Micke.H
Effekt = spÀnning x strömm x kvadratroten ur 3, 13.8kW i detta fall.
Svar nej alltsÄ.
--
Peter Lindberg / GĂ€vle
En trefasgrupp pÄ 20 A kan belastas med 3 x 20 x 230 = 13800W om
belastningen Àr Y-kopplad (3x230V) och
3 x 20 x 400 = 24000 W om belastningen Àr D-kopplad (3x400V).
Svaret blir ja om du har D-kopplad belastning.och nej om den Àr
Y-kopplad.Kolla sÄ ledningsarean rÀcker till för den högre
belastningen ocksÄ.
/Steve
FEL rÀtt svar redan givet av Peter lindberg se tidigare inlÀgg.
förövrigt sÄ existerar inte 3fas 230v i Sverige utan mellan 2 faser e det
400 v och pÄ vissa industrier 525v.
Om den e y eller d kopplad spelar ingen roll vad gÀller formeln P=U*I
*kvadratroten ur3 (ca 1.73 )
Om du inte byter sÀkring (till "större") behöver du inte kontrollera
arian,det gjordes nÀr anlÀggningen installerades.
MVH
Mulle_Meck
Jag har inte sagt att det finns 3x230 V och jag vet att det Àr 400 V
mellan faserna. Det Àr dÀrför jag skrivit 3 x 230V x 20A = 13800 W
vid y-koppling dÄ du har 230 V över belastningarna dÄ. Om man
D-kopplar blir det 400 V över varje belastning vilket medger ett
större effektuttag vid samma ström.
Effekten dÄ blir 3 x 400V x 20A = 24000 W. (och/eller 3 x 230V x1,73
x 20 om man vill ha med roten ur tre) HuvudspÀnningen Àr ju roten ur
tre gÄnger större Àn fasspÀnningen.
Jag förutsÀtter att det Àr en trefasbelastning han menar eftersom den
i dag Àr pÄ 12 kW vilket inte gÄr att fÄ ut pÄ en fas och den
sÀkringen.
Om nu Mikael vill ha 12+6 = 18 kW sÄ gÄr det bra om det Àr en
D-kopplad belastning men inte med en Y-kopplad.
/Steve
Nej, nu har du snurrat till det.
Det _Ă€r_ som Mulle_Meck skrev:
Om den e y eller d kopplad spelar ingen roll vad gÀller formeln
P=U*I*kvadratroten ur3 (ca 1.73 )
Det gÄr inte att trolla fram högre effekt Àn det.
Nej, du kan aldrig plocka ut mer effekt Àn 13,8 kW med 20A sÀkrinar hur du
Ă€n kopplar.
/Knutte
> > Om nu Mikael vill ha 12+6 = 18 kW sÄ gÄr det bra om det Àr en
> > D-kopplad belastning men inte med en Y-kopplad.
> > /Steve
>
> Nej, du kan aldrig plocka ut mer effekt Àn 13,8 kW med 20A
> sÀkrinar hur du Àn kopplar.
JodÄ. Ohms lag gÀller Àven hÀr.
SÀkringarna och ledararean bryr sig endast om strömmen, inte effekten.
Genom att utnyttja den högre spÀnningen blir det möjligt att ta ut
mer effekt.
3 x 20A x 230V = 13,8 kW
3 x 20A x 400V = 24,0 kW
--
+ Ken +
Men hallÄ, var gÄr strömmen?
Om man har Y-koppling gÄr strömmen ut frÄn en fasledning
och tillbaka i nollan. Och man kan ta ut 20 A ur fasledningen.
SÄ det blir som alla sÀger 3 x 20A x 230V = 13,8 kW
Men i fallet D-koppling gÄr ju strömmen ut ur en fasledning
och in i en annan fasledning.
A --> B 20 A
B --> C 20 A
C --> A 20 A
Som jag ser det kommer varje fasledning att behöva klara 40 A
eller gör fasförskjutningen att summaströmmen i varje fasledning
blir bara 20 A.
NÄgon som VET?
Fim WĂ€stberg
>
> "inga toppostningar!" <qwe...@ingaspam.invalid> skrev i meddelandet
> news:1m5l1vojf4b4amc4q...@4ax.com...
> > On Mon, 06 Jan 2003 18:13:35 GMT, "Knutte" <n...@no.no> wrote:
> >
> > > > Om nu Mikael vill ha 12+6 = 18 kW sÄ gÄr det bra om det Àr en
> > > > D-kopplad belastning men inte med en Y-kopplad.
