பிராமி எழுத்துக்களும் தொல்காப்பியமும் - ஒரு மீள்பார்வை

281 views
Skip to first unread message

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Mar 31, 2014, 8:28:41 AM3/31/14
to tamil...@googlegroups.com
அன்புடையீர்,
வேறோர் இழையில் நான் அனுப்பியிருந்த தொல்காப்பியமும் பிராமியும் பற்றிய கட்டுரையைப் பாராட்டியிருந்த அனைவருக்கும் மிக்க நன்றி. அனைவருக்கும் தெரியப்படுத்தவேண்டும் என்ற நோக்கில் மற்றவருடன் பகிர்ந்துகொண்டமைக்கும் மிக்க நன்றி. நம் மொழியின் சிறப்பும், தொன்மையும் இன்னும் விரிவாக விளக்கப்படவேண்டும் என்பது என் கருத்து. சென்ற கட்டுரைக்கு அடித்தளமாக இருந்தது 'பிராமி எழுத்துக்களும் தொல்காப்பியமும் - ஒரு மீள்பார்வை' என்ற இந்தக் கட்டுரையே. 20 ஆண்டுகளுக்கு முன்னர் புதுச்சேரியில் ஒரு கருத்தரங்கில் நான் வாசித்தது. பிராமி பற்றிய அப்போதைய அறிவைக் கொண்டு எழுதப்பட்டது இது. நெடுநாட்களாக எனது கோப்புகளில் மக்கிக்கொண்டிருக்கும் தாள்களில் இருந்த கட்டுரையை இன்றைய latha font -இல் தட்டச்சு செய்து அனுப்பியுள்ளேன்.
மிக்க நன்றி,
ப.பாண்டியராஜா

பிராமி எழுத்துக்களும் தொல்காப்பியமும்.pdf

rajam

unread,
Apr 1, 2014, 1:26:00 PM4/1/14
to tamil...@googlegroups.com
அருமை, அருமை! இந்த மாதிரி ஆய்வுகளைத்தான் மேற்கொள்ளவேண்டும் என்று என் நண்பர்களுக்கும் மாணவ/மாணவியருக்கும் சொன்னதுண்டு! ஒருத்தரும் கேட்கவில்லை. பலரும் சமஸ்க்ருதம், குமுகவியல், சோசியோ-பூசியோ (socio-anthro) ... என்று பஞ்சுமிட்டாய் திரித்தால்தான் பயனுண்டு என்று போய்விட்டார்கள். 

இன்று நமக்குக் கிடைத்திருக்கும் தொல்காப்பியத்தைச் சரியாகப் புரிந்துகொள்ளத் தேவையானவை: பிராமி எழுத்து முறை + பாளி, ப்ராக்ருத மொழியமைப்பு + மனுவின் தருமசாத்திரம். 

இவற்றையெல்லாம் சாதி, பூதி, இனம், மதம் என்ற அடிப்படையில் விலக்கினால் ... ஏற்கனவே இருக்கும் குழப்பம் தெளியவே தெளியாது. 

மக்கிக்கிடக்கும் உங்கள் கட்டுரைகளை வெளிக்கொணரும்படி அன்போடு வேண்டுகிறேன். 

[எனக்கு ஒரு பெரீஈஈய ஆசை ... மதுரையில் ஒரு தமிழாராய்ச்சி நிலையம் அமைக்கவேண்டும். என் காலத்திற்குள் இதைத் தொடங்கவாவது முடியுமா என்று பார்ப்போம்.]

அன்புடன்,
ராஜம்

வேந்தன் அரசு

unread,
Apr 1, 2014, 9:30:10 PM4/1/14
to தமிழ் மன்றம்

ஆர்வம் ஊட்டும் கட்டுரை ஐயா. நன்றி

--
வேந்தன் அரசு
வள்ளுவம் என் சமயம்

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 2, 2014, 12:46:04 AM4/2/14
to tamil...@googlegroups.com
மிக்க நன்றி அம்மையீர்.  'மயங்கா மரபின் எழுத்துமுறை' என்ற தொடருக்கான எனது விளக்கத்தை முதன்முதலில் என் தமிழ்த்துறை நண்பர்களிடம் தெரிவித்தபோது 'தொல்காப்பியம் ஒரு பெரிய கடலையா, அதில் முங்கி முத்தெடுக்க முடியாது' என்று சிரித்து ஒதுக்கிவிட்டனர். அவருள், நண்பர் பிரணதார்த்தி ஹரன் (அவர் B.Sc கணிதம் பயின்றவர்) மட்டும் தனியாக வந்து பாராட்டினார். அப்போது அவர் துறையில் மிகவும் இளைஞர். தயக்கத்துடன் இதனைப் புதுச்சேரிக் கருத்தரங்கில் தெரிவித்தபோது, அப்போது தலைமை வகித்த முனைவர். முத்துச்சண்முகன், முனைவர். முருகரத்தினம் ஆகியோர் இதனை வெகுவாகப் பாராட்டினர். அப்புறம்தான் நாமும் தமிழில் ஆயலாம் என்ற தெம்பு வந்தது.
மதுரையில் ஏற்கனவே உலகத்தமிழ்ச் சங்கம் என்ற ஒரு நிறுவனம் அமைக்கப்பட்டு தொய்வடைந்துபோன நிலையில் அதற்குப் புத்துயிர் அளிக்கும் வகையில் சில ஏற்படுகள் நடந்துவருவதாகக் கேள்விப்பட்டேன். தங்களின் ஆசையை அதன்மூலம் தீர்க்கமுடியுமா என முயன்று பார்க்கிறேன். ஆனால் எனக்கு மேலும் சில தகவல்கள் தேவை. அடுத்த வாரம் மதுரைக்குச் செல்கிறேன். அதன் இயக்குநரைச் சந்திக்கவேண்டும் என்று ஏற்கனவே திட்டமிட்டிருக்கிறேன். உங்களுடைய 'ஆசை' பற்றிய மேல்விவரங்கள் தெரிந்தால் அதுபற்றியும் பேசுகிறேன்.
ஏற்கனவே, நான் மதுரை செல்லும்போது எனக்கு ஒரு பணி இருக்கிறது என்று கூறியிருக்கிறீர்கள். இதுபற்றி விரைவில் இங்கோ, தனிமடலிலோ தெரிவித்தால் நல்லது.
மீண்டும் மிக்க நன்றி,
ப.பாண்டியராஜா

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 2, 2014, 12:46:48 AM4/2/14
to tamil...@googlegroups.com
வணக்கம். மிக்க நன்றி, ஐயா.
ப.பாண்டியராஜா

rajam

unread,
Apr 2, 2014, 1:48:58 AM4/2/14
to tamil...@googlegroups.com
On Apr 1, 2014, at 9:46 PM, Pandiyaraja Paramasivam <pipi...@gmail.com> wrote:

மிக்க நன்றி அம்மையீர்.  'மயங்கா மரபின் எழுத்துமுறை' என்ற தொடருக்கான எனது விளக்கத்தை முதன்முதலில் என் தமிழ்த்துறை நண்பர்களிடம் தெரிவித்தபோது 'தொல்காப்பியம் ஒரு பெரிய கடலையா, அதில் முங்கி முத்தெடுக்க முடியாது' என்று சிரித்து ஒதுக்கிவிட்டனர். அவருள், நண்பர் பிரணதார்த்தி ஹரன் (அவர் B.Sc கணிதம் பயின்றவர்) மட்டும் தனியாக வந்து பாராட்டினார். அப்போது அவர் துறையில் மிகவும் இளைஞர். தயக்கத்துடன் இதனைப் புதுச்சேரிக் கருத்தரங்கில் தெரிவித்தபோது, அப்போது தலைமை வகித்த முனைவர். முத்துச்சண்முகன், முனைவர். முருகரத்தினம் ஆகியோர் இதனை வெகுவாகப் பாராட்டினர். அப்புறம்தான் நாமும் தமிழில் ஆயலாம் என்ற தெம்பு வந்தது.

ஆ! சண்முகம் பிள்ளை, முருகரத்தினம் ஐயா எல்லாவரும் நமக்கு ரொம்ப வேண்டியவங்களாச்சே! முன்னவரின் மகளும் பின்னவரின் மனைவியும் எனக்குத் தோழியராச்சே. மீனாவின் மகளும் என் மகனும் வகுப்புத் தோழர்களாச்சே! நல்ல நட்புகள். சண்முகம் பிள்ளைதான் என்னை இழுத்துப் பிடித்து ஆய்வரங்குகளில் கட்டுரை வழங்கச் சொல்லி அதட்டி (!) ஊக்கமளித்தவர். மிகவும் இனிமையானவர். நல்ல ஆய்வுள்ளம். 



மதுரையில் ஏற்கனவே உலகத்தமிழ்ச் சங்கம் என்ற ஒரு நிறுவனம் அமைக்கப்பட்டு தொய்வடைந்துபோன நிலையில் அதற்குப் புத்துயிர் அளிக்கும் வகையில் சில ஏற்படுகள் நடந்துவருவதாகக் கேள்விப்பட்டேன். தங்களின் ஆசையை அதன்மூலம் தீர்க்கமுடியுமா என முயன்று பார்க்கிறேன்.

அச்சச்சோ, வேணாம். … அரசாங்கம் என்றால் எனக்கு அச்சம். அவுங்களுக்கு நம்ம மேலே மதிப்பு இருக்காது. தனியாக என்னால் செய்ய முடிந்ததை முடியும்போது நானே செய்வேன். ஒரு காலி மனை இருக்கு. அங்கே ஒரு கட்டிடம் கட்டி … ஏதாவது செய்யலாம்-னு ஆவல். பார்ப்போம்.


ஆனால் எனக்கு மேலும் சில தகவல்கள் தேவை. அடுத்த வாரம் மதுரைக்குச் செல்கிறேன். அதன் இயக்குநரைச் சந்திக்கவேண்டும் என்று ஏற்கனவே திட்டமிட்டிருக்கிறேன். உங்களுடைய 'ஆசை' பற்றிய மேல்விவரங்கள் தெரிந்தால் அதுபற்றியும் பேசுகிறேன்.
ஏற்கனவே, நான் மதுரை செல்லும்போது எனக்கு ஒரு பணி இருக்கிறது என்று கூறியிருக்கிறீர்கள்.

அதைப் பற்றி உங்களுக்கு ஒரு தனிமடலில் சொல்லியிருந்தேன். அதுக்கு மறுமொழி வரவில்லை. என் மடல் கிடைக்கவில்லையோ என்னவோ தெரியவில்லை. என் புத்தகம் ஒன்றைப் பேராசிரியர் தெய்வசுந்தரம் ஐயாவிடம் சேர்க்கவேண்டும் என்ற அந்தப் பணி முடிந்துவிட்டது. தயவு செய்து கவலை வேண்டாம். 

வேந்தன் அரசு

unread,
Apr 2, 2014, 7:39:15 AM4/2/14
to தமிழ் மன்றம்
மயங்கா மரபின் எழுத்துமுறை காட்டி” என்ற்தான் சொல்லப்படிகிறது

மயங்கா மரபின் எழுத்துமுறை ஆக்கி 
மயங்கா மரபின் எழுத்துமுறை படைத்து என்று இல்லை என்பதையும் கருத்தில் கொள்ளவும்.

தொல்காப்பியர் முந்துநூல் கண்டு முறைப்பட தொகுத்தவர் மட்டுமே.


