமிழில் அமையவே அமையாது. பங்கு என்றோ பந்து என்றோ மட்டுமே
அமையமுடியும். இந்தச் சொற்களில் வரும் கு - வும் து - வும் அதிரொலியாக (voiced)
மட்டுமே அமையமுடியும்.

இனி நிலையெழுத்து இடையினம் என்றும், வருமெழுத்து வல்லினமென்றால், [காட்டு:
வல்சி = உணவு என்ற பழஞ்சொல்] முடிவில் வரும் சி சற்று மெலிந்து உரசொலியாக
(frigative) அமையும். அந்த சி யை வலிந்து எப்பொழுதும் போல் பலுக்க முடியாது.
அப்படிச் செய்தால் அது வல்ச்சி ஆகிவிடும். பொருள் குலைந்து போகும்.

இனிச் சகரத்திற்கு வருவோம். ககரத்தில் நடந்த அதே முறையில் தான் இங்கும் பலுக்க
வேண்டும். முதலில் வரும் சகரம் ச் என்றே பலுக்கப்படும். இடையில் வரும் சகரம்
முன்னே சொன்னது போல் நிலையெழுத்து ச் என்று இருந்தால் (மச்சம்) ச்ச என்றும்,
நிலையெழுத்து ஞ் என்று இருந்தால் அதிரொலியாகவும் (நெஞ்சு), நிலையெழுத்து
இடையினமாய் இருந்தால் [காட்டு: காய்சின வழுதி] சி என்பது உரசொலியாகவும்
பலுக்கப் படும்.

முதலில் வரும் சகரம் எப்பொழுதும் தன் இயல்பான வெடிப்பொலியோடு தான்
ஒலிக்கவேண்டும் என்று சொன்னேன். [எப்படி முதலில் வரும் ககரம் இயல்பான
வெடிப்பொலியோடு ஒலிக்கிறதோ, அதே போல முதலில் வரும் சகரம், தகரம், பகரம்
போன்றவையும் வெடிப்பொலியாய் ஒலிக்க வேண்டும்.] ஆனாலும் இற்றைத் தமிழ்நாட்டில்
தென்பகுதி மக்களே இதைச் சரியாகப் பலுக்குகிறார்கள். வடபகுதி மக்களில் மிகப்
பலர், இந்தக் காலத்தில், முன்னாற் சொன்ன ஒருசாராரின் தாக்கத்தால், அவர்கள்
மிகுத்திருந்த திரைப்பட, தொலைக்காட்சித் துறையின் தாக்கத்தால், வெடிப்பொலியை
உரசொலியாக மாற்றிப் பலுக்க்குகிறார்கள். இந்தப் போக்கு சிறிது சிறிதாகக்
கூடிவருகிறது. உங்கள் கேள்வியும் அப்படி எழுந்தது தான். இதனாற் தான் சென்னை
என்பது ஸென்னை என்று பலுக்கப் படுகிறது. சில கருநாடக இசைப் பாடகர்கள், இன்னுஞ்
சீரழிந்து, ஸகரத்தை ஷகரமாகக் கூடப் பலுக்குகிறார்கள். .

தகரமும், பகரமும் (th, dh), (p,b) என்ற வெடிப்பொலி, அதிரொலியாக ஒலிக்கும்.
இவற்றிற்கு வழக்கில் உரசொலி கிடையாது. பகரத்திற்குத் தொடர்பாக உரசொலி எழுப்பப்
போன கன்னடம் அதை ஹகரமாகவே மாற்றிவிட்டது.

மேலே சொன்ன ஒலிப்புப் பிழைகள் இனிமேலும் நடக்காது இருக்கவேண்டிய தேவை தமிழுக்கு
இப்பொழுது பெரிதும் உண்டு. இந்த ஒலிப்புப் பிழைகள் கூடக் கூடத் தமிழில் இருந்து
இன்னொரு பேச்சு வழக்கு எழுந்து விடும்.

உங்களைப் போன்று துடிப்புள்ளவர் இதை நன்கு புரிந்து கொள்ளவேண்டும் என்பது என்
வேண்டுகோள்.

அன்புடன்,
இராம.கி.

----- Original Message -----
From: "ஞானபாரதி" <dgbha...@gmail.com>
To: "தமிழ் மன்றம்" <tamil...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, July 29, 2010 11:20 PM
Subject: [தமிழ் மன்றம்] Re: Tamil, Sangattamizh, Pre-Tamil, Telugu,
Pre-Telugu, Proto-Dravidian

[Suresh Kolichala]

2010/7/28 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>:

> There are lots of words starting with /p/ and I don't understand your
> claim.
>

> Kannda word (transliteration in roman, transliteration in Tamil), meaning (tamil word and english meaning)
>
> ಪೊಳ್ತಡೆ (poLtode, பொள்தொடெ) daybreak (tamil: பொழுதோடு daybreak)
> ಪಾಳಿ (paaLi, பாளி) ingot (tamil: பாளம் ingot)
> ಪಿಳ್ಳೆ (piLLe, பிள்ளெ) child (tamil: பிள்ளை, child)
> ಪಿಳವು (piLavu, பிளவு) flaw (tamil: பிளவு, flaw)
> ಪೀಲಿ (piili, பீலி) peacock feather (tamil:பீலி, peacock feather)
> ಪೂಚಿ (puuci, பூசி) insect (tamil: பூச்சி insect)
> ಪೊದರು (podaru, பொதரு), shrub (tamil:புதர், shrub)
> ಪೊರೆ (pore, பொரெ) mistake (tamil: புரை, mistake)
> ಪೊತ್ತು (pottu, பொத்து) time), ten, (tamil: போது time)
> ಪುದೆ (pude, புதெ) cover, bury? (tamil:புதை, cover, bury)

Dear Selva: Thanks for the list of words. Caldwell talking about 'p-
changing in Canarese into h-" (A comparative grammar of the Dravidian
or South-Indian family of languages 156-157pp) says "This remarkable
rule applies to the initial p of nearly all words in modern Canarese,
whether they are pure Dravidian words or Sanskrit derivatives". In
"Sound change" D. N. Shankara Bhat says "Kannada has completely
changed its initial p- to h- probably in the 9th century. It later
borrowed words like pUrva (east), pApa (sin) etc. from Sanskrit and
pADu (suffering), paDe (army), pitta (bile) etc. from its own earlier
stage." A N Narasimha presents a comprehensive view on this topic in
"The History of 'p' in Kanarese" (BSOS 1936, pp. 673-680).

In any event, my point was that once 'paalu' in the meaning of milk
had changed to 'haalu', then the usage of "paalu" in the same meaning

will not occur in the language or in the dialect in question from the

concerned time frame onwards. Similarly, in Tamil, once 'kinam'
transformed into 'cinam', then you would not find the usage of 'kinam'
anymore (unless some dialects retained it, or there are literary
references with the old usage).

2010/7/29 iraamaki <p...@giasmd01.vsnl.net.in>:
[I have left out a nice discussion on other three words on which I
have nothing much to add.]

> I am proceeding to the next word. The fourth one, *cay-m=five  > aintu, aJju
> (Tamil).Here also one should see word inital k-.

[snip]

> So kai clearly indicates five. No doubt about that. kai and cai are poli. so
> we do - naam ceykiRoom. Incidentally, excepting Telugu, most of the
> Dravidian languages use k-starting hand words. k-initial is far more
> promonent than c- initial in the hand words.

Andronov (1994, 171-72) indeed suggested that the etymology of numeral
"5" *cayN _ (C) / *cay _ (V) was connected with Dravidian *kay-/*key-
"hand". Andronov’s solution is undoubtedly acceptable from the point
of view of semantics, but it is difficult to understand the conditions
of palatalization of the numeral in contrast with the word "hand" Bh.
Krishnamurti objected to this derivation saying "Though semantically
attractive, formally it is impossible to posit palatalization from
pre-Dravidian to proto-Dravidian" (Krishnamurti, Bhadriraju. 2001.
Comparative Dravidian Linguistics. 255p).

No one familiar with the basic concepts of historical linguistics
could easily accept Pavanar's Tamil-centric derivations.

Thanks to everyone for being kind to me and responding to me in
English. I admire the energy and enthusiasm of the members of this
group, and congratulate Selva (and whoever else is involved) for
running this group. Whatever may be the geographical, social,
political, cultural reasons, it is Tamil language that retained many
archaic features of proto-Dravidian language. Furthermore, the
earliest inscriptional and literary texts among Dravidian languages
were available in Tamil. Therefore, it is very important to study
Tamil language and it classics, and in that sense Tamil is truly a
classical language (yes, semmozhiyAna tamizmozhi!). However, as far as
the study of historical linguistics of Dravidian languages is
concerned, it is also very important to analyze and understand other
literary languages and non-literary languages for drawing any
conclusions about the historical nature of prehistory of
protolanguage. When compared to the research performed on
Indo-European languages, the research in Dravidian linguistics has a
lot to catch up (See "Dravidian linguistics: Achievements and
Failures" By E. Annamalai). The number of western scholars specilizing
in Dravidian linguistics in on decline, and therefore it is important
for some of the native speakers to raise above the parochial leanings,
and produce high-quality research in this important field. I hope the
conferences like WCTC 2010 and groups like CTamil and this group would
motivate and inspire the next generation of talented researchers!

Best,
Suresh.

[C.R. Selvakumar]

Dear Suresh,

 

Thank you for your generous comments

about the enthusiasm of this group.
Your point about the need to study

Dravidian linguistics is very much shared

here by many,with the same concern and hope.

I also want to thank you

for all the pointers to articles and they ought to be

pursued.

 

I have just two quick question (now), based on what you have

said:

 

//In any event, my point was that once 'paalu' in the meaning of milk

had changed to 'haalu', then the usage of "paalu" in the same meaning

will not occur in the language or in the dialect in question from the

concerned time frame onwards. Similarly, in Tamil, once 'kinam'
transformed into 'cinam', then you would not find the usage of 'kinam'
anymore (unless some dialects retained it, or there are literary

references with the old usage).//

 

1)  Is the sound laws meaning-constrained, or meaning-conditioned ? Is this

how sound laws are defined? I thought it was based on Sound and 

the sound-context in a word and not based on the maning.  

It is possible that my understanding may have been unsound (pun

intended :) apart from my sincere question and statement).

 

2) Has any one estimated the fraction of p-initial words in

Kannada that got transformed into h-initial words?

 

Thanks

 

Regards

Selva

2010/7/30 Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com>

[ஞானபாரதி]

ஐயா,
முன் நாட்களில், பழந்தமிழில் சகரம் இல்லையென்று தமிழ் பாடத்தில்
வந்தபோது, இருக்காது இருக்காது என்றேன் (தெளிவுற படித்திராவிட்டாலும்,
அன்னையை மட்டம் தட்டியதை பொறுக்கமுடியாததால்).

நான் கூறிய விளக்கம்:
சட்டை, சாப்பாடு, சிவப்பு, சீவு, ...போன்றவை தமிழ்ச் சொற்களே என்றும்,
சகரம் தமிழில் மூன்று விதமாக ஒலிக்கிறது என்றும் குறிப்பிட்டேன். அவை தூய
தமிழ்ச் சொற்களான:
சிவப்பு (ஸிவப்பு)- என்பதில் (ஸ)சகரமாகவும்
பச்சை - என்பதில் (ச்)சகரமாகவும்
மஞ்சள் - என்பதில் ஜகரமாகவும் ஒலிக்கிறது என்றேன்.

எனவே தொல்காப்பியர், (ச்)சகரத்தைத்தான் முதலெழுத்தாக வராது என்று
குறிப்பிட்டு இருப்பார் (ஸ)சகரத்தை அல்ல என்று கூறினேன்.
யாரும் எதுவும் சொல்லாததால் நான் விளக்கியது சரியென்று இத்தனை நாளும்
நினைத்திருந்தேன்.

இப்பொழுது குழம்பிப்போய் இருக்கிறேன்.

பாரதி

[C.R. Selvakumar]

சிவப்பு, செக்கக் சிவந்த, அச் சிவப்பு என்னைக் கவர்ந்தது

போன்று எல்லா இடங்களிலும் முதலில் வரும் சகரம்

(chagaram) தமிழ்ச்சொற்களில் வல்லினமாகத்தான் ஒலிக்கும்.

சொல் (chol), செல்வா (Chelvaa) சென்றேன்.. ஆனால் இவற்றைப் பேச்சு

வழக்காகச் சிலர் (chilar)  காற்றொலி கலந்த சகரமாக (S)

ஒலிக்கின்றனர். முதல் சகரம் காற்றொலியாக ஒலித்தல்

(தமிழ்ச்சொற்களில்) கொச்சை அதாவது

"சரியான ஒலிப்பில்" இருந்து பிறழ்ந்தது அல்லது

திருந்தாத பேச்சு.

 

அன்புடன்

செல்வா

2010/7/30 ஞானபாரதி <dgbha...@gmail.com>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[Mani Manivannan]

அன்புள்ள பாரதி,

 

தொல்காப்பியத்தைப் புரிந்து கொள்ளப் பயிற்சி தேவை.  அவரது சூத்திரத்துக்கு உரைகாரர்கள் என்ன சொல்லியிருக்கிறார்கள், ஏன் அப்படிச் சொன்னார்கள், அதற்கு இடையில் மொழியில் என்ன இருந்திருக்கிறது என்பவற்றை ஆராய்வது ஏறத்தாழத் தொல்பொருள் ஆராய்ச்சி செய்வதற்கு நிகராகும்.

