Zahnfissuren-Schutz
Sylke Weber-Gorny
lisa.han.de Burgwedel, 22 Nov 96, 21:56
Hi,
wir haben jetzt einen Brief vom Zahnarzt bekommen, bei dem David /6 Jahre
alt) zur Vorsorge war.
Es wurde angeboten, bei den jetzt kommenden bleibenden Zaehnen zur
Kariesprophilaxe einen Zement in die Zahnfissuren einzubringen und/oder in
regelmaessigen Abstaenden (ca. 3 Monate) vom Zahnarzt eine professionelle
Zahnreinigung mit anschliessender Fluoridierung vornehmen zu lassen.
Was ist davon zu halten, wer hat da Erfahrungen?
Dirk
---
s...@lisa.han.de: Sylke Weber-Gorny d.w...@lisa.han.de: Dirk Weber
## CrossPoint v3.11 R ##
Joerg Haensel
s...@lisa.han.de meinte am 22.11.96 zum Thema
"Zahnfissuren-Schutz":
> Es wurde angeboten, bei den jetzt kommenden bleibenden Zaehnen zur
> Kariesprophilaxe einen Zement in die Zahnfissuren einzubringen und/oder in
> regelmaessigen Abstaenden (ca. 3 Monate) vom Zahnarzt eine professionelle
> Zahnreinigung mit anschliessender Fluoridierung vornehmen zu lassen.
Bei dem "Zement" handelt es sich wohl eher um einen Versieglungslack auf
Kunststoffbasis. Damit sollen die oft recht tiefen Fissuren abgeflacht und
damit der Zahnbürste besser zugänglich gemacht werden. Für die Zähne 6 und
7 ist das eine Kassenleistung. Notwendig ist es of aber auch bei 4 und 5.
Die prophylaktische Kontrlle und Fluoridierung aller halben Jahre ist
ebenfalls eine Kassenleistung.
Eine professionelle Reinigung ist sicherlich überdenkenswert. Besonders
bei Problempatienten, die selbst nicht in der Lage sind , eine
ausreichende Mundhygiene zu betreiben. da es sich dabei aber in aller
Regel um eine Privatleistung handelt, muß jeder für sich selbst
entscheiden, ob diese Form der Mundhygiene für ihn in Betracht kommt.
--- Jörg ---
**** * * ***************************
* * * * Dr.Joerg Haensel *
* **** * Tel. : 0351-880 81 28 *
* * * * eMail: j...@cherry.sax.de *
* * * * * EFT : 0351-880 81 20 *
** * * * * ***************************
Georg C. Puluj
>Was ist davon zu halten, wer hat da Erfahrungen?
Vielleicht erfahrt Ihr was bei http://www.vorbeck.com
Georg
Michael Logies
> wir haben jetzt einen Brief vom Zahnarzt bekommen, bei dem David /6 Jahre
> alt) zur Vorsorge war.
>
> Es wurde angeboten, bei den jetzt kommenden bleibenden Zaehnen zur
> Kariesprophilaxe einen Zement in die Zahnfissuren einzubringen und/oder in
> regelmaessigen Abstaenden (ca. 3 Monate) vom Zahnarzt eine professionelle
> Zahnreinigung mit anschliessender Fluoridierung vornehmen zu lassen.
>
> Was ist davon zu halten, wer hat da Erfahrungen?
Fissurenversiegelung ist unbedingt zu empfehlen (allerdings ziehe ich
Kunststoff vor).
Daneben Elmex gelee einmal die Woche einbürsten, täglich eine
Fluoridtablette (beide verschreibungsfähig auf Kassenrezept bis zum
19. Lebensjahr, aber auch ohne Rezept in Apotheke erhältlich). 4 mal
im Jahr Fluoridlack beim Zahnarzt (wird zur Zeit nur 2 mal von Kasse
für die 6 bis 19jährigen bezahlt). Ernährungslenkung durch die Eltern.
Die Politur ist dann das I-Tüpfelchen.
Leider konzentrieren sich manche Kollegen auf die Leistungen, die nur
in der Zahnarztpraxis zu erbringen sind, während den Patienten die
Dinge, die diese selbst machen können, nur ungenügend aufgezeigt
werden. Da Beratung nicht angemessen oder gar nicht bezahlt wird, ist
das allerdings nicht verwunderlich.
Grüße
M. (Zahnarzt)
--
** log...@ml.han.de (Michael Logies) **
Michael Logies
> Werden da quasi prophylaktisch Fuellungen gelegt?
Nein, Versiegelungen. Seit mindestens 20 Jahren international
anerkannt, wenn man in Deutschland auch deutlich länger geschlafen
hat.
> Irgendwo frage ich mich, ob unser Koerper von Natur aus wirklich
> so vollkommen daneben konstruiert ist. Sollte nicht eine sorgfaeltige
> Zahnpflege, Putzen der Zaehne nach jeder Mahlzeit, vernuenftige
> Ernaehrung (nicht nur Zucker) reichen, um Zahnschaeden vorzubeugen?
Leider sind Deine Anforderungen zu hoch für viele 6-20 jährige (und
nicht nur die).
>
> Ich frage es mal ganz provozierend: Ist das sinnvolle Prophylaxe,
> was da angeboten wird, oder ist das zahnaerztliche Geldschneiderei?
Die Studien hinsichtlich der Wirksamkeit professioneller Vorbeugung
sind ziemlich eindeutig. Schwierig ist abzuschätzen, was
professionelle Vorbeugung tatsächlich zusätzlich an Nutzen bringt,
wenn der Patient schon selbst gute Vorbeugung betreibt.
Grüße
M.
Joerg Haensel
log...@ml.han.de meinte am 24.11.96 zum Thema
"Re: Zahnfissuren-Schutz":
Hi Micha,
> Leider konzentrieren sich manche Kollegen auf die Leistungen, die nur
> in der Zahnarztpraxis zu erbringen sind, während den Patienten die
> Dinge, die diese selbst machen können, nur ungenügend aufgezeigt
> werden. Da Beratung nicht angemessen oder gar nicht bezahlt wird, ist
> das allerdings nicht verwunderlich.
Da muß ich Dir aber widersprechen. Ich denke schon, daß auch sehr viel
Aufklärung durch uns Zahnärzte betrieben wir. Dein letzter Satz hat so den
Beigeschmack, daß wir nur bür Geld was tun. daß das nicht so ist, dürftes
Du aber auch täglich erleben, denn wie viele Dinge macht man umsonst?