2 ஏப்ரல், 2014 12:46 முற்பகல் அன்று, Pandiyaraja Paramasivam <pipi...@gmail.com> எழுதியது:
--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to tamilmanram...@googlegroups.com.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
Visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 2, 2014, 8:16:46 AM4/2/14
to tamil...@googlegroups.com
நன்றி ஐயா,
இந்த எழுத்துமுறையை இவர் ஆக்கவும் இல்லை - படைக்கவும் இல்லை. இது வடநாட்டிலிருந்து கொணரப்பட்டு, தமிழுக்காக ஏற்கனவே மாற்றங்கள், கூடுதல்கள் செய்யப்பட்டு நடைமுறையில் இருந்தது. ஆனால் மயக்கங்கள் (ambiguities) நிறைந்தது. அந்த மயங்கக்கூடிய வகையில் அமைந்த எழுத்துமுறையில் ஒரு சில திருத்தங்களைச் செய்து ஒரு புதிய முறையைக் காட்டியுள்ளார்.

தொல்காப்பியர் முந்துநூல் கண்டு கூறியது இலக்கணக் கருத்துகளை மட்டுமே. எனவேதான் அவற்றை அடுத்து, என மொழிப, எனப்படுவ, என்மனார் புலவர் என்கிறார். இவர் எழுத்துமுறையில் தாமாகச் செய்த மாற்றங்களைத் தற்கூற்றாகச் சொல்லியுள்ளார் - என்பதைக் கட்டுரையில் சுட்டிக்காட்டியுள்ளேன்.
மீண்டும் நன்றி ஐயா,
ப.பாண்டியராஜா


On Wednesday, April 2, 2014 5:09:15 PM UTC+5:30, வேந்தன் அரசு wrote:
மயங்கா மரபின் எழுத்துமுறை காட்டி” என்ற்தான் சொல்லப்படிகிறது

Elangovan N

unread,
Apr 2, 2014, 9:01:57 AM4/2/14
to tamilmanram
முனைவர் பாண்டியராசா அவர்களுக்கு
வணக்கம்.


1) தமிழ் எழுத்துகளை வரிசைப்படுத்தும்போது, "ற" , வல்லெழுத்துகளோடு வரிசைப்படுத்தப்படவில்லை என்று
சொல்லியிருக்கிறீர்கள். க, ங,ச வரிசையைச் சொல்கிறீர்களா - அல்லது வேறு வரிசைமுறையைச் சொல்கிறீர்களா என்பது
புரியவில்லை. விளக்கினால் நன்று.

2) பிராமியை உள்வாங்கும்போது, தமிழ்நாட்டுக்கே உரித்தான ழ, ள, ற, ன என்ற ஒலிகளுக்கு உருவம் தேவைப்பட்டது
என்று கூறியிருக்கிறீர்கள். அவைமட்டும் இங்கே உருவாக்கப்பட்டதால் இறுதியில் சேர்க்கப்பட்டதென்று கூறுகிறீர்கள்.
எனது கேள்வி: "தமிழர்கள் தங்களுக்கென்று எழுத்தே இல்லாதவர்கள்" என்ற உங்களின் கூற்றுப்படி, இந்த ஒலிவேறுபாடுகள்
ஏன் தேவைப்பட்டன? இந்த நான்கு ஒலிகளும், பாரததேயம் முழுதும் இல்லாமலிருக்க இவர்களுக்கு மட்டும் எங்கிருந்து
வந்தன? பிராமி நெடுங்கணக்கையே உள்வாங்கியவர்கள், ஏன், இந்த நான்கு ஒலிகளை மட்டும் ஒட்டவைத்தார்கள்?
அதற்கு இவர்களுக்கு என்ன தேவை வந்தது. இந்த நான்கு ஒலிகளின் நுண்மையை அறியும் அளவுக்குத் தமிழர்களுக்கு
அறிவு இருந்திருந்தால், ஏன் அவர்களால் எழுத்து உருவாக்கும் அறிவு இல்லை?

3) பிராமி முதன்முதலில் உருவாகியது எப்படி?

4) "தமிழ் எழுத்தை எழுத வடநாட்டு எழுத்துகள் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளன என்ற உண்மையைச் செரிக்க இயலாத
'தீவிர மொழிப்பற்றுடையோர்" - என்று கட்டுரை சாடுகிறது. சாடும் கட்டுரை உண்மை சொல்லுமா என்று எனக்குத் தெரியவில்லை.
தங்கள் கட்டுரையே தமிழகத்தின் ஆய்வுகள் இன்னும் தொன்மையைத் தேடிச் செல்லவில்லை என்று கூறுகிறது.
இந்நிலையில், பிராமியே தமிழ் என்பதை ஏன் அவ்வளவு அவசரத்தோடு ஏற்றுக்கொண்டு செரித்துவிடவேண்டும் என்று தங்களைப் போன்ற
அறிஞர்கள் அவசரப்படுகிறார்கள்? இனி ஆராய்ச்சியே நடக்காதா? அப்படிச் செரிக்காதவர்கள் எல்லாம் தீவிரப்பற்றாளர்கள் என்று
ஏன் வரிசைப் படுத்த வேண்டும்? சில அறிஞர்கள் கூறுவதை அப்படியே ஏற்காவிட்டால் இப்படி வகைப்படுத்துதல் முறையா?
பிராமிக்கு முன்னால் மாற்றுக் கருத்துகளுக்கு இடமே இல்லை போலும். அதைத்தான் பிராமி பற்றிய தங்கள் கட்டுரை உணர்த்துகிறது.

அன்புடன்
நாக.இளங்கோவன்





Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 2, 2014, 1:39:24 PM4/2/14
to tamil...@googlegroups.com
மதிப்புக்குரிய முனைவர் நாக.இளங்கோவன் அவர்களுக்கு,
உணர்ச்சிப்பிழம்பான தங்கள் கடிதத்திற்கு விரிவாகவும் விளக்கமாகவும் விடையிறுக்க என்னால் முடியும். ஆனால் அதைச் செய்ய இப்போது விரும்பவில்லை. எனினும், தங்களின் இந்தக் கூற்று என்னைத் திகைப்பில் ஆழ்த்தியது:
-----------------------------------------------
>>  "தமிழர்கள் தங்களுக்கென்று எழுத்தே இல்லாதவர்கள்" என்ற உங்களின் கூற்றுப்படி,  <<
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
இப்படி நான் எங்கே என் கட்டுரையில் கூறியிருக்கிறேன் என்று சொல்லமுடியுமா? சொல்லப்போனால், தமிழர்கள் தங்களுக்கென்று வேறொரு எழுத்துமுறையைக் கொண்டிருந்தார்கள் என்பதுவே எனது கருத்து. அதைத் தெளிவாகக் குறிப்பிட்டும் இருக்கிறேன். என் கட்டுரைப் பகுதி :-
-----------------------------------------------------------------------------------

>>பிராமி எழுத்துக்கள் தமிழ்நாட்டில் அறிமுகப்படுத்தப்பட்ட காலத்திலோ, அதற்கு முன்னரோ இங்கு பயன்படுத்தப்பட்டுவந்த எழுத்துமுறை இன்னதென்று அறிய இதுவரை எந்தச் சான்றுகளும் கிடைத்தில3.

இதுவே, தமிழ்நாட்டில் நேர்வரிசையில் எழுத்துக்களை எழுதும் வேறொரு முறை இருந்திருக்கலாம் என்பதற்கும், ஏதோவொரு வலிதான காரணத்தை முன்னிட்டுத் தமிழ்மக்கள் பிராமி எழுத்துக்களை ஏற்றுக்கொண்டனர் என்பதற்கும், இருப்பினும் தங்கள் பழைய முறையை அவர்கள் கைவிட்டுவிடவில்லை என்பதற்கும் அகச் சான்றாக அமைகிறது <<

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

இதைத் தவிர நான் இவ்வாறும் குறிப்பிட்டுள்ளேன் :-


>>

பிராமி எழுத்துக்களின் ஆரம்பகாலமும் திட்டவட்டமாகக் கணிக்கப்பெறவில்லை.

ஏதோவொரு காரணத்தினால் வடநாட்டுப் பிராமி எழுத்துக்களை ஒப்புக்கொள்ள நேர்ந்த காலத்திலும், நமது எழுத்து மரபையும், சொல் மரபையும் கட்டிக்காக்கும் வண்ணம் விதியமைத்த தொல்காப்பியரின் நுண்மாண்நுழைபுலம் எண்ணுந்தொறும் எண்ணுந்தொறும் வியந்து போற்றற்குரியது. << ஐயா!, இக் கட்டுரை எழுதப்பட்டது 20 ஆண்டுகட்கு முன்னர். அப்போது பிராமியிலிருந்து தமிழா, தமிழிலிருந்து பிராமியா என்ற கேள்விக்கு முழுவிடை காணப்படவில்லை. ஆனால் இந்த இருபதாண்டுகாலத்தில் பல்வேறு இடங்களில் புதிய பிராமி எழுத்துகள் கிடைத்த நிலையில் இக் கேள்விக்கு விடை மிகத் தெளிவாகத் தெரிகிறது.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

சிறிது கால அவகாசத்துக்குப் பின்னர் விளக்கமான பதில் எழுதுகிறேன்.

 நன்றி,

ப.பாண்டியராஜா

(எழுத்துருக்கள் ஏன் இவ்வாறு மாறிமாறி வருகின்றன எனத் தெரியவில்லை- மன்னிக்கவும்)



Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 5, 2014, 9:20:05 AM4/5/14
to tamil...@googlegroups.com
அன்புள்ள முனைவர்.இளங்கோவன் அவர்களுக்கு,
தங்களின் கேள்விகளுக்கு என்னால் இயன்றவரை பதில் எழுதியுள்ளேன். தொடர்ந்து உரையாடுவோம்.
நன்றி,
அன்புடன்,
ப.பாண்டியராஜா


 

 

1) தமிழ் எழுத்துகளை வரிசைப்படுத்தும்போது, "ற" , வல்லெழுத்துகளோடு வரிசைப்படுத்தப்படவில்லை என்று

சொல்லியிருக்கிறீர்கள். க, ,ச வரிசையைச் சொல்கிறீர்களா - அல்லது வேறு வரிசைமுறையைச் சொல்கிறீர்களா என்பது

புரியவில்லை. விளக்கினால் நன்று.

 

மெய்யெழுத்துக்களைச் சொல்லும்போது மூன்று முறைகளைப் பயன்படுத்துகிறோம்.

1. கசடதபற, ஙஞணநமன, யரலவழள – என்ற இசைப்பு முறை

2. (க,ங), (ச,ஞ), (ட,ண), (த,ந), (ப,ம), (ற,ன), (ய), (ர), (ல), (வ), (ழ), (ள) – என்ற (வல்-மெல்) இணை, பின்னர் இடை – என்ற முறை

3. க,ங,ச,ஞ,ட,ண,த,ந,ப,ம,ய,ர,ல,வ,ழ,ள,ற,ன – என்ற முறை. இம் முறை மிகப்பெரும்பாலும் அகராதிகளில் பயன்படுத்தப்படுகிறது. கனம், கங்கணம், கடு, கஞ்சம், கட்டம், கண்ணன், கத்தி, கந்தை, கப்பல், கம்மல் ஆகிய வரிசையில் அடுத்து கற்றல், கன்று ஆகியவை வரவேண்டும். ஆனால், கம்மலை அடுத்து, கல், கம், கல், கவு, ககம், கவு, கற்றல், கன்னல் என்றேதான் வரிசைப்படுத்தப்பட்டிருக்கின்றன. (இரண்டாவது எழுத்துக்களின் வரிசையைக்  கவனிக்கவும்). அதாவது. மெய்யெழுத்துக்களின் வரிசையில் ‘ற’வும், ‘ன’வும் இறுதியில் வருகின்றன. இதுதான் ஏன் என்று கேட்டிருக்கிறேன்.