 

மொழிமுதல் எழுத்துக்கள் என்று தொல்காப்பியர் இயற்றிய சூத்திரங்களைச் சற்றுப் பார்ப்போம்:

 

 

59. பன்னீருயிரும் மொழி முதலாகும்

பன்னிரண்டு உயிரெழுத்துக்களும் சொல்லுக்கு முதல் எழுத்தாக வரும் தன்மை உள்ளவை

60. உயிர்மெய் அல்லன மொழி முதலாகா 

தனி மெய்யெழுத்துகள் சொல்லுக்கு முதல் எழுத்தாக வரக்கூடாது.  (தமிழில் க்ரியா என்று எழுதுவது தவறு)

61. கதநபம எனும் ஆவைந்தெழுத்தும் எல்லா உயிரொடுச் செல்லுமார் முதலே

க், த், ந், ப், ம் என்ற ஐந்து தனி மெய்யெழுத்துகளும், பன்னிரண்டு உயிரெழுத்துகளோடும் சேர்ந்து  ஆகும் உயிர்மெய்யெழுத்துகள் மொழிக்கு முதலாம் எழுத்துகளாக அமையும்.

62. சகரக் கிளவியும் அவற்றோரற்றே

     அ ஐ ஔ எனும் மூன்றலங்கடையே

சகரமாகிய தனி மெய்யெழுத்தும்,  அ, ஐ, ஔ எனும் மூன்று உயிரெழுத்துகளைத் தவிர்த்த பிற உயிரெழுத்துகளோடு சேர்ந்து ஆகும் உயிர்மெய்யெழுத்துகள் மட்டுமே சொல்லுக்கு முதலாக வரும்.

 

சக்கை, சக்கரம், சங்கம், சங்கு, சங்கிலி, சச்சரவு, சட்டம், சட்டி, சண்டை, சதி, சதிர், சதை, சந்தடி, சந்தம், சந்தனம், சமை, சந்து, சந்தை, சப்பு, சர்க்கரை, சர்ச்சை, சரக்கு, சரம், சரி, சருகு, சலங்கை, சளை, சற்று, சருக்கு, சைகை, சைவம், சௌக்கியம், சௌகரியம், சௌந்தரம், சௌபாக்கியம் போன்ற சொற்கள், தொல்காப்பியர் காலத்தில் இருந்திருக்க வாய்ப்பில்லை.  இன்றும் கூட, சை மற்றும் சௌ-வில் தொடங்கும் சொற்கள் வடமொழியிலிருந்து வந்த சொற்கள் என்பதைப் பார்க்க முடிகிறது. 

ஆனால், தொல்காப்பியருக்கு 1000 ஆண்டுகளுக்கும் பிற்பட்டு 13ம் நூற்றாண்டின் தொடக்கத்தில் எழுந்த நன்னூலில் மொழி முதல் எழுத்து பற்றிய இலக்கணம் வேறு.

 

 

102. பன்னீருயிருங் கசதநபமவய ஞஙவீரைந்துயிர் மெய்யு மொழி முதல்

பன்னிரண்டு உயிரெழுத்துகளும், க, ச, த, ந, ப, ம, வ, ய, ஞ, ங எனும் பத்து உயிர்மெய்யெழுத்துகளும் சொல்லுக்கு முதல் எழுத்தாக அமையலாம் என்கிறார் பவணந்தி முனிவர்.  இவர் வடமொழி கற்றறிந்தவர். வடமொழி இலக்கண மரபுகளையும் தமிழுக்குள் கொணர்ந்தவர்.   தொல்காப்பியருக்கும் இவருக்கும் இடைப்பட்ட காலத்தில் எழுந்த இலக்கியங்களுக்கு இலக்கணம் எழுதப் போந்தவர், 

நன்னூலுக்கு உரை எழுதிய சங்கர நமச்சிவாயனார், இந்தச் சூத்திரத்தையும் தொல்காப்பியத்தின் சூத்திரத்தையும் ஒப்பிடுகிறார். தொல்காப்பியர் இவ்வாறு விலக்கினாரே எனின், ”இவ்வடமொழிகளும் திசைச் சொற்களும் அக்காலத்து இவ்வாறு தமிழின்கண் பயின்று வாராமை பற்றி என்க” என்று விளக்குகிறார்.

 

இதில் விந்தை என்னவென்றால்,

 

சக்கை (பலா), சங்கிலி, சச்சரவு, சட்டம், சட்டி, சட்டுவம், சட்டை, சண்டை, சண்பகம், சதி, சதிர், சதுப்பு, சப்பை, சப்பு, சமை, சம்மட்டி, சலசல, போன்ற பல சொற்கள் பேரா. எமனோ மற்றும் பர்ரோ தொகுத்த திராவிட வேர்ச்சொல்லகராதியில் தென் திராவிட மொழிகள் அனைத்திலும் உள்ளன. அப்படி என்றால் ச-வில் தொடங்கும் இந்தச் சொற்கள் அனைத்துமே திராவிட மொழிகள் அனைத்திலுமே திசைச் சொற்களாக ஒரே நேரத்தில் நுழைந்தனவா என்ற கேள்வி எழுகிறது.

 

தொல்காப்பியர் காலத் தமிழில் இவை இல்லை என்பதால் தமிழ் மட்டம் என்று பொருள் அல்ல.  தமிழில் ஒலிப்புடை வெடிப்பொலிகளும், மூச்சுடை வெடிப்பொலிகளும் முறையே ஒலிப்பிலா வெடிப்பொலிகளாகவும், மூச்சிலா வெடிப்பொலிகளாகவும் மாறுவதும் தமிழின் சிறப்பு இயல்புகள்.  இவற்றைக் குறித்து எண்ணி தமிழில் இவை இருந்தன என்று சொல்லவும் வேண்டாம், இல்லாத இலக்கணத்தைத் தொல்காப்பியரின் மீது வலிந்து செலுத்தலும் வேண்டாம். அல்லது இவற்றைக் குறிக்கப் புது எழுத்துகளையும் கொண்டு வர வேண்டாம்!

 

அன்புடன்,

 

மணி மு. மணிவண்ணன்

சென்னை, தமிழ்நாடு

 

2010/7/30 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

[Jean-Luc Chevillard]

Dear Mani and Bharati,

in connection with what Mani writes,
you might be interested in reading what சேனாவரையர் writes,
while commenting on TC452c

********************************
((புதிய சொற்கள்))

TC 452 c

கடி சொல்= இல்லை+ காலத்து+ படின் ஏ.

இ-ள்: இவை தொன்றுதொட்டன அல்லன என்று கடியப்படும்^ சொல்= இல்லை; அவ்வ+ காலத்து+ தோன்றி
வழங்கப்படும் ஆயின்; எ-று.

எ-டு: {சம்பு, சள்ளை, சமழ்ப்பு} என வரும். இவை தொன்று தொட்டு வந்தன ஆயின், முதல்
ஆகாதனவற்றின்கண், {{"சகர+ கிளவி உம் அவற்று ஓர் அற்று ஏ அ ஐ ஔ எனும்* மூன்று அலம்^
கடை ஏ"}} {{[எழுத்து-62]}} என விலக்கார் ஆசிரியர்; அதனான் அவை பிற்காலத்து+ தோன்றிய
சொல்= ஏ ஆம் என்பது.

இஃது எழு வகை வழு அமைதி உள் ஒன்று ஆகாது ஓர் பாதுகாவல் ஆதலின் கிளவியாக்கத்து
இயைபு இன்மையான் ஈண்டு+ கூறினார் என்பது.

இனி ஒருசாரார் உரை:-- இன்ன அநுவதிக்கும்^ காலம் ஆம் அ+ காலத்து, அவை வழு அன்மை எல்லா
ஆசிரியர்க்கு உம் உடம்பாடு ஆகலின் அதனை+ தழுவிக்கொண்ட ஆறு என்க. இவை இரண்டு உம் இ+
சூத்திரத்துக்கு+ பொருள் ஆக+ கொள்க.

இனி `ஒன்றெனமுடித்தலான்+' புதியன தோன்றினாற்போல+ பழையன கெடுவன உம் உள என+ கொள்க.
அவை {அழான், புழான்} முதலியன உம் எழுத்தின்+ புணர்ந்த சொற்கள் இக்காலத்து வழங்காதன உம்
ஆம். ((௫௬))

**************************

I hope this is useful

-- jlc

>> *சிவப்பு, செக்கக் சிவந்த, அச் சிவப்பு என்னைக் கவர்ந்தது *

>> போன்று எல்லா இடங்களிலும் முதலில் வரும் சகரம்
>> (chagaram) தமிழ்ச்சொற்களில் வல்லினமாகத்தான் ஒலிக்கும்.
>> சொல் (chol), செல்வா (Chelvaa) சென்றேன்.. ஆனால் இவற்றைப் பேச்சு

>> வழக்காகச் சிலர் (chilar) *காற்றொலி கலந்த சகரமாக* (S)

>> ஒலிக்கின்றனர். முதல் சகரம் காற்றொலியாக ஒலித்தல்

>> (தமிழ்ச்சொற்களில்) *கொச்சை* அதாவது

[Mani Manivannan]

அன்பின் நண்பர் இராமகி அவர்களுக்கு,

 

உங்கள் பதிவையும் பார்த்தேன், உங்கள் கடிதங்களையும் படித்து வருகிறேன். நெடுங்கட்டுரையையும் எதிர்பார்க்கிறேன். :-)

 

நீங்கள் சுட்டியிருக்கும் சவள், சவட்டுதல் போன்ற சொற்களை எந்த அகரமுதலியில் காணலாம்?  என்னால் அவற்றை நீங்கள் தரும் பொருளில் சென்னைப் பல்கலைப் பேரகராதியிலோ, திராவிட வேர்ச்சொல் அகராதியிலோ கண்டு பிடிக்க முடியவில்லை. இவை பாவாணரின் சொற்பிறப்பியல் அகரமுதலியில் உள்ளனவா அல்லது வேறேதும் பாவாணர் இயற்றிய நூலில் உள்ளனவா?

 

அதே போல் சாமி சிதம்பரனாரின் பாட வேறுபாடாக நீங்கள் காட்டிய தொல்காப்பியப் பாட்டு:

 

”க, த, ந, ப, ம எனும் ஆவைந் தெழுத்தும்
எல்லா உயிரொடும் செல்லுமார் முதலே
சகரக் கிளவியும் அவற்றோர் அற்றே
அவை ஔ என்னும் ஒன்றலங் கடையே”

 

இது சரியாக இருப்பின் “சை”யில் தொடங்கும் பல சொற்களும் தமிழ்ச் சொற்களாக இருக்க வேண்டும்.

 

பேரகராதியில் “சை”யில் தொடங்கும் சொற்களைக் கீழே பட்டியியலிட்டுள்ளேன்.  இவற்றில் ஏறத்தாழ அனைத்துமே பிறமொழிச் சொற்கள் போலத்தான் தெரிகிறது.  இருக்கும் ஒரு சில தமிழ்ச் சொற்களும் தொன்மைச் சொற்களாய்த் தெரியவில்லை.

 

இதைப் பார்க்கும்போது சாமி சிதம்பரனாரின் பாட வேறுபாடு பிழையாகத் தோன்றுகிறது.  பேரா. ழான் லூய்க் செவ்வியார் மேற்கோள் காட்டிய சேனாவரையரின் உரையும் வழக்கில் இருக்கும் பாடத்தையே உறுதி செய்கிறது. தொல்காப்பிய உரைகாரர்கள் எவராவது சாமி சிதம்பரனார் காட்டிய பாட வேறுபாட்டை உறுதி செய்திருக்கிறார்களா?  நன்னூல் உரைகாரரும் கூட வழக்கில் இருக்கும் பாடத்தையே மேற்கோள் காட்டுகிறார்.

 

நீங்கள் கூறும் ஏரணம் சரிதான்.  ஆனால், தொல்காப்பியர் கால மொழி இயல்பு, இலக்கண விதி அப்படியும் இருந்திருக்கலாம் இல்லையா?

 

திராவிட வேர்ச்சொல் அகராதியும் தொல்காப்பிய விதிக்குப் புறம்பாக சகரத்தில் தொடங்கும் சொற்களைச் சுட்டுகிறது என்பதும் உண்மைதான் என்றாலும், இந்தத் தொல்காப்பிய விதியை அசைக்க இன்னும் ஆழமான சான்றுகள் தேவை.  சாமி சிதம்பரனார் பாட வேறுபாட்டிற்குக் கீழே நான் பட்டியலிட்டிருக்கும் சை-காரச் சொற்கள் வலு சேர்க்கவில்லை என்பதே உண்மை.