> > > > /Steve
> > >
> > > Nej, du kan aldrig plocka ut mer effekt Àn 13,8 kW med 20A
> > > sÀkrinar hur du Àn kopplar.
> >
> > JodÄ. Ohms lag gÀller Àven hÀr.
> > SÀkringarna och ledararean bryr sig endast om strömmen, inte effekten.
> > Genom att utnyttja den högre spÀnningen blir det möjligt att ta ut
> > mer effekt.
> >
> > 3 x 20A x 230V = 13,8 kW
> > 3 x 20A x 400V = 24,0 kW
>
>
> Men hallÄ, var gÄr strömmen?
Vid 400V Àr det endast i fasledningarna.
> Om man har Y-koppling gÄr strömmen ut frÄn en fasledning
> och tillbaka i nollan. Och man kan ta ut 20 A ur fasledningen.
> SÄ det blir som alla sÀger 3 x 20A x 230V = 13,8 kW
>
> Men i fallet D-koppling gÄr ju strömmen ut ur en fasledning
> och in i en annan fasledning.
> A --> B 20 A
> B --> C 20 A
> C --> A 20 A
> Som jag ser det kommer varje fasledning att behöva klara 40 A
> eller gör fasförskjutningen att summaströmmen i varje fasledning
> blir bara 20 A.
>
> NÄgon som VET?
Jag vet.
Om man kör med 400V sÄ anvÀnder man inte alls nollan (D-koppling).
Om man kör med 400V sÄ fÄr man alltsÄ ut högre effekt
jÀmfört med 230V-varianten (Y-koppling).
Det hÀr Àr ju grundlÀggande kunskaper man fick lÀra sig.
Ju högre spÀnning ju högre effekt utan att öka strömmen.
Det Àr dÀrför man kör med 400000 Volt i de stora kraftledningarna.
--
+ Ken +
Jag vet mycket vÀl att man inte anvÀnder nollan i D-koppling.
Men berÀtta hur man kan dra 40 A genom en 20 A-sÀkring som
jag visade i exmplet..
F.ö vet jag inte om du kan sÄ mycket. Ohms lag som du hÀnvisar
till har inget med effekt att gör.
Fim WĂ€stberg
> Jag vet mycket vÀl att man inte anvÀnder nollan i D-koppling.
> Men berÀtta hur man kan dra 40 A genom en 20 A-sÀkring som
> jag visade i exmplet..
Det gör man inte. Det Àr den högre spÀnningen som gör
att man fÄr mer effekt ur samma strömstyrka.
> F.ö vet jag inte om du kan sÄ mycket. Ohms lag som du hÀnvisar
> till har inget med effekt att gör.
JodÄ, effekt ingÄr dÀr.
--
+ Ken +
Joul's lag heter den om effekt, om jag minns rÀtt, och den Àr P = U * I
Fim WĂ€stberg
Vi kanke missförstod varandra betr effekten
i trefaskoppling. Jag försökte fÄ en person (Ken) att förstÄ
att OM man skulle kunna fÄ ut 24000 watt vid en D-koppling
sÄ mÄste rimligen strömmen genom de tre sÀkringarna
bli kring 40 A, och det gÄr ju inte. DessvÀrre forstod han
inte vad jag menade.
LÄt os en gÄng för alla reda ut det hÀr.
Om huvudspÀnningen Àr 400 V, sÄ Àr fasspÀnningen
400 / roten ur tre, dvs 230,94 V. Vi burkar ju sÀga
230 för enkelhetens skull.
Vid Y-koppling dÄ man lÀgger tre lika belastningar
mellan de tre faserna och nollan blir den totala
effekten 3 * 20 * 230,94 = 1.3856,41 W
Vi denna koppling Àr fas-strömmen och linjeströmmen,
dvs den som gÄr genom sÀkringarna, lika, 20 A.
Vid D-koppling blir INTE fasströmmarna 20, dvs de
som gÄr frÄn den ena fasen till den andra, totalt
tre strömmar. Det blir linjeströmmen / roten ur tre,
dvs 11,547 A. Och effekten i varje belastning
blir 11,547 * 400 = 4.618,80 och pluttifiserar
vi med tre sÄ fÄr vi vÄra 1.3856,41 W
Och formeln för effekten i i trefasnÀt Àr
linjeströmmen * huvudspÀnningen * roten ur tre
dvs 20 * 400 * 1,732050808 = 1.3856,41 W
För ordningens skull, det gÀller dÄ man inte har
nÄgon kapacitiv eller induktiv belastning, dÄ mÄste
man blanda in han cosinus.
För övrigt tycker jag inte vi ska anvÀnda sÄ mycket ström,
för fortsÀtter vintern som den har gjort blir nog vÄra vattenmagasin
tomma före vecka 17, dÄ tillrinningen tar fart igen.
Kolla pÄ www.nordpool.no I vÀnsterkanten kan man
klicka sig fram till magasinfyllnadsgraden och effektuttagen
timme för timme. Mellan klocka 8 och 9 idag drog vi
ut nÀr 26 GWatt, Det grejer det, annat Àn vÄra futtiga
1.3856,41 W
Fim WĂ€stberg
HÀlsn. Anders fd.elektriker numera endast med husbehovsbehörighet......
Svenskt elnÀt: HuvudspÀnning 400V, FasspÀnning 230V
P=3U(f)I(l)cos(fi)=
3U(h)I(l)cos(fi)/(roten ur 3)=
(roten ur 3)*U(h)I(l)cos(fi)
(U(h) = huvudspÀnning, I(l) = linjeström)
(antag cos(fi)=1, (roten ur 3) ~ 1,73)
P=?=> 3*230*20 = 3*400*20/1,73 = 1,73*400*20 = 13856 Watt
--
/
Demmpa
>> Men hallÄ, var gÄr strömmen?
>
> Vid 400V Àr det endast i fasledningarna.
> Jag vet.
> Om man kör med 400V sÄ anvÀnder man inte alls nollan (D-koppling).
> Om man kör med 400V sÄ fÄr man alltsÄ ut högre effekt
> jÀmfört med 230V-varianten (Y-koppling).
Om du har aymmetrisk last, dvs lika stor ström i faserna,
gÀr det faktiskt ingen ström alls genom nollan vid Y-koppling
heller, eftersom returströmmarna tar ut varandra.
--
Charlie.
> Om du har aymmetrisk last, dvs lika stor ström i faserna,
> gÀr det faktiskt ingen ström alls genom nollan vid Y-koppling
> heller, eftersom returströmmarna tar ut varandra.
Förtydligande pga stavfel:
Om du har symmetrisk last, dvs lika stor ström i faserna,
gÄr det faktiskt ingen ström alls genom nollan vid Y-koppling
etc.
--
Charlie.
.........
> Vid Y-koppling dÄ man lÀgger tre lika belastningar
> mellan de tre faserna och nollan blir den totala
> effekten 3 * 20 * 230,94 = 1.3856,41 W
> Vi denna koppling Àr fas-strömmen och linjeströmmen,
> dvs den som gÄr genom sÀkringarna, lika, 20 A.
>
> Vid D-koppling blir INTE fasströmmarna 20, dvs de
> som gÄr frÄn den ena fasen till den andra, totalt
> tre strömmar. Det blir linjeströmmen / roten ur tre,
> dvs 11,547 A. Och effekten i varje belastning
> blir 11,547 * 400 = 4.618,80 och pluttifiserar
> vi med tre sÄ fÄr vi vÄra 1.3856,41 W
.......
> Fim WĂ€stberg
I verkligheten har man ju en blandning av belastningar mellan faser och
mellan fas o nolla. Hur rÀknar man dÄ? SpÀnning/strömtoppen intrÀffar
ju inte samtidigt mellan fas-fas och mellan fas-nolla. Ăr det bara att
summera strömmarna i alla fall?
Bosse
--
/
Demmpa
>>
> Det Àr riktigt som du antar att det har med fasförskjutningen att göra.
> Eftersom faserna Àr förskjutna i tiden sÄ tar dom ut varandra.
> Jan Bergström
>
Det Àr dÀrför du har faktor 1.73 i ström, dÀr det annars tycks
borde vara 2 ggr
SpÀnningspotentialen Àr ju inte 180 grader omvÀnt pÄ
andra sidan motstÄnden gentemot din fasarm utan Àr fasförskjuten
+ eller - 60 grader frÄn 180° - vilket innebÀr att en del av strömmen
frÄn ena motstÄndet som tycks skulle ut i fasarmen, istÀllet tar vÀgen
via andra motstÄndet till den andra fasen och den resulterande strömmen
i fasarmen Àr dÄ lÀgre Àn 2 motstÄndsströmmar.
TAN(60°), bÄde positivt och negativt vinkelvÀrde ger ju en viss
bekant vÀrde....
---
NÄgon har tÀnkt till hÀr (var det inte Tesla???)
- enfasig alternativ kan inte entydigt bestÀmma
rotationsriktningen (motorer) och ger pulsande drift
- en tvÄfasig alternativ med 90° förskjutning
hade krÀvt 4 kablar för att ge bestÀmd rotationsriktning
och jÀmn drift.