 

இதை உறுதிப்படுத்தும் வகையில் தொல்காப்பியர்,

எழுத்தெனப்படுவ,

அகர முதல் னகர இறுவாய்

முப்பஃதென்ப – 1

என்பார். அகர முதல் ளகர இறுவாய் என்று சொல்லியிருந்தால் முறை1 அல்லது 2 ஆகியவற்றில் ஒன்றாக இருந்திருக்கும். எனது தமிழாசிரியர், ‘திருக்குறள் அகரத்தில் தொடங்கி, ‘ன்’-இல் முடிகிறது என்பார். முதல் குறளின் முதல் எழுத்து ‘அ’. கடைசிக் குறளின் கடைசி எழுத்து ‘ன்’. என்ற சொன்னபோது வியந்திருக்கிறோம். அப்படியென்றால் தமிழ் எழுத்துமுறையில் கடைசி எழுத்து ‘ன்’. இது எப்படி வரும்?

 

 

2) பிராமியை உள்வாங்கும்போது, தமிழ்நாட்டுக்கே உரித்தான ழ, , , ன என்ற ஒலிகளுக்கு உருவம் தேவைப்பட்டது

என்று கூறியிருக்கிறீர்கள். அவைமட்டும் இங்கே உருவாக்கப்பட்டதால் இறுதியில் சேர்க்கப்பட்டதென்று கூறுகிறீர்கள்.

எனது கேள்வி: "தமிழர்கள் தங்களுக்கென்று எழுத்தே இல்லாதவர்கள்" என்ற உங்களின் கூற்றுப்படி, இந்த ஒலிவேறுபாடுகள்

ஏன் தேவைப்பட்டன? இந்த நான்கு ஒலிகளும், பாரததேயம் முழுதும் இல்லாமலிருக்க இவர்களுக்கு மட்டும் எங்கிருந்து

வந்தன? பிராமி நெடுங்கணக்கையே உள்வாங்கியவர்கள், ஏன், இந்த நான்கு ஒலிகளை மட்டும் ஒட்டவைத்தார்கள்?

அதற்கு இவர்களுக்கு என்ன தேவை வந்தது. இந்த நான்கு ஒலிகளின் நுண்மையை அறியும் அளவுக்குத் தமிழர்களுக்கு

அறிவு இருந்திருந்தால், ஏன் அவர்களால் எழுத்து உருவாக்கும் அறிவு இல்லை?

 

 

பல கேள்விகள் இருக்கின்றன. ஒவ்வொன்றாகப் பார்ப்போம்.

 

முதலில் இங்கு சிவப்பு எழுத்துகளில் அடிக்கோடிட்டிருப்பது எனது வேலை. என் இதயத்தில் வடிந்த இரத்தத்தை எடுத்துப் பூசியிருக்கிறேன் என வைத்துக்கொள்ளுங்கள். இப்படி எந்த இடத்திலும் நான் குறிப்பிடவில்லை. இது என் கருத்தும் அன்று. சொல்லப்போனால் தமிழர்கள் தங்களுக்கென வேறோர் எழுத்துமுறையைக் கொண்டிருந்தார்கள் என்றே குறிப்பிட்டிருக்கிறேன். இந்தக் கூற்றுதான் என்னை அடியோடு சாய்த்துவிட்டது. இது ஒரு குணங்கொல்லிக் கூற்று (character assassination). இதிலிருந்து மீளத்தான் எனக்கு இத்தனை நாட்கள் தேவைப்பட்டன.

 

.>> , இந்த ஒலிவேறுபாடுகள் ஏன் தேவைப்பட்டன?<<

ஏனென்றால் இவை தமிழுக்குரிய எழுத்துகள்.

 

>> இந்த நான்கு ஒலிகளும், பாரததேயம் முழுதும் இல்லாமலிருக்க இவர்களுக்கு மட்டும் எங்கிருந்து வந்தன? <<

இவை தமிழுக்கேயுரிய தனி எழுத்துகள்.

 

>> பிராமி நெடுங்கணக்கையே உள்வாங்கியவர்கள், ஏன், இந்த நான்கு ஒலிகளை மட்டும் ஒட்டவைத்தார்கள்? <<

ஏனென்றால் இவை பிராமியில் இல்லை. தமிழுக்காக இங்கு உருவாக்கப்பட்டன.

இவற்றுக்குரிய பிராமி எழுத்துருக்களைப் பாருங்கள். ‘ழ’ வுக்கு ஒரு வட்டம்போட்டு, பின்னர் மேலிருந்து கீழாகக் கோடுபோட்டு எதிர்ப்புறங்களில் நீட்டியிருக்கிறார்கள். இவ்வாறு வட்டத்தில் நெடுங்கோடு போட்டு, அதில் மேலும், கீழும் வலப்பக்கம் இழுத்து ஒரு குறியீடு கொங்கற்புளியங்குளத்திலும், இன்னும் வேறு சில இடங்களிலும் காணப்படுகிறது. இது வெட்டப்பட்ட கூற்றின் இறுதியில் (சில இடங்களில் தொடக்கத்தில்) காணப்படுகிறது. ஆனால் கூற்றின் ஒரு பகுதி அல்ல. எனவே இது ஒரு மந்திரக் குறியீடு என்கிறார்கள். இதில் சிறிது மாற்றம் செய்து தமிழின் சிறப்பு ழகரத்தை உருவாக்கியிருக்கலாம் என்பது சிலர் கருத்து.

அடுத்து ‘ள’. பிராமி ‘ல’-வில் வலப்பக்கம் நீட்டிக் கீழே இழுத்திருக்கிறார்கள். அதாவது பிராமியில் உள்ள ‘ல’ –வில் சிறிது மாற்றம் செய்து அதில் இல்லாத தமிழ் ‘ள’-வை உருவாக்கியிருக்கிறார்கள்.

அடுத்து ‘ற’. பிராமியில் ‘ட’, ‘த’ என்ற இரு எழுத்துக்களையும் ஒன்றன் கீழ் ஒன்றாய் எழுதி இதற்கு உருவம் உண்டாக்கியிருக்கிறார்கள். இவ்வாறு எழுதினால் அதனைப் பிராமி முறையில் ‘ட்த’ என்ற கூட்டெழுத்தாகப் படிக்கவேண்டும். இந்த இரண்டின் பிறப்பிடங்களை வைத்து ‘ற’கர உருவம் உண்டாக்கப்பட்டிருக்கிறது. இதை உருவாக்கியவரின் மொழியியல் நுட்பம் வியந்து போற்றற்குரியது. தமிழில் கூட்டெழுத்து இல்லை என்று சொன்னேன். இது ஒரு linear மொழிமுறை. இதில் ஒரு பிராமி non-liner முறையில் ஓரெழுத்து உருவாக்கப்பட்டு தமிழ் நெடுங்கணக்கில் சேர்க்கப்பட்டிடுருக்கிறது.

அடுத்து ‘ன’. இதுவும் பிராமியில் இல்லை. பிராமி ‘ந’ வை வலப்பக்கம் சிறிது வளைத்துச் செய்யப்பட்டது இது.

(நான் இணைப்பாக அனுப்பியிருந்த படங்களைப் பாருங்கள்.)

 

>> இந்த நான்கு ஒலிகளின் நுண்மையை அறியும் அளவுக்குத் தமிழர்களுக்கு

அறிவு இருந்திருந்தால், ஏன் அவர்களால் எழுத்து உருவாக்கும் அறிவு இல்லை? <<

மீண்டும் தமிழுக்கு எழுத்து இல்லை என்று கூறவருகிறீர்கள். இல்லை. தமிழருக்குக் கூர்த்த மதி இருந்திருக்கிறது. எனவேதான் அவர்கள் linear எழுத்துமுறையைக் கொண்டிருந்திருக்கிறார்கள். ஏதோ ஒரு வலிய காரணத்தை முன்னிட்டுத் தமிழர்கள் பிராமி முறைக்கு மாறியிருக்கிறார்கள். (இன்றைக்குத் தமிழ்ப் பெண்கள் சுரிதாருக்கு மாறியிருப்பது போல. அதை வைத்து வடநாட்டுச் சுரிதாருக்கு முன்னர் தமிழ்ப்பெண்கள் ஆடையே அணியவில்லையா? என்று கேட்கலாமா? – இது ஒரு எடுத்துக்காட்டுக்கு மட்டும் கூறினேன். இவ்வாறு உதாரணம் கூறிப் பேசுவது சரியான முறையன்று எனத் தெரியும். இருந்தாலும் வேறு வழியில்லை. ஆடை பற்றிய பேச்சு மேலும் வேண்டாம் - தயைசெய்து)

 

 

3) பிராமி முதன்முதலில் உருவாகியது எப்படி?

 

இது இன்னும் கண்டுபிடிக்கப்படவில்லை. வடநாட்டில் அசோகன் காலத்தில் பிராமி பயன்படுத்தப்பட்டிருக்கிறது. எனக்குத் தெரிந்து அவன் காலத்துக்கு முந்தைய பிராமி எழுத்துக்கள் இன்னும் கண்டுபிடிக்கப்படவில்லை. அதைவைத்துத்தான் தமிழ்நாட்டு எழுத்துகளையும் அசோகன் காலத்தை ஒட்டிக் கணக்கிடுகிறார்கள். ஆனால், இது தவறு என்பது என் கருத்து. பொருந்தல், கொடுமணல் ஆகிய இடங்களில் காணப்படும் பிராமி எழுத்துகள் அசோகனுக்குப் பல நூற்றாண்டுகள் முந்தையவை. எனவே தமிழ்நாட்டுப் பிராமி மிக மிக முந்தையது.

 

4) "தமிழ் எழுத்தை எழுத வடநாட்டு எழுத்துகள் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளன என்ற உண்மையைச் செரிக்க இயலாத

'தீவிர மொழிப்பற்றுடையோர்" - என்று கட்டுரை சாடுகிறது.

 

இந்த இடம் தங்களைச் ‘சுருக்’கென்று தைத்திருக்கிறது எனப் புரிகிறது. இது சாடல் இல்லை. நிச்சயமாக இல்லை. இருபது ஆண்டுகட்கு முன்னர் எழுதியது. அப்பொழுது எனக்கு வயது 51 – prime of youth. இதனால் தங்களுக்கு மனவருத்தம் ஏற்பட்டிருந்தால் அதற்கு வருந்துகிறேன். மன்னிக்க. யாரையும் புண்படுத்தும் நோக்கம் எனக்கில்லை. வருந்திய யாவரிடமும் மன்னிப்புக் கோருகிறேன். இதில் எனக்கு வெட்கமில்லை.

 

 

 

 

 

>>சாடும் கட்டுரை உண்மை சொல்லுமா என்று எனக்குத் தெரியவில்லை.<<

உண்மையைத் தேடித்தான் கட்டுரை எழுதப்பட்டது.

 

>> 

தங்கள் கட்டுரையே தமிழகத்தின் ஆய்வுகள் இன்னும் தொன்மையைத் தேடிச் செல்லவில்லை என்று கூறுகிறது.