 

சை-யில் தொடங்கும் சொற்கள் (சென்னைப் பல்கலைப் பேரகராதி)

 

சை² cai, int. Expr. of contempt, of abhorrence; இகழ்ச்சிக் குறிப்பு.
சைக்கிள்வண்டி caikkiḷ-vaṇṭi , n. < E. cycle சைக்கினை caikkiṉai
சைகை , n. < saṃjñā. Signal, gesture; சமிக்கை.
சைகதம் caikatam  , n. < saikata. (யாழ். அக.) 1. Sand; மணல். 2. Sandbank; மணற் கரை.
சைகதலிங்கம் caikata-liṅkam , n. < id. +. Liṅgam made of sand; மணலால் ஆகிய சிவ லிங்கம்.
சைகதவுண்டை caikata-v-uṇṭai , n. < id. +. Sand-hill; மணல்மலை. (யாழ். அக.)
சைகை caikai , n. < saṃjñā. [K. saige.] See சைக்கினை. செங்கட் சைகை (சூளா. குமார. 27).
சைங்கிகேயன் caiṅkikēyaṉ , n. < saiṃhi- kēya. The moon's ascending node; இராகு. (இலக். அக.)
சைசவம் caicavam , n. < šaišava. Infancy, childhood; இளமை. துன்பமாஞ் சைசவத்திற் றொடரும் (ஞானவா. முமுட்சு. 1).
சைத்தான் caittāṉ , n. < Arab. shaitan. cf. E. satan. [M. caittān.] Devil; பிசாசு.
சைத்தியக்கட்டி caittiya-k-kaṭṭi , n. < šaityaM. L.)
சைத்தியம்¹ caittiyam , n. < caitya. Temple or shrine, especially Buddhistic; பௌத்தர் முதலியோருக்குரிய ஆலயம். ஆவ்வூர்ப் புத்தசைத்தியத்து (சிலப். 10, 14, உரை).
சைத்தியம்² caittiyam , n. < šaitya. Coldness, chillness; குளிர்ச்சி.
சைத்தியமூடுதல் caittiya-mūṭutal , n. < id. +. Spreading of extreme cold in the body, indicative of approaching death; மரணத் தின் அறிகுறியாக உடலிற் குளிர்ச்சிநோய் மிகுதல்.
சைத்தியன் caittiyaṉ , n. prob. id. Planet Venus; சுக்கிரன். (பிங்.)
சைத்தியோபசாரம் caittiyōpacāram , n. < id. + upa-cāra. Acts intended to cool and refresh the system; தாபந்தீர உபசரிக்கை.
சைத்திரகம் caittirakam , n. < caitraka. See சைத்திரம். (W.)
சைத்திரம் caittiram, n. < caitra. (சங். அக.) 1. First lunar month extending from the day following the new moon in Paṅkuṉi to the new moon day in Cittirai; பங்குனி அமாவா சைக்கு அடுத்த பிரதமை முதல் சித்திரை அமாவாசை முடிவு வரையுள்ள சாந்திரமான மாதம். 2. Artistic work; சித்திரவேலை.
சைத்திரரதம் caittira-ratam , n. < caitra- ratha. Garden of Kubēra; குபேரனது நந்தவனம்.
சைத்திரவிரதம் caittira-v-iratam , n. See சைத்திராதம். பானுவுஞ் செல்கலாச் சைத்திர விரதம் (இரகு. நகர. 9).
சைத்திராவலி caittirāvali , n. perh. caitra + āvali. Full moon in the month of Cittirai; சித்திராபூரணை. (யாழ். அக.)
சைத்திரி caittiri , n. < caitrī. Sacrifice offered on the full moon day in Cittirai; சித்திரா பூரணையில் நடத்தப்பெறும் யாகம். (திவா.)
சைத்திரியஞானம் caittiriya-ñāṉam , n. < kṣaitrajña சைத்திரியம் caittiriyam , n. < sthairya. Steadfastness, stability, courage; மனோதிடம். (W.)
சைத்திரோற்சவம் caittirōṟcavam , n. < caitrautsava. Temple festival celebrated in Cittirai; சித்திரையில் நிகழும் கோயிற்றிருவிழா.
சைதனம் caitaṉam , n. < cētana. Individual soul; சீவான்மா. நுண்ணிய பிறப்பிறப்பி னுடங்கு சைதனங்கட் கெல்லாம் (த. நி. போ. 157).
சைதனியம் caitaṉiyam , n. < caitanya. 1. Intelligence; அறிவு. சுத்தான்ம சைதனியமே தனக்குச் சொரூபமாகக்கொண்டு (சி. போ. 8, 2). 2. Individual soul, jīva; சீவான்மா. 3. Universal soul; பரமான்மா. (சி. போ. சிற். 2, 4.)
சைதனியவான் caitaṉiyavāṉ , n. < caitan- ya-vāncaitanya-vat. Sentient being; அறிவுள்ளவன். ஆன்மாச் சைதனியவா னென் றால் (மணி. 29, 176).
சைதூண் caitūṇ , n. < U. zaitūn. European olive. See ஒழிவு.
சைந்தவம் caintavam , n. < saindhava. 1. See சயிந்தவம்¹. (சூடா.) 2. Sind; சிந்துதேசம். காம்போச மாரியஞ் சாம்ப்ராணி சைந்தவம் (திருவால வா. 27, 73).
சைந்தவி caintavi , n. < saindhavī. (Mus.) A specific melody-type. See சயிந்தவி. (சங். அக.)
சைந்தியலவணம் caintiya-lavaṇam , n. < saindhava சைமானம் caimāṉam, n. < sam-māna. Present, reward; சம்மானம். (R.)
சைமினி¹ caimiṉi, n. < saṃyaminī. See சையமினி. சைமினி நகரோன் (பிங். 197).
சைமினி² caimiṉi , n. < Jaimini. A sage-philosopher, the author of Pūrva-Mīmāṃsā- Sūtra; பூருவமீமாஞ்சையின் ஆசிரியரான ஒரு முனிவர். அக்கபாதன் கணாதன் சைமினி (மணி. 27, 82).
சைமினிசூத்திரம் caimiṉi-cūttiram , n. < id. +. Aphoristic treatise on the Pūrva-Mīmāṃsā by Jaimini; சைமினியாற் சூத்திரரூபமா யியற்றப்பெற்ற பூருவமீமாஞ்சை நூல். சாற்றியவச் சைமினி சூத்திரத்திற்கு (வேதா. சூ. சிறப்பு. 4).
சையகம் caiyakam, n. < šayyā. Bed; படுக்கை. (அக. நி.)
சையத்திரு-த்தல் caiyattiru- , v. intr. prob. id. +. To be in prosperous circumstances; நன்னிலையிலிருத்தல். (W.)
சையம்¹ caiyam , n. < Sahya. 1. A mountain. See சகியம்². புரைகெழு சையம் பொழிமழை (பரிபா. 11, 14). 2. Hill, mountain; மலை. சக்கர வாள சையம் (கந்தபு. அண்டகோ. 20). 3. Stone, rock; கல். சையம் பூண்டு சமுத்திர நீந்துவான் (சீவக. 1426).
சையம்² caiyam , n. < saṃ-yama. Self-control; நியமம். சையமே லேற்றினான் (மேருமந். 544).
சையமினி caiyamiṉi , n. < saṃyaminī. City of Yama; யமனது நகரம். சையமினி யீது கொல் (காசிக. சிவசன். இயம. 18).
சையானம் caiyāṉam , n. See சையகம். (அக. நி.)
சையுத்தசமவாயம் caiyutta-camavāyam , n. < saṃ-yuktasamavāya. (Log.) The relation of inherence in that which is in conjunction, as of the sense of sight with the colour of an object in perception, one of six caṉṉikari- ṭam, q. v.; காட்சியில் ற்படும் அறுவகைச் சன்னி கரிடத்துள் இந்திரியத்திற்கும் ஒரு பொருளின் குணம் முதலியவற்றிற்குமுள்ள சம்பந்தம். (தருக்கசந். 31.)
சையுத்தசமவேதசமவாயம் caiyutta- camavēta-camavāyam, n. < id. +. (Log.) The relation of inherence in what is itself inherent in a thing that is in conjunction, one of six caṉṉikariṭam, q. v.; காட்சியில் அறுவகைச் சன்னிகரிடத்துள் இந்திரியத்திற்கும் ஒருபொருளின் உருவத்தன்மையாகிய சாதிக்கும் உள்ள சம்பந்தம். (தருக்கசங். 31.)
சையுத்தம் caiyuttam , n. < saṃyukta. See சையோகசம்பந்தம். (சங். அக.)
சையெனல் cai-y-eṉal , n. Onom. expr. of contempt, abhorrence; இகழ்ச்சிக்குறிப்பு. சை யெனத் திரியேல் (ஆத்திசூ.).
சையை¹ caiyai , n. < saṃjñā. See சைகை.
சையை² caiyai , n. < šayyā. Flow of verse. See சய்யை.
சையொத்திரு-த்தல் caiyottiru-
, v. intr. perh. இசை- + ஒ- + இரு-. To be friendly, familiar; இணக்கமாயிருத்தல். (W.)
சையோகசம்பந்தம் caiyōka-campan- tam, n. < saṃ-yōga சையோகம் caiyōkam
, n. < saṃ-yōga. 1. Union, absorption; கலக்கை. 2. See சை யோகசம்பந்தம். (சி. சி.) 3. Sexual union; புணர்ச்சி. இரவுபக லேழையர்கள் சையோக மாயினோம்(தாயு. எங்குநிறை. 9).
சையோகாட்சரம் caiyōkāṭcaram , n. < id. +. akṣara. Conjunct consonant in Sanskrit. See சம்யுக்தாட்சரம். (W.)
சையோகி-த்தல் caiyōki- , 11 v. intr. < id. 1. To unite, mix; கலத்தல். (யாழ். அக.) 2. To copulate; புணர்தல்.
சையோத்தி caiyōtti , n. See சையோத்தியம். (W.)
சையோத்தியம் caiyōttiyam , n. perh. saṃ-yukta. Amity, harmony; இணக்கம். சண் டையில்லாமல் சையோத்தியமாயிருந்தார்கள். (W.)
சைரிகம் cairikam , n. < sairika. Plough- share; கலப்பை. (யாழ். அக.)
சைரிகன் cairikaṉ , n. < id. (யாழ். அக.) 1. Ploughman; உழவன். 2. Plough-bullock; ஏர்மாடு.
சைரிபம் cairipam , n. < sairibha. Buffalo; எருமை. (பிங்.)
சைரியம் cairiyam , n. Medium-glabrous seven-nerved ovate-toothed-accuminate-leaved conehead. See பெருங்குறிஞ்சி.
சைரேயகம் cairēyakam , n. < sairēyaka. Western Ghats blue-nail dye. See மேகவண் ணக்குறிஞ்சி. (L.)
சைலகம் cailakam , n. < šailaka. 1. A mountain grass; மலையிருவேலி. (மலை.) 2. Benzoin; சாம்பிராணி. (சங். அக.)
சைலதரன் caila-taraṉ , n. < šailadhara. Kṛṣṇa, as holding the Gōvardhana mountain; [மலையைத் தாங்கியவன்] கண்ணபிரான். (யாழ். அக.)
சைலபதி caila-pati , n. < id. + pati. The Himalayas, as the Lord of mountains; [மலை களுக்குத் தலைவன்] இமயமலை. (யாழ். அக.) .
சைலபித்தி cailapitti , n. < id. + prob. bhid. Stone chisel; கல்லுளி. (யாழ். அக.)
சைலம்¹ cailam , n. < šaila. Mountain, hill; மலை.
சைலம்² cailam , n. < cēla. Saree; சேலை. (யாழ். அக.)
சைலா cailā , n. < Hind. selā. 1. Flowing dress; நீண்ட அங்கி. Muham. 2. A silk turban; பட்டுத் தலைப்பாகைவகை. Muham.
சைலாந்திரம் cailāntiram , n. < šailaantara. Cave or hollow in a mountain; மலைக் குகை. (யாழ். அக.)
சைலாஸ்துணி cailās-tuṇi , n. < சைலா +. A kind of tartan cloth, worn by Muhammadans; முகமதியருடுத்தும் கைலித்துணி.
சைலி caili , n. perh. šailī. 1. A kind of garland strung with pairs of flowers; பூக்களை இரண்டிரண்டாகத் தொடுக்கும் மாலைவகை. Colloq. 2. Style; மொழிநடை.
சைவக்குருக்கள் caiva-k-kurukkaḷ , n. < šaiva சைவசமயநெறி caiva-camaya-neṟi
, n. < id. +. A treatise on Šaivite religious practice by Maṟaiñāṉa-campantar; மறைஞான சம்பந்தர் இயற்றிய ஒரு சைவநூல்.
சைவசமயாசாரியர் caiva-camayācāriyar , n. < id. +. See சமயாசாரியர்.
சைவசித்தாந்தம் caiva-cittāntam , n. < id. +. (Šaiva.) A philosophical system. See சித்தாந்தசைவம். இலகு சைவசித்தாந்தம் (திரு வாலவா. 38, 6).
சைவசூக்கம் caiva-cūkkam , n. < id. +. Vēdic mantra on Šiva; சிவபிரானுக்கு உரிய வேத மந்திரம். புனிதநீர் சைவசூக்கம் புருடசூக்கத்தான் . . . ஆட்டி (சூத. சிவமான். 4, 20).
சைவதீட்சை caiva-tīṭcai, n. < id. +. (Šaiva.) Rite of initiation into the Šaiva religion, of three kinds, viz., camaya-tīṭcai, vicēṭa-tīṭcai, nirvāṇa-tīṭcai; சமயதீட்சை, விசேடதீட்சை, நிர்வாண தீட்சை என்ற முப்பகுதியுடையதாய்ச் சைவசமயத்திற் குரிய சடங்கு.
சைவம்¹ caivam
, n. < šaiva. 1. The reli- gion which regards Šiva as the Supreme Being and is exclusively devoted to His worship, of sixteen sects, viz., ūrtta-caivam, aṉāti- caivam, āti-caivam, makā-caivam, pēta-caivam, apēta-caivam, antara-caivam, kuṇa-caivam, nirkkuṇa-caivam, attuvā-caivam, yōka-caivam, ñāṉa-caivam, aṇu-caivam, kiriyā-caivam, nālu- pāta-caivam, cutta-caivam; ஊர்த்தசைவம், அனாதி சைவம், ஆதிசைவம், மகாசைவம், பேதசைவம், அபேத சைவம், அந்தரசைவம், குணசைவம், நிர்க்குணசைவம், அத்துவாசைவம், யோகசைவம், ஞானசைவம், அணு சைவம், கிரியாசைவம், நாலுபாதசைவம், சுத்தசைவம் என்று பதினாறுவகைப்பட்டதாய்ச் சிவனைப் பரதெய்வ மாகக்கொண்டு வழிபடுஞ் சமயம். 2. A chief Purāṇa. See சிவமகாபுராணம். எதிரில் சைவமே பவிடியம் (கந்தபு. பாயி. 54). 3. Āgama; ஆகமம். (அக. நி.) 4. Vegetarianism; புலாலுண்ணாமை. Colloq.
சைவம்² caivam, n. < šaišava. Childhood; இளமை. (அக. நி.)
சைவர் caivar, n. < Šaiva. Those who profess the Šaiva religion, of seven classes, viz., aṉāti-caivar, āti-caivar, makā-caivar, aṇu- caivar, avāntara-caivar, piravara-caivar, antiya-caivar; அனாதிசைவர், ஆதிசைவர், மகா சைவர், அணுசைவர், அவாந்தரசைவர், பிரவரசைவர், அந்தியசைவர் என்ற எழுவகைச் சைவசமயிகள். (சைவச. பொது. 435, உரை.)
சைவரல் cai-varal, n. < சை² +. Contempt, act of despising; இகழ்கை. (இலக். அக.)
சைவலம் caivalam , n. < šaivala. Duck- weed, green, moss-like plant growing in pools, Blyxa octandra; ஒருவகைப் பாசி. (சூடா.)
சைவவாதி caiva-vāti, n. < Šaiva சைவன் caivaṉ
, n. < Šaiva. 1. One who professes the Šaiva religion; சிவனை வழிபடுவோன். 2. Šiva; சிவன். தழவிலங்கு திருவுருச் சைவனே (தேவா. 866, 7). 3. Vegetarian; புலாலுண்ணாதவன். Colloq.
சைவாகமம் caivākamam, n. < id. +. ā-gama. The sacred Āgamas of the Šaivites. See சிவாகமம். சைவாகமத்தினெறி நன்றுணர்ந்த . . . முனிவன் (பிரமோத். சத்தியாத. 32).
சைவாதிராயர் caivātirāyar, n. < id. +. adhirāja. A title given to a sect of Šaiva priests; சைவாசாரியர்களுல் ஒருசாரார்க்கு வழங்கிய பட்டப் பெயர். (S. I. I. i, 132.)
சைனம் caiṉam, n. < Jaina. Jainism; சைனமதம்.
சைனவேளாளர் caiṉa-vēḷāḷar, n. < id. +. Jain farmers; சைன விவசாயி. (W.)
சைனன் caiṉaṉ, n. < Jaina. 1. A Jaina; அருகசமயத்தவன். 2. Buddha; புத்தன். (திவா.) 3. Arhat; அருகக்கடவுள்.
சைனாக்கோழி caiṉā-k-kōḻi, n. < ChinaLoc.
சைனாகமம் caiṉākamam, n. < id. + ā-gama. The sacred scriptures of the Jainas, of three kinds, viz., aṅkākamam, pūrvākamam, paku- curuti-y-ākamam; அங்காகமம், பூர்வாகமம், பகு சுருதியாகமம் என முப்பகுதிப்பட்ட சைனசமய ஆகம நூல். (சீவக. 1246, உரை.)
சைனியம் caiṉiyam, n. < sainya. Army; சேனை.

