Valami jó, számolni való hétköznapi téma?

1106 views
Skip to first unread message

Attila Válinth

unread,
Oct 3, 2014, 6:52:28 AM10/3/14
to szamo...@googlegroups.com
Sziasztok!
Na? :)

Pipás

unread,
Oct 3, 2014, 8:38:49 AM10/3/14
to szamo...@googlegroups.com
Esetleg a víz forráspontja zárt térben a nyomás függvényében?

Attila Válinth

unread,
Oct 3, 2014, 10:19:41 AM10/3/14
to szamo...@googlegroups.com
Ha a nyomást növeljük a forráspont is növekszik...

Pipás

unread,
Oct 3, 2014, 11:09:12 AM10/3/14
to szamo...@googlegroups.com
Ez az. Milyen arányban? Hogy lehet kiszámolni? :)

ZilogR

unread,
Oct 3, 2014, 12:27:11 PM10/3/14
to szamo...@googlegroups.com




P.É.N.Z.



2014. október 3., péntek 12:52:28 UTC+2 időpontban Attila Válinth a következőt írta:
Sziasztok!
Na? :)

Pipás

unread,
Oct 3, 2014, 12:41:37 PM10/3/14
to szamo...@googlegroups.com
:D

Attila Válinth

unread,
Oct 3, 2014, 2:37:14 PM10/3/14
to szamo...@googlegroups.com
:) Szigony utca?

ZilogR

unread,
Oct 4, 2014, 5:32:12 AM10/4/14
to szamo...@googlegroups.com
??? Laktunk arrafelé, de ezzel a csajjal nem találkoztunk... :-o Emlékeznék rá, asszem, ilyen sárga karórát nem lehet elfelejteni ;) :) :D

Számolni akarol? Engem most leginkább az érdekel, h a 2013-as észak koreai föld alatti nukleáris robbantás mekkora hatóerejű volt, azaz hány kilotonna TNT-nek felelt meg, amit ott elpukkantottak. Azon küzdök, hogy kapjak erre egy jó számot. :) Szálljatok be az agyalásba. :)

Pipás

unread,
Oct 4, 2014, 11:29:49 AM10/4/14
to szamo...@googlegroups.com
Becslések szerint 6-7 kt. De ezen már biztos túl vagy...
http://korkep.sk/cikkek/kulugyek/2013/02/17/13002

ZilogR

unread,
Oct 4, 2014, 3:55:58 PM10/4/14
to szamo...@googlegroups.com
Igazából én akarom a becslést megcsinálni. Egy jó módszer lenne rá: az ismert föld alatti nukleáris robbantások adataiból kell egy skálát csinálni (pl.: mekkora erősségű "földrengést" okoztak a Richter skálán) és ez alapján elhelyezni ezt. Érdekes módon, az összes ilyen adat elérhető a neten.

Vagy lehet olyan módszert keresni, mint az első atombomba robbantásnál volt: amikor megjelentek a képek róla, amin volt idő és távolságlépték, dimenzióanalízissel kerestek kapcsolatot a lökéshullám terjedése, a robbanás óta eltelt idő és a felszabadult energia között, amiből meg tudták becsülni, hány kilotonnás volt a bomba (ami akkoriban még titok volt). Persze itt időben nincs semmi ilyen adatunk, hacsak a távolság az epicentrumtól nem ad ilyen infót - de ehhez az egyes földrengés figyelő központok adatait kellene begyűjteni, ami szinte lehetetlen.

Persze megint én mondtam valamit, nem kell ám ebben követni. Nameg ez nem is hétköznapi. Valami sokkal klasszabb dolog kellene...
Message has been deleted

ZilogR

unread,
Oct 5, 2014, 2:28:24 PM10/5/14
to szamo...@googlegroups.com
Az előző törölt hozzászólásnál biztosan volt vmi jópofaság, kár, h törölve lett...
Ezek szerint nincs ötlet? Ha fizetnétek érte, ez egy piaci igény, amin lehetne keresni egy kis manit ;)

Ez olyan Szinbád problémája: hogyan fizessek a nekem felkínált ötletekért, ha nem tudom, milyen jó vagy rossz ötletek jönnek még a későbbiekben - de az éppen aktuális ötletelőt ki kell fizetnem. Ez nem is rossz, ezen van értelme agyalni.

Vagy: sokan lehúzzák vagy az egekbe magasztalnak egy-egy filmet. Hogyan lehet a valódi pontszámot megtudni, pl.: Port.hu-n vagy az IMDB-n?!?

ZilogR

unread,
Oct 5, 2014, 2:40:06 PM10/5/14
to szamo...@googlegroups.com
Saját tudatlanságomnak tudható be, hogy nem Szinbád, hanem Szindbád és itt egy link hozzá: Válaszd a legjobbat!
Message has been deleted

ZilogR

unread,
Oct 6, 2014, 5:57:07 PM10/6/14
to szamo...@googlegroups.com
:-D minden jó benne, kivéve a legelső osztást, ami egy szorzás igazából. Azzal a moláris párolgáshő 40.6kJ/kg és ezt behelyettesítve megkapjuk a vélhetőleg helyes ~3500Pa/K értéket vagy ennek a reciprokát: 28.5K/bar értéket.