--- Jörg ---
Joerg Haensel
det...@jojo.escape.de meinte am 24.11.96 zum Thema
"Re: Zahnfissuren-Schutz":
> Irgendwo frage ich mich, ob unser Koerper von Natur aus wirklich
> so vollkommen daneben konstruiert ist. Sollte nicht eine sorgfaeltige
> Zahnpflege, Putzen der Zaehne nach jeder Mahlzeit, vernuenftige
> Ernaehrung (nicht nur Zucker) reichen, um Zahnschaeden vorzubeugen?
sie reichen nicht, aber sie ünterstützen sehr. Eine sinnvolle Prophylaxe
beinhaltet ja auch derartige empfehlungen.
Darüber hinaus können aber auch unterstützenden Maßnahmen wie die
Versieglung sehr hilfreich sein.
> Ich frage es mal ganz provozierend: Ist das sinnvolle Prophylaxe,
> was da angeboten wird, oder ist das zahnaerztliche Geldschneiderei?
Warum wir eigentlich ständig jede Aktivität von Ärzten und Zahnärzten als
"Geldschneiderei" angesehen? Ist schon einmal jemand auf den Gedanken
gekommen, soetwas bei der Straßenbahn zu denken. Oder vielleicht beim
Bäcker um die Ecke?
Michael Logies
> > Leider konzentrieren sich manche Kollegen auf die Leistungen, die nur
> > in der Zahnarztpraxis zu erbringen sind, während den Patienten die
> > Dinge, die diese selbst machen können, nur ungenügend aufgezeigt
> > werden. Da Beratung nicht angemessen oder gar nicht bezahlt wird, ist
> > das allerdings nicht verwunderlich.
>
> Da muß ich Dir aber widersprechen. Ich denke schon, daß auch sehr viel
> Aufklärung durch uns Zahnärzte betrieben wir. Dein letzter Satz hat so den
> Beigeschmack, daß wir nur bür Geld was tun. daß das nicht so ist, dürftes
> Du aber auch täglich erleben, denn wie viele Dinge macht man umsonst?
Sicher, aber man macht Dinge nicht systematisch und über Jahre
umsonst, wenn sie unbezahlt bleiben oder die Honorare sogar wie bei
uns seit über 10 Jahren kontinuierlich real weniger werden.
Dann hat man irgendwann die Nase voll und läßt es sein oder liquidiert
legitimerweise die Dinge privat, die man vorher als Zugaben erbrachte.
Andre Deparade
In <6LSiO...@ml.han.de> hat
log...@ml.han.de (Michael Logies) folgendes geschrieben:
> Fissurenversiegelung ist unbedingt zu empfehlen (allerdings ziehe ich
> Kunststoff vor).
> Daneben Elmex gelee einmal die Woche einbürsten, täglich eine
> Fluoridtablette (beide verschreibungsfähig auf Kassenrezept bis zum
> 19. Lebensjahr, aber auch ohne Rezept in Apotheke erhältlich). 4 mal
> im Jahr Fluoridlack beim Zahnarzt (wird zur Zeit nur 2 mal von Kasse
> für die 6 bis 19jährigen bezahlt). Ernährungslenkung durch die Eltern.
> Die Politur ist dann das I-Tüpfelchen.
Gilt das nur für <19 oder auch darüber?
dpi
heckmann
Joerg Haensel wrote:
> aber diese Studie in Chemnitz war ja allgemein bekannt.....
> Deshalb ist man je wieder zur Tablettenfluoridierung zurückgegangen.
Ist diese Studie also jetzt abgeschlossen, oder wird in Chemnitz
das Trinkwasser immer noch fluoridiert?
Annette Heckmann
--
Joerg Haensel
log...@ml.han.de meinte am 09.12.96
zum Thema "Re: Zahnfissuren-Schutz":
> > Ich halte das ganze fuer simple Geldschneiderei
> Weil Du leider von Zahnmedizin wenig verstehst.
manchen muß es doch Spaß machen, ihre Unwissenheit zur Schau zu stellen.
Oder vielleicht soll es ja auch nur eine Provokation sein. Wir hatten
lange keine verdienstdiskussion mehr :-(.
--- Jörg ---
Joerg Haensel
heck...@mailer.uni-marburg.de meinte am 12.12.96 zum Thema "Re: Zahnfissuren-Schutz"
im Brett /de/sci/medizin/misc:
> > aber diese Studie in Chemnitz war ja allgemein bekannt.....
> > Deshalb ist man je wieder zur Tablettenfluoridierung zurückgegangen.
> Ist diese Studie also jetzt abgeschlossen, oder wird in Chemnitz
> das Trinkwasser immer noch fluoridiert?
Vermutlich ja, da es ja nach der Wende nicht mehr anging, daß jemand etwas
bekam ( hier Fluorid ) was er vielleicht nicht wollte :-((.
ich denke also, daß es keine Fluoridierung des Trinkwassers mehr gibt.
Ganz genau weiß ich es allerdings nicht, aber ich hab auch nichts mehr
gehört.
Tschau
--- Jörg ---
Priska Rubischon
heckmann (heck...@mailer.uni-marburg.de) wrote:
> Joerg Haensel wrote:
>
> > aber diese Studie in Chemnitz war ja allgemein bekannt.....
> > Deshalb ist man je wieder zur Tablettenfluoridierung zurückgegangen.
> Ist diese Studie also jetzt abgeschlossen, oder wird in Chemnitz
> das Trinkwasser immer noch fluoridiert?
Ist das schlecht, wenn das Trinkwasser fluoridiert wird? Bei uns in der
Schweiz ist das Wasser schon lange mit Fluor und Jod angereichert. Ebenso
das meiste Salz....
Habe bis jetzt keine schlechte Erfahrung damit gemacht. Das Wasser ab
Hahnen ist meistens auch sehr gut trinkbar - wenn es nicht gerade zu
kalkig ist am Wohnort.
Priska
Joerg Haensel
pri...@rubis.lugs.ch meinte am 12.12.96 zum Thema "Re: Zahnfissuren-Schutz"
im Brett /de/sci/medizin/misc:
Hallo Priska,
> Ist das schlecht, wenn das Trinkwasser fluoridiert wird? Bei uns in der
> Schweiz ist das Wasser schon lange mit Fluor und Jod angereichert. Ebenso
> das meiste Salz....
ich denke nicht. Aber der Deutsche Bürger will unbedingt selbst
entscheiden, ob er etwas gutes bekommt :-((.
> Habe bis jetzt keine schlechte Erfahrung damit gemacht. Das Wasser ab
Wir hier auch nicht!
--- Jörg ---
heckmann
Priska Rubischon wrote:
>
> heckmann (heck...@mailer.uni-marburg.de) wrote:
>
>
> Ist das schlecht, wenn das Trinkwasser fluoridiert wird? Bei uns in der
> Schweiz ist das Wasser schon lange mit Fluor und Jod angereichert. Ebenso
> das meiste Salz....
Das weiss ich nicht. Ich habe mal gelesen, dass man Kleinkindern, die
gerade lernen, sich die Zaehne zu putzen, fluoridfreie Zahnpasta
geben sollte, da sie moeglicherweise Zahnpasta in unkontrollierter
Menge verschlucken und auf diese Weise zuviel Fluorid zu sich
nehmen. Ob das nun Schaeden verursachen kann, stand nicht dabei.
Ich finde es allerdings bedenklich, wenn dem Trinkwasser, das man
ja in groesseren Mengen zu sich nimmt, irgend etwas beifuegt
(Chlor muss wohl zur Desinfektion sein). Wenn ich Fluorid zu mir
nehmen will, kaufe ich mir entsprechende Tabletten, sie sind ja nun
wirklich nicht besonders teuer. Es hat mir uebrigens noch kein
Zahnarzt geraten, dies zu tun.
Eine Anreicherung des Trinkwassers mit Jod lehne ich ebenfalls ab.
In Deutschland (ich weiss nicht, wie es in der Schweiz ist) lebt
gerade ein Drittel der Bevoelkerung in Jodmangelgebieten. Ich
sehe nicht ein, warum die uebrigen zwei Drittel (also die Mehrheit)
zwangsweise ueberversorgt werden soll, zumal es ja die
Moeglichkeit gibt, jodiertes Speisesalz zu verwenden. Gerade Jod hat
in zu grossen Mengen die unangehme Eigenschaft, sich (vermutlich
ueber den Traenenfilm) in weiche Kontaktlinsen einzulagern, was eine
braeunliche Verfaerbung gibt und damit die Lebensdauer der Linsen
deutlich verkuerzt.
Ich bin keineswegs gegen eine sinnvolle Prophylaxe, aber sie sollte
nicht mittels der Holzhammermethode erfolgen. Was im Einzelfall gut
und richtig ist, gilt nicht automatisch fuer alle. Und das Trinkwasser
sollte als essentielles Grundnahrungsmittel so natuerlich wie moeglich
belassen werden.
Annette Heckmann
--
heckmann
Joerg Haensel wrote:
>
>
>
> Hallo Priska,
>
> > Ist das schlecht, wenn das Trinkwasser fluoridiert wird?
> ich denke nicht. Aber der Deutsche Bürger will unbedingt selbst
> entscheiden, ob er etwas gutes bekommt :-((.
Ein Glueck, dass man ihm (noch) die Moeglichkeit zum Entscheiden
einraeumt :-)).
> --- Jörg ---
Annette
--
Michael Logies
> > > > Daneben Elmex gelee einmal die Woche einbuersten, taeglich eine
> > > > Fluoridtablette (beide verschreibungsfaehig auf Kassenrezept
> > > > bis zum 19. Lebensjahr, aber auch ohne Rezept in Apotheke
> > > > erhaeltlich). 4
> > >
> > > Aber natuerlich. Auf Kassenrezept.
> >
> > Ja, verschreibe ich gerne.
>
> Das dachte ich mir. Denkst Du, der "Deckel" hebt sich dann? ;-)
>
> Oder wird jetzt um die Wette verschrieben, nach dem Motto:
> Der Deckel wird ausgeschoepft, also sichere ich mir ein grosses Stueck? ;-)
Für das Erstellen eines Rezeptes bekomme ich keinen Pfennig.
Aufklärung über das Medikament und Erstellen des Rezeptes bleiben
unbezahlt.
Im Ggs. zu den Ärzten gibt es für Zahnärzte kein Arzneimittelbudget.
Ich kann so viel verschreiben, wie ich will.
> Ich kann doch jegliche Kariesprophylaxe in die Tonne treten, wenn
> ich dem Kind das naturgesunde Gebiss erst mal mit Phosphorsaeure
> ruiniere, um dann noch was zu retten!
>
> Da muss doch der gesunde Menschenverstand irgendwann mal aufwachen!
Das Anätzen bleibt äußerst oberflächlich, der Materialabtrag ist zu
vernachlässigen (im Mikrometerbereich bei einer Schmelzdicke von bis
zu 1,5 mm). Die gleiche Technik wird angewandt, um Brackets
(Metallplättchen) auf der Zahnoberfläche zu verankern, wenn
festsitzende Kieferorthopädie gemacht wird, ebenso bei jeder
Kunststoffüllung. Phosphorsäure ist eine Alltagschemikalie, z. B.
reichlich in Coka Cola enthalten.
Paul Lenz
heck...@mailer.uni-marburg.de (heckmann) schrieb am 15.12.96:
> > > Ist das schlecht, wenn das Trinkwasser fluoridiert wird?
>
> > ich denke nicht. Aber der Deutsche Bürger will unbedingt selbst
> > entscheiden, ob er etwas gutes bekommt :-((.
>
> Ein Glueck, dass man ihm (noch) die Moeglichkeit zum Entscheiden
> einraeumt :-)).
Wirklich? Da werden doch unmuendige Kinder gezwungen, zur
Schluckimpfung zu gehen. Ist das nicht eine unglaubliche
Bevormundung?
Proppi
.
DIN-Gr}~e sendet pro...@sampo.han.de /|\
Paul Lenz, Friesenstr. 22, 30161 Hannover / |B \
Germany voice: +49 511-342451 --|--o-
Remember: Rock'n'Roll and CP/M never die! \""""""b
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
** XP v3.1 R ** Ts ts... wer quotet denn da Signaturen???
heckmann
> > > Aber der Deutsche Bürger will unbedingt selbst
> > > entscheiden, ob er etwas gutes bekommt :-((.
> > Ein Glueck, dass man ihm (noch) die Moeglichkeit zum Entscheiden
> > einraeumt :-)).
>
> Wirklich? Da werden doch unmuendige Kinder gezwungen, zur
> Schluckimpfung zu gehen. Ist das nicht eine unglaubliche
> Bevormundung?
Das waere jetzt ein ganz anderes Thema. Fuer Kinder entscheiden
stellvertretend die Erziehungsberechtigten, weil Kinder, wie Du
schreibst, noch unmuendig sind.
Annette Heckmann
--
Paul Lenz
heck...@mailer.uni-marburg.de (heckmann) schrieb am 19.12.96:
> > > > Aber der Deutsche Bürger will unbedingt selbst
> > > > entscheiden, ob er etwas gutes bekommt :-((.
> >
> > > Ein Glueck, dass man ihm (noch) die Moeglichkeit zum Entscheiden
> > > einraeumt :-)).
> >
> > Wirklich? Da werden doch unmuendige Kinder gezwungen, zur
> > Schluckimpfung zu gehen. Ist das nicht eine unglaubliche
> > Bevormundung?
>
> Das waere jetzt ein ganz anderes Thema. Fuer Kinder entscheiden
> stellvertretend die Erziehungsberechtigten, weil Kinder, wie Du
> schreibst, noch unmuendig sind.
Haben denn die Erziehungsberechtigten die Wahl, oder werden
sie bevormundet?
Oder nehmen wir ein anderes Beispiel:
Vor einigen Jahren wurde ich bei Strafandrohung dazu
aufgefordert, zu einer Roentgen-Reihenuntersuchung zu gehen.
Haette ich mich ueber diese Bevormundung aufregen sollen?
A.Beers
det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) schrieb am 20.12.96
zum Betreff "Re: Zahnfissuren-Schutz":
> > Fuer das Erstellen eines Rezeptes bekomme ich keinen Pfennig.
> > Aufklaerung ueber das Medikament und Erstellen des Rezeptes bleiben
> > unbezahlt.
>
> Ach nun erzaehl doch nicht solchen Unsinn. Dann ist halt die "Beratung"
> die Leistung.
>
Kleine Anmerkung am Rande: der Apotheker bekommt für seine - häufig sehr
umfangreichen und zeitaufwendigen - Beratungen der Ärzte und Patienten
nicht einen Pfennig.
Zum Thema Zahnfissurenschutz:
> Es ist mir bei einer Zerstoerung egal, wie oberflaechlich das wird.
>
> Du verkaufst hier Eltern eine Zerstoerung als Vorbeugung einer Zerstoerung.
>
> Und es hilft nicht, sich hier damit herauszureden, dass man Prophylaxe
> und Therapie verwechselt. Es geht mir nur auf die Nerven, dass man hier
> versucht, mich und andere mit dieser Billigargumentation zu verarschen.
Als Laie würde ich sagen, wenn langjährige Erfahrungen zeigen, daß bei
dieser Methode die positiven Ergebnisse die Nachteile eindeutig überwiegen
(was sagt hier die Statistik?), dann würde ich auch das "Anrauhen" des
Zahnschmelzes vor der Versiegelung in Kauf nehmen.
*
ANITA
Joerg Haensel
det...@jojo.escape.de meinte am 20.12.96
zum Thema "Re: Zahnfissuren-Schutz":
Hallo Detlef,
krieg Dich mal wieder ein, denn Du läßt hier gerade recht unsachliche und
"unfachliche" Dinger kucken.
> Es ist mir bei einer Zerstoerung egal, wie oberflaechlich das wird.
> Du verkaufst hier Eltern eine Zerstoerung als Vorbeugung einer Zerstoerung.
Beim ätzen wird überhaupt nichts zerstzört. Die Anrauhung des Schmelzes
ist mitnichten eine Zerstörung.
> Besser waere es, die Zaehne gleich zu ziehen. Dann werden sie garantiert
> nicht karioes. Das ist dann auch ehrlicher.
Das ist doch absoluter Quatsch :-(.
> Das ist eine andere Diskussion als eine Zerstoerung ohne Grund.
> Und es hilft nicht, sich hier damit herauszureden, dass man Prophylaxe
> und Therapie verwechselt. Es geht mir nur auf die Nerven, dass man hier
> versucht, mich und andere mit dieser Billigargumentation zu verarschen.
Wer will denn hier wen verarschen?
Es gibt genügend Möglichkeiten, sich über die Problematik zu informieren.
Wenn man natürlich alle Argumentationen als Unsinn anzweifelt, dann sollte
man sich auch nicht zum Thema äußern. Eine solche Diskussion, die von
vornherein konträr eingestellt ist bringt keinen Nutzen.
--- Jörg ---
**** * * ****************************
* * * * Dr.Joerg Haensel *
* **** * Tel. : 0351-880 81 28 *
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Michael Logies
> > Fuer das Erstellen eines Rezeptes bekomme ich keinen Pfennig.
> > Aufklaerung ueber das Medikament und Erstellen des Rezeptes bleiben
> > unbezahlt.
> > Im Ggs. zu den Aerzten gibt es fuer Zahnaerzte kein
> > Arzneimittelbudget. Ich kann so viel verschreiben, wie ich will.
>
> Ach nun erzaehl doch nicht solchen Unsinn. Dann ist halt die "Beratung"
> die Leistung.
Es ist ja schön, daß Du als Fachfremder besser weißt, was läuft, als
ich, der damit tagtäglich umgeht. Ich gratuliere...
Tatsächlich ist Deine Aussage falsch, da Beratungen als
Begleitleistung höchstens einmal pro Quartal u. Patient abgerechnet
werden können (Beratung=Ä1=DM 9) und ohnehin abgerechnet werden, auch
ohne Rezepterstellung.
Wenn z. B. ein 3-jähriges Kind in die Praxis kommt, das noch
kariesfrei ist, werde ich eine Untersuchung (=01, DM 19) abrechnen,
falls sich das Kind untersuchen läßt, andernfalls nur eine Ä1.
Mehr ist nicht abrechenbar, selbst wenn ich ein Rezept erstelle, weil
eine Ä1 neben einer 01 nicht abrechenbar ist (als Begleitleistung ist
in diesem Quartal dann die Ä1 nicht mehr abrechenbar, da bereits die
01 erbracht wurde).
Ein Rezept brächte nur dann etwas extra ein, wenn der Patient nur
wegen des Rezeptes in einem neuen Quartal einmalig käme. Das ist in
der Zahnarztpraxis eine rare Ausnahme.
(Tatsächlich umfaßt mein Abrechnungskommentar zur Ä1 etwa ein halbes
Dutzend Seiten. Diese Sumpfblüten unseres sozialisierten
Gesundheitswesens will ich uns ersparen.)
Wenn die Praxisminute DM 4 bis 5 erbringen muß, kannst Du abschätzen,
wie groß der finanzielle Anreiz für eine Rezepterstellung ist.
Tatsächlich kostet mich das Rezept Geld und bringt nichts ein.
> Wofuer kriegt denn ein praktischer Arzt sein Geld? Das meiste, was
> er macht, ist doch Rezepte ausstellen.
Da mußt Du einen Arzt fragen, nicht mich. Über die Situation bei den
Ärzten bin ich nicht orientiert. Ich denke jedoch, daß die
Rezepterstellung mit der Honorierung der Behandlung der Erkrankung
abgegolten ist.
> > > Da muss doch der gesunde Menschenverstand irgendwann mal
> > > aufwachen!
> >
> > Das Anaetzen bleibt aeusserst oberflaechlich, der Materialabtrag ist zu
> > vernachlaessigen (im Mikrometerbereich bei einer Schmelzdicke von
> Besser waere es, die Zaehne gleich zu ziehen. Dann werden sie garantiert
> nicht karioes. Das ist dann auch ehrlicher.
Das ist vor Jahrzehnten gemacht worden, da sind die ersten bleibenden
Backenzähne (6er) präventiv gezogen worden.
> > bis zu 1,5 mm). Die gleiche Technik wird angewandt, um Brackets
> > (Metallplaettchen) auf der Zahnoberflaeche zu verankern, wenn
> > festsitzende Kieferorthopaedie gemacht wird, ebenso bei jeder
> > Kunststoffuellung. Phosphorsaeure ist eine Alltagschemikalie, z. B.
> > reichlich in Coka Cola enthalten.
>
> Warum vergleist Du immer Aepfel mit Birnen?
>
> Kiefernorthopaedie greift beim _kranken_ Gebiss. Nicht als Prophylaxe.
> Kunststoffuellungen kommen in _kranke_ Zaehne. Nicht in die Prophylaxe.
Kieferorthopädie (wir sind nicht im Wald, also ohne "n", ebenso
Kieferchirurgie) wird überwiegend für die Ästhetik gemacht.
Krankheitswert haben Zahnfehlstellungen im allgemeinen nicht.
> Im Grunde lebst Du mit Deinen Kollegen zum Grossteil davon, dass die
> Kids sich mit diesem saeurehaltigen (und die _greift_ die Zaehne an,
> dass hat ein Studienkollege von mir schmerzhaft erfahren) Zuckerwasser
> die Zaehne ruinieren, die dann teuer in Ordnung gebracht werden muessen.
So ist es. So wie die Internisten von Rauchern, Säufern,
Bewegungsmüden und Verfetteten leben. Na und?
> Bitte denke endlich mal an den hippokratischen Eid: Zuerst _nicht_ schaden.
>
> Und Zerstoerung ohne Grund _ist_ dem Patienten schaden.
>
> Und es hilft nicht, sich hier damit herauszureden, dass man Prophylaxe
> und Therapie verwechselt.
Dein Verständnis von Prophylaxe ist zu eng. Auch prophylaktische
Maßnahmen haben Nebenwirkungen und unterliegen einer
Nutzen-/Risikoabwägung, die natürlich strenger zu sein hat, als bei
dringenden therapeutischen Maßnahmen.
Dieses Abwägen kann man nicht mit Wortgeklingel ("Zerstörung") lösen,
sondern man muß hinschauen, was passiert mit, was passiert ohne diese
vorbeugende Maßnahme. Nach diesem Abwägen spricht alles für die
Fissurenversiegelung. Es steht Dir frei, diesen zahnärztlichen Rat zu
ignorieren.
Joerg Haensel
log...@ml.han.de meinte am 23.12.96
zum Thema "Re: Zahnfissuren-Schutz":
> Kieferorthopädie (wir sind nicht im Wald, also ohne "n", ebenso
> Kieferchirurgie) wird überwiegend für die Ästhetik gemacht.
> Krankheitswert haben Zahnfehlstellungen im allgemeinen nicht.
Nun, ich denke Zahnfehlstellungen können sehr wohl einen Krankheitswert
haben. Wenn man nämlich die Okklussion und seine Auswirkungen auf das
Kiefergelenk betrachtet. Und diese Probleme sind nicht von der Hand zu
weisen.
--- Jörg ---
Michael Logies
> > Kieferorthopädie (wir sind nicht im Wald, also ohne "n", ebenso
> > Kieferchirurgie) wird überwiegend für die Ästhetik gemacht.
> > Krankheitswert haben Zahnfehlstellungen im allgemeinen nicht.
>
> Nun, ich denke Zahnfehlstellungen können sehr wohl einen Krankheitswert
> haben. Wenn man nämlich die Okklussion und seine Auswirkungen auf das
> Kiefergelenk betrachtet. Und diese Probleme sind nicht von der Hand zu
> weisen.
Jörg,
die Belege hierfür sind nicht überwältigend. Mir fällt jetzt nur eine
etwas höhere Häufigkeit von TMD bei Angle Kl. II ein. Wobei die
Bedeutung okklusaler Faktoren für TMD heute ja zurückhaltender
beurteilt wird als in der Vergangenheit.
In der Praxis wird eine medizinische Kosten-/Nutzenabschätzung doch
kaum gemacht, sondern entscheidend ist die Nachfrage durch die
Patienten, und die zielt in erster Linie auf ästhetische
Verbesserungen ab. Diese Ästhetik wiederum geben z. B. jugendliche US-
Serienhelden vor, die auch Brackets (=Metall- oder Keramikplättchen
auf den Zähnen) haben chic werden lassen.
Die Patientennachfrage nach mehr Ästhetik wiederum wird nicht durch
die vollen Kosten gedrosselt, wie das einer Marktwirtschaft angemessen
wäre.
Das Indikationssystem, das es im Kassenrecht für die Kieferorthopädie
gibt, bestimmt mehr den Schwierigkeitsgrad und damit die
Abrechenbarkeit für den Kieferorthopäden, nicht aber die medizinische
Wertigkeit für den einzelnen Patienten.
D. h., wenn die Behandlung schwierig ist, ist sie Kassenleistung, wenn
sie einfach ist, nicht. Das hat aber mit der medizinischen Bedeutung
der Anomalie für den konkreten Patienten zunächst nichts zu tun.
Gerade z. b. bei den von Dir erwähnten Kiefergelenkserkrankungen
korreliert der Grad der Normabweichung nur schwach mit den Symptomen
wie Schmerzen oder Kiefergelenkknacken.
Streng genommen dürfte Kieferorthopädie nach Kassenrecht nur gemacht
werden, wenn (verkürzt) die Funktion des Beißens, Kauens, der
Artikulation oder eine andere Funktion (Mundschluß,
Kiefergelenkfunktion) erheblich beeinträchtigt ist oder beeinträchtigt
zu werden droht. Wer von den jungen Patienten kann vor der
Kieferorthopädie nicht Beißen, Kauen, Sprechen oder bekommt den Mund
nicht zu? Das dürfte doch heute eine Minderheit sein.
Wenn ich in einige mir vorliegende Kieferorthopädielehrbücher sehe,
wird auch dort das Für und Wider kieferorthopädischer Eingriffe kaum
abgewogen oder eingestanden, daß die Grundlagen für dieses Abwägen
fehlen. Dominierend ist die Betrachtung, wie kommt der Behandler
möglichst effizient zu dem für den Patienten typgerechten
Idealergebnis. Das Ideal ist der Durchschnittswert des Gesichtstypes.
Denn durchschnittliche Gesichter sind schöne Gesichter, wie wir aus
der experimentellen Psychologie wissen.
Daniel Gerwig
Lieber Detlef,
Du hast mal Dampf ueber die Aerzte abgelassen, aber ich muss dem
etwas entgegensetzen( ich bin Kein Arzt!)
Aerzte verdienen das doppelte bis dreifache von dem, was ein
"Normalbuerger" verdient. Sie haben aber auch eine wesentlich
laengere Arbeitszeit. Auserdem haben Aerzte meistens recht vien
Bereitschaftsdienst.
Das sie ueber die Gesundheitsreform stoenen hat meist einen
anderen Grund wie Geldgier: Die Leistungen, die den Patienten
zugute kommen werden schon heute zu schlecht bezahlt, und diese
Leistungen sollen gekuerzt werden. Die Apperatemediziener ziehen
dem klassischen Hausarzt das Geld ab!
\V/Live long and Prosper
Antwort bite als Kopie per eMail.
--
eMail: PIC...@Crazy.inka.de
Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen,
Intelligenz ohne Moral. (John Osborne)
>> PGP-Key per EB <<-
Joerg Haensel
log...@ml.han.de meinte am 26.12.96 zum Thema "Nutzen der Kieferorthopaedie, was Re: Zahnfissuren-Schutz"
im Brett /de/sci/medizin/misc:
Hallo Michael,
> In der Praxis wird eine medizinische Kosten-/Nutzenabschätzung doch
> kaum gemacht, sondern entscheidend ist die Nachfrage durch die
> Patienten, und die zielt in erster Linie auf ästhetische
> Verbesserungen ab.
Da magst Du möglicherweise Recht haben. Ich habe zur Kieferorthopädie
ohnehin kein sonderlich gutes Verhältnis.
Von meiner Zein an der Medizinischen Akademie in Dresden bin ich
eigentlich mehr Prothetiker.
> Diese Ästhetik wiederum geben z. B. jugendliche US-
> Serienhelden vor, die auch Brackets (=Metall- oder Keramikplättchen
> auf den Zähnen) haben chic werden lassen.
Auch damit wirst Du wohl Recht haben, denn in Amerika gibt es kaum ein Kid
ohne Breckets ;-).
> Das Indikationssystem, das es im Kassenrecht für die Kieferorthopädie
> gibt, bestimmt mehr den Schwierigkeitsgrad und damit die
> Abrechenbarkeit für den Kieferorthopäden, nicht aber die medizinische
> Wertigkeit für den einzelnen Patienten.
Dazu kann ich leider nichts sagen, da ich mich wie schon erwähnt nicht mit
KFO befasse. aber eigentlich ist das doch Stumpfsinn.
> Wer von den jungen Patienten kann vor der
> Kieferorthopädie nicht Beißen, Kauen, Sprechen oder bekommt den Mund
> nicht zu? Das dürfte doch heute eine Minderheit sein.
Vor der Behandlung sicher nicht, aber Kiefergelenkbeschwerden treten ja
meist auch erst näch längerer Zeit auf.
Im übrigen ist die Kieferorthopädie für die Prothetik manchmal
unverzichtbar. insofern beschäftige ich mich also doch damit.
Gut Biß!
--- Jörg ---
Chris Pallasch
Salute,
In article <6Ndth...@p22.crazy.inka.de>,
Daniel Gerwig <PIC...@CRAZY.inka.de> wrote:
>Du hast mal Dampf ueber die Aerzte abgelassen, aber ich muss dem
>etwas entgegensetzen( ich bin Kein Arzt!)
Ich bin ebenfalls kein Arzt, mein Bruder jedoch Zahnarzt und
Oralchirurg.
>Aerzte verdienen das doppelte bis dreifache von dem, was ein
>"Normalbuerger" verdient. Sie haben aber auch eine wesentlich
Stellt sich nur die Frage - was verdient ein 'Normalbuerger'.
Ein Normalbuerger kann und darf so viel wie er nur Lust hat
verdienen. Ein Arzt darf das nicht --- es sei denn, als
kuehnen gruenden kann er es sich's leisten verdammt viel
privat zu arbeiten. Allein, die Patienten dafuer fehlen in
der Regel.
>laengere Arbeitszeit. Auserdem haben Aerzte meistens recht vien
>Bereitschaftsdienst.
Wenn es doch nur der Bereitschaftsdienst waere. Aber wer, der
einen Arzt kennt, hat nicht haeufig genug mitbekommen, wie dann
ploetzlich abends oder an Feiertagen angerufen wird, auf der
Privat-Leitung....
Ich seh' meinen Bruder in Gedanken schon wieder fluchend vor
mir stehen. Nicht vorher, nein, zumeist hinterher, den der
allem Anschein nach wirklich groesste Anteil der Patienten
in Bereitschaft oder abseits der Praxiszeiten sind nicht
jene, bei denen wirklich akut etwas vorliegt, sondern jene
so gern als Oralschweine bezeichneten, welche die Probleme
zumeist schon weit vorher hatten, aber keine Lust hatten, zu
faul oder sonstwas waren, das ganze dann so lassen und just
am Feiertag dann beschliessen, nun wuerden sie's nicht mehr
aushalten. In der Regel waere eine rechtzeitige Versorgung
nicht nur fuer den Arzt bei weitem angenehmer.
>Das sie ueber die Gesundheitsreform stoenen hat meist einen
>anderen Grund wie Geldgier: Die Leistungen, die den Patienten
>zugute kommen werden schon heute zu schlecht bezahlt, und diese
>Leistungen sollen gekuerzt werden. Die Apperatemediziener ziehen
>dem klassischen Hausarzt das Geld ab!
Kann ich nur bestaetigen. Schon oft kam Marc nach Hause
(resp. wir trafen uns im Elternhaus) und berichtete
niedergeschlagen davon, dass er einen Patienten (aus
seiner Sicht) nur minder versorgen konnte, einfach weil
die Kasse zu wenig uebernimmt, der Patient selbst aber
nicht die finanziellen Mittel haette, eine wirklich
gute (oder besser: sinnvolle/effiziente) Behandlung
zu tragen.
Als Samariter aber kann er nun auch nicht taetig werden,
denn bei wem soll er dann drauflegen und wem soll er
dies verwehren ? Selbst wenn er den Patienten entgegen
kommt, muss er immernoch kostendeckend arbeiten, denn
schliesslich leben auch noch diverse Helferinen, eine
Sekretaerin, Frau und bald Kind auch noch von seiner
Arbeit.
Er hat's ja schon so weit gebracht, dass manch Patient
ploetzlich seinem Beruf bei ihm nachgeht, dann zB die
Terasse neu gemacht wird, Zimmer renoviert werden o.ae.,
aber sowas kann man ja auch nicht immer und fuer alle
machen.
Aber, man koennte Herrn Seehofer ja folgendes vorschlagen:
Einfuehrung eines Finanz-Abgleichs unter Aezten,
wie er bei den Kassen existiert. Sprich, man lebt
in den Tag hinein, baut sich AOK-alike Palaeste
aus Marmor und Glas und wenn man Ende vom Jahr
das Geld fehlt, kommt's von den anderen Kassen
(dann Aerzten).
Dies ist keine Ironie!
Vielleicht sollte Theo den Kram noch mituebernehmen.
Ueber ihn regen sich zwar auch genuegend Leute auf,
aber im grossen und ganzen macht der's wenigstens
sinnvoller als wohl irgendeiner auf diesem Sessel
zuvor.
Gruss
Chris
---
Chris Pallasch ___/__ Drop the top :)
/o___o/ R.S.O.C.G.
## Sarah Melina: 21.12.1996, 3.25kg, 51cm ##
http://elostar.owl.de/~cp/family/
Doc Holiday
log...@ml.han.de (Michael Logies) wrote:
>In der Praxis wird eine medizinische Kosten-/Nutzenabschätzung doch
>kaum gemacht, sondern entscheidend ist die Nachfrage durch die
>Patienten, und die zielt in erster Linie auf ästhetische
>Verbesserungen ab. Diese Ästhetik wiederum geben z. B. jugendliche US-
>Serienhelden vor, die auch Brackets (=Metall- oder Keramikplättchen
>auf den Zähnen) haben chic werden lassen.
>Die Patientennachfrage nach mehr Ästhetik wiederum wird nicht durch
>die vollen Kosten gedrosselt, wie das einer Marktwirtschaft angemessen
>wäre.
>
Das verstehe ich nicht. Richtet sich Marktwirtschaft nicht nach
Angebot und Nachfrage ? Ist es nicht legitim, daß sich Patienten um
ein ästhetisches Erscheinungsbild bemühen ?
>Das Indikationssystem, das es im Kassenrecht für die Kieferorthopädie
>gibt, bestimmt mehr den Schwierigkeitsgrad und damit die
>Abrechenbarkeit für den Kieferorthopäden, nicht aber die medizinische
>Wertigkeit für den einzelnen Patienten.
>D. h., wenn die Behandlung schwierig ist, ist sie Kassenleistung, wenn
>sie einfach ist, nicht.
Das stimmt so meines Wissens doch nicht. Für Versicherte bis 18 Jahren
steht doch die gesamte Palette der KfO als Kassenleistung zur
Verfügung, egal ob einfach oder schwierig.
cut..
>Streng genommen dürfte Kieferorthopädie nach Kassenrecht nur gemacht
>werden, wenn (verkürzt) die Funktion des Beißens, Kauens, der
>Artikulation oder eine andere Funktion (Mundschluß,
>Kiefergelenkfunktion) erheblich beeinträchtigt ist oder beeinträchtigt
>zu werden droht. Wer von den jungen Patienten kann vor der
>Kieferorthopädie nicht Beißen, Kauen, Sprechen oder bekommt den Mund
>nicht zu? Das dürfte doch heute eine Minderheit sein.
>
Die KfO dient der Beseitigung von Zahnfehlstellungen und hat damit
auch einen prophylaktischen Charakter. Es ist somit durchaus sinnvoll
für eine Kasse durch Beseitigung von Fehlstellungen mittels KfO
ansonsten zwangsläufig auftretende Folgekosten einzusparen.
Diese Kosten entstehen durch Schäden der Zahnsubstanz bei
verschachtelt stehenden Zähnen, die eine Reinigung der Zwischenräume
fast unmöglich machen, durch parodontale Erkrankungen aus dem selbigen
Grund, und den damit verbundenen notwendig werdenden Behandlungen.
>Wenn ich in einige mir vorliegende Kieferorthopädielehrbücher sehe,
>wird auch dort das Für und Wider kieferorthopädischer Eingriffe kaum
>abgewogen oder eingestanden, daß die Grundlagen für dieses Abwägen
>fehlen. Dominierend ist die Betrachtung, wie kommt der Behandler
>möglichst effizient zu dem für den Patienten typgerechten
>Idealergebnis. Das Ideal ist der Durchschnittswert des Gesichtstypes.
>Denn durchschnittliche Gesichter sind schöne Gesichter, wie wir aus
>der experimentellen Psychologie wissen.
Dieser letzte Satz wird dem vorher Gesagten nicht gerecht.
Es geht hier nicht um Durchschnittsgesichter, sondern um
wissenschaftlich gewonnene Durchschnittswerte von Bißverhältnissen,
die als Behandlungsgrundlage eine Harmonisierung des Patientenbisses
bewirken sollen.
Dem Großteil meines Patientengutes, daß ich an Kieferorthopäden
überweise, wird diese Behandlung nicht aus ästhetischen sondern aus
funktionellen Gründen zuteil.
Ein frohes neues Jahr wünscht
Doc Holiday
Play your own tune,
but don´t force its rhythm onto the whole mankind.
bragi1A
Daniel Gerwig wrote:
>
> Lieber Detlef,
>
> Du hast mal Dampf ueber die Aerzte abgelassen, aber ich muss dem
> etwas entgegensetzen( ich bin Kein Arzt!)
>
> "Normalbuerger" verdient. Sie haben aber auch eine wesentlich
> Bereitschaftsdienst.
> anderen Grund wie Geldgier: Die Leistungen, die den Patienten
> zugute kommen werden schon heute zu schlecht bezahlt, und diese
> Leistungen sollen gekuerzt werden. Die Apperatemediziener ziehen
> dem klassischen Hausarzt das Geld ab!
>
> Antwort bite als Kopie per eMail.
> --
> eMail: PIC...@Crazy.inka.de
> Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen,
> Intelligenz ohne Moral. (John Osborne)
>
> Lieber Detlef,
>
> Du hast mal Dampf ueber die Aerzte abgelassen, aber ich muss dem
> etwas entgegensetzen( ich bin Kein Arzt!)
>
> "Normalbuerger" verdient. Sie haben aber auch eine wesentlich
> Bereitschaftsdienst.
> anderen Grund wie Geldgier: Die Leistungen, die den Patienten
> zugute kommen werden schon heute zu schlecht bezahlt, und diese
> Leistungen sollen gekuerzt werden. Die Apperatemediziener ziehen
> dem klassischen Hausarzt das Geld ab!
>
> Antwort bite als Kopie per eMail.
> --
> eMail: PIC...@Crazy.inka.de
> Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen,
> Intelligenz ohne Moral. (John Osborne)
bragi1A
A
Aerzte moechten Einkommensmillionaere sein.
(Weil es viele schon sind.)
Michael Logies
> Das verstehe ich nicht. Richtet sich Marktwirtschaft nicht nach
> Angebot und Nachfrage ? Ist es nicht legitim, daß sich Patienten um
> ein ästhetisches Erscheinungsbild bemühen ?
Ja, aber in der Marktwirtschaft bezahlt der nachfragende Kunde, nicht
die Kasse, finanziert aus Zwangsabgaben.
> >Das Indikationssystem, das es im Kassenrecht für die Kieferorthopädie
> >gibt, bestimmt mehr den Schwierigkeitsgrad und damit die
> >Abrechenbarkeit für den Kieferorthopäden, nicht aber die medizinische
> >Wertigkeit für den einzelnen Patienten.
> >D. h., wenn die Behandlung schwierig ist, ist sie Kassenleistung, wenn
> >sie einfach ist, nicht.
>
> Das stimmt so meines Wissens doch nicht. Für Versicherte bis 18 Jahren
> steht doch die gesamte Palette der KfO als Kassenleistung zur
> Verfügung, egal ob einfach oder schwierig.
Nein, das ist falsch. Wenn die Fehlstellung nach dem Indikationsschema
nicht einen definierten Grad erreicht, ist die Therapie keine
Kassenleistung.
> Die KfO dient der Beseitigung von Zahnfehlstellungen und hat damit
> auch einen prophylaktischen Charakter. Es ist somit durchaus sinnvoll
> für eine Kasse durch Beseitigung von Fehlstellungen mittels KfO
> ansonsten zwangsläufig auftretende Folgekosten einzusparen.
> Diese Kosten entstehen durch Schäden der Zahnsubstanz bei
> verschachtelt stehenden Zähnen, die eine Reinigung der Zwischenräume
> fast unmöglich machen, durch parodontale Erkrankungen aus dem selbigen
> Grund, und den damit verbundenen notwendig werdenden Behandlungen.
Unsere Dozenten in Göttingen hielten das für kein Argument, ich auch
nicht. Auch eine Fehlstellung ist mit Zahnseide und Zahnputztechnik zu
reinigen.
Kennst Du irgendeine Studie, die das belegt?
Ich sehe nur ganz konkret Zahnspangenträger, die während ihrer KFO
mehr Löcher bekommen als sie ohne KFO bekämen, weil die Zahnreinigung
während der Behandlung erschwert ist bzw. die Speiseretention erhöht.
> >Wenn ich in einige mir vorliegende Kieferorthopädielehrbücher sehe,
> >wird auch dort das Für und Wider kieferorthopädischer Eingriffe kaum
> >abgewogen oder eingestanden, daß die Grundlagen für dieses Abwägen
> >fehlen. Dominierend ist die Betrachtung, wie kommt der Behandler
> >möglichst effizient zu dem für den Patienten typgerechten
> >Idealergebnis. Das Ideal ist der Durchschnittswert des Gesichtstypes.
>
> >Denn durchschnittliche Gesichter sind schöne Gesichter, wie wir aus
> >der experimentellen Psychologie wissen.
>
> Dieser letzte Satz wird dem vorher Gesagten nicht gerecht.
> Es geht hier nicht um Durchschnittsgesichter, sondern um
> wissenschaftlich gewonnene Durchschnittswerte von Bißverhältnissen,
> die als Behandlungsgrundlage eine Harmonisierung des Patientenbisses
> bewirken sollen.
Also Harmonsierung in Richtung einer (zur Zeit dreifaltigen) Norm, sei
sie auch wissenschaftlich gewonnen.
Mir geht's um die Frage, daß, wenn der Rotstift im staatlichen
Gesundheitswesen angesetzt werden soll, die KFO bei mir jedenfalls
oben anstehen würde neben der Prothetik.
Vielleicht sollte man auch die gesamte Zahnheilkunde privatisieren wie
in der Schweiz.
Privat sollen die Leute ihr Geld ausgeben, wofür sie wollen. Gerne
auch für KFO und Prothetik.