அன்புடன்,

 

மணி மு. மணிவண்ணன்

சென்னை, தமிழ்நாடு

2010/7/30 iraamaki <p...@giasmd01.vsnl.net.in>

[ஞானபாரதி]

ஐயா,
தங்களின் நீண்ட விளக்கத்திற்கு நன்றி.
இவை எனக்கு மேலும் சில கேள்விகளை எழுப்புகின்றன.

<<எந்த வல்லினத்திற்கும் மூன்றுவிதமான ஒலிகளை தமிழ்ப் பேச்சுவழக்கில்
நாம்
இனங்காட்டுகிறோம். வெடிப்பொலி (plosive), கனைப்பொலி அல்லது அதிரொலி
(voiced), உரசொலி (frigative).
k, g, h
c, j, s
t, d, d'
th, dh, dh'
p, b, b'
தமிழில் d', dh', b' ஆகிய உரசொலிகளை நாம் பெரிதும் வேறுபடுத்திக்
காட்டுவதில்லை. h, s என்னும் இரண்டு உரசொலிகளே நம்மிடம் இப்பொழுது
உள்ளன.
இதற்கு முன்காலத்தில் மற்ற மூன்று உரசொலிகள் இருந்தனவா என்று தெரியாது.
ஆனால் ஒலியியற் பேராசிரியர் புனல்.கே.முருகையன் அப்படி இருந்திருக்கலாம்
என்று எண்ணுகிறார். >>

சகரத்த்தை தவிர மற்ற தூய தமிழ்ச் சொற்களுக்கு உரசொலி உண்மையில் தேவையா?
பயனில் இருந்ததா?தமிழில் தனித்து வரும்போது வெடிப்போலியாகவும் மெய் இணை
எழுத்துக்கள் சேர்தால் கனைப்பொலியும் மட்டுமே கொடுக்கின்றன.

புதுகை, திருச்சி, தஞ்சை பகுதிகளில் உள்ள கிராமங்களில் (ப்)பாரதி
(paaradhi) என்றே என்னை அழைத்தனர். kanesan, kiri, kovindhan, kobi,
thanabaalu, thileeppu என முதலில் வரும் வல்லினம் வெடிப் பொலியாகவே
இருந்தன. ஆனால், sangaran, saaranaadhan, sivappi, seenivasan,
sundharam, selvam, solai, போன்றவை உரசொலி களாகவே இருந்தன.

புதுகையை ஒட்டிய பகுதிகளில் சொல்லப்படும் vandhaaha, ponaahaa,irukkaaha
என்பவை வார்த்தையின் நீளத்தை குறைக்கவேண்டும் என்பதோடல்லாமல், மொழி தன்
ஆளுமை இழந்ததின் வெளிப்பாடாகவே vandhaanga, ponaanga, irukkaanga என்பவை
vandhaaga, ponaaga, irukkaga என மாறாமல் மேற்கண்டவாறு மாறின
என்றிருந்தேன்.

(சென்னையில் பல்லி, குதிரை என்பவற்றை balli, gudhirai என்கிறார்கள். இது
தெலுங்கின் தாக்கமென்று அறிகிறேன்)

ஆங்கிலத்தில் எழுதவேண்டாமேன்றே (ச்)சகரத்தை குறிக்க இவ்வாறு
பயன்படுத்தினேன். பொறுத்தருள்க.

<<ஆனாலும் இற்றைத் தமிழ்நாட்டில் தென்பகுதி மக்களே இதைச் சரியாகப்
பலுக்குகிறார்கள். வடபகுதி மக்களில் மிகப் பலர், இந்தக் காலத்தில்,
முன்னாற் சொன்ன ஒருசாராரின் தாக்கத்தால், அவர்கள்
மிகுத்திருந்த திரைப்பட, தொலைக்காட்சித் துறையின் தாக்கத்தால்,
வெடிப்பொலியை உரசொலியாக மாற்றிப் பலுக்க்குகிறார்கள். இந்தப் போக்கு
சிறிது சிறிதாகக் கூடிவருகிறது. உங்கள் கேள்வியும் அப்படி எழுந்தது
தான்.>>

படிக்கும் காலகட்டத்தில் திருச்சிக்கு தெற்கே உள்ளவர்களுக்கு ழகரம் வராது
என்று ழகரத்தை யகரமாக உரைக்கும் மாணவர்கள் கிண்டலடிப்பார்கள். ஒருவேளை
தாங்கள் கூறுவது தென்கோடி தமிழகத்தை என்று நினைக்கிறேன்? ஆனால், ஒருவேளை,
அது மலையாளத்தின் தாக்கமாக இருக்காதா? இருக்கக்கூடாதா?

இவ்வளவு வேறுபாடுகள் - விடுதலை அடைந்து அறுபத்து மூன்றாண்டுகள் -
எப்பொழுதுதான் ழகரம் ஒழுங்காக உச்சரிக்கப்படும்? வெடிப்பொலியும்
கனைப்பொலியும் சரியாக பயன்படுத்தப்படும்?

பாரதி

(சிங்கள மக்களில் பெரும்பாலோரின் மூத்தமொழி தமிழாகத்தான் இருந்திருக்க
வேண்டும், அம்மொழி, தமிழர்களை அவர்களின் மொழியை தன்வசப்படுத்தியிருக்க
வேண்டும்!!!! இல்லையெனில் கப்பலில் வந்தவர்கள் இவ்வளவு மக்கள் தொகையை
அடையமுடியுமா ?)

> உண்டு. ], ...
>
> read more »

[ஞானபாரதி]

> Whatever may be the geographical, social,
> political, cultural reasons, it is Tamil language that retained many
> archaic features of proto-Dravidian language. Furthermore, the
> earliest inscriptional and literary texts among Dravidian languages
> were available in Tamil. Therefore, it is very important to study
> Tamil language and it classics, and in that sense Tamil is truly a
> classical language (yes, semmozhiyAna tamizmozhi!).

Is it valid for a language that is assured of deriving from dravidian
language which itself has proto dravidian and pre dravidian ascendancy
(and even further) to be named as classical language? That too after
acquiring so many words from other languages!!!

If these can be ignored, then I would suggest inclusion of Malayalam,
closest language of Tamil, too get classical language status alongwith
Telugu and Kannada.

Bharathi

[ஞானபாரதி]

changagaraa cheekkiram chendru chaappittuvaa.
முடியல

பாரதி

On Jul 30, 10:55 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:
> *சிவப்பு, செக்கக் சிவந்த, அச் சிவப்பு என்னைக் கவர்ந்தது *

> போன்று எல்லா இடங்களிலும் முதலில் வரும் சகரம்
> (chagaram) தமிழ்ச்சொற்களில் வல்லினமாகத்தான் ஒலிக்கும்.
> சொல் (chol), செல்வா (Chelvaa) சென்றேன்.. ஆனால் இவற்றைப் பேச்சு

> வழக்காகச் சிலர் (chilar)  *காற்றொலி கலந்த சகரமாக* (S)

> ஒலிக்கின்றனர். முதல் சகரம் காற்றொலியாக ஒலித்தல்

> (தமிழ்ச்சொற்களில்) *கொச்சை* அதாவது

> "சரியான ஒலிப்பில்" இருந்து பிறழ்ந்தது அல்லது
> திருந்தாத பேச்சு.
>
> அன்புடன்
> செல்வா
>

> 2010/7/30 ஞானபாரதி <dgbhara...@gmail.com>

> > tamilmanram...@googlegroups.com<tamilmanram%2Bunsubscribe@googlegr oups.com>

[ஞானபாரதி]

>>பன்னிரண்டு உயிரெழுத்துகளும், க, ச, த, ந, ப, ம, வ, ய, ஞ, ங எனும் பத்து
உயிர்மெய்யெழுத்துகளும் சொல்லுக்கு முதல் எழுத்தாக அமையலாம் என்கிறார்
பவணந்தி
முனிவர். இவர் வடமொழி கற்றறிந்தவர். வடமொழி இலக்கண மரபுகளையும்
தமிழுக்குள்
கொணர்ந்தவர். தொல்காப்பியருக்கும் இவருக்கும் இடைப்பட்ட காலத்தில்
எழுந்த
இலக்கியங்களுக்கு இலக்கணம் எழுதப் போந்தவர், >>

திரு மணி,
பவணந்திமுனிவர் அன்றையத் தேவைகளுக்கேற்ற இலக்கணத்தை மாற்றியது போல
தமிழின் இன்றைய பயன்பாட்டுக்கு ஏற்றவகையில் புது இலக்கணம்
வரையறுக்கப்படுகிறதா? வரையறுக்க வேண்டாமா? புதிய, இன்றைய தேவைகளையும்
உள்ளடக்கி தரப்படுத்த வேண்டாமா?

saandhi => shaanththi, segar => shekhar, என மாறாமல் காத்திருக்க
வேண்டும்
சாந்த், காந்த், திக் என முடியும் பெயர்களையும் க்,ஸ்,த்,ப் என
தொடங்கும் பெயர்களையும் ஓரங்கட்டியிருக்க வேண்டும்.

மாறாக தலையில் வைத்து கொண்டாடக் காண்கிறோம்.

மாற்றியிருக்க வேண்டும் அல்லது மாறியாக வேண்டும்

பாரதி

> 2010/7/30 C.R. Selvakumar <c.r.selvaku...@gmail.com>
>
>
>
> > *சிவப்பு, செக்கக் சிவந்த, அச் சிவப்பு என்னைக் கவர்ந்தது *

> > போன்று எல்லா இடங்களிலும் முதலில் வரும் சகரம்
> > (chagaram) தமிழ்ச்சொற்களில் வல்லினமாகத்தான் ஒலிக்கும்.
> > சொல் (chol), செல்வா (Chelvaa) சென்றேன்.. ஆனால் இவற்றைப் பேச்சு

> > வழக்காகச் சிலர் (chilar)  *காற்றொலி கலந்த சகரமாக* (S)

> > ஒலிக்கின்றனர். முதல் சகரம் காற்றொலியாக ஒலித்தல்

> > (தமிழ்ச்சொற்களில்) *கொச்சை* அதாவது

> > "சரியான ஒலிப்பில்" இருந்து பிறழ்ந்தது அல்லது
> > திருந்தாத பேச்சு.
>
> > அன்புடன்
> > செல்வா
>

> > 2010/7/30 ஞானபாரதி <dgbhara...@gmail.com>

>
> > ஐயா,
> >> முன் நாட்களில்,
>

> ...
>
> read more »

[C.R. Selvakumar]

2010/7/31 ஞானபாரதி <dgbha...@gmail.com>

changagaraa cheekkiram chendru chaappittuvaa.
முடியல

 

(ச்)சங்கரா, (ச்)சீக்கிரம் போய்ச் சாப்பிட்டுவிட்டுவா ((ச்) சாப்பிட்டுவா)

என்று சொல்வதில் இடக்கு இல்லை.

ச்)சங்கரா, (ச்)சீக்கிரம் (ஞ்)சென்றுச்  சாப்பிட்டுட்டுவா

என்றும் சொல்லலாம்.

 

சீக்கிரம், சங்கரா ஆகியன் தமிழ்ச்சொற்கள், அவை வல்லின

சகரமும் அல்ல.

 

ஏய் (ச்)சங்கரா!

(ச்)சீக்கிரம் (ஞ்)சென்றுச் சாப்பிட்டுவா! (சென்று (காற்றொலி) சாப்பிட்டுவா)

 

சொல்லும் விதத்தில் இருக்கின்றது (அதாவது சகரம் இடையே

வருகின்றதா, மெல்லொலிக்கு அடுத்து வருகின்றதா, தனியாக ஒரு

சொல்லில் முதலாக வருகின்றதா என்பதைப் பொருத்து உள்ளது).

To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.

For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[C.R. Selvakumar]

இன்சொல் நற்சொல் அச்சொல் அருஞ்சொல் ஆகியவற்றில்

சொல் என்னும் சொல்லின் முதலெழுத்து பலுக்கலைப் பாருங்கள்.