இந்நிலையில், பிராமியே தமிழ் என்பதை ஏன் அவ்வளவு அவசரத்தோடு ஏற்றுக்கொண்டு செரித்துவிடவேண்டும் என்று தங்களைப் போன்ற

அறிஞர்கள் அவசரப்படுகிறார்கள்? இனி ஆராய்ச்சியே நடக்காதா? அப்படிச் செரிக்காதவர்கள் எல்லாம் தீவிரப்பற்றாளர்கள் என்று

ஏன் வரிசைப் படுத்த வேண்டும்? சில அறிஞர்கள் கூறுவதை அப்படியே ஏற்காவிட்டால் இப்படி வகைப்படுத்துதல் முறையா?

>> 

ஆராய்ச்சிகள் இன்னும் நடக்கும். அவசரம் ஒன்றும் இல்லை. கிடைக்கும் முடிவுகளை வைத்து முடிவுக்கு வருகிறோம். மாற்றுச் சான்றுகள் கிடைத்தால் கருத்துகள் மாறும். ஆனால் இதுவரை கிடைக்கும் சான்றுகளை வைத்தே கட்டுரை எழுதப்பட்டுள்ளது.

 

>>பிராமிக்கு முன்னால் மாற்றுக் கருத்துகளுக்கு இடமே இல்லை போலும். <<

மாற்றுக் கருத்துகள் மனமுவந்து வரவேற்கப்படுகின்றன. உண்மையை ஆய்வதே நம் வேலை.

 

>> அதைத்தான் பிராமி பற்றிய தங்கள் கட்டுரை உணர்த்துகிறது.<<

தயவுசெய்து என் கட்டுரையை மீண்டும் படியுங்கள். ஏற்றுக்கொள்ளவேண்டும் என்பதல்ல என் நோக்கம். கலந்துரையாடுவோம். வேறொரு இழையில்

தொல்காப்பியரின் எழுத்து ஒலியனா அல்லது வரிவடிவா? எனக்கொரு உண்மை தெரிஞ்சாகனுஞ் சாமி என்ற தலைப்பில் March 29-இல் நான் எழுதியுள்ள பதிலில் இணைத்துள்ள கட்டுரை இன்னும் பல் உண்மைகளைத் தங்களுக்குத் தெரிவிக்கும்.

 

நன்றி

அன்புடன்,

ப.பாண்டியராஜா



N Deiva Sundaram

unread,
Apr 5, 2014, 10:31:27 AM4/5/14
to Tamilmanram
அன்புள்ள திரு. பாண்டியராசா அவர்களே,

கீழ்க்கண்ட  கருத்தைச் சற்றுக் கவனித்துப் பாருங்களேன்.

க     ச     ட        த       ப       ற
ங   ஞ   ண      ந       ம      ன
ய     ர          வ       ழ    


க     ச     ட        த       ப       ற
ங   ஞ   ண      ந       ம      ன
ய     ர          வ      ழ      


புணர்ச்சியில்  ள் , ண்  இரண்டும்    ட்  ஆக    மாறுகின்றன (  கள் + குடம் = கட்குடம் , மண் + பானை = மட்பானை)
                              ல், ன்     இரண்டும்   ற்  ஆக     மாறுகின்றன ( கல் + குடம் = கற்குடம், பொன் + குடம் = பொற்குடம்)

எனவே   ட, ண, ல - ற ,ன,ள  என்பதற்குப் பதிலாக  ட , ண, ள - ற , ன, ல என்று  paradigmatic முறையில் வைப்பதுதானே 
சரியாக இருக்கும்?  இலக்கண ஆசிரியர்கள் ஏன் மாற்றி வைத்துள்ளார்கள்? ஏதாவது காரணம் உண்டா? தெரிந்துகொள்ள விரும்புகிறேன். 

இதுபற்றித் தங்கள் கருத்து என்ன?

அன்புடன்
ந. தெய்வ சுந்தரம்

புணர்ச்சியில் 


ப்ப




Date: Sat, 5 Apr 2014 06:20:05 -0700
From: pipi...@gmail.com
To: tamil...@googlegroups.com
Subject: Re: [தமிழ் மன்றம்] பிராமி எழுத்துக்களும் தொல்காப்பியமும் - ஒரு மீள்பார்வை

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 5, 2014, 12:05:03 PM4/5/14
to tamil...@googlegroups.com, ndsun...@hotmail.com
மிக்க நன்றி ஐயா. தாங்கள் காட்டுவது பொருளுள்ளதுதான். ஆனால் இது தமிழ் இலக்கனத்தைப் பொருத்தது அல்ல என்பது என் கருத்து. மேலும் கருத்தைக் கூறினால் கழுத்தைப் பிடிக்க வருவார்கள். இதயத்தைக் குத்திக் கிழிப்பார்கள். மீண்டும் நாலைந்து நாட்களுக்கு மௌன விரதம்தான். நான் ஏற்கனவே நொந்து திரும்பியுள்ளேன். இது பற்றிப் பின்னர் பேசலாம்.
மிக்க நன்றி,
ப.பாண்டியராஜா
...

Elangovan N

unread,
Apr 5, 2014, 12:13:12 PM4/5/14
to tamilmanram
அன்பின் முனைவர் பாண்டியராசா ஐயா,
வணக்கம்.

தங்கள் மடல் கண்டு மிகவும் வருந்தினேன்.
தங்களை அதிகம் புண்படுத்திவிட்டேனே என்றெண்ணி மனம் மிகவும் நோகிறேன். 
மன்னிக்க.

தங்களின் விளக்கங்கள் கண்டு மிகவும் மகிழ்ச்சியடைகிறேன்.
வரிசைமுறை பற்றி தாங்கள் எழுதியிருப்பவற்றை ஆழப் படிக்கிறேன்.
அது பற்றி சில நாள்களில் எழுதுகிறேன். கேள்விகள் அல்ல; ஐயங்களுக்குத் தெளிவு வேண்டி.

தங்களின் புரிதல் சரியே. பிராமி-செரிப்பு பற்றிய கருத்து எனக்குச் சற்று கவலையை அளித்தது.
அதனால் சற்று நோகும்படி எழுதிவிட்டேன் என்பதை உணர்கிறேன். எனக்கு, மாற்றுக் கருத்துகள் அதில்
உண்டு. குறிப்பாக, பிராமியில் இருந்து தமிழ் எழுத்துகள் வந்தன என்ற கருத்தியலை, 
தமிழ்நாட்டு அறிஞர்கள் தமது சொந்த ஆய்வில் நிறுவவில்லை. என் சிற்றறிவுக்கு எட்டியவரை,
அனைவரும், மேனாட்டு அறிஞர்களின் கருத்தியலை அடிமாறாமால் எதிரொலித்திருக்கிறார்கள்
என்பதே எனது புரிதல். இதன்பால் எனக்குக் குறையுண்டு. 

பொனீசியா --> பிராமி ---> தமிழ் என்பதே மேனாட்டறிஞர்களின் கருத்தியல் நிலைப்பாடு. அதை
அச்சு மாறாமல் அப்படியே தமிழ் ஆய்வு உலகம் எதிரொலிப்பதில் எனக்குப் பெரும் குறையே உண்டு.
பிராமி உரிமையாளர்களும் அதை ஏற்றுக்கொள்வதைக் காணும்போது எனக்கு வியப்பே ஏற்படுவதுண்டு.
இக்கருத்தியலைக் கொண்ட நூல்கள், கட்டுரைகள் எனக்கு அலுப்பையே அளித்தன. 

தவறான கருத்தாக இருந்தாலும், அதை, மேனாள் தமிழ் ஆய்வுலகம், தனது சொந்த ஆய்வால், 
உலகுக்கு இதை எடுத்துச் சொல்லியிருக்குமாயின், அதையும் நான் பெருமையாகவே கருதுவேன்.
ஆனால், மேனாள் ஆய்வறிஞர்கள் சிலரும் தற்கால அறிஞர்கள் சிலரும், மேனாட்டவரின் கருத்தியலையே
எதிரொலிப்பது எனக்கு சலனத்தையே ஏற்படுத்துகிறது.

எழுத்து, அதன் வரிவடிவம் ஆகியவற்றைப் பற்றி அறிவதில் எனக்குத் தனி ஆர்வம் உண்டு. 
வாய்ப்பு கிடைக்கும் பொழுது அவை பற்றி நான் சிந்திப்பது உண்டு. ஒன்னரை ஆண்டுகளுக்கு
முன்பு எனக்குக் கிடைத்த வாய்ப்பின் போது தமிழ் எழுத்துகளைப் பற்றிய தேடல் அதிகமானது.
அப்பொழுது ஒரு கட்டுரை எழுதும் வாய்ப்பும் அமைந்தது. 
அதனை http://nayanam.blogspot.in/2013/02/blog-post_9.html என்ற தொடுப்பில் தாங்கள் காணவேண்டுகிறேன்.
(இதன் தொடர்ச்சியை மெல்ல அசை போட்டுக் கொண்டிருக்கிறேன்.)
பிராமி ---> தமிழ் என்ற கருத்தியலுக்கு முற்றிலும் மாறானது. அதில் நான் எழுதியிருப்பவை
அனைத்தும் சரி என்று யாரும் ஏற்றுக்கொள்ளவேண்டும் என்பது என் நோக்கமல்ல. ஆனால்,
அதில் வலுவான வினாக்களை எழுப்பியிருக்கிறேன். தாங்களும் அவற்றைக் கண்ணுற வேண்டும்
எனக் கேட்டுக்கொள்கிறேன். 

தங்களின் விளக்கங்கள்பால் எனக்கு மிகவும் மகிழ்ச்சியே. மேலும், அறிந்து கொள்ளவே ஆசைப்படுகிறேன்.
ஆயினும் தற்போது உங்களை வருந்தச் செய்துவிட்டது என்னை வருத்துவதால் சில நாள்கள் கழித்து
மேலும் எழுதுகிறேன்.

மிக்க நன்றி.

அன்புடன்
நாக.இளங்கோவன்
பி.கு: நான் முனைவர் அல்ல.

வேந்தன் அரசு

unread,
Apr 5, 2014, 1:58:29 PM4/5/14
to தமிழ் மன்றம்
பாண்டியராஜ் ஐயாவுக்கு ஒரு கேள்வி.

தமிழில் மூன்றாம் வருக்க வல்லெழுத்துகளின் தேவை இருந்தும் அவற்றை ஏன் வடபிராமியில் இருந்து கடன் வாங்க மறுத்துவிட்டார்கள். 
காகம், காதல்,  பாடம், காசு, தாபம்.

கட்டளை எனும் இடத்தில் டகரம் இரட்டுகிறது. இதற்கும் இரண்டம் வருக்க எழுத்து  கடன்வாங்கி இருந்தால் ஓலையில் இடம் குறைவாக வே தேவை இருக்கும்.

நான் தொல்காப்பியனாக இருந்தால் செய்து இருப்பேன். வடமொழிகலில் இல்லாத ஒற்று பிரச்சனையும் தீர்ந்து இருக்கலாம்


5 ஏப்ரல், 2014 12:13 பிற்பகல் அன்று, Elangovan N <nela...@gmail.com> எழுதியது:



--

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 6, 2014, 3:13:01 AM4/6/14
to tamil...@googlegroups.com, ndsun...@hotmail.com
மதிப்புக்குரிய ஐயா தெய்வசுந்தரம் அவர்களுக்கு,
தங்கள் மடலுக்கு மிக்க நன்றி. தாங்கள் குறிபிட்டுள்ள கருத்து புதுமையானது. ஆனால் அதுவும் என்னைப் பிராமி நோக்கியே இழுத்துச் சென்றது. அதாவது, தமிழ் எழுத்து வரிசை முறை தமிழ் இலக்கண வரம்புக்கு உட்பட்டது அல்ல - எனில் பிராமியில் .... . அதற்கு மேல் சிந்திக்க அப்போதைய மனநிலையில் விருப்பமில்லாததால்தான் நான் அவ்வாறு பதில் எழுதி முடித்துவிட்டேன். இருப்பினும் என் சிந்தையிலேயே இருந்த உங்கள் கருத்து இப்போது வேறுவிதமாகக் கிளைவிட்டுள்ளது.