ZilogR

unread,
Oct 7, 2014, 3:32:30 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com

A számítás, ha valakinek kellene - nameg az előzőt ezennel töröltem is!
Akkor, kérem a következő hétköznapi számolandót! :DDD

BTW: Ezzel a Clausius-Clapeyronnal meg lehet csinálni, h kiszámolja vki a fázisátmenet görbét a T-p diagramban, azzal meg lehet mindenféle levegő páratartalom dolgokat számolni meg mérni, meg stb...

ZilogR

unread,
Oct 7, 2014, 3:36:41 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
...időközben utána is néztem, az Atkins-ban (Atkins: Fizikai kémia I. kötet) is a vizet hozzák példának és kiszámolják ugyanezt a hármaspontra és a forráspontra, ott is 28K/bar, tehát helyben is vagyunk!

Pipás

unread,
Oct 7, 2014, 4:39:41 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Ezt a témát ugye én vetettem fel.
Írtam már nektek is hogy előszedtem apám közel 20 éve porosodó gőzgépmodelleit és újra életet leheltem beléjük. Voltam már velük 2 bemutatón, összejöttem mostani (főleg hajós) gőzgépmodellezőkkel. Az ő fórumukon kérdezte valaki, miért tartják akkora mumusnak a gőzkazánt, mikor annál sokkal nagyobb nyomáson is baj nélkül üzemeltetnek nyomástartó edényeket. (Levegőtartály, tűzoltópalack, stb.)

Agyaltam a dolgon, és a következőkre jutottam:
A kazánban az előzőekkel ellentétben halmazállapotváltozás zajlik le. Vízből lesz gőz. Az állapotváltozás ideje alatt a hőmérséklet állandó nyomáson nem változik, a vízé megegyezik a gőzével. (Rejtett hő.)

Zárt térben azonban a gőzfejlődés miatt nő a nyomás. A nyomás növekedésével nő a forráspont. (Kukta.) Minden hőmérséklethez tartozik egy nyomásérték ahol a rendszer egyensúlyban van. Ilyenkor a gőz telített, nem képes több vízpárát befogadni. Ha most egy valamilyen kazánsérülés miatt a nyomás hirtelen leesik, a fenti hőmérséklet-nyomás egyensúly felborul és igyekszik helyreállni. Ez a bevitt energia (rejtett hő) miatt gőzirányba történik. A kialakult kisebb nyomáson immár túlhevítetté vált víz robbanásszerűen gőzzé alakul és ez okozza a kazánrobbanást. Persze a max. 2-2.5 atm nyomáson üzemelő modelleknél ez ritkán fordul elő...

Érdekelt még, hogy függ a hőmérséklet a nyomástól. Én is ráakadtam a Wikipédián a Clausius–Clapeyron-egyenletre.
http://hu.m.wikipedia.org/wiki/Clausius–Clapeyron-egyenlet

Én ebből a következőket tudtam leszűrni:
1. A hőmérséklet növelésével a nyomás exponenciálisan nő.
2. Az egyenletet a gyakorlati számításokhoz integrálni kell.
3. Az integráláshoz kell egy C állandó, amit gyakorlati méréssel lehet meghatározni. :(

Az 1. pontból következik amit már máshol is olvastam: Egyre kevesebb plusz hőközléssel érhetünk el egyre nagyobb nyomást. Vagyis nagyobb nyomáson a gőzgép gazdaságosabban üzemeltethető. Ez elméletileg 373 celsiusig igaz, ahol a víz szuperkritikus állapotba kerül. Itt a nyomás 217 bar.
http://hu.m.wikipedia.org/wiki/Hármaspont#A_szuperkritikus_v.C3.ADz

A 3. pontból meg az következik hogy tovább kutakodtam. Így akadtam rá egy jó közelítő értéket adó formulára, amivel egyszerűen kiszámolható az adott nyomáshoz tartozó hőmérséklet.
http://www.ajdesigner.com/phpvaporpressure/l_water_vapor_pressure_equation_temperature.png

Itt T a hőmérséklet Celsius fokban, P a nyomás hgmm-ben, A=8.14019, B=1810.94, C=244,485. Ezek az állandók a víz 99-374 fok Celsius közötti hőmérsékletén érvényesek.

Ezt a képletet egy kicsit átalakítottam. A P-t megszoroztam 760-al és hozzáadtam 1-et. Valamint A B C-t behelyettesítve:

T= 1810.94/(8.14019-log(760*(P+1)))-244.485

Így a feszmérő által mutatott nyomást lehet megadni atmoszférában, ami légköri nyomáson 0. Az így kiszámolt hőmérséklet értékek 0-2.5 atm között:

0-99.84 fok C, 0.5-111.77, 1-120.75, 1.5-128.03, 2-134.19, 2.5-139.57.

Ezeket az 50g-vel számoltam ki. Beírtam az egyenletet az Y szerkesztőbe, grafikusan ábrázoltam és megnéztem a hozzá tartozó táblázatot (Table) ahol tetszőleges tartomány és lépésköz állítható be.

Ha gondoljátok (Ext :) ) lehetne írni (esetleg) (közösen(!)) egy 15C programot a témában ami letárolja az állandókat, bekéri a nyomást és számol.

A fenti egyenletről és együtthatóiról itt is olvashattok.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Antoine_equation

Egyébként meg a fenti dolog főleg úgy jött össze hogy mostanában taxizgatok, tabletem van és nap közben van ifőm vele szarókázni. :)

Pipás

unread,
Oct 7, 2014, 4:42:32 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Ifőm = időm. Ebből is látszik hogy tablet...

Pipás

unread,
Oct 7, 2014, 4:53:35 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
ZR, én a fenti témát pötyögtem, miközben összeadtunk. Most ügetek kajálni, de majd össze kéne hozni a 2 témát. Celsiusban. Vagyis 100 fok. 1 atm. 100 + hány fok C kell a 2 atm-hoz?

ZilogR

unread,
Oct 7, 2014, 6:14:23 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Jó étvágyat!

Néhány pontba összeszedem:
a.) Antoine egyenletet is lehet használni, mint gáztörvényt, de első körben én az ideális gáztörvényt fogom használni (ahogyan azt is használtam a 2. pontban fent)
b.) 2bar-hoz 128.5C tartozna, de: ahogyan írod és ahogyan én is emlékszem, a T-p diagramban az állapot határ felfelé kunkorodó görbe, azaz kisebb hőfok fog kelleni, mint 128.5C. Ez csak a max. lehet!
c.) Tisztességtelen kicsit, de egy gőztáblázatot bárki megkukkanthat, ahonnan kiderül, hogy 120.2C lesz a jó - azaz helyes a megérzés, hogy 128.5C alatt lesz
d.) És igen, a Clausius-Clapeyron egyenlet csak egy érintőt ad, annak a meredekségét és bizony integrálni kell - de ezt is lehet könnyen csinálni, pl. egy sima Euler módszert ráengedve.

A d.) ponttal fogok jönni estefelé, ahogyan azt sejthetitek :))) - végre van egy kis élet ebben a csoportban!

ZilogR

unread,
Oct 7, 2014, 6:32:58 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
3. Az integráláshoz kell egy C állandó, amit gyakorlati méréssel lehet meghatározni. :(

Ejnye! Az integrálási állandót abból fogod tudni, hogy a görbének át kell mennie a t=100C, p=1atm ponton. Ha úgy nézem, valóban egy mérésből származó adatra van szükséged - és ez az: a víz normál légköri nyomáson 100C fokon forr. :)

Pipás

unread,
Oct 7, 2014, 10:50:38 AM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Nosza rajta! Ez érdekesnek igérkezik... :)

ZilogR

unread,
Oct 7, 2014, 12:11:12 PM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
A kis CASIO fx-50F-em 140 másodperc futás után dT=0.1C lépésenkénti osztásban a fenti Clausius-Clapeyron egyenletet Euler módszerrel ledarálta és szerinte 2.001bar-hoz 120.9C tartozik az egyensúlyi görbén. :) Mivel az a görbe felfelé hajlik, ezért az érintők (Euler módszer) mindig alá lőnek a görbének, így nem is kell azon csodálkozni, hogy kicsit túlbecsüli a hőfokot (~0.7C-al). Annyit érdemes megjegyezni még, hogy bár kis mértékben, de a 2258kJ/kg párolgáshő is változik ám, ami szintúgy okoz egy kis eltérést!

Ezzel azt hiszem, elégedettek is lehetünk, ne várjunk egy ilyen "primitív" módszertől csodákat és ne is menjünk el a nagyobb pontosság (és hosszabb futásidők) irányába.

Már csak az a kérdés, h Pipás mit szeretne a továbbiakban?!? ;)

Pipás

unread,
Oct 7, 2014, 2:01:47 PM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Semmit, asszem már kellően kiveséztük. Még annyit hogy itt egy online kalkulátor, ez is az Antonie egyenletet használja.
http://www.ajdesigner.com/phpvaporpressure/water_vapor_pressure_equation_temperature.php#ajscroll

Eszerint:
2 bar: 120.325033852 celsius
2 atm: 120.74563326054 celsius

Abból is adódhat az eltérés h. 1 atm = 760 hgmm = 1,01325 bar.

Pipás

unread,
Oct 7, 2014, 2:19:21 PM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Vagyis mivel az Antonie egyenlet közelítő értéket ad és a 120,2 höz képest .12-t tévedett, az eredményed akár lehet pontos is ha esetleg atm a mértékegysége.

ZilogR

unread,
Oct 7, 2014, 4:23:01 PM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Én kezdőértéknek a 100000Pa-t és a 373.2K-t választottam. Nehezen visz rá a lélek, hogy 373.15-nek írjam, aminek az az oka valszeg, hogy az már túl sok értékes jegy :) (A brit területeken elterjedt 9.81 helyett használt 9.8-at viszont kevésnek érzem, bár néha-néha én is használom, ha lehet vele egy lépést spórolni vagy egy kis időt nyerni.)
Végértékként pedig a 2bar-t, azaz a 200000Pa-t.
Ez ellen nincs mit tenni, ha olyan a függvény, hogy alulról domború, akkor az Euler mindig laposabban fogja követni. Ez az oka, hogy túlbecsüli a hőfokot.
Megpróbálok egy prediktor-korrektor módszert beszorítani a kis CASIO 29 programlépésébe és az majd jobban "másolja" a függvény ívét.

ZilogR

unread,
Oct 7, 2014, 4:39:58 PM10/7/14
to szamo...@googlegroups.com

A lenti (fenti) rajzon látható, hogy miért becsül túl az Euler ebben az esetben. A mindig laposabban futó közelített függvénygörbe magasabb hőfoknál éri el a 2bar nyomásértéket.
Igazából a megírt kis Euler módszer által visszaadott hőmérséklet értékből le kellene vonnom a lépésköz felét, ezzel egy pontosabb közelítő értéket kapok: Az azt megelőző t-érték még nem volt jó, az aktuális pedig már túlment a 2bar-on, azaz a 0.1C-os osztás esetén amit én kaptam, az: (120.85 +/- 0.05)C

ZilogR

unread,
Oct 8, 2014, 11:17:51 AM10/8/14
to szamo...@googlegroups.com
Na, és ki veszi rajta észre a hibát?!? ;)  (nem nagy, de mégiscsak az)

ZilogR

unread,
Oct 8, 2014, 12:45:17 PM10/8/14
to szamo...@googlegroups.com
...és mivel élek-halok az efféle társalgásokért, kérem a következő morzsát elhinteni (Ext, pls!), hogy 2-3 napra meglegyen a "lúd" adagom ("Hozd a lúdot!") :D

http://youtu.be/6oHSd9tNLEc?t=2m28s

Attila Válinth

unread,
Oct 12, 2014, 1:57:40 AM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com
Egy régebbi felvetés:

"Ha már senki nem akar írni, akkor csináljatok egy olyat, ahol a SOLVE-t és az integrál-t együtt kell használni, pl. olyan integrál, amiben van egy ismeretlen paraméter vagy hogy még szebb legyen, az integrálási határ az ismeretlen." :)

ZilogR

unread,
Oct 12, 2014, 5:55:22 AM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com

Akkor az elsőre egy feladat - Oroszországból szeretettel:

Mekkora legyen "a" értéke, hogy "f(x)" sűrűségfüggvény legyen? Ez egy integrál+solve együtt. Jó szórakozást :) Először papíron tessék megcsinálni, aztán a 15C-vel!

ZilogR

unread,
Oct 12, 2014, 6:20:45 AM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com
Na, még nincs kész?!??!
:)

Attila Válinth

unread,
Oct 12, 2014, 7:04:20 AM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com
:/
Még át is kell nézni az alapokat...(is) :)

ZilogR

unread,
Oct 12, 2014, 7:14:14 AM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com
  • A sűrűségfüggvény olyan függvény, ami alatt a terület egyenlő 1-el.
  • Tehát neked fel kell írnod a sűrűségfgv-t azon a szakaszon, ahol nem nulla, azaz a 0...3 intervallumon.
  • Ha megvan f(x), akkor számold ki az integrált ezen a szakaszon, eredményképpen kapsz egy függvényt, amiben csak az "a" az ismeretlen.
  • Ezt az eredményként kapott fgv-t kell egyenlővé tenned 1-el és abból kiszámolni "a"-t.
  • Utána le is ellenőrizheted, h nem toltad-e el, pl.: megcsinálod az integrálást újra, már ismerve az "a"-t
  • Aztán előkapod a 15C-t és arra kiagyalod, h hogyan lehet egy integrálás közben solverezni és azzal megcsinálod a feladatot megint.
Ja, a Clausius-Clapeyron Euler-módszer, 1C-os osztással a sebességek: a CASIO fx-50F-em: 14s, a "sima" 12C: 38s, 12C Platinum: 8s, 15C: 41s, 32SII: 3s (!!!) - ez a 32SII nagyon ott van...

ZilogR

unread,
Oct 12, 2014, 8:21:22 AM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com
  • Ha megvan f(x), akkor számold ki az integrált ezen a szakaszon, eredményképpen kapsz egy függvényt, amiben csak az "a" az ismeretlen.
  • Ezt az eredményként kapott fgv-t kell egyenlővé tenned 1-el és abból kiszámolni "a"-t.

Igazából mindenki érti, h ez amolyan ágyúval verébre, mivel ez egy trapéz, de lehetne ez sokkal bonyolultabb is és akkor is működő módszert kell találni!

Attila Válinth

unread,
Oct 12, 2014, 2:59:48 PM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com
Bakker ZilogR, de régen csináltam. Líneáris Fv. viszonylag egyszerű lenne. Deriválnom kellene, akkor megkapnám a meredekségét...:)
segíthetnél mán egy picit... De régen csináltam...
Na meg dolgozom is közben. ez a maszek világ :D

ZilogR

unread,
Oct 12, 2014, 5:18:28 PM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com

:) No Problem, nekem is nyomni kellene, most írtam meg, h hétfőn leszek meg a melómmal... :)

Akkor az "analitikus" megoldás fent látható és már csak azt kellene kitalálni, hogyan lehet ezt a kis 15C-nek elmondani, h csinálja meg... :)

ZilogR

unread,
Oct 12, 2014, 5:35:58 PM10/12/14
to szamo...@googlegroups.com
Vagy ha "felismerjük", hogy trapéz, akkor: (a+2×a)÷2×3=1 egyenletet kell megoldani a-ra, ami elvégezve a baloldali műveleteket: (9÷2)×a=1 --> a=2÷9 =~0.222

ZilogR

unread,
Oct 13, 2014, 4:46:22 PM10/13/14
to szamo...@googlegroups.com
A Clausius-Clapeyron egyenlettel 100'000Pa-hoz 373.2K-t "párosítva" a 200'000Pa-hoz pontosan 120.85C tartozik, azaz a sima Euler is egész jó eredményt ad.dT=0.1C osztásnál szinte tökéletes az eredmény, ahogy fentebb írtam is.
De ha dT=1C-al futtatom, akkor 205'300Pa végeredményt kapunk, amihez a 121.5C fog tartozni. Ezt csak amiatt írom le, hogy egy prediktor-korrektor módszer ugyanígy dT=1C osztással már 200'910Pa-t ad és ahhoz a 120.5C-t számítja. Ebből is látszik, hogy néha érdemes még a pontatlan felbontás mellett is pontosabb módszert választani, mert a futásidő nem nő meg jelentősen, de a kapott eredmény kárpótol.
Message has been deleted

ZilogR

unread,
Oct 13, 2014, 5:04:03 PM10/13/14
to szamo...@googlegroups.com
A LBL4 fogja csinálni az integrálást, azt kell majd SOLVE-rezni és a LBL5 lesz maga a függvény, R0-ban lesz tárolva "a" értéke:

LBL 4        'A függvény, amit meg kell oldani a SOLVE-rrel
  STO 0     
'A SOLVE visszaadja a stack-be az ismeretlen éppen aktuális értékét, azt eltesszük "a"-ba
  0         
'Integrálási határok 0-tól
  ENTER     
'...
  3         
'3-ig
  ∫ 5        'LBL 5 az f(x)
  1         
'A kapott integrálból levonjuk a várt görbe alatti területet, a SOLVE ezt az eltérést kapja
  -
RTN

LBL 5       
'f(x) számítása
  3
  +
  3
  ÷
  RCL×0     
'itt szorzunk "a"-val ("a"-t R0-ban tároljuk)
RTN

A fenti kis programok használata egyszerű: 0 ENTER 1 f SOLVE 4.
84 másodperc futás után a kijelzőn megjelenik a 0.222 eredmény.

ZilogR

unread,
Oct 14, 2014, 5:33:03 AM10/14/14
to szamo...@googlegroups.com
Na, necsinájjátok eszt!

Amúgy tudom, h mi a gond, azt várja az ember, hogy valami ötvensoros programok lesznek itt, közben meg pár utasítás és megcsinálja.
Az ilyet sokkal nehezebb értelmezni, mint valami hosszú, nyögvenyelős, szájbarágós ömlengést...

Próbáljátok ki, már csak azért is, mert a svájci 15C-ben azért van kraft és érdekel mennyi ideig tart neki kiköpni az eredményt.

Attila Válinth

unread,
Oct 14, 2014, 8:35:46 AM10/14/14
to szamo...@googlegroups.com
Swiss: 4 sec...

ZilogR

unread,
Oct 14, 2014, 10:08:03 AM10/14/14
to szamo...@googlegroups.com
Wow, ez akkor 20x gyorsabb... Megérné a kis 15C-t újra kiadnia a HP-nek 64k RAM-mal és 100MHz környéki procival és USB csatlakozóval, de a régi fazonban (és Attila kedvéért egy "Mini" változatban is, de HP billentyűzettel :) ). Ehhez kellene már egy PC-s környezet is, ki akar keycode-okat bámulva programozni ;)
Akkor ha ez a feladvány is lement, jöhet a következő napi számolni való! De gyorsan ám, mert telhetetlen valék!

Attila Válinth

unread,
Oct 15, 2014, 7:12:46 AM10/15/14
to szamo...@googlegroups.com
Nem is olyan rossz kis masina ez.
Talán még kárpótol is a gyorsasága, strapabírása, kicsi energia fogyasztása a fránya "gombropogásokért" :)

Mi legyen a számolási téma?
neked mindig van ötleted...:)

ZilogR

unread,
Oct 15, 2014, 7:24:35 AM10/15/14
to szamo...@googlegroups.com
Épp az a gondom, h a szakmámból eredően én problémákat tudok megoldani - nem generálni! Az a Duna túlpartján levő egyetem! :D ;)
Mivel pedagógiai vénám is van, érdekel, h a két nyúlfarknyi programocskának minden porcikáját érted-e?!?

Attila Válinth

unread,
Oct 15, 2014, 7:45:23 AM10/15/14
to szamo...@googlegroups.com
Semmitsem:)

ZilogR

unread,
Oct 15, 2014, 7:49:31 AM10/15/14
to szamo...@googlegroups.com
Akkor ezzel beincepcionáltad az agyamba, hogy ezt oldjam meg, mint problémát!
Nem élhetsz úgy, hogy nem érted, mikor mi kerül a stack-be és mi kell a SOLVE ill. Integrál rutinnak, amikor meghívjuk, nameg mit csinálnak egymással, amikor egymást hívják...

Attila Válinth

unread,
Oct 15, 2014, 7:53:16 AM10/15/14
to szamo...@googlegroups.com
kommunikáció

Attila Válinth

unread,
Oct 15, 2014, 9:07:01 AM10/15/14
to szamo...@googlegroups.com
Na átnyálazom 2 meló közben.
Amúgy sajnos a HP32 SII nem kapcsol be...:(

ZilogR

unread,
Oct 15, 2014, 9:27:24 AM10/15/14
to szamo...@googlegroups.com
1.) Nyálazd! :)
2.) Akkor ebből hátlapletépős nagyjavítás lesz... :(

Attila Válinth

unread,
Oct 17, 2014, 12:56:06 AM10/17/14
to szamo...@googlegroups.com
Sajnos

ZilogR

unread,
Oct 22, 2014, 12:42:42 PM10/22/14
to szamo...@googlegroups.com
Bízva abban, h a mostani "hosszú hétvége" alatt csak lesz egy kis számológépezés, csak lesz vkinek vmi jó ötlete...!!?!?

Attila: te olyanféle vagy, aki szeret furkálni és biztosan érdekel a geológia is.
Engem régóta érdekel a dinnyekopogtatás és hogy hogyan lehet ott bármit hallani. Nameg ez elvezet engem a föld alatti nukleáris kísérletekhez is, de az már más tészta, tehát, segíts nekem (nekünk):
  1. Hogyan kell értelmezni a Richter-skálán megadott értékeket? Én elolvastam a wiki cikket, de vannak benne hiányos részek. Kellene egy rövid magyarázat, hogy hogyan is kell ezt a magnitudó dolgot érteni (akár könyvet is ajánlhatsz)
  2. Hogyan kell a Föld sajátfrekvenciáját meghatározni? Ez már elvezet a dinnyekopogtatás irányába, mert azzal hozható kapcsolatba, milyen hangot hallunk.

Plissz ikszplén dö öbov topix! :)

ZilogR

unread,
Oct 26, 2014, 11:16:44 AM10/26/14
to szamo...@googlegroups.com
  1. Newton-módszer lerágott csont, de tessék kicsit még nyalogatni:
    1a.) Megoldandó az x^4-1=0 egyenlet a komplex számsíkon.
    Erre kell írni egy Newton-módszeres megoldót, amit valamilyen kezdőértékről el kell startoltatni és megnézni, hogy a négy gyök ( 1+0i, -1+0i, 0+i és 0-i ) melyikéhez fog konvergálni?! Javasolt géptípus természetesen a 15C, de lehet más masinákon is dolgozni.
    1b.) Ezután az a feladat, hogy egy négyzetrácsos papíron be kell színezni, a kezdőértéknek megfelelő pontot mondjuk kékre, zöldre, sárgára és pirosra annak megfelelően, hogy 1+0i, -1+0i, 0+i és 0-i gyökhöz konvergált-e a megoldó. Vajon mit lehet észrevenni? Egy tipp: ha az egyes iterációs lépések közbenső értékeit is kiíratjátok, akkor már azokat a pontokat is be lehet színezni, nem csak a kezdőpontot. Ezzel lehet egy kis időt nyerni. Tipp2: Érdemes egy durva ráccsal indulni és ha érdekes részt talál valaki, akkor finomítani. Amúgy ez egy igazi sziszifuszi munka, ezért jöjjön egy sokkal könnyebb:
  2. (az első) Feigenbaum-állandó kiszámítása numerikusan
    2a.) Egy rövidke VisualBASIC programmal lehet ilyesmiket rajzolni (Bifurkáció - Logisztikus leképezés), a hozzá kapcsolódó egyenleteket meg lehet találni a Wikipedia linken: Logistic map
    2b.) A Feigenbaum-állandó egy arány, ami kapcsolatba hozható azokkal az egymás utáni értékekkel, ahol ez a bifurkációs diagram kettéágazik. Nyomozzátok ki, hogy mi is ez pontosan és mennyi lehet az értéke? Ne tessék nagyon komoly gépkapacitást igénybe venni, ugyanis Feigenbaum egy HP-65-össel oldotta meg ezt a problémát - azaz játszik minden programozható számológép, igen, én egy 12C-vel fogok versenybe szállni.



2014. október 3., péntek 12:52:28 UTC+2 időpontban Attila Válinth a következőt írta:
Sziasztok!
Na? :)

ZilogR

unread,
Oct 27, 2014, 12:49:05 PM10/27/14
to szamo...@googlegroups.com
Na, akkor ti mondjatok - de Halloween-es legyen ám!

ZilogR

unread,
Oct 29, 2014, 11:33:43 AM10/29/14
to szamo...@googlegroups.com
Nekem még mindig tetszik ez a Clausius-Clapeyron, van vkinek kedve az iránymezőt kézzel felvázolni és belerajzolni az Euler-t?!? Tanulságos lenne, jól mutatná  a lényeget...

ZilogR

unread,
Nov 7, 2014, 5:57:28 AM11/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Na, Tolosa bement a csőbe, azt írta egy másik topikban, hogy kedveli a matematikai statisztikát.
Akkor egy hétköznapi és statisztika feladvány neki - és mindenki másnak:

Sajnos itthon kell töltenem pár napot és éppen a legújabb "Mániát" ragasztgatjuk: Van egy gyűjtőalbum, amiben 200db matricát kell gyűjteni.
Nekünk eddig éppen 80db van meg, azaz 120 hiányzik.
Tegnap kaptunk 185db matricát.
A kérdés: ha befejezzük a ragasztgatást, várhatóan hány matrica fog hiányozni?

a.) Kérem a tippeket és a tudományos értekezéseket és utána postolom az eredményt.
b.) A második körben az lesz persze a kérdés, vajon lehet-e mondani valamit arról a valószínűségről, hogy az eltérésünk az elméleti értéktől mennyire elfogadható, azaz cinkeltek-e a matricacsomagok?!?

Tolosa

unread,
Nov 7, 2014, 6:42:23 AM11/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Azt nem írtam, hogy produkálni és vizsgáztatni is akarom magam, csak annyit, hogy kedvelem a matematikai statisztikát. Ez olyan 'magánvaló'-dolog.
A feladatod ebben a formában inkább hajazik egy valószínűségszámítási problémára, de -mivel semmit nem tudok a 'Mánia' nevű akármiről, így számomra hiányosnak tűnnek az alapadatok ahhoz, hogy ráhúzhassak valamilyen eloszlási formulát. /pl. milyen feltételnek kell megfeleljen a kiválasztandó matrica?/
Persze, ha beugratós a kérdés, akkor passz.

ZilogR

unread,
Nov 7, 2014, 7:29:26 AM11/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Ez a SPAR Szigetmánia (nem kapok egy fillért se ezért, se matricát :P )

Talán(?) lehet mondani, hogy egyenletes eloszlásban fordul elő a 200 féle matrica. Most van 120 üres helyünk, oda kell a 185db kapott matricát elkezdeni ragasztgatni. A kérdés az, ha a 185db-on végig megyek és amit tudok, beragasztom, mennyi fog még hiányozni a kiindulási 120db-ból?

Lehetne akár úgy is gondolkodni, hogy ha egyenletes eloszlásúak a matricák, akkor a 200db-ból nekem 120db a jó (mert az a jó, ha kapok a hiányzó helyre matricát) és ez a 185db között is ugyanúgy oszlik meg (mert egyenletes eloszlás), azaz 120÷200×185=111 matrica lesz jó és ekkor csak 9db fog hiányozni. Ez akár jó gondolat is lehetne, ha pl.: nem lennének egyformák a 185 között, így várhatóan a 9db helyett több fog a ragacsolás után hiányozni (elárulom, sokkal több hiányzik, talán nem is titok, hiszen mi mást is kaphattunk volna, mint a választ az életet, a világmindenséget, meg mindent érintő végső kérdésre :) :D ). Persze ez egy "kísérlet" eredménye, engem az érdekel, mennyi lenne ez elméletileg.

Ha erre megadjátok a választ (én is gondolkodom rajta, mert nincs időnk hét és fél millió évig várnunk), akkor az érdekel, hogy mennyire cinkelt az eredmény, azaz ez az eltérés eltérés-e vagy sem?!?

Tolosa

unread,
Nov 7, 2014, 10:20:15 AM11/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Nos, látod, erről beszéltem. Mert van a problémában néhány paraméter, ami számodra evidens, mert TUDOD, miről van szó. Máris közöltél egy kiegészítő információt, hogy -valószínűleg- az eloszlás típusa normál eloszlás. Ez közelebb vihet a probléma megfogalmazásához ugyan, de számomra még mindig nem elég világos maga a probléma. Az evidencia hiánya miatt /fogalmam nincs, mi a lótúró ez az egész Mánia-dolog és mi a lényege/ még mindig nem tudom, melyek a feltételek. Egyáltalán mely matricák ragaszthatók bele a készletbe? Mindegyik? Bármelyik, vagy csak bizonyos feltételeknek megfelelők?
Magyarul- már meg ne sértődj- 'Mánia' szempontból laikus számára pongyolán van megfogalmazva maga a probléma.
Vagy én vagyok nehézfejű. Hogy stílusos legyek, ennek sem nulla a valószínűsége.

Tolosa

unread,
Nov 7, 2014, 10:30:45 AM11/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Egyébként ha úgy lenne megfogalmazva a feladat, hogy a feltételeknek megfelelő matricák számának eloszlása a teljes darabszámon belül normál eloszlást követ ÉS a neked rendelkezésre álló X db között 80 db volt a megfelelő, akkor számítható lenne, hogy az újabb 185 db közül Y megfelelő db előfordulásának  mekkora a valószínűsége.


2014. november 7., péntek 11:57:28 UTC+1 időpontban ZilogR a következőt írta:

ZilogR

unread,
Nov 7, 2014, 11:17:53 AM11/7/14
to szamo...@googlegroups.com
Egyenletes eloszlású, azaz minden matrica egy végtelen nagy sokaságból ugyanakkora 1÷200 valószínűséggel választódik ki, NEM normális eloszlású!!!

  • A matricák számozottak 1-től 200-ig.
  • Az albumban is számozott üres helyek vannak 1-től 200-ig.
  • Mindenkit a saját helyére illik ragasztani, azaz a Mélytengeri baszikrája (Profundum mare piscii improvidii, L.) ne kerüljön a Pirosseggű makákó (Macacus rufus fundii, L.) helyére.
  • Az albumban az összesen 200db matrica helyre már beragasztottunk 80db-ot és 120db van üresen.
  • Kezünkbe nyomtak 185db totálisan random matricát.
  • Elkezdjük ragasztani az üres 120db helyre azokat, amik még hiányoznak.
  • Lesznek feleslegesek, lesznek, amik hiányoztak.
  • Végigmentünk a 185db matricán, kérdés: hány olyan hely maradt az albumban, ahová nem ragasztottunk?

Mi megcsináltuk a ragasztást és megszámoltuk az üresen maradt helyeket és azt kaptuk, hogy negyvenkettő.

Kérdés 1: mennyi lenne ez a 42 elméletileg, amit a fentiek ismeretében várhattunk volna?
Kérdés 2: ha van eltérés a kapott eredmény és az elmélet között, az vajon a "cinkelés" miatt van vagy csak a véletlen hatások kusza összjátéka, mint a NORAD radarernyőin megcsillanó rádiójel a Vénuszról egy vadkacsa seggén interferálva, ahogyan éppen egy zuhanó orosz nukleáris töltetnek néz ki - és ezzel azonnali DEFCON 1-be állítja a Szabadság Földjét :DDD

Remélem elég színes választ adtam a kérdéseidre :)))

ZilogR

unread,
Nov 8, 2014, 6:35:59 AM11/8/14
to szamo...@googlegroups.com
Ennél puritánabb, hétköznapibb dolgot már nem tudok, mint a matrica ragasztás...

  1. Vagy legyen a klasszik példa a 15C kézikönyvből, kicsit átdolgozva a hétvégi piacolásra:
    Balfékék elmennek a piacra. (direkt nem írtam Balf@szt, pedig sokkal jobban mutatna...)
    Balfék Mama elkölt 1250Ft-ot és vásárol 4kg krumplit és répát (de szegény olyan hülye, hogy nem tudja, miből mennyit),
    Balfék Papa is bevásárol, mert elfelejti, hogy neki nem kellett volna, ő is elkölt 1320Ft-ot és hazamegy 4kg krumplival és répával megintcsak vegyesen (mert ő is éppolyan hülye, mint a kedves neje).
    Kérdés: ha a krumpli kilója 350Ft, a répáé 250Ft, akkor mennyit vásárolt ez a két szerencsétlen krumpliból és répából külön-külön?

    Ez már olyan szinten volt primitív, hogy fájt... :DDD

  2. Ha a Coca-Cola javarész foszforsavat tartalmaz, akkor mennyi a pH-ja, ha a foszforsav többértékű sav és több lépésben disszociál?
    Elrohad-e ettől a fogunk?
    És a gyomrunk?
    És az agyunk...?

  3. A szobában 70% relatív páratartalmat mérünk és a fal melletti levegőréteg hőátadási tényezője 8W/(m^2×K). A szobahőmérséklet 20C, kint pedig farkasordító -20C van. Vajon hány fokra kell csökkennie a belső hőmérsékletnek, hogy a falon megjelenjenek az első páracseppek és kezdetét vehesse a lakóparki zöld rohadás a falakon? A falat 30cm-es tégla + 5cm-es hungarocell-ként modellezzük.

  4. Egy TZ4K kistraktorral hajtott ágaprító vágókése 20cm átmérőjű körön jár körbe ~240fordulat/perc fordulatszámmal. Milyen magasra tudja dobni az aprítékot legfeljebb? Milyen fordulatszámon kell járatni, ha a vágókéstől 1.5m magasságig fel akarjuk dobni?

  5. ...más egyéb?


Ezek MIND hétköznapi példák, csak senki sem számol ilyeneket ki... :)

ZilogR

unread,
Nov 8, 2014, 10:59:47 AM11/8/14
to szamo...@googlegroups.com

Attila Válinth

unread,
Nov 13, 2014, 10:08:57 AM11/13/14
to szamo...@googlegroups.com
Megjósolja a jövőt egy számítógépes algoritmus a telefonos és közösségi oldalakon való tevékenység alapján. Kidolgozhatjuk a választ, mielőtt a kérdés befutna.... :) :)