 

இன்சொல் இனிதீன்றல் காண்பான் எவன்கொலோ
வன்சொல் வழங்கு வது.

 

என்னும் குறளில் இன்சொல் வன்சொல் ஆகியன வருதல்

காணுங்கள். எவன்கொலோ என்பதின் வௌம் கொ என்பதும்

golO என்று ஒலிக்கும்.

 

அதாவது எழுத்தின் ஒலிப்பு சீராக இடம்சார்ந்து ஒலிக்கும்.

ஒலிப்பொழுக்க்ம் மிக்கது இம்முறை.

ஒலிப்பின் முறையை அறியாமல் தாறுமாறாக

பலரும் பலதும் எழுதி குழப்புகிறார்கள்.

இவற்றை எல்லாம்

பள்ளிகளில் மானவர்களுக்கு முறைப்படி சொல்லித்தருதல்

க்டன்.  இதே போல ழகர ஒலிப்பும் சிறு அகவையில் இருந்தே

பழக்கித்தர வேண்டும்.  கல்வியில் உள்ள குறைபாட்டை

(இதில் வரும் பா baa என்று ஒலிக்கும்), மக்கள் மீது

ஏற்றுவது சரியல்ல.

ஆம் தமிழில் பாரதி என்பதை paaradhi என்று ஒலிப்பதுதான் சரியான ஒலிப்பு (தமிழில்).  உரோமன் எழுத்தில்லாமல் ஒலிப்பை

எழுதிக்காட்ட பா"ரதி' என்று நான் குறிப்பேன்.

Gandhi என்பது தமிழில் கா"ந்தி  என்றும்,

வட இந்தியாவில் கா'ந்தி என்றும்

ஆங்கிலதில் ^xகே'ன்டி  ( ^xகே' = Gæ ) என்றும் பொதுவாக வழங்கும்.

 

அன்புடன்

செல்வா

2010/7/31 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

[வேந்தன் அரசு]

Sureshgaru

 

Would you please explain this:

 

In Tamil for the word "Come" we say "vaa" and  for "on comming  or having come" it is "vanthu"

In kannada accoridn to rule chnages to 'Baa" and " Bandu"

In telugu it does not follow the va-ba rule but it is "Raa:

"raar aa sarasukku raa raa"

But for "On comming: it has to be "racchi". in the same manner as coosi, cEsi ( on looking, on doing")

 

But is "vacchi": Which means it is from "vaa" rather than "raa"

 

Now can you say which one is the proto dravidian among these?

 

vaa, baa or raa?

 

(Surprisingly it is "aa" in Hindi and guess in Sanskrit also )

 

 

30 ஜூலை, 2010 8:34 am அன்று, Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com> எழுதியது:

[C.R. Selvakumar]

Dear Vendhan,

 

Good questions! Thanks for writing in English for the sake of our

friend Suresh.

 

About your comment:

//(Surprisingly it is "aa" in Hindi and guess in Sanskrit also )//

 

In Tamil also aa means to come.

Note that aagaaRu (ஆகாறு)

means income (in Tamil described as varum vazi).

In TirukkuRaL we have aagaaRu aLaviTTi taayinum

(ஆகாறு அளவிட்டிதாயினும்)

Note the opposite pOgaaru (போகாறு).

 

aagutal (ஆகுதல்) means uNdaakutal, vaLartal (the root meaning

is varum (வரும்) = will come). விதைத்தால் முளை வரும்.

(vitaittaal muLai varum = (literally) if you seed the srpout will come) 

ஆகு (aagu) ==> aa as well (strictly agu==> aa I think)

 

In Tamil,  aa means to come (to do with come).

I don't know whether Dravidian Linguists will call this

as initial *v loss (aa -- vaa ).

 

I think even the form arugE  (= close) is connected semantically

(to some extent) to come (in the sense of coming closer)

vaa-varu, aa-aru

Just some thoughts

 

Regards

Selva

2010/7/31 வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com>

Sureshgaru

 

Would you please explain this:

 

(Surprisingly it is "aa" in Hindi and guess in Sanskrit also )

 

 

30 ஜூலை, 2010 8:34 am அன்று, Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com> எழுதியது:

 

--

வேந்தன் அரசு
சின்சின்னாட்டி
(வள்ளுவம் என் சமயம்)
”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே.”

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[வேந்தன் அரசு]

31 ஜூலை, 2010 6:14 pm அன்று, C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com> எழுதியது:

Dear Vendhan,

 

Good questions! Thanks for writing in English for the sake of our

friend Suresh.

 

About your comment:

//(Surprisingly it is "aa" in Hindi and guess in Sanskrit also )//

 

In Tamil also aa means to come.

Note that aagaaRu (ஆகாறு)

means income (in Tamil described as varum vazi).

In TirukkuRaL we have aagaaRu aLaviTTi taayinum

(ஆகாறு அளவிட்டிதாயினும்)

Note the opposite pOgaaru (போகாறு).

 

 

Dear Selva

 

I knew.  I, for one, who believe that there is no proto- dravidian but Tami.  I have enough questions to ask Suresh and so I am focusing  my questions towards that with out wasting much of Surshgaru time

 

If you have time  give  meanings in tamil for the technical terms in linguistics like palatial, valar etc.

 

 

 

[N. Ganesan]

On Jul 31, 2:14 pm, ஞானபாரதி <dgbhara...@gmail.com> wrote:
> ஐயா,
> தங்களின் நீண்ட விளக்கத்திற்கு நன்றி.
> இவை எனக்கு மேலும் சில கேள்விகளை எழுப்புகின்றன.
>
> <<எந்த வல்லினத்திற்கும் மூன்றுவிதமான ஒலிகளை தமிழ்ப் பேச்சுவழக்கில்
> நாம்
> இனங்காட்டுகிறோம். வெடிப்பொலி (plosive), கனைப்பொலி அல்லது அதிரொலி
> (voiced), உரசொலி (frigative).
> k, g, h
> c, j, s
> t, d, d'
> th, dh, dh'
> p, b, b'
> தமிழில் d', dh', b' ஆகிய உரசொலிகளை நாம் பெரிதும் வேறுபடுத்திக்
> காட்டுவதில்லை. h, s என்னும் இரண்டு உரசொலிகளே நம்மிடம் இப்பொழுது
> உள்ளன.
> இதற்கு முன்காலத்தில் மற்ற மூன்று உரசொலிகள் இருந்தனவா என்று தெரியாது.
> ஆனால் ஒலியியற் பேராசிரியர் புனல்.கே.முருகையன் அப்படி இருந்திருக்கலாம்
> என்று எண்ணுகிறார். >>
>
> சகரத்த்தை தவிர மற்ற தூய தமிழ்ச் சொற்களுக்கு உரசொலி உண்மையில் தேவையா?
> பயனில் இருந்ததா?தமிழில் தனித்து வரும்போது வெடிப்போலியாகவும்   மெய் இணை
> எழுத்துக்கள் சேர்தால் கனைப்பொலியும் மட்டுமே கொடுக்கின்றன.
>

இரு உயிரெழுத்துக்கு நடுவில் ககரம் ஹகரம் ஆக ஒலிக்கும்.
அகம், காகம், முருகன், அகில், முகில், பிறகு, ... சொல்லிப் பாருங்கள்.

1974 என்று நினைக்கிறேன். சு. நடராஜன் (மொழியியல் முனைவர்) இதுபற்றி
தமிழில் முதலில் எழுதினார். பிறகும் நிறையப் பேர் - இப்பொழுது புனல் க.
முருகையன்.

பேரா. ந. தெய்வசுந்தரம் இந்த ஃப்ரிக்கேட்டிவ் பற்றி விளக்கினார்:
http://groups.google.com/group/infitt_tamil_computing/msg/eb1e740aca03397c

தமிழின் க, ச இரண்டும் உரசொலிகள் ஆவதை பேரா. சி. இலக்குவனார்
தொல்காப்பிய மொழிபெயர்ப்பில் தெளிவு படுத்தியுள்ளார். தமிழ்
உச்சரிப்புக்குப் புகழ்பெற்ற
டிஎம்எஸ், பி. சுசீலா, வாரியார், பி. பி. ஸ்ரீனிவாஸ், ... பாடல்களைக்
கேட்டால் விளங்கும்.

ஹிந்து பத்திரிகை போன்றன இரண்டு உயிரெழுத்துகளுக்கு நடுவே
வரும் ககரத்தை g என்று எழுதுதல் தெலுங்கு, கன்னட தாக்கம்.
தமிழின் பழைய உச்சரிப்பு அதுவன்று. தமிழின் பழமை
காக்கும் தெந்தமிழகம், ஈழம் உச்சரிப்பு வைத்து சுவலெபில் போன்றோர்
சொல்லியுள்ளனர். (அ) உவன், உவள், இன்னும் இருப்பது
(ஆ) ஓம் என்னும் பிரணவ மந்திர மூலம் திராவிடம் என்று நிறுவவும்
யாழ் தமிழில் உள்ளது போல, பழந்தமிழ் உச்சரிப்பு kaaham, muhil,
azahu, muruhan, pirabaaharan, ... என்று உரசொலி இன்றும்
தெற்கே வழங்குகிறது.

> பாரதி
>
> (சிங்கள மக்களில் பெரும்பாலோரின் மூத்தமொழி தமிழாகத்தான் இருந்திருக்க
> வேண்டும், அம்மொழி, தமிழர்களை அவர்களின் மொழியை தன்வசப்படுத்தியிருக்க
> வேண்டும்!!!! இல்லையெனில் கப்பலில் வந்தவர்கள் இவ்வளவு மக்கள் தொகையை
> அடையமுடியுமா ?)
>

சமயம், மத தத்துவங்கள், ஆட்சி கங்கைக்கரையின் மகத மண்டலத்தில் இருந்து
வந்தன. ’டெக்னாலஜி ஆஃப் ரிலிஜன்’ அந்தக்காலத்தில் மக்களுக்கு
மொழிமாற்றம் செய்ய மிகப் பயன்பட்டது. அதனாலேயே ஆரிய சிறுபான்மையினராக
சிந்து சமவெளியில் உட்புகுந்தாலும், வட இந்தியா முழுக்க இந்தோ-ஆரிய
பாஷைகள் ஆக உருப்பெற்றன.

செல்வா கிரேக்க கலாச்சார வீழ்ச்சி பற்றிக் கேட்டார். அதுவும்
இதன்பாற்பட்டதே.
ரோமானியர்கள் கிரேக்கரை ஆளத் தொடங்கியதும், கிறித்துவ சமயம்
மேனிலை அடைந்ததும் பலகடவுளர், பல முடிபுகளைக் கொண்ட கிரேக்க கடவுளர்,
மதங்கள் (அனந்தாந்த கோட்பாடு என்பர் சமணர்) அழிக்கப்பட்டன.
அத்தோடு கிரேக்க சமூக மேன்மை முடிந்துவிட்டது. பின்னர் ஐரோப்பிய
மறுமலர்ச்சியின்போது மீள்கண்டுபிடிப்பானது.

ஈழத்திலும் ஐரோப்பியர் வருகையின் பின்னரே எழுத்து இலக்கியங்கள்
விரிகின்றன.
ஈழநாட்டில் பழைய தமிழ் இலக்கியங்கள் இல்லை. ஒன்றிரண்டு குறிப்புகள்
உண்டு.
இப்போதிருப்பவை அனேகமாக, காலனி ஆட்சியில் உருவானவை.
பிரபந்தங்கள் தமிழ்நாட்டு மாதிரிகளைப் பார்த்துச் செய்யப்பட்டவை.
கிறிஸ்துவ மதபோதகர்கள் வந்தபிறகு தமிழ்க்கல்வி அங்கே செழிக்கிறது.

நா. கணேசன்

[C.R. Selvakumar]

Dear Vendhan,

 

Velar is

"a consonant produced with the back of the tongue touching or near the soft palate"

(where our tamil க, ங are produced)

 

Palatal

"It is produced with the front of the tongue near or touching the hard palate (as `y'

) or with the blade of the tongue near the hard palate (as `ch' in `chin' or `j' in `gin')"

How we would produce (ச்)ச or ஞ்ச . நாக்கின் முன்பக்கம் மேலண்ணத்தைத்

தொட்டு எழுப்பும் ஒலியை palatal என்கிறார்கள். பேலட் என்பது மேலண்ணம்தான்.(வாயின் உட்கூரை).

 

You can find definitions of any words by typing define:word (after define, put a colon : and

then type the word for which you need definition). We should add these words

in Wiktionary (Tamil)

 

Regards

Selva

 

2010/7/31 வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com>

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[C.R. Selvakumar]

அன்புள்ள கணேசன்,

 

voiceless velar fricative என்பதை [x] என்று காட்ட வேண்டும்.

அது h அல்ல, யார் சொன்னாலும்! வீணாக குழப்பாதீர்கள்.

இந்த காற்றொலி கலந்த ஒலியாகிய

வி'ரிக்கேட்டிவில் (fricative) மிகப்பல வகைகள் உள்ளன.

ஆகவே வேலார் (velar) என்று கூறுதல் மிகுமுதல் தேவை.

க, ங ஆங்கியவை உருவாகும் இடம் இந்த மென்மையான

பின்னண்னம்தான் ((வேலார்).

 

காற்றுரசொலி இருந்தால் வி'ரிக்கேட் (fricate).

எந்த அளவுக்கு இந்த காற்றொலி

உண்டு என்பது மாந்தருக்கு மாந்தர் மாறுவது.

சரியான ஒலிப்பு (யார் சொல்வது எது சரி என்று?)

g (80-90%) + [x] (20-10%). இந்த g-x  பகிர்வுகள்

70-30 ஆக இருக்கலாம் வேறாகவும் இருக்கலாம்.

அருள்கூர்ந்து மீண்டும் மீண்டும் h என்று சொல்லலதீர்கள்

அது சரியான தகவல் இல்லை அது உண்மை இல்லை.