தமிழின் வல்லெழுத்துக்களை உச்சரித்தால் - பிறப்பிடங்கள் மாறிவருவதை உற்றுக் கவனித்தால் - 'க்'-இல் என்று தொண்டையில் ஆரம்பித்த பிறப்பிடம், 'ச்' (நடுப்பகுதி), 'ட்' (alveolar) 'த்' (alveo dental), ''ப்' (bilabial) எனக் கொஞ்சம் கொஞ்சமாக முன்பக்கம் நகர்ந்து வந்து உதடுகளில் முடிவடைகிறது. இதில் விட்டுப்போனது 'ற்'. இதேபோல் மீண்டும் ஒவ்வொரு முறையும் ஒலிகளை மூக்கொலிகளாக (nasal- voiced) உச்சரித்தால், 'ங்', 'ஞ்', 'ண்',, 'ந்', 'ம்' எனத் தொண்டையில் தொடங்கி உதடுகளில் முடிவடைகிறது.  இப்போது 'ன்' விட்டுப்போனது. அதன்பின்னர் இடையெழுத்துக்களை உச்சரித்தால் அதுவும் பின்னிருந்து முன்பக்கம் நகர்ந்து, 'ய்', 'ர்', 'ல்', 'வ்' - என்று உதடுகளில் முடிவடைகிறது. இப்போது விட்டுப்போனவை 'ழ்', 'ள்'. விட்டுப்போன இந்த நான்கினையும் உச்சரித்தால், (பின்னிருந்து முன்வரும் வகையில்) 'ழ்', 'ள்', 'ற்', 'ன்' என்ற வரிசை கிடைக்கிறது. Eureka!!!. இப்போது தமிழ் எழுத்துமுறையின் அறிவுப்பூர்வமான வைப்புமுறை தெளிவாகிறது. இதற்குப் பிராமியிடம் நாம் போகவேண்டிய அவசியம் இல்லை.
எனக்குத் தெரிந்த மொழியியல் அறிவைக் கொண்டு  சிந்தித்தது இது. (மதுரைப் பல்கலைக்கழக மாலைநேரக் கல்லூரியில் சேர்ந்து Cetificate in Linguistics ஓராண்டுப் படிப்பு படித்திருக்கிறேன், முனைவர் நீதிவாணன் Phonemics கற்றுத்தந்தார். ரொம்ப்ப்ப்ப்ப்ப்ப்ப நாளாயிற்று)
மொழியியலில் மிகு புலமை பெற்றோர் இதுபற்றிக் கருத்துக்கூறினால் தேவலை.
தங்களுக்கு மீண்டும் என் நன்றி,
வணக்கம்.
ப.பாண்டியராஜா

On Saturday, April 5, 2014 8:01:27 PM UTC+5:30, N Deiva Sundaram wrote:
...

Jean-Luc Chevillard

unread,
Apr 6, 2014, 3:40:51 AM4/6/14
to tamil...@googlegroups.com, ndsun...@hotmail.com, Pandiyaraja
Regarding the current discussion,
concerning the order of consonants,
in the alphabet of various languages,
some list members may have already seen the following page

"http://dakshinatya.blogspot.fr/2008/12/staal-sanskrit.html#Arabic"

Best wishes to all

-- Jean-Luc Chevillard (Paris)
--

Jean-Luc Chevillard

unread,
Apr 6, 2014, 4:16:17 AM4/6/14
to tamil...@googlegroups.com, ndsun...@hotmail.com, Pandiyaraja
Post-Scriptum,

for those who wonder why I selected this particular URL
in order to give access to an article by Frits Staal (1930-2012),
try to access the links starting for instance from
"http://ml.wikipedia.org/wiki/%E0%B4%AB%E0%B5%8D%E0%B4%B0%E0%B4%BF%E0%B4%B1%E0%B5%8D%E0%B4%B1%E0%B5%8D%E0%B4%B8%E0%B5%8D_%E0%B4%B8%E0%B5%8D%E0%B4%B1%E0%B5%8D%E0%B4%B1%E0%B4%BE%E0%B5%BE",

namely
"http://www.fritsstaalberkeley.com/"
and
"http://southasia.berkeley.edu/frits-staal"


It seems that when Frits Stall died in 2012,
the online data on some servers was erased.

The digital age many not be as reliable
as the AGE OF PAPER was ...

-- jlc (Paris)

****************************************


Regarding the current discussion,
concerning the order of consonants,
in the alphabet of various languages,
some list members may have already seen the following page

"http://dakshinatya.blogspot.fr/2008/12/staal-sanskrit.html#Arabic"

Best wishes to all

-- Jean-Luc Chevillard (Paris)


On 06/04/2014 09:13, Pandiyaraja Paramasivam wrote:
--

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 6, 2014, 5:05:35 AM4/6/14
to tamil...@googlegroups.com
தங்கள் கேள்வி மிக மிக நியாயமானது ஐயா! ஆனால் அது சரியானதா? ஆராய்வோம்.

இதன் பதிலில் மிக முக்கியமான மொழியியல் உண்மை பொதிந்துள்ளது ஐயா.

தமிழில் ka, ga வேறுபாடு கிடையாது.kAngEyam என்பதைக் காங்கேயம் என்றுதான் எழுதுகிறோம். இரண்டாவது க, ka அல்ல. அது ga. இரண்டுக்கும் ஒரே க என்ற எழுத்தைப் போட்டால் எப்படி?  இங்குதான் மொழியியல் சூட்சுமம் உள்ளது.


















இப்பொழுது மணி என்ன? ஒன்னு அஞ்சு என்பீர்கள். ஒன்னு தெரிகிறது. அஞ்சு எங்கே?(கவுண்டமணி - செந்தில் பாணியில்) அதான் பெரிய முள் 1-இல் நிற்கிறதே என்பீர்கள். இது தெரியாதா? சின்ன முள்ளுக்குத் தான் நம்பர். பெரிய முள்ளுக்கு அந்த நம்பரை அஞ்சால் பெருக்கணும். ஏன் சின்னமுள்ளுக்கு ஒரு நம்பர், பெரிய முள்ளுக்கு ஒரு நம்பர் போடக்கூடாதா? தேவையில்லை. 'பெரியமுள் நம்பரை அஞ்சால் பெருக்கிச்சொல்' என்பதை standard instruction ஆக்கிவிடுகிறோம். பெரிய முள் மட்டும் தனித்து வந்தால்? அது கடிகாரமே இல்லை!!!.

அதைப் போலவே தனித்து வந்தால் க-வை ka என்று சொல். 'ங்'-க்கு அடுத்து வந்தால் அதை ga என்று சொல். அதற்கு வேறு எழுத்து தேவையில்லை. kurangu என்பது குரங்கு-தான். ஒன்றில் ku. மற்றொன்றில் gu. மகன் என்பதில் க என்பது ha அல்ல்து ga என உச்சரிக்கப்படலாம். இதைப்பற்றித் தொல்காப்பியர் அலட்டிக்கொள்ளவில்லை. எனவேதான் அவர்காலத்தில் மகன் என்பது Mahan // magan   என்னப்படாமல்  makan என்றே உச்சரிக்கப்பட்டது என்பார் சிலர். இப்படி 'ங்'-க்கு அப்புறம் அல்லது உயிருக்கு அப்புறம் வராமல் ga ஒலி தனித்து வந்தால் அதை எழுதுவது எப்படி? என்றால், அப்படித் தமிழில் வராது என்பது தொல். பதில். வேறு மொழிச் சொற்களில் வந்தால்? அவற்றைத் தமிழுக்கேற்றாற்போல் மாற்றி எழுது என்கிறார் அவர்.

வடசொற் கிளவி வடவெழுத்து ஒரீஇ, எழுத்தொடு புணர்ந்த சொல்லாகும்மே - என்பது தொல்காப்பியம். பக்ஷி = பட்சி. ராஜா = ராசா. moham = மோகம். பாகிஸ்தான் = பாகிச்தான்.
அந்தந்த மொழிச் சொற்களை அவர்கள் சொல்வதுபோலவே எழுத முடிவதில்லையே என்றால், அது எந்த மொழியிலும் முடியாது. ரமாதேவி- யை ஆங்கிலத்தில் எப்படி எழுதுவீர்கள்? ramadevi என்றால் இது ராமதேவி என்னவும் படலாமே! ராமா, ரமா இரண்டுமே ஆங்கிலத்தில் ஒன்றுதானே. இடத்துக்கேற்ற வகையில் நாம் உச்சரித்துக்கொள்கிறோமே. ஏனெனில் ஆங்கிலத்தில் அ/ஆ வேறுபாடு கிடையாது. ஏன்? குறில்/நெடில் வேறுபாடே கிடையாது. இந்தியில் எழுமலை-யை எழுதவே முடியாது. அவர்களிடம் ழ் கிடையாது. எ/ஏ, ஒ/ஓ வேறுபாடு கிடையாது. எங்கு, ஏங்கு இரண்டுமே ஒன்றுதான். கொங்கு/கோங்கு இரண்டுமே ஒன்றுதான். எனவே,
தமிழ்ச் சொல் கிளவி தமிழ் எழுத்து ஒரீஇ
(ஆங்கில/இந்தி) எழுத்தொடு புணர்ந்த சொல்லாகும்மே - எனபது அவர்கள் சூத்திரம்.

ஏழுமலையான் - ஆங்கிலத்திலும், இந்தியிலும் எலுமலையாந் -தான்! பொன் மலர் என்பது இந்தியில் போன மலர -தான் இப்பொழுதுதான் இறுதி மெய்க்கு என்னவோ செய்கிறார்கள். நான் படிக்கும்போது கிடையாது.
தமிழில் இருந்து, தமது மொழியில் இல்லை என்பதால் புதிய எழுத்துகளை வேறு எந்த மொழியாவது ஆக்கிக்கொண்டு உள்ளதா?

இப்பொழுது கொஞ்சம் மொழியியல் படிப்போம்.
pa, ba இரண்டும் ஒலிகள். -phones.
இவை இரண்டும் ஒரே இடத்தில் வெவ்வேறு பொருள் தரும்படி வருமா? cup, cub வேறுபாடு உண்டு. எனவே இவை இரண்டும் ஒலியன்கள் (phonemes)எனப்படும். இவற்றுக்குத் தனித்தனி  உருவம் வேண்டும். இந்த மாதிரி சொற்களை contrastive distribution என்கிறோம். தமிழில் pa, ba ஆகியவற்றுக்கு contrast கொடுக்கமுடியாது. பம்பரம் என்பதை pambaram   என்றோ pamparam என்றோ சொன்னால் பொருள் மாறுபடுகிறதா? இல்லை. எனவே  இவை தமிழில் phonemes இல்லை. இவற்றுக்கு வெவ்வேறு உருவம் தேவை இல்லை.  
 பாவம் (p), பாவம்(b) -இல்லையா? இரண்டாவது தமிழ்ச்சொல் இல்லை. இந்த இரண்டுக்கும் வேறுபாடு உள்ள வகையில் தமிழில் எழுதமுடியாது என்றாள் ஒரு சிறுமி. என் மகள் பெயர் பொன் எழில். அதை முதலில் இந்தியிலோ/ஆங்கிலத்திலோ சரியாக எழுதிக் காண்பி என்றேன். விழித்தாள். இப்படித்தான் நம்மை மட்டும் மாற்று மாற்று என்கிறார்கள் - தம்மை மாற்றிக்கொள்ள விருப்பமில்லாதோர்.
உலகத்தில் எந்த ஒரு மொழியில் உள்ள சொற்களையும் வேறு எந்த மொழியிலும் சரியாக எழுதிக் காண்பிக்க முடியாது. இதற்காக எழுத்துக்களைக் கூட்டிக்கொண்டே சென்றால் எங்கு போய் முடிவது?
இப்பொழுது சொல்லுங்கள் ஐயா! இந்த இருபதாம் நூற்றாண்டு மொழியியல் சிந்தனையைத் தன் காலத்திலேயே பயன்படுத்திய தொல்காப்பியர் மதி நுட்பம் எப்படி? இப்போது அவர் வந்தால் ka, ga வேறுபடுத்திக் காண்பியுங்கள் என்று சண்டை போடுவீர்களா?
அன்புடன்,
ப.பாண்டியராஜா



...