- 3-fas, fortfarande ger bestÀmd rotationsriktning
(pÄ motorer) med mycket jÀmn kraftmatning och dessutom
nyttjar ledarna mycket effektivare Àn 1 och 2-fas
alternativen.
/TE
FlÀkten Àr pÄ 5kw sÀger du med den behöver inte förbruka 5kw för att du
ansluter den.
Tillverkaren kan ha uppgett effekten vid 3x240V. Antag att du har 230 och
att denna sjunker till 220V nÀr du belastar sÄ mycket fÄ förbrukar en flÀkt
bara 4.2kw. Dvs totalt 12.6kw. En trög sÀkring tÄl dessutom en ström som Àr
högre Àn mÀrkspÀnningen under 30 minuter.
Vid 230V tre faser och 20A blir i praktiken och teorin 3*20*230=13.8kw. Om
nu inte lasten Àr resistiv kan man inte plocka ut hela effekten som effektiv
effekt dÄ den skenbara effekten ocksÄ drar ström fast 90grader ut fas.
/Danne
"Kalle Kanon" <linuxwi...@yahoo.se> skrev i meddelandet
news:a41994f7.03011...@posting.google.com...
Kollade datablad pÄ en glasrörsÀkring (hittade inte datablad pÄ en
smÀltpropp.)
Man kan plocka ut 10% mer under 4timmar, 35% under 1 timme, 100% under 1
minut.
Antag samma för smÀltpropp och 230V
1.1*20*3*230 = 15.18 kw (4h)
1.35*20*3*230=18.63 kw (1h)
2*20*3*230 = 27.6kw (1minut)
Med andra ord din test sade ingenting men Àn att det blev varmt i garaget.
En 20A trög smÀltpropp kan man belasta med 40A i ca 300sec = 5 min.
Man kan belasta samma sÀkring med 30A i över 5000sec = 1,39 timmar.
(Detta enligt en bok som jag har kvar sedan skoltiden.)
--
/
Demmpa
Det hÀr verkar orovÀckande tycker jag, ledningarna
Àr dimensionerde för exvis 20 A, och dÄ kan man dra igenom
det dubbla i 5 min. PĂ„ 5 minuter kan det bli varmt, kanske
lite för varmt. Undrar om man ska byta till automatsÀkringar
istÀllet, för de kan vÀl inte ha samma överbelastningsmöjlighet.
NÄgon som vet?
Fim WĂ€stberg
> Det hÀr verkar orovÀckande tycker jag, ledningarna
> Àr dimensionerde för exvis 20 A, och dÄ kan man dra igenom
> det dubbla i 5 min. PĂ„ 5 minuter kan det bli varmt, kanske
> lite för varmt. Undrar om man ska byta till automatsÀkringar
> istÀllet, för de kan vÀl inte ha samma överbelastningsmöjlighet.
> NÄgon som vet?
Ledningarna Àr med all sannolikhet dimensionerade för detta,
annars hade vi haft mÄnga brÀnder.
AutomatsÀkringar lÀr vÀl inte vara sÄ mycket annorlunda?
--
+ Ken +
automat sÀkringar finns i olika trögheter dom med
ingen större skillnad mot vanliga sÀkringar
men om allt Àr dimesionerat som det skall enligt reglerna sÄ funkar det
Vilken korkat experiment. Vad ska du testa nÀsta gÄng? Om en mÀnniska
verkligen inte klarar 230V genom kroppen, eller?
--
ulf johansson
Normalt har man 1.5 mm2 ledningar hemma och dom tÄl 19 A kontinuerligt
under gynnsamma förhÄllanden (omgivningstemp pÄ 20 grader tror jag).
Jag tror kabeln börjar smÀlta vid 70-80 grader (kabeltemp).
En sÀkring tÄl 1.45 gÄnger mÀrkströmmen i oÀndlig tid. Man kan alltsÄ ta
ut 14.5 A ur en 10 A sÀkring utan att den löser ut.
En 1.5 mm2 kabel avsÀkras med 10A sÀkring. Vid dubbla strömmen 20A
sÄ skall sÀkringen lösa ut inom 5 min och det fÄr vi hoppas att kabeln tÄl.
Detta gÀller sÄvÀl smÀltproppar (diazedsÀkring) som automatsÀkringar
(dvÀrgbrytare), men automatsÀkringar Àr ÀndÄ inte likvÀrdig nÀr det gÀller
kortslutning. SmÀltproppar Àr snabbare pÄ att lösa ut vid kortslutning vilket
skyddar kablarna bÀttre.
Detta har nog sÀllan nÄn praktisk betydelse utom vid vÀldigt lÄnga kabellÀngder
vilket ger en lite lÀgre kortslutningsström. Men om man har en lÄng kabel
(över ca 50m) till uthuset eller 50m skarvkabel till grÀsklipparen sÄ kanske man
bör vÀlja en snabb automatsÀkring (typ B). MÄnga skarvkablar har heller
inte mer Àn 0.75 eller 1 mm2 ledararea vilket ytterligare sÀnker
kortslutningsströmmen.
Bosse
tycker inte jag, man mÄste prova sig fram ibland
>> En 20A trög smÀltpropp kan man belasta med 40A i ca 300sec = 5 min.
>> Man kan belasta samma sÀkring med 30A i över 5000sec = 1,39 timmar.
>> (Detta enligt en bok som jag har kvar sedan skoltiden.)
>Det hÀr verkar orovÀckande tycker jag, ledningarna
>Àr dimensionerde för exvis 20 A, och dÄ kan man dra igenom
>det dubbla i 5 min. PĂ„ 5 minuter kan det bli varmt, kanske
>lite för varmt. Undrar om man ska byta till automatsÀkringar
Jag Àr rÀtt övertygad om att man tÀnkt pÄ detta nÀr man berÀknade
ledningarnas areor, dessutom har man sÀkerligen ganska stora
marginaler nÀr det gÀller sÄdant hÀr.
>istÀllet, för de kan vÀl inte ha samma överbelastningsmöjlighet.
>NÄgon som vet?
Ingen aning, men dom har nog ocksÄ en viss tröghet skulle jag gissa.
Hej, utan att gÄ in i nÄgon lÀngre diskussion Àr jag tvungen att sÀga
HERREGUD,
om nÄgon i den hÀr diskussionen ens funderar pÄ att utföra nÄgon form
av behörighetskrÀvande elarbete sÄ snÀlla tÀnk efter en gÄng till.
P=effekt
U=spÀnning
I=ström
Cos fi=fasförskjuning pga kapacitiv eller reaktiv last (resestiv
last=1)
Roten ur 3=fasförskjutningsvinkel =1,73
P=U*I*Cosfi*roten ur 3
I=P/(U*roten ur 3*Cosfi)
Exempel: Effekt Tex 13000W ger vid handen (vid resestiv last cosfi=1)
I=13000/(400*1,73*1)
Ger resultatet 18,78 Ampere
PS. Den stora skillnaden mellan snabba och tröga sÀkringar Àr att den
tröga tÄl en kort och snabb överström (typ startström) den Àr sÀmre
mot en lÄng överlast Àn vad en snabb sÀkring Àr. En snabb sÀkring Àr
dÄlig mot korta startströmmar men "bÀttre" mot lÄnga överströmmar D.S
AutomatsÀkringar finns i fera klasser tex A, B, C, D dÀr A Àr snabb
och D "supertrög"
Mvh
Kim.B
Elektriker och behörig elinstallatör
Vad tyst det blev
Kim.B
Jo, förutom dina tvÄ inlÀgg, har det inte varit nÄgot i den hÀr trÄden sedan
alla fÄtt svar.
För typ tvÄ veckor sedan...
Det spelar ingen roll hur duktig man anser sig vara som elektriker - om man
inte riktigt hÀnger med i tempot :-)
--
ulf johansson
OK, man har ju ett arbete och sköta ocksÄ ;-)
Jag tycker nog iofs att man kan ha utbyte av information som Àr Àldre
Àn 2 veckor, men det Àr helt klart att min hastighet vid tg-bordet
slÄs av dom flesta.
Hade
Kim.B
Det Àr vÀl normalt tempo för en elektriker.
Iaf var det det nÀr jag jobbade som ind. el.
Enda gÄngen det vart riktig aktivitet var nÀr
överhettningsskyddet löst ut pÄ kaffebryggaren,
dÄ jobbades det febrilt en liten stund.
--
I think of people starving.
Do you think I care?
Let them all die hungry,
so I can breath their air.
[...]
> Det Àr vÀl normalt tempo för en elektriker. Iaf var det det nÀr jag
> jobbade som ind. el. Enda gÄngen det vart riktig aktivitet var nÀr
> överhettningsskyddet löst ut pÄ kaffebryggaren, dÄ jobbades det
> febrilt en liten stund.
*LOL*
--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/
Kazegusuri to rusuban denwa cat food to oki tegami sayonara mo iwanai no!
"Reality is the Final Arbiter"