 

அன்புடன்

செல்வா

2010/7/31 N. Ganesan <naa.g...@gmail.com>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[வேந்தன் அரசு]

29 ஜூலை, 2010 8:26 pm அன்று, iraamaki <p...@giasmd01.vsnl.net.in> எழுதியது:

அன்பிற்குரிய வேந்தன்,

 

http://valavu.blogspot.com/2006/03/3.html 

 

என்ற வலைப்பதிவு இடுகையில் இது பற்றி விவரமாகப் பேசியிருக்கிறேன். சிவகங்கை வட்டாரத் தமிழில் இருக்கும். புரிந்துகொள்ளுவீர்கள் என்று எண்ணுகிறேன்.

 

சகரத்திற் தொடங்கும் சொற்கள் தொல்காப்பியர் காலத்தில் இல்லை என்ற கூற்றை நான் ஏற்பவன் இல்லை. எந்த வழியில் ஓர்ந்து பார்த்தாலும், அந்தக் கூற்றில் உண்மையிருப்பதாய் எனக்குத் தோன்றவில்லை.

 

 

 

இராமகி ஐயா

 

இது ஏற்க கூடியதாக இல்லை. இரண்டு இடங்களில் பாடபேதம் வருமோ?

 

 

"க, த, ந, ப, ம எனும் ஆவைந் தெழுத்தும்
எல்லா உயிரொடும் செல்லுமார் முதலே
சகரக் கிளவியும் அவற்றோர் அற்றே
அவை ஔ என்னும் ஒன்றலங் கடையே
"

 

நற்றிணையின் 400 பாடலகலின் 4000 அடிகளில் நாம் காண்பவை இவையே:

 

நிழக்தகவுப்படி ஒரு சில சொற்களாவது இருக்கணுமே!

 

”சிறியிலை சந்தின ஆடு பெருங்காட்டே”

 

”நீடிய சடையோடு ஆடிய மேனி”

 

”ஆர் இரும் சதுக்கத்து அஞ்சுவர குழறும்”

 

இவை வடசொல்லாக தோன்றுகின்றன.

 

அதே நேரம்

 

சமர்-அமர்

சபை -அவை

சமயம்- அமயம்

 

என தமிழில் மரபில் பெயர்த்துள்ளார்கள் எனும் போது தொல்காப்பியர் காலத்து செந்தமிழில் சகரகிளவியும் சை, செள் கிளவியும் முதல் எழுத்தாக இருக்கவில்லை என்றும் இறக்குமதி சொற்களை தமிழ்ப்படுத்தி பயன்படுத்தியுள்ளார்கள் என்றுதான் துணிய இயலும்

 

நீங்கள் பட்டியல் இட்ட சகர சொற்கள் பிற்காலத்தில் தமிழில் தோன்றி இருக்கணும்

 

 

[N. Ganesan]

On Jul 31, 6:29 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:
> அன்புள்ள கணேசன்,...
>
> read more »

>
> voiceless velar fricative என்பதை [x] என்று காட்ட வேண்டும்.

[x] is IPA notation. But in simple terms, Tamil scholars
just use h, e.g., by Ci. Ilakkuvanar, G. L. Hart, N.
Deivasundaram, ...

More correctly, nowadays with unicode in web, we can
write this voiceless fricative as h with a small arc below.

http://books.google.com/books?id=IiXVqyEkPKcC&pg=PA103&dq=%22voiceless+velar+fricative%22+h&hl=en&ei=5bVUTKOZAYH88AbD9ZiyBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22voiceless%20velar%20fricative%22%20h&f=false

NG

> அது h அல்ல, யார் சொன்னாலும்! வீணாக குழப்பாதீர்கள்.
> இந்த காற்றொலி கலந்த ஒலியாகிய
> வி'ரிக்கேட்டிவில் (fricative) மிகப்பல வகைகள் உள்ளன.

> ஆகவே *வேலார்* (velar) என்று கூறுதல் *மிகுமுதல் தேவை.*
> *க, ங ஆங்கியவை உருவாகும் இடம்* இந்த மென்மையான

> பின்னண்னம்தான் ((வேலார்).
>

> *காற்றுரசொலி இருந்தால் வி'ரிக்கேட் (fricate).*

> எந்த அளவுக்கு இந்த காற்றொலி
> உண்டு என்பது மாந்தருக்கு மாந்தர் மாறுவது.
> சரியான ஒலிப்பு (யார் சொல்வது எது சரி என்று?)
> g (80-90%) + [x] (20-10%). இந்த g-x  பகிர்வுகள்
> 70-30 ஆக இருக்கலாம் வேறாகவும் இருக்கலாம்.
> அருள்கூர்ந்து மீண்டும் மீண்டும் h என்று சொல்லலதீர்கள்
> அது சரியான தகவல் இல்லை அது உண்மை இல்லை.
>
> அன்புடன்
> செல்வா
>

> 2010/7/31 N. Ganesan <naa.gane...@gmail.com>

> >http://groups.google.com/group/infitt_tamil_computing/msg/eb1e740aca0...

> > கிறிஸ்துவ மதபோதகர்கள் வந்தபிறகு தமிழ்க்கல்வி அங்கே- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

[C.R. Selvakumar]

குறியீடு முகன்மை அல்ல, மென்மையான

பின்னண்ண அடிநாவொலி

(வேலார், velar) என்பது இன்றியமையாதது.

உரோமன் h அதல்ல.

தமிழில் ஃக என்பதும் இந்த பின்னண்ண அடிநாவொலி,

ஆனால் காற்றுரசொலி (வி'ரிக்கேட்டிவ்) உண்டு.

வருவாக என்பதை வருவாஃக என்று சொல்வது

சிலர் தங்கள் பேச்சு வழக்கில் சொல்வது.

காகம் என்பதைக் காஃகம் என்று சொல்வதில்லை,

ஆனால் kaagam என்போம், அதில் வௌம் g யில்

சிறிதளவு காறுரசொலி உண்டு. ஆனால் எப்படி

வேண்டுமானாலும் திரித்து ஒலிக்கலாம்தானே.

எனவே kaaham என்பாரும் உளர் (இது கூட

கா(ஃ)கம் என்பது போல ஒலிக்கும்.

கா^ஃக'ம் என்று சொல்லலாம்.

 

குறியீட்டை விட்டுவிடுங்கள். க ங எங்கு உண்டாகின்றதோ

அங்கு அதே ஒலியோடு காற்றுரசொலி சேர்ந்த ஒலி.

ஒப்புக்கொள்கின்றீர்களா?

 

இங்கு, அங்கு என்று சொல்லும்ம்பொழுதும் இந்த

காற்றுரசொலி உண்டு ஆனால் மிகச் சிறிதளவு

மட்டுமே உண்டு.

இப்படிச் சிறு சிறு வேறுபாடுகள் உண்டு என்று

தொல்காப்பியரே சொல்லியிருக்கின்றார்.

அன்புடன்

செல்வா

2010/7/31 N. Ganesan <naa.g...@gmail.com>

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[N. Ganesan]

On Jul 31, 7:13 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:

> குறியீடு முகன்மை அல்ல, மென்மையான
> பின்னண்ண அடிநாவொலி

> (வேலார், velar) என்பது *இன்றியமையாதது*.

> உரோமன் h அதல்ல.

Linguists mark the Voiceless velar fricative
with a h with an arc below.

Tamils can use that convention, instead of
The Hindu approach: using g for 'voiceless velar fricative'!!

NG

> தமிழில் ஃக என்பதும் இந்த பின்னண்ண அடிநாவொலி,
> ஆனால் காற்றுரசொலி (வி'ரிக்கேட்டிவ்) உண்டு.
> வருவாக என்பதை வருவாஃக என்று சொல்வது
> சிலர் தங்கள் பேச்சு வழக்கில் சொல்வது.
> காகம் என்பதைக் காஃகம் என்று சொல்வதில்லை,
> ஆனால் kaagam என்போம், அதில் வௌம் g யில்
> சிறிதளவு காறுரசொலி உண்டு. ஆனால் எப்படி
> வேண்டுமானாலும் திரித்து ஒலிக்கலாம்தானே.
> எனவே kaaham என்பாரும் உளர் (இது கூட
> கா(ஃ)கம் என்பது போல ஒலிக்கும்.

> காஃக'ம் என்று சொல்லலாம்....
>
> read more »

>
> குறியீட்டை விட்டுவிடுங்கள். க ங எங்கு உண்டாகின்றதோ
> அங்கு அதே ஒலியோடு காற்றுரசொலி சேர்ந்த ஒலி.
> ஒப்புக்கொள்கின்றீர்களா?
>

> *இங்கு, அங்கு* என்று சொல்லும்ம்பொழுதும் இந்த

> காற்றுரசொலி உண்டு ஆனால் மிகச் சிறிதளவு
> மட்டுமே உண்டு.
> இப்படிச் சிறு சிறு வேறுபாடுகள் உண்டு என்று
> தொல்காப்பியரே சொல்லியிருக்கின்றார்.
>
> அன்புடன்
> செல்வா

> 2010/7/31 N. Ganesan <naa.gane...@gmail.com>

>
>
>
>
>
> > On Jul 31, 6:29 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
> > wrote:
> > > அன்புள்ள கணேசன்,...
>
> > > read more »
>
> > > voiceless velar fricative என்பதை [x] என்று காட்ட வேண்டும்.
>
> > [x] is IPA notation. But in simple terms, Tamil scholars
> > just use h, e.g., by Ci. Ilakkuvanar, G. L. Hart, N.
> > Deivasundaram, ...
>
> > More correctly, nowadays with unicode in web, we can
> > write this voiceless fricative as h with a small arc below.
>

> >http://books.google.com/books?id=IiXVqyEkPKcC&pg=PA103&dq=%22voiceles...

> > > > > (சிங்கள மக்களில் பெரும்பாலோரின் மூத்தமொழி- Hide quoted text -

[C.R. Selvakumar]

2010/7/31 N. Ganesan <naa.g...@gmail.com>

On Jul 31, 7:13 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:

> குறியீடு முகன்மை அல்ல, மென்மையான
> பின்னண்ண அடிநாவொலி
> (வேலார், velar) என்பது *இன்றியமையாதது*.
> உரோமன் h அதல்ல.

Linguists mark the Voiceless velar fricative
with a h with an arc below.

Tamils can use that convention, instead of
The Hindu approach: using g for 'voiceless velar fricative'!!

NG

 

இந்து நாளிதழ் எழுதுவது சரியான முறைதான்.

காற்றுரசொலி எவ்வளவு என்பதில் காருத்து வேறுபாடு

உண்டு. முருகன் என்பதை Murugan என்று எழுதுவது

சரிதான், ஆனால் அந்த g என்பதில் காற்றுரசொலி

கொஞ்சம் உண்டு. கொங்கு என்னும்சொல்லிலும் கூட

கு என்பதில் சிறிது காற்றுரசொலி உண்டு.

சொல்லிப்பாருங்கள்!  இதெல்லாம் நுட்ப வேறுபாடுகள்.

உண்மை ஒரு சிலர் கூடுதலாக காற்றுரசொலி

கலந்து வருவாஃக என்பார்கள். வருக என்பதை

Varuga என்பதற்கு மாறாக வருஃக (varu[x]a) என்பார்கள்.

சிலர் மகன் என்பதை மவன் என்கிறார்கள். மகன்

மஃகன், மவன், மோன் (செந்தமிழ் மான் (செம்மான்))

எல்லாமும் ஒலிப்புதான். "சரியான ஒலிப்பு"

magan. தங்கம் என்று சொல்லும்பொழுது ங்

என்பதில் சிறிது நிற்பதால் g இன்னும்

தெளிவாக கேட்கின்றது (மூக்கொலியும் சிறிது

சேர்ந்து கொள்கின்றது).

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[C.R. Selvakumar]

ஆங்கில விக்கிப்பீடியாவில் முதல் வரியே

 

The voiceless velar fricative is a type of

consonantal sound used in some spoken languages.

 

கண்டு கொள்க.

 

அன்புடன்

செல்வா

2010/7/31 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

[N. Ganesan]

On Jul 31, 7:56 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:

> ஆங்கில விக்கிப்பீடியாவில் முதல் வரியே
>
> The voiceless velar fricative is a type of
> consonantal sound used in some spoken languages.
>
> கண்டு கொள்க.
>

This sound *cannot* be represented as g (voiced plosive).

> அன்புடன்
> செல்வா

> 2010/7/31 C.R. Selvakumar <c.r.selvaku...@gmail.com>

> >> tamilmanram...@googlegroups.com<tamilmanram%2Bunsubscribe@googlegr­oups.com>

> >> .
> >> For more options, visit this group at
> >>http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.
>
> > --
> > Regards
> > Selva
> > ___________________
> > C.R.(Selva) Selvakumar
>
> --
> Regards
> Selva
> ___________________

> C.R.(Selva) Selvakumar- Hide quoted text -

[N. Ganesan]

On Jul 31, 7:51 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:
>

> இந்து நாளிதழ் எழுதுவது சரியான முறைதான்.
> காற்றுரசொலி எவ்வளவு என்பதில் காருத்து வேறுபாடு
> உண்டு. முருகன் என்பதை Murugan என்று எழுதுவது
> சரிதான், ஆனால் அந்த g என்பதில் காற்றுரசொலி
> கொஞ்சம் உண்டு. கொங்கு என்னும்சொல்லிலும் கூட
> கு என்பதில் சிறிது காற்றுரசொலி உண்டு.
> சொல்லிப்பாருங்கள்!  இதெல்லாம் நுட்ப வேறுபாடுகள்.
> உண்மை ஒரு சிலர் கூடுதலாக காற்றுரசொலி
> கலந்து வருவாஃக என்பார்கள். வருக என்பதை
> Varuga என்பதற்கு மாறாக வருஃக (varu[x]a) என்பார்கள்.
> சிலர் மகன் என்பதை மவன் என்கிறார்கள். மகன்
> மஃகன், மவன், மோன் (செந்தமிழ் மான் (செம்மான்))
> எல்லாமும் ஒலிப்புதான். "சரியான ஒலிப்பு"
> magan. தங்கம் என்று சொல்லும்பொழுது ங்
> என்பதில் சிறிது நிற்பதால் g இன்னும்
> தெளிவாக கேட்கின்றது (மூக்கொலியும் சிறிது
> சேர்ந்து கொள்கின்றது).
>
> அன்புடன்
> செல்வா
>

what Tamil linguists are saying is very different.
Kongu: this g is voiced plosive after the nasal letter ng,
just like panju: has j sound after the nasal letter nj.

But pasi, muruḫan are voiceless fricatives.

anbudan
N. Ganesan

[C.R. Selvakumar]

//This sound *cannot* be represented as g (voiced plosive).//

 

சரியான ஒலிப்பு g (voiced plosive) + [x] ஓரளவு

காற்றுரசொலி கலந்திருக்கும்.  இந்த ஓரளவு

என்பது சிறிதளவு.

(The "correct" pronounciation is g (voiced plosive) with an amount of fricative

sound).

2010/7/31 N. Ganesan <naa.g...@gmail.com>

[N. Ganesan]

On Jul 31, 8:15 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
wrote:

> //This sound *cannot* be represented as g (voiced plosive).//
>
> சரியான ஒலிப்பு g (voiced plosive) + [x] ஓரளவு
> காற்றுரசொலி கலந்திருக்கும்.  இந்த ஓரளவு
> என்பது சிறிதளவு.
> (The "correct" pronounciation is g (voiced plosive) with an amount of
> fricative
> sound).

This is your theory.

But not so, if you read Tamil linguists' works:
http://www.lisindia.net/Tamil/Tamil_script.html

N. Ganesan

> 2010/7/31 N. Ganesan <naa.gane...@gmail.com>

>
>
>
>
>
> > On Jul 31, 7:56 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
> > wrote:
> > > ஆங்கில விக்கிப்பீடியாவில் முதல் வரியே
>
> > > The voiceless velar fricative is a type of
> > > consonantal sound used in some spoken languages.
>
> > > கண்டு கொள்க.
>

> > This sound *cannot* be represented as g (voiced plosive).- Hide quoted text -

[Suresh Kolichala]

2010/7/31 N. Ganesan <naa.g...@gmail.com>:

>
>
> On Jul 31, 8:15 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
> wrote:
>> //This sound *cannot* be represented as g (voiced plosive).//
>>
>> சரியான ஒலிப்பு g (voiced plosive) + [x] ஓரளவு
>> காற்றுரசொலி கலந்திருக்கும்.  இந்த ஓரளவு
>> என்பது சிறிதளவு.
>> (The "correct" pronounciation is g (voiced plosive) with an amount of
>> fricative
>> sound).
>
> This is your theory.

Ganesan is right. The tamil pronunciation of this sound is ḫ=[x]. Even
in certain dialects of Telugu, we hear people pronounce /g/ in pagalu
(day time), sagamu (half) as paḫalu, saḫamu etc.

I hope people would review the availabe sholarly literature before
proposing their own theories. There is at least 200 years of research
that has gone into the science of phonology and phonetics, and there
are well-established theories on what each of these sounds constitute
and how to represent them. Of course, there is nothing wrong in
questioning the well-established theories. In fact, scientific
progress is often achieved through challenging and falsifying
established theories (only if you accept Popper’s philosophy of
scientific progress! If you are a fan of Kuhn's Paradigm Shift, then
all bets of off :-)). However, the daunting task of challenging the
established theories requires an intellectual rigor reflecting a
deeper understanding of existing theories, without which any such
attempts cannot be but labeled as idle speculations!

I wish I could actively participate in these discussions, but the
timing couldn't have been worse. I hope to come back later to join you
folks in continuing this thread.

Thanks,
Suresh.

[C.R. Selvakumar]

Dear Suresh,

 

I'm aware of what you.

Keep in mind GIGO

(yes I'm aware of the prescriptive, descriptive,

spoken-primacy etc.).

I said the "correct" pronounciation.

I had produced many you-tube examples

to speak for my view-point and a similar

set of you-tube videos Ganesan had produced to

bring support  his view-point.

 

And there are examples both groups claim

that they support their views. :)

 

In all the 200 year research history, if there

was a systematic, well-documented,

demographic-propotioned study (on this

matter), please point to me and I'll correct

my impressions. Just like the fact that many

Tamils, due to poor educational practices,

perhaps of late, are unable to pronounce

zha (ழ), but there are many who do.

The intrisic biases and/or flaws of research

also have to be taken into account. There

are hundreds of cases.

I'm quite aware of Ganesan's viewpoints.

With respect to the "correct" pronounciation,

he is not right. The words pagal (day) பகல்), paagal

(snake gourd, பாகல்) etc. are to be pronounced

as pagal and paagal and not as pahal and paahal.

Hair-splitting detail, if you want pag*al and paag*al

where the g* represents a degree of [x] fricative

sound mixed in.

The question is who am I or anybody else to say

that "this" is correct.  Well this question can be

posed everywhere. To this day, fortunately, there

are people who do say "correctly" ழ and

pagal, paakal (paagaRkkaay).

 

Regards

Selva

 

2010/8/1 Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.

To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.

For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[N. Ganesan]

On Aug 1, 12:01 pm, Suresh Kolichala <suresh.kolich...@gmail.com>
wrote:
> 2010/7/31 N. Ganesan <naa.gane...@gmail.com>:

>
>
>
> > On Jul 31, 8:15 pm, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com>
> > wrote:
> >> //This sound *cannot* be represented as g (voiced plosive).//
>
> >> சரியான ஒலிப்பு g (voiced plosive) + [x] ஓரளவு
> >> காற்றுரசொலி கலந்திருக்கும்.  இந்த ஓரளவு
> >> என்பது சிறிதளவு.
> >> (The "correct" pronounciation is g (voiced plosive) with an amount of
> >> fricative
> >> sound).
>
> > This is your theory.
>
> Ganesan is right. The tamil pronunciation of this sound is ḫ=[x]. Even
> in certain dialects of Telugu, we hear people pronounce /g/ in pagalu
> (day time), sagamu (half) as paḫalu, saḫamu etc.
>

Thanks for bringing out the Telugu evidence.
The Centamiz phonology preserved in Tamil (Madurai, Nellai, Jaffna,
Kovai, ...) is paḫal, paaḫal.

what was Proto-Dravidian phonology like? K. Zvelebil has an answer:
K. Zvelebil, Drav. linguistics today, 1984 wrote:
"Proto-Dravidian phonology may be very much like (Old) Tamil;
In morphology and syntax, Tamil and South Dravidian had their
far-reaching innovations".

We have to use ḫ for Tamil intervocalic -k-, & not -g-
(-g- is after the nasal G(ng) letter).

N. Ganesan

[வேந்தன் அரசு]

1 ஆகஸ்ட், 2010 1:25 pm அன்று, C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com> எழுதியது:

Dear Suresh,

 

I'm quite aware of Ganesan's viewpoints.

With respect to the "correct" pronounciation,

he is not right. The words pagal (day) பகல்), paagal

(snake gourd, பாகல்) etc. are to be pronounced

as pagal and paagal and not as pahal and paahal.

 

Dear Selva

 

I have debated with Ganeshar on this. I think he  spells vandaga as vandaha. That is the issue

 

I listen the song "azakenRa sollukku murugaa"

But Ganeshar listens as "azakenRa sollukku muruhaa"

 

"Suththi suththi vanthaaha"  is onesong where it is clearly ha

 

 

I

[Mayooranathan Ratnavelupillai]

In Sri Lanka we never pronounce பகல் as "pagal". it is always pronounced as "pahal". can someone give evidence from tholkappiyam or any other grammatical works for the claim that "pagal" is the correct pronounciation?

 

Mayooranathan.

2010/8/2 வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com>

--

[வேந்தன் அரசு]

2 ஆகஸ்ட், 2010 12:12 am அன்று, Mayooranathan Ratnavelupillai <rmayoor...@gmail.com> எழுதியது:

In Sri Lanka we never pronounce பகல் as "pagal". it is always pronounced as "pahal". can someone give evidence from tholkappiyam or any other grammatical works for the claim that "pagal" is the correct pronounciation?

 

andra people  and eelam pepole say one as oNdu.

 

The reason:

 

By the rules of transofrmation Ru becoume du in Telugu. . Sine n cannot  sit before du, they have to pronounce as Ndu.

so onRu> ondu>oNdu

 

It is strange the one is pronounce as okatti but eleven is pronounced as pathakoNdu.

pathi + oNdu= pathakoNdu.  instead of patha okatti.

 

Only derived languagues will have these anamolies.

 

[N. Ganesan]

On Aug 1, 11:12 pm, Mayooranathan Ratnavelupillai

<rmayooranat...@gmail.com> wrote:
> In Sri Lanka we never pronounce பகல் as "pagal". it is always pronounced as
> "pahal". can someone give evidence from tholkappiyam or any other
> grammatical works for the claim that "pagal" is the correct pronounciation?
>
> Mayooranathan.

yes. This is one of the ancient features of Tamil preserved in Lanka.

My question to Suresh, who mentioned that even in Andhra, we hear
it as pahalu some times. Then, why Telugu always writes
its words with a -g- for intervocalical -k-?

My thinking is: It's possible Telugu grammarians did not realize
the fricative sound in -k-, because in Sanskrit alphabet,
it is k, kh, g, gh is the first varga aksharams. And Sanskrit
has one-to-one correspondence and no voiceless fricatives
for hard consonants.

This is especially interesting because of Sanskrit-(Cnetral) Dravidian
interaction, as Hans Hock in his book, Historical Linguistics, says
that voiceless velar fricative tends to become h. See pg. 131
http://books.google.com/books?id=a6DOuPGFAmAC&pg=PA131&dq=hans+hock+historical+linguistics+%22voiceless+velar+fricative%22&hl=en&ei=W7NWTODUD4L_8AbHm9yrAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

That happens only in the Deep South, but not in the Deccan.
Also, the Brahmin population is almost close to zero in Lanka,
except those few who went as priests. And, esp. in the last century or
so,
Unlike Tamil Nadu, Sanskrit was never a dominant political
elite language in Sri Lanka, both among Buddhists or Hindus.

N. Ganesan

[N. Ganesan]

On Aug 1, 11:12 pm, Mayooranathan Ratnavelupillai
<rmayooranat...@gmail.com> wrote:

> In Sri Lanka we never pronounce பகல் as "pagal". it is always pronounced as
> "pahal". can someone give evidence from tholkappiyam or any other
> grammatical works for the claim that "pagal" is the correct pronounciation?
>
> Mayooranathan.
>

There is no grammatical rule in Tolkappiyam for 'pagal'.

---------------

paḫal of Jaffna Tamil is ancient, as OM sign,
or medial deictics - uvan, utu, uvaL in daily speech.

Hope you will find this paper on OM useful. Asokan Parpola
described once how tough it was to publish
this among Sanskritists when he was young.
In those days, no one could dare to write that
much influence on Sanskrit from Dravidian or Tamil
in important aspects of Sanskrit heritage like Om.
Hans Hock has an article denying this influence.


Asko Parpola, "On the Primary Meaning and Etymology of the Sacred
Syllable OM",
Studia Orientalia (Finnish Oriental Society) vol 50, 1980

where Asokan proposes that it's Dravidian OM (esp. OM as used in
the Jaffna Tamil dialect) that developed as the religious symbol of
all the religions born in India: Hinduism, Buddhism, Jainism and
Sikhism.
I've placed Om paper (1980) as a PDF,
http://www.scribd.com/doc/15050686/Parpola-Om

N. Ganesan

[N. Ganesan]

On Aug 1, 4:34 pm, வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com> wrote:
> 1 ஆகஸ்ட், 2010 1:25 pm அன்று, C.R. Selvakumar

> <c.r.selvaku...@gmail.com>எழுதியது:

>
> > Dear Suresh,
>
> > I'm quite aware of Ganesan's viewpoints.
> > With respect to the "correct" pronounciation,
> > he is not right. The words pagal (day) பகல்), paagal
> > (snake gourd, பாகல்) etc. are to be pronounced
> > as pagal and paagal and not as pahal and paahal.
>
> Dear Selva
>
> I have debated with Ganeshar on this. I think he  spells vandaga as vandaha.
> That is the issue
>
> I listen the song "azakenRa sollukku murugaa"
> But Ganeshar listens as "azakenRa sollukku muruhaa"
>

Suresh and Mayooranathan:

You can listen to
azaḫenra collukku Muruḫaa: (by TMS)
http://www.youtube.com/watch?v=yTkeCO30_Ro&feature=related

We can do Acoustic signal analysis (FFT) & show it also,
as linguists have recorded this ancient Tamil feature
for 150 years.

N. Ganesan

[N. Ganesan]

Dear Suresh,

A question: if possible, please find out & tell me which linguist
wrote about
"voiceless velar fricative" (ḫ) in Tamil first? May be you can check
with BhK?

Thanks,
N. Ganesan

[C.R. Selvakumar]

Dear Mayooranathan,

 

Tholkaappiyam only says the place of articulation. For voiceless dorso velar fricative,

also the place of articulation is the same. Tholkaappiyam does NOT say things

like காற்றொலி, காற்றுரசொலி. (but this is not a disqualifier, because he

does not say for the inntervocalic -c- . Say like கசடு (today we say kas*du where

s* is like s but exactly so). In pronuncing பகல், மகன், பாகல், பாகு, பாகன்,

முருகன் etc. the variations possible (from individiual to individual for the

intervocalic -k- is large. If I remember correctly even R.E. Asher said in lax

conversation or something like it would be voiceless dorso velar fricative.

Here there is no dispute about dorso-velar. Only about voiceless and fricative.