வேந்தன் அரசு

unread,
Apr 6, 2014, 10:55:49 AM4/6/14
to தமிழ் மன்றம்



6 ஏப்ரல், 2014 5:05 முற்பகல் அன்று, Pandiyaraja Paramasivam <pipi...@gmail.com> எழுதியது:

தங்கள் கேள்வி மிக மிக நியாயமானது ஐயா! ஆனால் அது சரியானதா? ஆராய்வோம்.

 
 இந்த இருபதாம் நூற்றாண்டு மொழியியல் சிந்தனையைத் தன் காலத்திலேயே பயன்படுத்திய தொல்காப்பியர் மதி நுட்பம் எப்படி? இப்போது அவர் வந்தால் ka, ga வேறுபடுத்திக் காண்பியுங்கள் என்று சண்டை போடுவீர்களா?


 இந்தியாவின் பிற மொழிகள் யாவும் நான்கு  வருக்க எழுத்துகள் கொண்டு இருக்கும்போது தமிழ் கொண்டிருக்கவில்லை என்பதன் காரணம் அவரது மது நுட்பம் அல்ல. தமிழ் எழுத்துகளின் தோற்றுவாய் வேறாக இருக்கும். ஓலைகளில் ஒரே எழுத்து எழுதுவது இட நெருக்கடியை மட்டுமல்லது கீறலையும் குறைக்கும் என்பது மதிநுட்பநர்கள் அறியாரா?

இக்காலத்தில் 1000 என்பதை 1K என்றும் , 1000000 என்பதை 1M என்று எழுதுவது போல்( பாழ் முதல் தொண்டு  வரையான பதின்மமுறை கொண்ட)  தமிழ் எண்களையும் தனிக்குறீயீடு கொண்டு எழுதினார்கள் என்பதும் கவனிக்க.

எனவே வடபிராமியில் இருந்து தமிழ்பிராமி ஐயமே

 

N Deiva Sundaram

unread,
Apr 6, 2014, 12:21:17 PM4/6/14
to rajam, Tamilmanram
அன்புள்ள பேராசிரியைக்கு,
நன்றி. புணர்ச்சி விதிகளுக்கும் எழுத்தமைப்பு முறைக்கும் தொடர்பில்லைதான். ஆனால் எழுத்தமைப்புக்கு ஒரு அடிப்படை இருக்கவேண்டும் அல்லவா?  ஒலிப்பு அடிப்படையில்  பின் அண்ணத்தில் தொடங்கி, ஈரிதழுக்கு வருகிறோம்  ( க, ச, த, ப ...) என்பதில் ஐயமில்லை.  இருப்பினும் இனப் பண்பு அடிப்படையில் க்ங் , ச்ஞ் என்று எழுத்துகளை அமைக்கும்போது, நான் முன்வைத்துள்ள கருத்தையும் இணைத்துப் பார்க்கலாம் அல்லவா? பிறப்பு அடிப்படை, புணர்ச்சியில் ஒரேவகையாகச் செயல்படுவது  என்று இரண்டையும் அடிப்படையாகக்கொண்டு எழுத்தமைப்பைப் பார்க்கலாம்.  ள் என்பதும் ண் என்பதும் ட் ஆக மாறுவதும் ல் என்பதும் ன் என்பதும் ற் ஆக மாறுவதும் ஒரு வகையில் பிறப்பொலியல் அடிப்படை இருப்பதாக நான் கருதுகிறேன். 

அன்புடன்
ந. தெய்வ சுந்தரம்


From: ra...@earthlink.net
Subject: Re: [தமிழ் மன்றம்] பிராமி எழுுகளும் தொகாியமும் - ஒரு மீள்பார்வை
Date: Sun, 6 Apr 2014 09:07:44 -0700
To: ndsun...@hotmail.com

அன்புள்ள பேராசிரியருக்கு,

வணக்கம். 

தொல்காப்பியத்தில் காணும் புணர்ச்சி விதிகளுக்கும் எழுத்தமைப்பு முறைக்கும் தொடர்பில்லை என்று கருதுகிறேன்.

கூடிய விரைவில் எனக்குத் தோன்றும் கருத்தைப் பகிர்ந்துகொள்கிறேன். இன்றைக்கு (ஞாயிறு) இங்கே வீட்டுவேலை மிகுதி. 

அன்புடன்,
ராஜம்



On Apr 5, 2014, at 6:40 PM, N Deiva Sundaram <ndsun...@hotmail.com> wrote:

அன்புள்ள பேராசிரியைக்கு,
கீழ்க்கண்ட கருத்துபற்றி, தங்களது கருத்து என்ன?

அன்புடன்
ந. தெய்வ சுந்தரம்


From: ndsun...@hotmail.com
To: tamil...@googlegroups.com
Subject: RE: [தமிழ் மன்றம்] பிராமி எழுத்துக்களும் தொல்காப்பியமும் - ஒரு மீள்பார்வை
Date: Sat, 5 Apr 2014 20:01:27 +0530

எனது கேள்வி: "தமிழர்கள் தங்களுக்கென்று எழுத்தே இல்லாதவர்கள்" என்ற உங்களின் கூற்றுப்படி,இந்த ஒலிவேறுபாடுகள்
For more options, visithttps://groups.google.com/d/optout.

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 6, 2014, 1:02:53 PM4/6/14
to tamil...@googlegroups.com
அன்புள்ள ஐயா வேந்தன் அரசு!
>>
இந்தியாவின் பிற மொழிகள் யாவும் நான்கு  வருக்க எழுத்துகள் கொண்டு இருக்கும்போது தமிழ் கொண்டிருக்கவில்லை என்பதன் காரணம் அவரது மது நுட்பம் அல்ல. தமிழ் எழுத்துகளின் தோற்றுவாய் வேறாக இருக்கும் <<

(வட)இந்தியாவின் பிறமொழிகளைப் போல். தமிழ் இல்லை. இது தமிழின் பண்பு என்பதை உணர்ந்து வட எழுத்துகளை ஒதுக்கியதுதான் தொல்காப்பியர் மாண்பு.
மற்றபடி பிராமி பற்றி மேலும் கூடுதல் தகவல் தெரியும்வரை காத்திருப்போம்.
நன்றி,
ப.பாண்டியராஜா

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 6, 2014, 1:08:44 PM4/6/14
to tamil...@googlegroups.com, ndsun...@hotmail.com, Pandiyaraja

Thank you JLC. I am really happy that you are following this thread and I thank you for that. I went through the article you had referred. I was sorry to see that there was not even a single mention about tolkAppiyam. Most western scholars think that Tamil is also one of the other north indian languages. Unfortunately the other south indian languages also have lost their identity. It is not the fault of the scholars -only ours - not to have taken it outside tamilnadu.
P.Pandiyaraja
<p style="line-height: normal; vert
...

rajam

unread,
Apr 6, 2014, 9:09:54 PM4/6/14
to tamil...@googlegroups.com, ndsun...@hotmail.com
[ஒரு கணினியிலிருந்து இன்னொரு கணினிக்கு மாறும்போது இழையின் தலைப்பில் உள்ள தமிழ் எழுத்துக்கள் குதறுபடுகின்றன. இதெல்லாம் அந்த ஒருங்குறியெழுத்துப் போராட்டம்-போலும்!]

+++++++++++++++++++++++

அன்புள்ள பேராசிரியர் தெய்வசுந்தரம் அவர்களுக்கும் மற்றும் இந்த இழையில் பங்குகொள்ளும் நண்பர்களுக்கும், வணக்கம்.

பேராசிரியர் தெய்வசுந்தரம் சொன்னது;

///ள் என்பதும் ண் என்பதும் ட் ஆக மாறுவதும் ல் என்பதும் ன் என்பதும் ற் ஆக மாறுவதும் ஒரு வகையில் பிறப்பொலியல் அடிப்படை இருப்பதாக நான் கருதுகிறேன். ///

ஆம், யானும் அவ்வாறே கருதுகிறேன். 

இப்போதைக்கு, தமிழ் நெடுங்கணக்கில் அமைந்த தமிழ் எழுத்துக்களைப் பற்றிச் சொல்கிறேன்.

1. தமிழ் எழுத்து வரிசை பற்றி.

தமிழ் நெடுங்கணக்கு வரிசை முறையை முதலில் காண்பது இளம்பூரணர் உரையில்: 
அ-ஆ-இ-ஈ-உ-ஊ-எ-ஏ-ஐ-ஒ-ஓ-ஔ-க்-ங்-ச்-ஞ்-ட்-ண்-த்-ந்-ப்-ம்-ய்-ர்-ல்-வ்-ழ்-ள்-ற்-ன் 

இளம்பூரணர் இந்த வரிசையை எங்கேயிருந்து பெற்றார் என்று தெரியவில்லை. ஆனால் இந்த முறைதான் இன்று நடைமுறையில் இருக்கிறது. 


2. தமிழ் எழுத்துக்களின் நெடுங்கணக்கு முறையைத் தொல்காப்பியர் சொல்லவில்லை
அதாவது, 'அகர முதல் னகர இறுவாய் முப்பஃது என்ப' என்று அவர் அறிமுகப்படுத்திய எழுத்துக்களை வரிசைப்படுத்திச் சொல்லவில்லைஅந்த எழுத்துக்களின் வகை பற்றியும் பிறப்பு முறை பற்றியும் எடுத்துச் சொல்வதே அவருக்குப் பொறுப்பாக இருந்திருக்கிறது.

அவர் சொன்னது: 
“எழுத்தெனப்படுப அகர முதல் னகர இறுவாய் முப்பஃது என்ப” 
ஔகார இறுவாய்ப் பன்னீரெழுத்தும் உயிரென மொழிப” 
னகார இறுவாய்ப் பதினெண் எழுத்தும் மெய்யென மொழிப

[இங்கேயுள்ள “என்ப,” “மொழிப” என்ற சொற்கள் தொல்காப்பியருக்கு முன்பிருந்த வழக்கை அவர் எடுத்துச் சொல்கிறார் என்பதைப் புலப்படுத்தும்.]


உயிர் எழுத்துக்களை ஒலிக்கும்போது அவை ஒலிக்கும் கால அளவைச் சொல்லும்போது தொல்காப்பியர் தரும் வரிசை:
அ இ உ எ ஒ
ஆ ஈ ஊ ஏ ஐ ஓ ஔ

மெய்யெழுத்துக்களைப் பற்றிச் சொல்லும்போது அவற்றின் தன்மைப்படி வகைப்படுத்தி
வல்லெழுத்து (க், ச், ட், த், ப், ற்); மெல்லெழுத்து (ங், ஞ், ண், ந், ம், ன்); இடையெழுத்து (ய், ர், ல், வ, ழ், ள்) என்று சொல்கிறார்.

