Számológépek az oktatásban

[ZilogR]

Ilyen jellegű kérdéseket szeretnék itt kitárgyalni, indításképpen a következőket:

1. Milyen kortól/osztálytól javasolt ez az eszköz és annak is milyen fajtája, típusa?
2. Van-e valami központi szabályozás arra, hogy hol, milyen gép a megengedett? Természetesen ráguglizva találok dolgokat, de érdekelnek a vélemények és más találatok, netán adott oktatási intézmény specifikus igénye, előírása is.
   
3. Van-e javaslat, hogy ez lenne a jó ebben az osztályban?
4. Használható-e programozható ÉS/VAGY grafikus gép bárhol?
5. Olyan, ami egyenleteket tud tárolni?

Ezekhez kapcsolódóan, de már kicsit más kérdések:

1. Melyik lehet ma a leginkább elterjedt modell általános/közép iskolákban és a felsőoktatásban? (Itt típusra úgy gondolok, mint tudás szerint milyen lenne jó, azaz egy CASIO és egy SHARP ugyanazon függvénykészlettel a felhasználó szempontjából azonos.)
2. Melyik gyártó és melyik típusa a legelterjedtebb? (Azaz gyártóra lebontva, mert két egyforma funkciókkal megáldott gép lehet szebb és kellemesebb a CASIO-tól, de sokkal olcsóbb a SENCOR-tól.)
3. Melyik gyártó melyik típusa a legkönnyebben, legolcsóbban beszerezhető? (Ez majdnem ugyanaz, de nem biztos, hogy ez a legelterjedtebb nálunk.)
4. Ár érték arányban ez utóbbi kérdés? (Az örök páros: SENCOR SEC103 és CASIO fx-3650P - azonosak, csak az előbbi 3eFt, az utóbbi 12eFt)
   
   
   
5. Van-e létjogosultsága egy ilyen eszköznek és mit tesznek a tanárok, oktatók, hogy legyen - mert igen, ez az eszköz része az oktatásnak, azaz kell tudni kezelni, használni. (Hogyan gondolkodnak a diákok? Miért a matekhoz társítják ezeket az eszközöket, amivel eleve egy alsóbbrendű szükséges rosszá degradálják - saját sztorim a gépészekről, akik félévente váltottak telefont, de számológépük nem volt. Van e olyan oktatási program, ahol ezeket az eszközöket oktatási segédeszköznek tekintik és valóban használják is (pl. gyerekek vigyenek be margarétákat, nefelejcseket, bármiket, amik virágok :) , számolják meg a szirmokat vagy fenyőtobozokat és számolják meg a leveleket a spirálban, majd kerüljenek elő a Fibonacci számok és ehhez a számításokat számológéppel csinálják, hogy a számítások ne vegyék el a feladat elől a figyelmet és az időt)?)

És ami még eszetekbe jut!

Előre is köszönöm - kicsit tájékozódni szeretnék, mi a mai trend a számológép használatban - az oktatásban.

[ZilogR]

Akkor, hogy egyszerűen megválaszolható legyen:

Szerintetek milyen funkciók kellenek egy számológépre
a.) általános iskolában
b.) középiskolában
c.) felsőoktatásban?

[Tolosa]

Szélmalom, szélmalom...

És még csak egy Sancho Panza sincs a közelben..:-(

Se egy Dulcinea.:-)

[ZilogR]

Se egy Dulcinea.:-)

Ők itt találhatóak: Dulcinea-k

Az ember elgondolkodik, hogy a "SzCEKA - Szórakoztatási Célú Emberi Klónozás Alapítvány"-nak ajánlja fel az adója 1%-át :)

[Doky]

• Milyen kortól/osztálytól javasolt ez az eszköz és annak is milyen fajtája, típusa?
  

Szerintem általános iskola (1-8 osztály) még felesleges, középiskolai felvételire sem lehet bevinni számológépet, de ha van egy egyszerű számológépe otthon az nem baj. Középiskolába pedig már javasolt hogy legyen egy tudományos számológépe mindenkinek.

• Van-e valami központi szabályozás arra, hogy hol, milyen gép a megengedett? Természetesen ráguglizva találok dolgokat, de érdekelnek a vélemények és más találatok, netán adott oktatási intézmény specifikus igénye, előírása is.
  

 Itt is volt már becsatolva diákok által készített (?) közösségi felmérés ezügyben, aminek kapcsán csak egy régi műsor címe jut eszembe: Fele sem igaz. :)

Tudtommal nálunk és máshol is azt mondja ki a törvény hogy a 'puskázást' és távsegítséget nem lehetővé tevő eszköz használható csak (azaz kiesik a telefon, tablet, pc is). Azaz olyan eszköz amibe szöveges adat és kép nem írható be (nincs teljes A-Z karakterbevitel).

Ezen törvény természetesen középfok-ig létezik, mert a felsőfokú intézmények (egyetemek) bizonyos önállóságot élveznek, de a puskázás általában ott is tiltott.. :))

Tudtommal európában a feltételek ellenörzése a tanárok felelőssége, míg távolkeleten a számológép-gyártók egy minősítő intézménynél kell hogy beszerezzék a típus minősítését a hatóságtól és csak ezeket a típusokat lehet az iskolákban használni.

• Van-e javaslat, hogy ez lenne a jó ebben az osztályban?
  

 Természetesen ez nagyon függ hogy milyen osztályról van szó. Teljesen más számológépet javasolnék a testnevelési főiskolára járó vagy katolikus lelkész képzőbe készülő diáknak mint egy műszaki egyetemre készülőnek vagy szépművészeti iskolába járónak. A katonai felsőfokú tisztképzéshez is más kell. :)

• Olyan, ami egyenleteket tud tárolni?
  

Ilyen a Sharp EL-W506 is. Érettségin is használható. A SEC 103 is.

 

• Melyik lehet ma a leginkább elterjedt modell általános/közép iskolákban és a felsőoktatásban? (Itt típusra úgy gondolok, mint tudás szerint milyen lenne jó, azaz egy CASIO és egy SHARP ugyanazon függvénykészlettel a felhasználó szempontjából azonos.)
  