In colloquially spoken contexts, depending upon the situation  (caste, geographical

location, social status, the injection of mood and emotional colour etc. ),

the variations in the pronounciations are quite a lot. Sure it is not a pure

voiced and sure there is a certain degree of fricativeness (if there is such a word),

but it is h (or pure [x]) . In Tamil Nadu too many would say வருவாஃக, போவாஃக,

in emotional state நாதழுதழுக்க முருஃகா (not முருஹா !!) or முருகையா as

முருஃகையா (not முருஹையா)  If one

carefully observes, when it is spoken properly one will notice it is more like

g + [x] NOT h, nor is it 100% [x]. But then one should know how to pronounce it

properly (like ழ). சித்திரமும் கைப்பழக்கம் செந்தமிழும் நாப்பழக்கம்.

There are people who say பளக்கம் (பழக்கம்), மள (மழை). தமில் (தமிழ்)

are correct. You can't bring Tholkaappiyam to prove the first two, but perhaps we can

prove it is not தமில் (but if the guy says தமிள் one can not disprove). Like

music, and many other live arts, language is a living art of a certain kind. There can 

be and will be changes in its pronounciation. But one of the great achievements, in my

mind, about Tamil, is they had conciously designed to have minimum variation to

take place (I'm afraid I won't be able to articulate this right now), but Tamil si not

one of those languages that developed accidently, and the modern linguists would

dismiss this as nonsense, which I'm aware, but I leave it for those who would like to

examine the Tamil system and language more deeply.

 

So, Myooranathan, it is a subtle point, but murugan and pagal are the correct

transliterations, if greater accuracy is needed murug*an and pag*al where g* refers

to a degree of diminished voiced status and more like voice-less and added to it

a degree of fricativeness. The amount and degree will vary a lot due to demography

contexts (emotional etc.).

 

Regards

Selva

circu

2010/8/2 Mayooranathan Ratnavelupillai <rmayoor...@gmail.com>

[C.R. Selvakumar]

//Say like கசடு (today we say kas*du where
s* is like s but exactly so)//

 

I meant to say :

(today we say kas*du where

s* is like s but not exactly so)

 

Thanks

Selva

2010/8/2 C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com>

[N. Ganesan]

On Aug 2, 7:30 am, "C.R. Selvakumar" <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:

> So, Myooranathan, it is a subtle point, but murugan and pagal are the
> correct
> transliterations, if greater accuracy is needed murug*an and pag*al where g*
> refers
> to a degree of diminished voiced status and more like voice-less and added
> to it
> a degree of fricativeness. The amount and degree will vary a lot due to
> demography
> contexts (emotional etc.).
>

Linguists use ḫ for the voiceless velar fricative: Muruḫan and paḫal.
ḫ = [x] you're talking about in IPA.

R. E. Asher gives the fricative name for s* fricative,
can get the diacritic for s in pasi, miisai, visai, ... etc.,
but do we need this diacritic?

-k- is -ḫ-. like -c- is -s-

Regards,
N. Ganesan

> Regards
> Selva
> circu
>
> 2010/8/2 Mayooranathan Ratnavelupillai <rmayooranat...@gmail.com>

>
>
>
>
>
> >  In Sri Lanka we never pronounce பகல் as "pagal". it is always pronounced
> > as "pahal". can someone give evidence from tholkappiyam or any other
> > grammatical works for the claim that "pagal" is the correct pronounciation?
>
> > Mayooranathan.
>

> > 2010/8/2 வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com>
>
> >> 1 ஆகஸ்ட், 2010 1:25 pm அன்று, C.R. Selvakumar <c.r.selvaku...@gmail.com>எழுதியது:

>
> >>> Dear Suresh,
>
> >>> I'm quite aware of Ganesan's viewpoints.
> >>> With respect to the "correct" pronounciation,
> >>> he is not right. The words pagal (day) பகல்), paagal
> >>> (snake gourd, பாகல்) etc. are to be pronounced
> >>> as pagal and paagal and not as pahal and paahal.
>
> >> Dear Selva
>
> >> I have debated with Ganeshar on this. I think he  spells vandaga as
> >> vandaha. That is the issue
>
> >> I listen the song "azakenRa sollukku murugaa"
> >> But Ganeshar listens as "azakenRa sollukku muruhaa"
>
> >> "Suththi suththi vanthaaha"  is onesong where it is clearly ha
>
> >> I
>
> >> --
> >> வேந்தன் அரசு
> >> சின்சின்னாட்டி
> >> (வள்ளுவம் என் சமயம்)
> >> ”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே.”
>
> >> --
> >>  You received this message because you are subscribed to the Google
> >> Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
> >> To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
> >> To unsubscribe from this group, send email to

> >> tamilmanram...@googlegroups.com<tamilmanram%2Bunsubscribe@googlegr oups.com>
> >> .

> >> For more options, visit this group at
> >>http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.
>
> >   --
> > You received this message because you are subscribed to the Google Groups
> > "தமிழ் மன்றம்" group.
> > To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
> > To unsubscribe from this group, send email to

> > tamilmanram...@googlegroups.com<tamilmanram%2Bunsubscribe@googlegr oups.com>
> > .

[வேந்தன் அரசு]

>
> >> "Suththi suththi vanthaaha"  is onesong where it is clearly ha

 

வந்தீர்கள் நு சொல்லும் போது ர் சொல்லிவிட்டு க சொல்லும் போது ஹ ஒலிக்க வாய்ப்பு இருக்கு

 

ர் சைலண்ட் ஆகிவிட்டதால் வந்தீஹ என சொலுறாங்க

 

மற்ரப்டி பகல் என்பது pagal தான்

[வேந்தன் அரசு]

1 ஆகஸ்ட், 2010 1:01 pm அன்று, Suresh Kolichala <suresh.k...@gmail.com> எழுதியது:

I wish I could actively participate in these discussions, but the
timing couldn't have been worse. I hope to come back later to join you
folks in continuing this thread.

 

My next question to Sureshgaர்u would be this:

 

If  kananda were form proto dravidan and not from tamil then the morphing rules shoud apply to other dravidian words that ar not in tamil but in telugu.

 

As we all know, there is clearly this  rule that 'pa" of  tamil converts to ha in Kannada. Is the rule followed with respect to telugu  to Kannada.?

 

There are manyy words in telugu that are not in tamil and I want to know how they become  kananda

 

The word "paNdu" in telugu has atleast three meanings. Fruit, growth (of plants), lie down.

 

Are there any words in Kannada that have morphed to haNdu with atleast one of the above three meanings.

 

Anyone who knows kananda can tell me the words in kananda  for these.

[C.R. Selvakumar]

Good question Vendhan!

 

You can look at hundreds of words just starting with ಪ (pa, ப).

But there are words starting with paa, pi, pii, pu etc.

See here just for words starting with pa :

words starting with pa

While I find words like ಪಣಿ (paNi, பணி) , paNya (farm,),

ಪಣಿಗೆ (paNige, பணிகெ) etc. I didn't find paNdu.

But there are words like ಬಂಡೆ (paNde, பண்டெ rock).

 

I don't believe the rule Tamil pa--> kannada haa is valid

except for a few words and the rule often stated in

Dravidian HL books are suspect  

(as far as I am concerned). Even the word paal (Tamil, meaning

division as in aaNpaal, peNpaal) exists in Kannada as paalu (division).

No chane of p->h

 

How can a sound law be only meaning-specific? And only in some words.

The sound shift is not convincing to me (not that some words have a systematic

shift of p->h but only some words and it is not a law).

 

Regards

Selva

 

2010/8/2 வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com>

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.

To unsubscribe from this group, send email to tamilmanram...@googlegroups.com.

For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram?hl=ta.

[வேந்தன் அரசு]

2 ஆகஸ்ட், 2010 11:39 pm அன்று, C.R. Selvakumar <c.r.sel...@gmail.com> எழுதியது:

Good question Vendhan!

 

You can look at hundreds of words just starting with ಪ (pa, ப).

But there are words starting with paa, pi, pii, pu etc.

See here just for words starting with pa :

words starting with pa

While I find words like ಪಣಿ (paNi, பணி) , paNya (farm,),

ಪಣಿಗೆ (paNige, பணிகெ) etc. I didn't find paNdu.

But there are words like ಬಂಡೆ (paNde, பண்டெ rock).

 

I don't believe the rule Tamil pa--> kannada haa is valid

except for a few words and the rule often stated in

Dravidian HL books are suspect  

(as far as I am concerned). Even the word paal (Tamil, meaning

division as in aaNpaal, peNpaal) exists in Kannada as paalu (division).

No chane of p->h

 

 

Exactly. There are lot of  anamolies in the proto- dravidian theory

 

But we can explain all the issues with  mother- daughter theory

 

When Kanandiga  use mane for house why is that place called " helebeedu". it should have been called  helemane

 

Why is temple is called Kovil in telugu instead  rayaril?

Can telugu explain the words like  meymarasi, OdipO, nilayam?-  Except that hese was downloaded from tamil lock stock and barrel and kept intact.

The thief has left some traces.

[N. Ganesan]

On Aug 2, 9:32 pm, வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com> wrote:
> > > >> "Suththi suththi vanthaaha"  is onesong where it is clearly ha
>
> வந்தீர்கள் நு சொல்லும் போது ர் சொல்லிவிட்டு க சொல்லும் போது ஹ ஒலிக்க
> வாய்ப்பு இருக்கு
>
> ர் சைலண்ட் ஆகிவிட்டதால் வந்தீஹ என சொலுறாங்க
>
> மற்ரப்டி பகல் என்பது pagal தான்
>

yes. in Telugu.

>
>
>
>
> > --
> > வேந்தன் அரசு
> > சின்சின்னாட்டி
> > (வள்ளுவம் என் சமயம்)

> > ”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே.”- Hide quoted text -

[வேந்தன் அரசு]

FROM SURESH On his request I a positng this:

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

On the question of ḫ [x] and [g] in words like pagal, those two sounds
are allophones of the same phoneme in Telugu and Tamil. [x] and [g]
are allophonic to /g/ in Telugu, and [x] and [g] are allophonic to /k/
in Tamil. Please try to read about the difference between phonology
and phonetics.

On p->h transformation, I gave three references:

1. "A comparative grammar of the Dravidian or South-Indian family of
languages" by Caldwell, 156-157pp
2. "Sound change"  by D. N. Shankara Bhat
3."The History of 'p' in Kanarese"  by A N Narasimha

It you read any of those references, you would know that p->h
transformation was complete (no meaning-specific exceptions!), and
majority of the words beginning with 'p' in modern kannaDa are later
borrowings (like 'paalu' division etc.).

haNNu in kannaDa is the closest to panDu in Telugu.

I am hard-pressed for time and cannot actively participate in
tamilmanram discussions.

Regards,
Suresh.

[வேந்தன் அரசு]

விபூதி < விபூழ்தி என்பார் இராம.கி ஐயா.

சாம்பல் நிறச் சேவலுக்கு பூதி என்பதும் இதன் அடிப்படையில்தானோ என்று எண்ணினேன்.

 

பூழ்தி என்றாலே சாம்பல் நிறமுடையதுதானோ?

 

ஆஹா

 

தெலுகு மொழியில் பூடித என்பார்கல் சாம்பலை

 

திரிபு விதிகளின் படி ழகரம் டகரமானது

 

 

அப்போ பூ என்பது புரோட்டா திராவிடம்

அதிலிருந்து பூழ்தி- தமிழ்

பூடித தெலுங்கு

 

நல்ல கதையா இருக்கே

[வேந்தன் அரசு]

3 ஆகஸ்ட், 2010 7:58 am அன்று, வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com> எழுதியது:

 

Why is temple is called Kovil in telugu instead  rayaril?

Can telugu explain the words like  meymarasi, OdipO, nilayam?-  Except that hese was downloaded from tamil lock stock and barrel and kept intact.

 

I was litening to the Chanramuki song RA RA

 

one of the lines is "nayanaallu nadaiyaadu"

 

nadai is for walk from the root "nada"

 

But it is surprising that telugu has embedded the "NADAI" exactly as in tamil .since telugu words do not end in AI.

 

The thief has left traces.

[வேந்தன் அரசு]

2 ஆகஸ்ட், 2010 10:58 pm அன்று, வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com> எழுதியது:

 

The word "paNdu" in telugu has atleast three meanings. Fruit, growth (of plants), lie down.

 

Are there any words in Kannada that have morphed to haNdu with atleast one of the above three meanings.

 

Anyone who knows kananda can tell me the words in kananda  for these.

 

 

 

there are two words in tamil that means ancient. PaZAM and PANDU.

incidently one of them means fruit in tamil and the otherthe same  in telugu

 

what is proto dravidian for these?

 

We can infere that sanskrit PALAM for fruit is also from proto dravidian

 

 

[Mohamed Haneef]

(சிங்கள மக்களில் பெரும்பாலோரின் மூத்தமொழி தமிழாகத்தான் இருந்திருக்க
வேண்டும், அம்மொழி, தமிழர்களை அவர்களின் மொழியை தன்வசப்படுத்தியிருக்க
வேண்டும்!!!! இல்லையெனில் கப்பலில் வந்தவர்கள் இவ்வளவு மக்கள் தொகையை
அடையமுடியுமா ?)

  இது ஒரு நல்லக் கேள்வி, இது தொடர்பின் நான் ஒரு இலங்கையன், சிங்கள மொழியையும் கற்றவன் எனும் அடிப்படையில் சில விளக்கங்களை என்னால் முன்வைக்க முடியும். சிங்கள மொழி தமிழ் மொழியில் இருந்து கிளைத்த மொழிதான் என்பதற்கு என்னிடம் சில தகவல்கள் உள்ளன. சரியான ஆய்வுகளை மேற்கொண்டால் நிறுவவும் முடியும் என்பதில் நூறு விகித நம்பிக்கையும் உண்டு.

[iraamaki]

அந்தச் செய்திகளை இங்கு பகிர்ந்து கொள்ளுங்கள். சிங்களத்திற்கும் தமிழுக்குமான உறவை அறிய விரும்புகிறேன்.

 

அன்புடன்,

இராம.கி. 

--