இளம்பூரணர் கருத்துப்படி:

வல்லெழுத்து தலைவளியால் பிறப்பது. மெல்லெழுத்து மூக்கின் வளியால் பிறப்பது. இடையெழுத்து மிடற்று வளியால் பிறப்பது. மொழிக்கு முதலாகும் வல்லெழுத்து 4 (க், ச், த், ப்), ஆகவே அது (க், ச், ட், த், ப், ற்) முதலில் வைக்கப்பட்டது. மொழிக்கு முதலாகும் மெல்லெழுத்து 3 (ஞ், ந், ம்). ஆகவே அது ( ங், ஞ், ண், ந், ம், ன்) இரண்டே எழுத்து (ய், வ்) மொழிக்கு முதலாக வழங்கும் இடையினத்துக்கு (ய், ர், ல், வ, ழ், ள்) முன் வைக்கப்பட்டது. 

3. இந்தக் கோணத்தில் பார்த்தால் தமிழ் நெடுங்கணக்கு கீழ்வருமாறு அன்றோ இருக்கவேண்டும்?

3a. எழுத்துக்களின் பிறப்பு முறையைச் சொல்லும் தொல்காப்பிய நூற்பாக்களின்படி:

அ-ஆ-இ-ஈ-எ-ஏ-ஐ-உ-ஊ-ஒ-ஓ-ஔ-க்-ங்-ச்-ஞ்-ட்-ண்-த்-ந்-ற்-ன்-ர்-ழ்-ல்-ள்-ப்-ம்-வ்-ய்

3b. எழுத்துக்களின் தன்மை/வகையைச் சொல்லும் தொல்காப்பிய நூற்பாக்களின்படி:

அ-இ-உ-எ-ஒ-ஆ-ஈ-ஊ-ஏ-ஐ-ஓ-ஔ-க்-ச்-ட்-த்-ப்-ற்-ங்-ஞ்-ண்-ந்-ம்-ன்-ய்-ர்-ல்-வ-ழ்-ள் 

++++++++++++++ 

பேராசிரியர் தெய்வசுந்தரம் ஐயாவின் கேள்விக்கு வருவோம்.

///எனவே    -  ,,  என்பதற்குப் பதிலாக   ,  -  ,  என்று  paradigmatic முறையில் வைப்பதுதானே சரியாக இருக்கும்?  இலக்கண ஆசிரியர்கள் ஏன் மாற்றி வைத்துள்ளார்கள்? /// 


1. தமிழ் எழுத்தொலிகளைப் பிறப்பிக்கும் முயற்சியின் அடிப்படையில் தொல்காப்பியர் சொன்ன நூற்பா ஒன்றிற்கு இளம்பூரணர் உரை: ‘இங்குநின்றும் நெடுங்கணக்கு முறைமை விட்டும் நா அதிகாரம் பட்டது கண்டு கூறுகின்றது என உணர்க.’ 

1a. இளம்பூரணர் அறிந்த நெடுங்கணக்கு: அ-ஆ-இ-ஈ-உ-ஊ-எ-ஏ-ஐ-ஒ-ஓ-ஔ-க்-ங்-ச்-ஞ்-ட்-ண்-த்-ந்-ப்-ம்-ய்-ர்-ல்-வ்-ழ்-ள்-ற்-ன் 


2. தொல்காப்பியப் பிறப்பியல் நூற்பாக்களில் தமிழ் எழுத்தொலிகளின் பிறப்பு முயற்சிகள் சிறப்பாகக் குறிக்கப்பெற்றிருக்கின்றன: பரத்தல், ஒற்றல், வருடல், வீங்குதல், இயைதல் … என. 

[குறிப்பு: ‘இன்றைய மொழியியலார் சொல்லும் நுணுக்கத்தைத் தொல்காப்பியர் அன்றே உணர்ந்திருக்கிறார்’ என்று சொல்வது ‘பேரன் சாயலில் தாத்தா இருக்கார்’ என்று சொல்வதைப் போலாகும்! எனவே அப்படிச் சொல்லக்கூடாது, கூடவே கூடாது! நான் விடமாட்டேன்! ;-) ] 


3. ல், ள் — என்ற எழுத்தொலிகளின் பிறப்பு முறையில் நான்கு முயற்சிகள் உண்டு: 

நா விளிம்பு வீங்குதல், அப்படி வீங்கிய விளிம்புடைய நா அண்ணத்தை உறுதல், பிறகு அந்த அண்ணத்தை ஒற்றுதல் வருடுதல். 

அந்த ‘ஒற்றுதல், வருடுதல்’ முயற்சிகளில் எது முதலில் அமைகிறதோ அதுவே இலக்கண ஆசிரியனுக்கு முதன்மையாகத் தெரிந்திருக்கிறது. 

“ல” என்ற ஒலிக்கு ‘ஒற்றும்’ முயற்சி போதும். “ள” என்னும் ஒலிக்கு ஒற்றிய பின் வருடும் முயற்சி வேண்டும். 

இதுவே “லகார ளகாரம் ஆயிரண்டும் பிறக்கும்” என்ற தொல்காப்பிய நூற்பாவுக்கு அடிப்படை என்று நினைக்கிறேன். இந்த நூற்பாவின் அடிப்படையில், தமிழ் நெடுங்கணக்கு வரிசையில் “ள”-வுக்கு முன் “ல” அமைந்திருக்கிறது என்பது என் கருத்து. 

அன்புடன்,
ராஜம்


...

N Deiva Sundaram

unread,
Apr 6, 2014, 11:32:28 PM4/6/14
to rajam, Tamilmanram
அன்புள்ள பேராசிரியை அவர்களுக்கு,
உண்மையிலேயே மிகவும் உழைத்து, எனக்குத் தெளிவான மறுமொழி கொடுத்துள்ளீர்கள். பொருத்தமாகவும் இருக்கிறது. 
ஆனாலும் என்னால் இதை முழுமையாக ஏற்றுக்கொள்ளமுடியவில்லை. 

இடையின வரிசையில் 'ல்' தான் இறுதியில் அமையும் வேண்டுமென நினைக்கிறேன். அதற்கு ஒரே காரணம், அதற்கும் 'ன்' 'ற்' ஆகியவற்றிற்கும்  புணர்ச்சியில் உள்ள உறவேயாகும்.

அடுத்து ஒரு ஐயம் பேராசிரியை அவர்களே! யாப்பில் நிரையசை , நேரசைபற்றிப் பேசுகிற இலக்கண ஆசிரியர்கள், மொழியசைபற்றி  ஏதும் கூறியுள்ளார்களா? ஒலியன்கள் நேரடியாக உருபன்களாக அல்லது சொற்களாக அமைவதில்லை. ஒரு கட்டமைப்பில் அசைகளாக மாறித்தான் அவை உருபன், சொல்லாக அமைகின்றன.  சொற்கள் தொடர்களாக அமைந்து பின்னர் வாக்கியங்களாக அமைவதுபோல. ஒலியன்களுக்கும் உருபன்களுக்கும் இடையில் அசை என்பது ஒரு முக்கியமான பகுதியாக அமைகிறது. 

தமிழில் உடம்படுமெய் வருவது ( தெரு + ஆ = தெருவா ), தனிக்குறிலுக்கு முன் ஒற்று  மிகுதல் ( கல்+ஐ= கல்லை) ஆகியவையெல்லாம் தமிழ் அசையின் அமைப்பைத் தக்கவைப்பதற்காகவே  நிகழ்கின்றன. தமிழ்ச் சொற்களில் முதல் அசையைத் தவிர, அடுத்துவரும் எந்த ஒரு அசையிலும் தோற்றம்  ( onset)  இருக்கவேண்டும். விதிவிலக்கு இருப்பதாகத் தெரியவில்லை. 

மேலும் ஈரொற்று வரும்போது, முதல் ஒற்று மெல்லினமாகத்தான் இருக்கவேண்டும் என்பதற்கும்  அசையின் அமைப்பே காரணம். இரண்டு ஒற்றுகளில் எந்த ஒற்று  அதிக உயிர்ப்புத்தன்மைபெற்று ( more sonarant)  இருக்கிறதோ, அதுவே அசையின் ஒடுக்கத்தில் ( coda)  உச்சியாக அமைகிற உயிருக்கு அருகில் அமையமுடியும். இது தமிழுக்கு மட்டுமல்ல, அனைத்து மொழிகளிலும் காணப்படுகிற ஒரு பண்பு. ங்க், ஞ்ச், ண்ட், ன்ற், ம்ப், ந்த் ஆகிய  ஈரொற்றுகளில் மெல்லினமே முதல் ஒற்றாக அமைகிறது. ச்ஞ், க்ங், த்ந், ப்ம், ட்ண் என்ற ஒடுக்கத்தைத் தமிழில் காணமுடியாது.

இவ்வளவு முக்கியத்துவம் வாய்ந்த மொழி அசைக்கு இலக்கண ஆசிரியர்கள் தகுந்த சிறப்பை அளிக்கவில்லையே. அதற்கு ஏதாவது காரணம் உண்டா? தெரிந்துகொள்ள விரும்புகிறேன். 

அன்புடன்
ந. தெய்வ சுந்தரம்


Date: Sun, 6 Apr 2014 18:09:54 -0700
From: ra...@earthlink.net
To: tamil...@googlegroups.com
CC: ndsun...@hotmail.com

rajam

unread,
Apr 7, 2014, 12:11:44 AM4/7/14
to N Deiva Sundaram, Tamilmanram, Hari Krishnan
அன்புள்ள பேராசிரியர் அவர்களுக்கு,

என் மறுமொழி கீழே இடைச்செருகலாக … 

On Apr 6, 2014, at 8:32 PM, N Deiva Sundaram <ndsun...@hotmail.com> wrote:

அன்புள்ள பேராசிரியை அவர்களுக்கு,
உண்மையிலேயே மிகவும் உழைத்து, எனக்குத் தெளிவான மறுமொழி கொடுத்துள்ளீர்கள். பொருத்தமாகவும் இருக்கிறது. 
ஆனாலும் என்னால் இதை முழுமையாக ஏற்றுக்கொள்ளமுடியவில்லை. 

அதுக்கென்ன பரவாயில்லை. நாம் யாரும் தொல்காப்பியர்/இளம்பூரணர் காலத்தில் வாழ்ந்தோமா என்று தெரியவில்லை (மறுபிறப்பில் நம்பிக்கை இருந்தாலும்). கிடைத்திருக்கும் சான்றுகளை வைத்துக்கொண்டு ஒவ்வொருவரும் தத்தம் கோணத்தில் மூலப் பொருளை அணுகுகிறோம். இதை ஒருவர் மற்றொருவர் கருத்தில் திணிப்பது நல்லதில்லை என்பது எனக்குத் தெளிவுதான்! 



இடையின வரிசையில் 'ல்' தான் இறுதியில் அமையும் வேண்டுமென நினைக்கிறேன். அதற்கு ஒரே காரணம், அதற்கும் 'ன்' 'ற்' ஆகியவற்றிற்கும்  புணர்ச்சியில் உள்ள உறவேயாகும். 