 Régebben csináltam egy összehasonlítást a funkcióikról:  (link)

Én mindenkit óvnék az ócsó 1 soros piaci kofáknak szánt számológépektől (még általános iskolában is), mert azok még a műveleti sorrendet se ismerik, (amiken még zárójel sincs).

Egyébként mindenki azt veszi amit akar (de nem biztos hogy a számára legmegfelelőbbet), de utána ha már megszokta nehéz átszokni más gyártó termékére, ezért olvasható sok fars elfogult infó a kevésbé elterjedt gyártókról. 

[ZilogR]

Köszi, hogy vetted a fáradtságot - erre a Prohardver-es oldaladra már ráleltem, csak nem akartam elárulni ;)

Tipp, hogy nálunk melyik típus lehet a legelterjedtebb - mondjuk középiskolától?

Jó eséllyel természetesen a legolcsóbb, de még "legyen szinusz koszinusz meg legyen Kázió, ja a Kázió az jó, az jó lesz, ja. Más színbe nincsen? Nem baj, gyököt tud vonni, az fontos, az legyen. Tényleg nincsen más színben? Milyet vett a Böbike a hülyegyereknek? Hogy mit? Na, maga bisztosan ismeri, annál ne legyen gyengébb, az kell a gyereknek, mert kell az iskolai tudásba kell az olyan..." :)

Bocs, csak elképzeltem, ha eladó lennék egy ilyen helyen, milyen lenne egy napom. Vajon hány Valeriana-t kapnék be reggel 1 bögre méregerős kávéval, hogy legalább délig bírjam?!

Onnan jött ez a dolog, hogy a CASIO okádja magából pl. az fx-82/83-as sorozatot, de olyan apró különbségekkel, hogy nem tudnám megmondani, melyik mit tud, ugyanez igaz az fx-115xx/570xx/991xx sorozatra, amik már futnak jó húsz éve. Olyan comparison chart persze nincs, ami egybe megmutatná őket, de mind1.

A másik vonal, ahonnan ez jött, hogy nekem tizenéves lurkóim vannak és affinitásuk sincs arra, hogy kalkulátorokat nyomogassanak, ellenben lassan kell nekik valami. És ha kell, akkor mi legyen az? Sokáig szemeztem az fx-220-al, ami szép türkiz színben pompázik és az egyik legolcsóbb - de nem tud egyenest sem illeszteni, szóval azt nem. Innen jött a gondolat, vajon, mi az, ami főleg a felsőoktatásban szükséges, hogy legyen?

• CALC - ha egyenlet értékeit akarja kiszámolni sokszor egymás után, más és más bemenő adatokra. Ez akár általános iskolában is hasznos: bemegy a gépbe egy szám, a gép megszorozza 3-al és hozzáad 1-et. Mit dob ki a gép, ha 5, 7 és 9 megy be? 
• SOLVE - nem akarom részletezni, a legnagyobb találmány a szeletelt kenyér óta, ahogy mondani szokás. Ennek két fajtája is van: csak X-re oldja meg az egyenletet, vagy meg lehet mondani, mire oldja meg
• d/dx( - ez tipikusan csak X szerint derivál numerikusan
• INTEGRAL - ez is csak X szerint, szintén numerikusan
• Külön eset az, ha tud a SOLVE együtt dolgozni a d/dx( vagy INTEGRAL-lal (vajon mindkettővel is tud - ja, de csak X szerint mennek, akkor ez így nem annyira értelmes dolog) - ez bizony nagy jó szokott lenni
• CPLX - komplex számokkal számítások. Egyszerű gépészként nem sokat kellett effélékkel szórakoznom, talán csak a potenciálos áramlásoknál, de ott sem direktbe ment a komplex függvényekkel való számítások (na, de majd most kipróbálom, milyen lenne)
• SD - mérnöki gyakorlatban ritka, ha egy adatsorral kell dolgozni, tehát mindenképpen kell valamilyen regressziós számítás:
• LR - egyenes illesztés
• REG - többféle regressziós modell illesztés

Ha a fentiek vannak, az szuper, de sajnos tipikusan kevés:

• ------------ Na, innentől van az, hogy nem lehet vizsgán használni a számológépet - de vannak kivételek vagy csak nem ismeri a tanár a készüléket:                                         
  Ha van SOLVE, akkor kell mellé egyenleteket tárolni (mert egy mérnöki számítás: tipikusan 2-3-5-7-több-sok ;) egyenlet egymás utáni alkalmazása és szeretném, ha azokat nem kellene mindig bepötyögni, ezért kell egy egyenlet tárolási lehetőség, egy lista ráadásul, ahonnan elő lehet azokat szedni - és persze ilyen egyenlet csoport van feladatok1, 2, 3, 4-re is, mindenhol több egyenlettel
• azok az egyenletek tipikusan sok változót tartalmaznak, azokat is kell tudni elnevezni, az A, B, C, ..., Z nem elég, minimum A1, A2, ...)
  
• Külön jó, ha lehet felhasználói függvényeket definiálni, hogy azokat lehessen az egyenletekben felhasználni
• Az egyenletek tipikusan nem engednek olyan lehetőségeket, hogy feltételekhez kössük a visszatérési értéket, ezért a függvény definíció lehessen olyan, ami ezt megengedi vagy eljárásként lehessen felhasználói függvényt definiálni
• Ezek az eljárások tudjanak ciklus szervezésre alkalmas utasításokat is kezelni
• A függvények és/vagy eljárások tudjanak lokális változókkal dolgozni, amik felszabadulnak, ha már nem kellenek
• A visszatérési érték lehessen egy vektor vagy tömb is, amik elemeire lehessen hivatkozni (pl. egy hibaszámítás eredménye lehet egy átlag és egy szórás vagy egy intervallum)
  
• Szóval jó, ha programozható.
• Ha már az, akkor tudnia kell kommunikálni valamilyen eszközzel, hogy archiválható legyen.
• Ha archiválható, akkor lehessen rátölteni is egyenlet csomagokat
• ... és alkalmazásokat.
• Ha már ilyen, akkor lehetne direktbe programozni valamilyen magas szintű nyelv kurtított verziójával.

Hol is járunk most akkor?

Behúzom fent pirossal, hol a határ, amikor a vizsgáról ki van tiltva a számológép :)

[Pipás]

Én is agyalgattam a dolgon hogy melyik korosztálynak melyik gép lenne a legjobb. De aztán eszembe jutott hogy valószínűleg ez a beszélgetés is a szokásos farokméregető versennyel fog végződni és ettől az érdeklődésem exponenciálisan csökkenni kezdett. :)
Megyek csapok inkább egy görbe estét...

[Doky]

ZilogR: Tudtommal a Victoria gvt-834 és hasonló ócsó gagyi a legelterjedtebb ami a sarki zölcségesnél is megvehető.. De inkább arról kéne beszélni mi az ajánlott..!

Azt is tudom hogy köztetek a 'programozható' és 'grafikus' a legdivatosabb kategória, de számomra ezek is feleslegesnek tünnek, főleg iskolába. 

A számológépeknek szerintem nem a programozás a céljuk (arra vannak PCk tabletek) hanem az egyszerű számolás (sok pötyögés) és ellenörzés (num integrálás, solve). 

[ZilogR]

Azért az agyalásod eredményét megoszthatod.

Ez nekem csak azért kell, hogy tudjam, mit használnak a mai diákok, arra csinálok példamegoldásokat a YouTube-ra, meglesz a 4000 óra megtekintésem, az 1000 feliratkozóm, akkor jelentkezek a YT partnerprogramba, jöhetnek a reklámok, aztán elmegyek cégekhez, h mi lenne, ha a te termékedet mutogatnám, míg kiszámolok valamit, közben szedem a netről a példatárakat, csinálom a példákat, a kommentekben jövő kéréseket teljesítem és örülök. Erre a fosos EDU+ -ra megírom a saját programomat, mert ez nagyon gyér, aztán mehet fel a Play-re, onnan is csurranhat valami. Csak a mani érdekel.

A McDonalds is 300Ft-onként szedi össze a napi 5-10kUSD-t üzletenként.

Nincs már itt farokméregetés. Az, hogy HP de jó, rég meg se fordul a fejemben. Ha a CASIO ebbe a 991-esbe bepakolná az egyenlet listát, azt használnám. Két hete egy befogott tartós feladatot csináltam meg a melóhelyen, tipikus SOLVE+INTEGRAL. Sajnos a HP32SII nem tud ilyet. A 15C lassú. A 991DEX az [=] lenyomása után 2 másodperccel kiköpte az eredményt. Nincs kérdés.

Ma senkit sem érdekelnek olyan szinten a finomságok, mint minket, senki sem akar egy 48xx/49xx/50xx eszközt programozni, senkit sem érdekel a CASIO és a TI BASIC. Beírod az egyenletet, mert az még talán megy, SOLVE-t ráküldöd, mert az egy gombnyomás, beírom, amit tudok, amit meg nem, azt kiköpi. Ez a max, ami ma kell. Én ezt tudom 15 éve, érdekel, mikor jön el megint a HP32SII (amit a legjobb HP-nek kiáltottak ki, csak egy-két hidegháborús vastag szemüvegkeretes MIT-s vonyít még a 65/67 után, pár 80-as években 30 éves vinnyog a 41xx után, néhány 90-es években 30 éves szűköl a 42S után, de igazából egy olyan korban, ahol azt a videót, hogy Vágási Feri elmondja a Mizu-t, mint egy verset n×100k-an néznek meg, mindenki szarik bele, amiről mi itt beszélgetünk) szóval várom a HP32SII-t CASIO változatban, mert az még van.

És még van oktatás és kötelező dolgok. A mai ismereteket a YT-ról és  FB-ról szedik a diákok. Akkor én is áttelepszek oda. Évekig oktattam magántanárként, évekig a BME-n. Pontosan tudom, mi kell a társaságnak és milyenek. Az tetszik benne, hogy ingyen van - majd fizet más.

Next? ;)

[Tolosa]

Ejnye Pipás, mi van veled, nem szoktál te ilyen morcos lenni!

Farokméregetés ide, vagy oda, legalább néha van egy kis élet a topikokban.

De azért jó /görbe/ mulatást kívánok!

2018. november 24., szombat 14:16:28 UTC+1 időpontban Pipás a következőt írta:

[gyapo]

2018 November 24, Saturday 12:18 Doky, you wrote:
D> intézmények (egyetemek) bizonyos önállóságot élveznek, de a puskázás
D> általában ott is tiltott.. :))

Érdekes, mert aztán az életben meg nem tiltott, sőt könyveket meg
internetet meg bármit lehet használni, csak a feladat meg legyen
oldva.
Nekem gimiben is tiltott volt, pedig az akkori gépek még nem tudtak
szöveget tárolni, ha elszámoltam, akkor már nem ért annyi pontot a
feladat. Függvénytáblázatot lehetett használni, anélkül a szinusz stb.
érdekes lett volna, viszont abba meg kiválóan lehetett lapokat tenni
vagy csak fölírni valahova a puskázandót, nem lapozta át az egész
osztály táblázatait a tanár. Hülyeség.

Üdv.: gyapo

[Doky]

2018. november 24., szombat 19:02:19 UTC+1 időpontban gyapo a következőt írta:

Nekem gimiben is tiltott volt, pedig az akkori gépek még nem tudtak szöveget tárolni,

Nálunk lehetett a 80-as években. Igaz nem gimibe jártam hanem műszaki szakközépbe azaz elektronikai fizikai számításokat kellett végezni amik sosem pontos kerek értékre jönnek ki. 

 

ha elszámoltam, akkor már nem ért annyi pontot a  feladat.

Jó neked. Nálunk először a végeredményt nézték. Ha az első 1-2 számjegy nem eggyezett a pontos eredménnyel akkor az az előzményeket már meg se nézték, 0 pont. Gyakorlatban is mindegy hogy mitől dől össze a híd vagy milyen számolási hibától füstöl el a készülék..

 

[Pipás]

Nálunk technikumban, főiskolán csak függvénytáblázatot és logarlécet lehetett használni. Igaz hogy akkor még nem volt számológép.

[Doky]

Jó kérdés hogy manapság használható a logarléc olyan helyen ahol a számológép tiltva van..? 

[gyapo]

2018 November 24, Saturday 20:05 Doky, you wrote:
D> Nálunk lehetett a 80-as években. Igaz nem gimibe jártam hanem műszaki
D> szakközépbe azaz elektronikai fizikai számításokat kellett végezni amik
D> sosem pontos kerek értékre jönnek ki.

A 70-es években voltam gimis, és matek tagozatos, és (sok más mellett)
a papíron számolást tanultam. Sok esetben a feladatok persze kerek
eredményt adtak, gyanús volt ha tört jött ki, de nem mindig jött be
ez. Ettől függetlenül teljesen fölöslegesnek tartom a papíron
számolással elvenni az időt más hasznos dolgoktól.

D> Jó neked. Nálunk először a végeredményt nézték. Ha az első 1-2 számjegy nem
D> eggyezett a pontos eredménnyel akkor az az előzményeket már meg se nézték,
D> 0 pont.

Ennél tényleg jobb volt a helyzet, a hibás eredménynél megnézte a
tanár a számolást, megkereste benne a hibát, hogy az elv jó volt-e, és
ha igen, akkor azért adott rá pontot. De az értékelt tudásban benne
volt a hibamentes számolási képesség is.

Üdv.: gyapo

[ZilogR]

Comparison chart - Csak jól kell keresni és meg is van: https://edu.casio.com/products/pdf/comparison.pdf

és még ez: https://edu.casio.com/products/classroom/comparison.html

Nem teljes, de valami.

[Doky]

(link1)  (link2)

[ZilogR]

:D köszi, hogy próbálod felnyitni a szememet, még nem teljesen olvastam át a honlapot, de kezdek megtérni, főleg, hogy nem programozható gépeket vadászok.

[ZilogR]

Azért szakadok kicsit a röhögéstől, szép dolog ez a SHARP, meg igen, na, de azért ők is egy CASIO fx-8n0P -t tettek a honlapjukra:

Volt már efféle, mikor az ERSTE bankban várakoztam és egy Raiffeisen bankos alkalmazott beállt az ERSTE automatához pénzt felvenni. Szóval, akkor a SHARP most jó vagy szerintük is inkább CASIO-t kellene választani vagy mi?!?? ;) Ez az, mikor az arculatért felelős gyerek nem ért hozzá és amúgy meg szarik bele (választhatott volna egy SHARP PC 1xxx-t is) aki meg megbízta, megintcsak tojik rá és meg se nézte. Amúgymeg aki kedvet kapna egy ilyenhez 2018-ban, jól pofára esik, mert ott van a honlapon, de ezt 25 éve nem gyártják, sry...

Na, akkor most a SHARP az jó vagy mi a jó?

2018. november 25., vasárnap 23:54:21 UTC+1 időpontban Doky a következőt írta:

(link1)  (link2)

[Doky]

Szerintem felesleges azt hinned hogy ezen cégek fő bevételi forrása a zsebszámológépekből ered. Inkább porszívók, hajsütővasak, karórák és hasonló vackok eladása a bevételi forrásuk. A magyar és hasonló kirendeltségeken aztán főleg ne várj számológép történetben ennyire jártas egyéneket, legfeljebb akkor vennének észre ilyen finomságokat ha oda lenne írva mellé a cikkszám is..  :)

Egyébként is a weblapjukat biztos nem ők, hanem valami webdizájner bt készítette.

Ha pedig arra célzol hogy magyar képviselet miért nem magyar fejlesztésű és magyar gyártású zsebszámológépet árul: nos ilyenek már évtizedek óta nem léteznek a boltokban. :)

[ZilogR]

Persze, ez nyilvánvaló, h nem ebből élnek. Sokkal több 4k TV megy el egy Black Friday-en, mint tudományos zsebszámológép - de mit is várunk egy ilyen világban??!??!

Az is nyilvánvaló, hogy kiknek kell ma egy ilyen eszköz és kik a célközönség, nameg ti is tudjátok: ahogy robbant a keleti PC alkatrész gyártás piaca a 90-es évek elején, úgy kongatták meg a vészharangot a zsebszámológépek fölött. Ez természetes folyamat, nem kell ezen siránkozni.

Én csak szeretem ezeket az eszközöket és nem vagyok ideges attól, ha látom a tiltakozást a diákok részéről bármi irányában, amihez kicsit kellenek ezek a kütyük.

Majd nézem a SHARP-os videókat, mit is tudnak. A leírásuk és kézikönyvük (az a 2 oldalas nagy lepedő) szerint nem is olyan butuskák ezek, már csak az a kérdés, milyen használat közben egy ilyen.

[Pipás]

Mégiscsak a Casio tűnik nyerőnek.

[Doky]

Mégiscsak a Sharp tűnik nyerőnek.. (link)

[ZilogR]

Tegnap betévedtem a Media Markt-ba, van már mindenféle CASIO, SHARP, OLYMPIA és a többi. Háát, a két nagy olyan 7e+, a nagyon okos modelljeik 9e+ árkategóriában mozognak. Most nem valami kedvező nekünk az EUR és USD, de még postával is megéri interneten beszerezni az áhított masinát vagy még annál is jobbat, mint ami kint figyel a polcokon. Persze ha a gyereknek kell az iskolába, akkor ez egy egyszeri beruházás lesz jó eséllyel aztán évekig nyomkodhatja.

[Doky]

Csak meg ne lepődj amikor a magyar vámhivatal kéri a számlát hogy kifizettesse veled a +27% áfát és a +9% (?) vámot...  :)

[ZilogR]

Azt már régóta tudni, hogy a franciáknak külön kéréseik vannak a CASIO felé (mint a beépített Python fordító a legújabb CFX-50 -be, ami náluk Graph 90+E), most megint itt egy érdekesség, amit ezek szerint az oktatásban akarnak használni: https://www.casio-education.fr/articles/cap-vers-la-programmation

[ZilogR]

Ha oktató anyagot állítanátok össze főiskolásoknak, egyetemistáknak, melyik számológépre csinálnátok a példákat?
Nálam kb ezek vannak a kalapban, de SHARP-CANON-hoz buta vagyok, ahhoz kérnék tippeket:

SENCOR SEC103
CASIO FX-3650P
CASIO FX-50FH

CASIO FX-82 (régebbi vagy Classwiz)
CASIO FX-991 (régebbi vagy Classwiz)
TI 36X PRO

HP 32SII
HP 35S

Csak egy (vagy 2) maradhat. Súgjatok valamit, pls, köszönöm!

[Doky]

Szerintem érdemes a

Canon F-789SGA hoz ami kezelésben hasonló a Casio-hoz de nagyobb tudású. 

De annyira szerintem nem kell lealacsonyodni mint az általános iskola alsó tagozatába szánt alap leírásoknak amit még a hülyék is megértenek.. 
Pl felülről a harmadok sorman levő negyedik gombot nyomd meg kétszer..  (mert így valóban csak egyfajta gépen fog működni :) 

[ZilogR]

Értelemszerűen nem is ez lesz a lényeg, hanem az olyan funkciók használata, ami nem a megszokott (mint a CALC vagy SOLVE), de ugye van nekem ez az elmélkedésem fentebb (amiben ott van az a piros csík), szóval az abban leírtak teszik nehézzé a választást - azért köszönöm a választ, már meg is néztem a kézikönyvet. Igen, ez kb. fx-991 szint.

[Doky]

A Casio monopólium kiépítésébre célzol hogy minden versenytársát kiszoríthassa a piacról? 

Köszönöm, de azt nem óhajtom srgíteni. 

Valami jóval elterjedtebb platformon gondolkodnék inkább ami a meglevő diákok 99% nál már ott van, nem ró rájuk új drága eszköz vásárlást. Hanem használható a meglevő windows vagy android, ios.. 

[ZilogR]

Ezekkel az a baj, hogy vizsgán nem használható ilyen eszköz, ezért kell megtalálni, melyik lenne a leginkább javasolt.

[gyapo]

2019 July 22, Monday 19:14 Doky, you wrote:
D> Valami jóval elterjedtebb platformon gondolkodnék inkább ami a meglevő
D> diákok 99% nál már ott van, nem ró rájuk új drága eszköz vásárlást. Hanem
D> használható a meglevő windows vagy android, ios..

Javascript a böngészőben.

Üdv.: gyapo

[Doky]

>  Javascript a böngészőben

Konkrétan milyen böngészőt használhatnak a diákok  vizsgán? 

[ZilogR]

Nos, ugye semmilyet.

Ahogy ennek utána tapogatóztam, az a szabály (még ha íratlan is), hogy olyan eszköz nem használható, ami szöveg tárolására alkalmas. Sajnos egységes szabályozás nincs. Ha lenne, lehetne jegyzeteket készíteni arra az adott típusra vagy típusokra.

A "szöveg tárolására nem alkalmas" azonnal kizárja az összes most kapható grafikus gépet, maradnak a tudományos és programozható gépek. Ez utóbbi érezhetően előnyösebbnek tűnik, mint a tudományos típus, de itt is van rengeteg lehetőség.

[ZilogR]

Kezembe került a SHARP EL-512H kézikönyve, átolvastam. Szóval 13 betűvel jelölt memóriája, 4 egyenlet tárolási lehetősége és 256 byte memóriája van ennek a vékonyka kis csodának.

Kérdésem az lenne a SHARP-ban járatosokhoz, hogy a mostani 4 egyenlet tárolási lehetőséggel szerelt SHARP-ok ugyanezt tudják? Gondolom a mostani D1~D4 tárolók ennek az örökségei, kérdés a mai gépek is tudnak elágazásokat, ugrásokat is tárolni ezeken a területeken vagy csak be lehet pötyögni egy "képletet", amit elő lehet varázsolni, majd az = lenyomásra kiszámol?

Persze fogom nézni a kézikönyveket, de hátha valaki szívesen elmeséli az efféle személyes tapasztalatait.

2018. november 25., vasárnap 23:54:21 UTC+1 időpontban Doky a következőt írta:

(link1)  (link2)

[ZilogR]

Van esetleg valakinek a lenti SHARP Application kézikönyvből egy pdf?

A kézikönyv itt megvan nagyon szép szkennelésben: http://www.striegels.com/alan/sharp/Sharp%20EL-512%20Instruction%20Manual%20scanned.pdf

[Bence]

Sziasztok!

Találtam egy érdekes diagramot a Casio Facebook oldalán. Az adatgyűjtés részleteiről azonban nem ír semmit.

[ZilogR]

Az még hagyján, de ez is egy olyan oldal, hogy minden infó ömlesztve, aztán válogass. Örülnék egy részleteket (típusokat) is tartalmazó felmérésnek.

[ZilogR]

Jobban belemélyedve ez a GAKUHAN dolog érdekes, beleásom magam. Van egy olyan érzésem, ez az oldal is csak tükörfordítása valamelyik külföldinek vagy a CASIO hivatalosnak.

[Doky]

Szerintem ez a felmérés nem Olaszliszkán készült, mert akkor a citromsárga rész jóval dominánsabb lenne.. :P

[Doky]

A programozhatók programozhatók, a tudományosak tudományosak és nem programozhatók.. ;-)

Az 512-es programozható.

http://www.arithmomuseum.com/album.php?cat=c&id=154

Személy szerint jobban kedvelem a tudományost mint a programozhatót, persze ízlések és pofonok...

[Doky]

Szerintem te az F1 - F4 ről beszélsz. A D1-D4 csak 'gépelés' gyorsításra valók a másod, harmad funkciók gombhoz társításához.

Az 512-nek nem tudom melyik az utóda, talán az 516..

Sajnos a leújabb T végű Sharp modelleken már megszűntették a F1-F4 függvény memóriákat, gondolom mert a konkurensek egyike sem tudta és kevesen használták..

2019. augusztus 14., szerda 17:11:47 UTC+2 időpontban ZilogR a következőt írta:

... SHARP EL-512H kézikönyve, átolvastam. Szóval 13 betűvel jelölt memóriája, 4 egyenlet tárolási lehetősége és 256 byte memóriája van ennek a vékonyka kis csodának.

... mostani 4 egyenlet tárolási lehetőséggel szerelt SHARP-ok ugyanezt tudják? Gondolom a mostani D1~D4 tárolók ennek az örökségei...

[ZilogR]

Ezt a D1~D4 dolgot nem értem, keresek kézikönyvet. A fő bajom a SHARP-pal, hogy a modell számozásuk logikája nem igazán érthető nekem. Én olyan modellre vadászom, amiben van SOLVE - az melyik?

F1~F4 tud egyenletet tárolni, amit aztán hogyan lehet használni? Ki lehet számoltatni egy CALC-hoz hasonló dologgal (mint a CASIO-kon)? SOLVE ráküldhető?

[Doky]

Szerintem meg a SHARP számozása a leglogikusabb, ámbár a Casio is hasonlóan számoz. 

506 sorozat a csúcsmodell európában tudományosban, ez tudja a solve-t. Ezt követi a jóárasított modell csökkentett tudással: ez a 531 sorozat. 

Névben a W ha a sorozat száma előtt áll akkor writewiev kijelzésű, ha utána akkor 2soros, illetve vannak még a színes dizájnmodellek a név után az angol szín első betűjével.. A régi modellek (10+év) nevében nincs duplavé. 

Az 506 tudását tudtommal csak a 516 múlja felül, de azt magyarországon nem hozták forgalomba. 

Tehát egyetlen szám és ismered a tudását, amíg casio esetén a 991 és az 570 ugyanaz csak utóbbiból kimaradt a napelem és más elem való bele, ez szerintem nem logikus..

Sőt a casio nemzetiségi kiadásai (991ex helyett cex vagy arx, spx) lerontott sebességgel és módosított tudással is rontja a beazonosíthatóságot.. 

F1-F4 memóriából számol (A-F, M) ami beírható a függvénybe és a változókat előre lemented. De a T végű modellekben már ne keresd őket :(

[Tolosa]

ZilogR: van ITT egy eladó Sharp méltányos áron, ami tud SOLVE funkciót. Hátha érdekel.

[Tolosa]

Azért majd jelezz vissza, hogy kell-e, mert ha nem, lehet, hogy én megveszem.

[ZilogR]

Szia, köszönöm a linket, vedd meg nyugodtan! (Nekem nincs ilyenem, de nem ilyen típusra vadászom!)

[Tolosa]

Hát ha nem, akkor nem.:-)

[gyapo]

2019 August 18, Sunday 09:08 Tolosa, you wrote:
T> ZilogR: van ITT
T> <https://www.vatera.hu/sharp-el-5120-profi-tudomanyos-szamologep-nezd-meg-2804062943.html>
T> egy eladó Sharp méltányos áron, ami tud SOLVE funkciót. Hátha érdekel.

Ez egy nagyon jó kis gép, nekem is van, de sajnos már alig működik pár
szegmens a kijelzőn. Ha valaki tud leírást/videót hogy hogy kell
javítani, írja meg. Jó lenne föltámasztani.

Üdv.: gyapo

[Doky]

Ennek a vaterás példánynak a kijelzőjével is valami gond van ha ennyire halvány.

https://oto.valek.net/en/el5120

2019. augusztus 18., vasárnap 9:08:18 UTC+2 időpontban Tolosa a következőt írta:

[ZilogR]

Szuper link, mert elugrott a 4kB-al szerelt EL-5250 honlapra, az is programozható és van memória is. Mikori az a gép?! Ezen a honlapon még van ára (kb 21eHUF), de ebay-en nulla találat. Vagy ősrégi, vagy nagyon új, vagy csak ausztrál piacon kapható. A mi szempontunkból a legszarabb: onnan olcsó ebay áruk jöhetnének, de a posta 12-15eFt. (Volt egy dobozos CASIO fx-3650P II 3500Ft körül 44USD postával...)
Doky ajánlására a SHARP W solver-es gépeket vadászom a példamegoldásaimhoz, utána a pénzügyi gépek rejtelmeiben kell elmélyednem. Onnan a TEXAS lesz igencsak a nyerő. A gépészeti példákhoz is a TI-30X Pro lett választva, mindent tud, ami kell, elérhető áron lehet ebay-ről leakasztani, többet tud, mint a 991 Classwiz és ez még a régebbi Texas, az újabb még jobb, csak az valóban drága még.
Programozható gépet példamegoldáshoz? Hááát, nehéz kérdés. Vajon hányan választanak progható gépet? Szerintem tart a 0-hoz az ilyen diákok száma.

[ZilogR]

Ma megcsináltunk egy matekházit a jó kis TI-89 -el (mert ez akadt a kezembe és ennek a kijelzője is szuper). Közben elgondolkodtam, lenne-e ennek értelme általános iskolában.

Rengeteg időt elvenne, akiket nem érdekelne, az lemaradna, egy része a társaságnak félre nyomna és nem sikerülne neki, elég gázosnak érzem. Nem is értem, hogyan csinálják ezt az USA-ban általános iskolában, ráadásul nSpire-vel...

A 2.33/c látható a kijelzőn - nyisd meg új lapon a képet és akkor fog látszani, mi is ez!

[ZilogR]

Persze nSpire-vel ezt úgy csinálják, hogy egy csúszkával az x, egy másikkal az y koordinátát lehet szorozni egy adott értékkel, míg egy kis jelölőnégyzettel kiválasztható, hogy együtt változzon-e a kettő vgy külön-külön tologatható-e.

A pontokat meg képernyőn kattintással viszik be a tanulók.

[ZilogR]

Sokkal értelmesebb lenne egy telefonos app az ilyenekre, ami tudná, amit egy ilyen nSpire és jó eséllyel van telefon egy háztartásban, mint grafikus számológép. Vagy ahogy mi is tanultuk: "kockás" papír, vonalzó, színes ceruza.

[ZilogR]

A legolcsóbb grafikus CASIO a piacon az fx-9750G, ma este arra is megalkotom ezt, érdekel, mennyire nehéz 3 pontot felrakni a kijelzőre és még össze is kötni, nameg az arányos x/y tengely léptéket beállítani, az ablakot kijelölni, stb... 

Azt, hogy ezt így leírtam, már látom, hogy nem sok értelme van ennek általános suliban, de szerintem középsuliban is túl sok időt venne el - egyetemen meg már nem ezt kell tudni.

(9750GA Plus-om van, szintén német beszerzés, kereken 3.6 EUR-ba került, olyan 1100-1200Ft, szokásos német tálalás: minden csilivili, jószagú, megkímélt, kaptam egy német gyorsindulós könyvet és egy CD-t. Csak tőlük érdemes vásárolni, a posta tipikusan 6-8EUR, de neked kell megkeresned a Deutsche Post oldalán és elküldeni neki a linket, különben futárral küldi biztosítva, szuperexpressz légifuvarral 38 EUR-ért...)

2019. szeptember 22., vasárnap 21:09:13 UTC+2 időpontban ZilogR a következőt írta:

[ZilogR]

Persze itt is csak STAT módban lehetett megoldani, pechemre még a listakezelés sem volt annyira kézenfekvő, így többet kellett pötyögni. Mindenesetre nagyon gyorsan rajzol egyenest, az tetszett és nem is olyan rossz az a 128×64 pixel felbontás, a kontraszt pedig kiemelkedően jó. A kijelző kicsit kisebb(nek tűnik) mint a 98xx sorozatnál, ráadásul nincs az a elmosódás a pixelek körül, így elég éles (talán ott a háttérvilágításért felelős réteg teszi, hogy van egy kis "blur" a pixelek mellett.

[ZilogR]

Mivel a franciák nagyon erőltették a külön okosságokat, így a CASIO legyártotta nekik a Python programozható gépeket (ugye először náluk szoktak ezek megjelenni, a cg50 is náluk volt először Graph 90+E néven), aztán ahogy linkeltem egy másik topikban, nemrégiben elérhető lett a 9860G III (Graph 35+E II néven: https://youtu.be/6VboXt3tRnY?t=45 ) és teljesen meglepődtem, hogy a TI is akarja a francia piacot és nem mással, mint a TI-83 színes kijelzős géppel ÉS Python-nal: https://education.ti.com/html/france/python-tipremce/ , nekik elég szép tutorial sorozatuk is van: https://www.youtube.com/playlist?list=PL4V-Xo0EMx4j6qGVAGoTaQfRJBb4ef4uN , már csak az a kérdés, mit tud ez a Python? Lehet-e más fejlesztők moduljait használni vele? Egyáltalán, hol a kézikönyv? (Itt: https://education.ti.com/-/media/1AF96B3757D64DBB89C1CD51E46EA795 , a Python kézikönyv: https://education.ti.com/-/media/DE3E240D9AC84B68948B44C37A505507 , itt egy középiskolás füzet hozzá: http://online.flipbuilder.com/wera/wgev/ csak úgy belenézni )

Érzésre, ha a piacon levő két versenyző (CASIO és TI) a Python-ra szavaz, akkor itt Python lesz - jó lesz megbarátkozni vele. Éreztem én ezt, de nem gondoltam, hogy már eddig fajultak a dolgok. A HPMuseum-on még mindig nem eszméltek, még mindig azon kárognak, hogy a Prime-ra is kérnek Python-t. ;)

Itt egy jó könyv, ha valaki ismerkedni szeretne: https://mek.oszk.hu/08400/08435/08435.pdf - tényleg jó könyv.

2018. november 22., csütörtök 14:46:20 UTC+1 időpontban ZilogR a következőt írta:

Ilyen jellegű kérdéseket szeretnék itt kitárgyalni, indításképpen a következőket:

1. Milyen kortól/osztálytól javasolt ez az eszköz és annak is milyen fajtája, típusa?
2. Van-e valami központi szabályozás arra, hogy hol, milyen gép a megengedett? Természetesen ráguglizva találok dolgokat, de érdekelnek a vélemények és más találatok, netán adott oktatási intézmény specifikus igénye, előírása is.
   
3. Van-e javaslat, hogy ez lenne a jó ebben az osztályban?
4. Használható-e programozható ÉS/VAGY grafikus gép bárhol?
5. Olyan, ami egyenleteket tud tárolni?

Ezekhez kapcsolódóan, de már kicsit más kérdések:

1. Melyik lehet ma a leginkább elterjedt modell általános/közép iskolákban és a felsőoktatásban? (Itt típusra úgy gondolok, mint tudás szerint milyen lenne jó, azaz egy CASIO és egy SHARP ugyanazon függvénykészlettel a felhasználó szempontjából azonos.)
2. Melyik gyártó és melyik típusa a legelterjedtebb? (Azaz gyártóra lebontva, mert két egyforma funkciókkal megáldott gép lehet szebb és kellemesebb a CASIO-tól, de sokkal olcsóbb a SENCOR-tól.)
3. Melyik gyártó melyik típusa a legkönnyebben, legolcsóbban beszerezhető? (Ez majdnem ugyanaz, de nem biztos, hogy ez a legelterjedtebb nálunk.)
4. Ár érték arányban ez utóbbi kérdés? (Az örök páros: SENCOR SEC103 és CASIO fx-3650P - azonosak, csak az előbbi 3eFt, az utóbbi 12eFt)
   
   
   
5. Van-e létjogosultsága egy ilyen eszköznek és mit tesznek a tanárok, oktatók, hogy legyen - mert igen, ez az eszköz része az oktatásnak, azaz kell tudni kezelni, használni. (Hogyan gondolkodnak a diákok? Miért a matekhoz társítják ezeket az eszközöket, amivel eleve egy alsóbbrendű szükséges rosszá degradálják - saját sztorim a gépészekről, akik félévente váltottak telefont, de számológépük nem volt. Van e olyan oktatási program, ahol ezeket az eszközöket oktatási segédeszköznek tekintik és valóban használják is (pl. gyerekek vigyenek be margarétákat, nefelejcseket, bármiket, amik virágok :) , számolják meg a szirmokat vagy fenyőtobozokat és számolják meg a leveleket a spirálban, majd kerüljenek elő a Fibonacci számok és ehhez a számításokat számológéppel csinálják, hogy a számítások ne vegyék el a feladat elől a figyelmet és az időt)?)

És ami még eszetekbe jut!

Előre is köszönöm - kicsit tájékozódni szeretnék, mi a mai trend a számológép használatban - az oktatásban.

[Pipás]

Egy érdekes próbálkozás. :)
https://hvg.hu/tudomany/20200507_casio_szamologep_puska_neutrino_video

[ZilogR]

Az új Python gép, egyelőre csak USA: https://www.casio.com/products/calculators/graphing/fx-9750giii, de már az ebay-en 40%-al olcsóbban van a vadiúj.

[ZilogR]

A spanyolok is zúgolódnak a számológép használat tiltása miatt:

https://www.calculados.com/los-profesores-de-matematicas-llaman-a-la-movilizacion-ante-las-restricciones-del-uso-de-calculadoras-en-las-pruebas-de-acceso-a-la-universidad/

[gyapo]

2020 June 25, Thursday 11:35 ZilogR, you wrote:
Z> A spanyolok is zúgolódnak a számológép használat tiltása miatt:

Z> https://www.calculados.com/los-profesores-de-matematicas-llaman-a-la-movilizacion-ante-las-restricciones-del-uso-de-calculadoras-en-las-pruebas-de-acceso-a-la-universidad/

A 70-es években a gimiben bosszankodtam már ezen, hogy miért kell
kézzel számolni, akkor persze még nem voltak grafikus gépek.
Azóta sem számoltam kézzel semmit kb. 45 éve, szóval igazam volt, a
kézi számolásra nincs szükség.

Üdv.: gyapo

[Doky]

Z> A spanyolok is zúgolódnak a számológép használat tiltása miatt

Jó kérdés hogy itt miről is van szó?

Ha jól olvasom a középiskola végén a felsőfokú iskola felvételijén a 'Grafikus' (programozható?) számológépekről. Ami nálunk is tiltott az érettségin, mivel szöveges adatok tárolására alkalmas.

Tehát itt nem a szokásos 'tudományos' zsebszámológépekről vitáznak (?)

[ZilogR]

"Jó kérdés hogy itt miről is van szó?"

Valószínűleg arról, hogy a hivatalos CASIO forgalmazó minél több gépet tudjon eladni ;) de egyébként igen, nem egyértelmű. Talán árnyalja a képet, hogy ugyanezen az oldalon van egy cikk arról, melyik spanyol tartományban mik a szabályok és van, ahol megengedett a grafikus gép, gondolom mindenütt e mellett lobbiznak a tanárok.

Anno nálunk is volt hivatalos gép általános és középiskolai oktatásban a PTK-1050, a komolyabb helyeken akár PTK-1096, de az inkább a főiskolai és egyetemi oktatásra szánt gép akart lenni.

Érdekes, hogy nem engedjük, hogy komolyabb eszközök bekerüljenek az oktatásba (mint pl grafikus számológépek) aztán sírunk, hogy a diákok buták az informatikához és kevés az informatikus és programozó - persze egy számológéptől nem lesz valaki az, de egy irányt tud mutatni, ha valakinek nem tetszik a mostani PC-s fejlesztés. Aztán később úgyis rájön, hogy ez azért nem túl komoly és átnyergel más eszközre vagy marad itt és jól ellesz ezzel a tudásával.

Az eszközhasználat tiltása kb olyan, mintha mindenkiről azt feltételeznénk, hogy bűnöző és csak azt várja, mikor követhet el valami törvényszegést.

[Doky]

Mit mondjak, én is lobbiztam volna. Nem kellett volna annyit tanulni éjszakába nyúlóan érettségire. Csak elkérni a tavaly végzettektől az SD kártya tartalmát.

Aztán történelem érettségin amikor megkapom a "Mikor és hol kezdődött a 30 éves háború?" tételt, akkor csak előkapom a grafikus számológépemet és kiszámolom a fénysebességből, a plank állandóból és a világegyetem átmérőjéból a '30evesh.bas' progival és felmondom szóról szóra mind a 10 oldalt ami a tankönyben le volt írva ezen témáról, hála a (grafikus) számológépnek.. ;)

[ZilogR]

Én 4. osztályos koromban kerültem a számítástechnika közelébe, akkor 1984-et írtunk. Volt a KMBK (Kis Matematikusok Baráti Köre - nem röhögni), voltak munkafüzetek, papíron rajzoltunk sejtautomatákat, gráfokat, rengeteg geometriai feladatot, de algebrait is megoldottunk. Talán még abban az évben került 6db TI-57 LCD, amin mi már programozni tanultunk, alap algoritmusokat. A suliban nem volt számológép használat, nem is voltak gépek, de drága is lett volna, így minden a klasszikus papír ceruza módszerrel ment. Később futottam bele a témával foglalkozó könyvekbe, azt gondolom, az arra alkalmasaknak mehetett volna párhuzamosan a megszokott módszer mellett.
Én még az egyetemen is használtam, amit ott tanultam és akik abban részt vettek, az akkori számítástechnikai lehetőségek között elég jók voltak. Aztán jöttek a 90-es évek és az olcsó PC klónok és boldog boldogtalan hirtelen szakértő lett és eltűnt az a réteg.

A mai gyerekek egy más világban kell hogy helyt álljanak, ahol ez a tudás az átlag szintjén haszontalan(nak tűnhet, de nem az).

Ma már érvelő fogalmazást kell tudni írni, hogy a Facebook-on szocializált seggfejekkek lehessen vitázni.