இதற்கு மறுமொழி சொல்ல எனக்குத் தெரியவில்லை. ஒரு வேளை லகர் ளகர ஒலிப்புகளில் வேறுபாடு உண்டாகிய காலச்சூழலை இளம்பூரணரின் உரை தெரிவிக்கின்றதோ, தெரியவில்லை. 

நமக்குக் கிடைத்திருக்கும் இளம்பூரணரின் நெடுங்கணக்கு வரிசை முறையை இன்று பின்பற்றுகிறோம். அதை மாற்றியமைக்க வேண்டுமானால் அதற்கான முயற்சிகளைத் தாங்களே மேற்கொள்ளவெண்டும். 



அடுத்து ஒரு ஐயம் பேராசிரியை அவர்களே! யாப்பில் நிரையசை , நேரசைபற்றிப் பேசுகிற இலக்கண ஆசிரியர்கள், மொழியசைபற்றி  ஏதும் கூறியுள்ளார்களா?


‘மொழியசை' என்றால் என்ன? ஓரெழுத்தொருமொழி, ஈரெழுத்தொரு மொழி, தொடர்மொழி என்று அறிமுகப்படுத்தப்பட்டவையா? 



ஒலியன்கள் நேரடியாக உருபன்களாக அல்லது சொற்களாக அமைவதில்லை. ஒரு கட்டமைப்பில் அசைகளாக மாறித்தான் அவை உருபன், சொல்லாக அமைகின்றன.  சொற்கள் தொடர்களாக அமைந்து பின்னர் வாக்கியங்களாக அமைவதுபோல. ஒலியன்களுக்கும் உருபன்களுக்கும் இடையில் அசை என்பது ஒரு முக்கியமான பகுதியாக அமைகிறது. 

தமிழில் உடம்படுமெய் வருவது ( தெரு + ஆ = தெருவா ), தனிக்குறிலுக்கு முன் ஒற்று  மிகுதல் ( கல்+ஐ= கல்லை) ஆகியவையெல்லாம் தமிழ் அசையின் அமைப்பைத் தக்கவைப்பதற்காகவே  நிகழ்கின்றன. தமிழ்ச் சொற்களில் முதல் அசையைத் தவிர, அடுத்துவரும் எந்த ஒரு அசையிலும் தோற்றம்  ( onset)  இருக்கவேண்டும். விதிவிலக்கு இருப்பதாகத் தெரியவில்லை. 

மேலும் ஈரொற்று வரும்போது, முதல் ஒற்று மெல்லினமாகத்தான் இருக்கவேண்டும் என்பதற்கும்  அசையின் அமைப்பே காரணம். இரண்டு ஒற்றுகளில் எந்த ஒற்று  அதிக உயிர்ப்புத்தன்மைபெற்று ( more sonarant)  இருக்கிறதோ, அதுவே அசையின் ஒடுக்கத்தில் ( coda)  உச்சியாக அமைகிற உயிருக்கு அருகில் அமையமுடியும். இது தமிழுக்கு மட்டுமல்ல, அனைத்து மொழிகளிலும் காணப்படுகிற ஒரு பண்பு. ங்க், ஞ்ச், ண்ட், ன்ற், ம்ப், ந்த் ஆகிய  ஈரொற்றுகளில் மெல்லினமே முதல் ஒற்றாக அமைகிறது. ச்ஞ், க்ங், த்ந், ப்ம், ட்ண் என்ற ஒடுக்கத்தைத் தமிழில் காணமுடியாது.

இவ்வளவு முக்கியத்துவம் வாய்ந்த மொழி அசைக்கு இலக்கண ஆசிரியர்கள் தகுந்த சிறப்பை அளிக்கவில்லையே. அதற்கு ஏதாவது காரணம் உண்டா? தெரிந்துகொள்ள விரும்புகிறேன். 


இந்த விளக்கத்தைப் பார்த்தால் ‘மொழியசை’ என்பதைச் சில தொல்காப்பிய இயல்கள் (புணரியல், உயிர் மயங்கியல், புள்ளி மயங்கியல்) விளக்கியிருப்பது-போலத் தெரிகிறதே. 

அந்த இலக்கண வரையறைக்கு உட்பட்ட சொற்களே யாப்புக்கு உறுப்பாக அமைகின்றன, இல்லையா? 

இதுக்கு மேலும் விளக்கம் தேவையானால், யாப்பிலக்கண ஆர்வலரும் கவிஞர்களும் (ஹரி + சந்தவசந்தக் குழுவினர்) மறுமொழி அளிக்கவேண்டும். என் ஆர்வமெல்லாம் ஒலியனியல், உருபனியல் இத்தோடு அமைந்துவிடுகிறது!!

Pandiyaraja Paramasivam

unread,
Apr 7, 2014, 1:28:45 AM4/7/14
to tamil...@googlegroups.com
மிக்க நன்றி இளங்கோவன் அவர்களே!
தங்களின் நீண்ட பதில் மனத்துக்கு ஆறுதலை அளித்தது. நன்றி.
தாங்கள் குறிப்பிட்டுள்ள கட்டுரையை நகல் எடுத்துவைத்திருக்கிறேன். இப்போது மதுரைக்குப் புறப்படும் நேரம். அங்கு எனக்கு internet வசதி கிடையாது. கட்டுரையை அச்செடுத்துக் கொண்டுசெல்கிறேன். அங்கு படித்துவிட்டு, மீண்டும் சென்னை வந்தபின்னர் தொடர்புகொள்கிறேன்.
மீண்டும் தங்களின் அன்பான மடலுக்கு மிக்க நன்றி,
ப.பாண்டியராஜா

<span lang="TA" style="color:rgb(34,34,34);font-f

...

வேந்தன் அரசு

unread,
Apr 7, 2014, 7:44:49 AM4/7/14
to தமிழ் மன்றம், rajam
தமிழை தவிர பிற மொழிகளில் மெய்யெழுத்துக்கு தனி வடிவம் இல்லை.

உயிர்மெய் என்பது தமிழில் மிக பொருத்தம். பிற மொழிகளில் மெய்மெய் பல்கிக்கிடக்கு.
பிற மொழிகளில் ஒற்று இல்லை. அவற்றுக்கு ஒற்று ஏன் தேவை இல்லை என எவரேனும் விளக்கலாமெ


6 ஏப்ரல், 2014 11:32 பிற்பகல் அன்று, N Deiva Sundaram <ndsun...@hotmail.com> எழுதியது:

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "தமிழ் மன்றம்" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to tamilmanram...@googlegroups.com.
To post to this group, send email to tamil...@googlegroups.com.
Visit this group at http://groups.google.com/group/tamilmanram.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

N Deiva Sundaram

unread,
Apr 7, 2014, 10:11:23 AM4/7/14
to rajam, Tamilmanram
அன்புள்ள பேராசிரியை அவர்களுக்கு,
நான் யாப்பு அசை ( நேரசை, நிரையசை) பற்றிக் கூறவில்லை. 

 // மொழியசை' என்றால் என்ன? ஓரெழுத்தொருமொழி, ஈரெழுத்தொரு மொழி, தொடர்மொழி என்று அறிமுகப்படுத்தப்பட்டவையா? //

மொழியசை  என்ற நான் கூறுவது   உயிரை உச்சியாகக்கொண்டு ( Peak) , முன்னால் தோற்றத்தையும் ( onset) பின்னால் ஒடுக்கத்தையும் ( coda) கொண்டு அமையும் ஒரு அலகாகும்.  இந்த அலகு ஒலியனியல் தொடர்புடைய ஒன்றுதானே. இன்று மொழியியலில் , குறிப்பாக  Optimality Theory  -இல் அசை என்பது மிக முக்கியமாகக் கருதப்படுகிறது. இது முழுக்க முழுக்க ஒலியனியல், உருபொலியனியல் தொடர்புடைய ஒன்றே. 

ஒரு சொல்லின் அசை எண்ணிக்கையை அதில் இடம் பெற்றுள்ள உயிர்களின் எண்ணிக்கையைப் பொறுத்து உள்ளது. எத்தனை உயிர்கள் உள்ளதோ, அத்தனை மொழி அசைகள் அதில் அமைகின்றன. அசையில் தொடக்கத்திலும் ஒடுக்கத்திலும் மெய்கள் ஒன்றோ பலவோ வரலாம். வராமலும் இருக்கலாம். ஆனால் உயிர் கண்டிப்பாக அமையவேண்டும். 

ஒரு சொல்லில் ஒன்றுக்கு மேற்பட்ட அசைகள் அமையும்போது, முதல் அசையின் ஒடுக்கமாக ஒரு குறிப்பிட்ட  மெய் ஒலியன் அமையும்போது, அதற்கு அடுத்த அசையின்  தோற்றமாக எந்த மெய் ஒலியன் அமையலாம் என்பதற்குத் தமிழில் தெளிவான கட்டுப்பாடுகள் உள்ளன. இதுவே மெய்ம்மயக்கங்களாக இலக்கணங்களில் கூறப்பட்டுள்ளன. 

தொல்காப்பியர் நேரடியாக மொழி அசைபற்றிக் கூறவில்லை.  ஆனால் சொல்லின் முதல் எழுத்து, இறுதி எழுத்து, இடையில் மெய்ம்மயக்கங்கள் என்ற கூறுவது அசையின் உறுப்புகளே என்று நாம் கொள்ளலாம். ஒலியனுக்கும் உருபனுக்கும் இடையில் அமைகிற ஒரு அலகே அசை. எனவே மொழி இலக்கணம் தொடர்புடைய ஒன்றுதான் இது. 

யாப்பு அசையான நேரசை , மொழி அசைக்கு இணையான ஒன்றாக உள்ளது. ஒரு உயிர்தான் அதில் அமையும். ஆனால் நிரையசையில் இரண்டு உயிர்கள் அமையலாம். எனவே இரண்டு மொழி அசைகளை அது  கொண்டுள்ளது. 

தமிழின் பல்வேறு புணர்ச்சி விதிகளுக்குத் தமிழ் அசை அமைப்பு விதிகளே அடிப்படையாக அமைகின்றன. இவ்வளவு முக்கியத்துவம் வாய்ந்த மொழியசைபற்றித் தமிழ் இலக்கண ஆசிரியர்கள் நேரடியாக விளக்கம் அளிக்காமல் இருந்தது வியப்பாக உள்ளது.

எனவேதான்  மொழியசைபற்றிய ஐயத்தை நான் எழுப்பினேன். 

அன்புடன்
ந. தெய்வ சுந்தரம்


Subject: Re: [தமிழ் மன்றம்] பிராமி எழுுகும் தொகாியமு் - ஒரு மீள்பா்வை
From: ra...@earthlink.net
Date: Sun, 6 Apr 2014 21:11:44 -0700
CC: tamil...@googlegroups.com; hari.har...@gmail.com

rajam

unread,
Apr 7, 2014, 1:07:48 PM4/7/14
to N Deiva Sundaram, Tamilmanram
அன்புள்ள பேராசிரியர் அவர்களுக்கு,

தங்கள் மடல் கருத்துக்கு என் மறுமொழியை இன்னோர் இழையில் (“தமிழ் யாப்பு …”) பதிந்துள்ளேன், இந்த இழை பிராமி எழுத்தும் தொல்காப்பியமும் பற்றியதாகலான்.  ‘பிராமி’ பற்றி எனக்குத் தெரியாது; தெரியாத துறையில் புகுந்து குழப்ப விருப்பமில்லை. 

அன்புடன்,
ராஜம்



On Apr 7, 2014, at 7:11 AM, N Deiva Sundaram <ndsun...@hotmail.com> wrote:

அன்புள்ள பேராசிரியை அவர்களுக்கு,
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages