Micke.H
Effekt = spänning x strömm x kvadratroten ur 3, 13.8kW i detta fall.
Svar nej alltså.
--
Peter Lindberg / Gävle
En trefasgrupp på 20 A kan belastas med 3 x 20 x 230 = 13800W om
belastningen är Y-kopplad (3x230V) och
3 x 20 x 400 = 24000 W om belastningen är D-kopplad (3x400V).
Svaret blir ja om du har D-kopplad belastning.och nej om den är
Y-kopplad.Kolla så ledningsarean räcker till för den högre
belastningen också.
/Steve
FEL rätt svar redan givet av Peter lindberg se tidigare inlägg.
förövrigt så existerar inte 3fas 230v i Sverige utan mellan 2 faser e det
400 v och på vissa industrier 525v.
Om den e y eller d kopplad spelar ingen roll vad gäller formeln P=U*I
*kvadratroten ur3 (ca 1.73 )
Om du inte byter säkring (till "större") behöver du inte kontrollera
arian,det gjordes när anläggningen installerades.
MVH
Mulle_Meck
Jag har inte sagt att det finns 3x230 V och jag vet att det är 400 V
mellan faserna. Det är därför jag skrivit 3 x 230V x 20A = 13800 W
vid y-koppling då du har 230 V över belastningarna då. Om man
D-kopplar blir det 400 V över varje belastning vilket medger ett
större effektuttag vid samma ström.
Effekten då blir 3 x 400V x 20A = 24000 W. (och/eller 3 x 230V x1,73
x 20 om man vill ha med roten ur tre) Huvudspänningen är ju roten ur
tre gånger större än fasspänningen.
Jag förutsätter att det är en trefasbelastning han menar eftersom den
i dag är på 12 kW vilket inte går att få ut på en fas och den
säkringen.
Om nu Mikael vill ha 12+6 = 18 kW så går det bra om det är en
D-kopplad belastning men inte med en Y-kopplad.
/Steve
Nej, nu har du snurrat till det.
Det _är_ som Mulle_Meck skrev:
Om den e y eller d kopplad spelar ingen roll vad gäller formeln
P=U*I*kvadratroten ur3 (ca 1.73 )
Det går inte att trolla fram högre effekt än det.
Nej, du kan aldrig plocka ut mer effekt än 13,8 kW med 20A säkrinar hur du
än kopplar.
/Knutte
> > Om nu Mikael vill ha 12+6 = 18 kW så går det bra om det är en
> > D-kopplad belastning men inte med en Y-kopplad.
> > /Steve
>
> Nej, du kan aldrig plocka ut mer effekt än 13,8 kW med 20A
> säkrinar hur du än kopplar.
Jodå. Ohms lag gäller även här.
Säkringarna och ledararean bryr sig endast om strömmen, inte effekten.
Genom att utnyttja den högre spänningen blir det möjligt att ta ut
mer effekt.
3 x 20A x 230V = 13,8 kW
3 x 20A x 400V = 24,0 kW
--
+ Ken +
Men hallå, var går strömmen?
Om man har Y-koppling går strömmen ut från en fasledning
och tillbaka i nollan. Och man kan ta ut 20 A ur fasledningen.
Så det blir som alla säger 3 x 20A x 230V = 13,8 kW
Men i fallet D-koppling går ju strömmen ut ur en fasledning
och in i en annan fasledning.
A --> B 20 A
B --> C 20 A
C --> A 20 A
Som jag ser det kommer varje fasledning att behöva klara 40 A
eller gör fasförskjutningen att summaströmmen i varje fasledning
blir bara 20 A.
Någon som VET?
Fim Wästberg
>
> "inga toppostningar!" <qwe...@ingaspam.invalid> skrev i meddelandet
> news:1m5l1vojf4b4amc4q...@4ax.com...
> > On Mon, 06 Jan 2003 18:13:35 GMT, "Knutte" <n...@no.no> wrote:
> >
> > > > Om nu Mikael vill ha 12+6 = 18 kW så går det bra om det är en
> > > > D-kopplad belastning men inte med en Y-kopplad.
> > > > /Steve
> > >
> > > Nej, du kan aldrig plocka ut mer effekt än 13,8 kW med 20A
> > > säkrinar hur du än kopplar.
> >
> > Jodå. Ohms lag gäller även här.
> > Säkringarna och ledararean bryr sig endast om strömmen, inte effekten.
> > Genom att utnyttja den högre spänningen blir det möjligt att ta ut
> > mer effekt.
> >
> > 3 x 20A x 230V = 13,8 kW
> > 3 x 20A x 400V = 24,0 kW
>
>
> Men hallå, var går strömmen?
Vid 400V är det endast i fasledningarna.
> Om man har Y-koppling går strömmen ut från en fasledning
> och tillbaka i nollan. Och man kan ta ut 20 A ur fasledningen.
> Så det blir som alla säger 3 x 20A x 230V = 13,8 kW
>
> Men i fallet D-koppling går ju strömmen ut ur en fasledning
> och in i en annan fasledning.
> A --> B 20 A
> B --> C 20 A
> C --> A 20 A
> Som jag ser det kommer varje fasledning att behöva klara 40 A
> eller gör fasförskjutningen att summaströmmen i varje fasledning
> blir bara 20 A.
>
> Någon som VET?
Jag vet.
Om man kör med 400V så använder man inte alls nollan (D-koppling).
Om man kör med 400V så får man alltså ut högre effekt
jämfört med 230V-varianten (Y-koppling).
Det här är ju grundläggande kunskaper man fick lära sig.
Ju högre spänning ju högre effekt utan att öka strömmen.
Det är därför man kör med 400000 Volt i de stora kraftledningarna.
--
+ Ken +
Jag vet mycket väl att man inte använder nollan i D-koppling.
Men berätta hur man kan dra 40 A genom en 20 A-säkring som
jag visade i exmplet..
F.ö vet jag inte om du kan så mycket. Ohms lag som du hänvisar
till har inget med effekt att gör.
Fim Wästberg
> Jag vet mycket väl att man inte använder nollan i D-koppling.
> Men berätta hur man kan dra 40 A genom en 20 A-säkring som
> jag visade i exmplet..
Det gör man inte. Det är den högre spänningen som gör
att man får mer effekt ur samma strömstyrka.
> F.ö vet jag inte om du kan så mycket. Ohms lag som du hänvisar
> till har inget med effekt att gör.
Jodå, effekt ingår där.
--
+ Ken +
Joul's lag heter den om effekt, om jag minns rätt, och den är P = U * I
Fim Wästberg
Vi kanke missförstod varandra betr effekten
i trefaskoppling. Jag försökte få en person (Ken) att förstå
att OM man skulle kunna få ut 24000 watt vid en D-koppling
så måste rimligen strömmen genom de tre säkringarna
bli kring 40 A, och det går ju inte. Dessvärre forstod han
inte vad jag menade.
Låt os en gång för alla reda ut det här.
Om huvudspänningen är 400 V, så är fasspänningen
400 / roten ur tre, dvs 230,94 V. Vi burkar ju säga
230 för enkelhetens skull.
Vid Y-koppling då man lägger tre lika belastningar
mellan de tre faserna och nollan blir den totala
effekten 3 * 20 * 230,94 = 1.3856,41 W
Vi denna koppling är fas-strömmen och linjeströmmen,
dvs den som går genom säkringarna, lika, 20 A.
Vid D-koppling blir INTE fasströmmarna 20, dvs de
som går från den ena fasen till den andra, totalt
tre strömmar. Det blir linjeströmmen / roten ur tre,
dvs 11,547 A. Och effekten i varje belastning
blir 11,547 * 400 = 4.618,80 och pluttifiserar
vi med tre så får vi våra 1.3856,41 W
Och formeln för effekten i i trefasnät är
linjeströmmen * huvudspänningen * roten ur tre
dvs 20 * 400 * 1,732050808 = 1.3856,41 W
För ordningens skull, det gäller då man inte har
någon kapacitiv eller induktiv belastning, då måste
man blanda in han cosinus.
För övrigt tycker jag inte vi ska använda så mycket ström,
för fortsätter vintern som den har gjort blir nog våra vattenmagasin
tomma före vecka 17, då tillrinningen tar fart igen.
Kolla på www.nordpool.no I vänsterkanten kan man
klicka sig fram till magasinfyllnadsgraden och effektuttagen
timme för timme. Mellan klocka 8 och 9 idag drog vi
ut när 26 GWatt, Det grejer det, annat än våra futtiga
1.3856,41 W
Fim Wästberg
Hälsn. Anders fd.elektriker numera endast med husbehovsbehörighet......
Svenskt elnät: Huvudspänning 400V, Fasspänning 230V
P=3U(f)I(l)cos(fi)=
3U(h)I(l)cos(fi)/(roten ur 3)=
(roten ur 3)*U(h)I(l)cos(fi)
(U(h) = huvudspänning, I(l) = linjeström)
(antag cos(fi)=1, (roten ur 3) ~ 1,73)
P=?=> 3*230*20 = 3*400*20/1,73 = 1,73*400*20 = 13856 Watt
--
/
Demmpa
>> Men hallå, var går strömmen?
>
> Vid 400V är det endast i fasledningarna.
> Jag vet.
> Om man kör med 400V så använder man inte alls nollan (D-koppling).
> Om man kör med 400V så får man alltså ut högre effekt
> jämfört med 230V-varianten (Y-koppling).
Om du har aymmetrisk last, dvs lika stor ström i faserna,
gär det faktiskt ingen ström alls genom nollan vid Y-koppling
heller, eftersom returströmmarna tar ut varandra.
--
Charlie.
> Om du har aymmetrisk last, dvs lika stor ström i faserna,
> gär det faktiskt ingen ström alls genom nollan vid Y-koppling
> heller, eftersom returströmmarna tar ut varandra.
Förtydligande pga stavfel:
Om du har symmetrisk last, dvs lika stor ström i faserna,
går det faktiskt ingen ström alls genom nollan vid Y-koppling
etc.
--
Charlie.
.........
> Vid Y-koppling då man lägger tre lika belastningar
> mellan de tre faserna och nollan blir den totala
> effekten 3 * 20 * 230,94 = 1.3856,41 W
> Vi denna koppling är fas-strömmen och linjeströmmen,
> dvs den som går genom säkringarna, lika, 20 A.
>
> Vid D-koppling blir INTE fasströmmarna 20, dvs de
> som går från den ena fasen till den andra, totalt
> tre strömmar. Det blir linjeströmmen / roten ur tre,
> dvs 11,547 A. Och effekten i varje belastning
> blir 11,547 * 400 = 4.618,80 och pluttifiserar
> vi med tre så får vi våra 1.3856,41 W
.......
> Fim Wästberg
I verkligheten har man ju en blandning av belastningar mellan faser och
mellan fas o nolla. Hur räknar man då? Spänning/strömtoppen inträffar
ju inte samtidigt mellan fas-fas och mellan fas-nolla. Är det bara att
summera strömmarna i alla fall?
Bosse
--
/
Demmpa
>>
> Det är riktigt som du antar att det har med fasförskjutningen att göra.
> Eftersom faserna är förskjutna i tiden så tar dom ut varandra.
> Jan Bergström
>
Det är därför du har faktor 1.73 i ström, där det annars tycks
borde vara 2 ggr
Spänningspotentialen är ju inte 180 grader omvänt på
andra sidan motstånden gentemot din fasarm utan är fasförskjuten
+ eller - 60 grader från 180° - vilket innebär att en del av strömmen
från ena motståndet som tycks skulle ut i fasarmen, istället tar vägen
via andra motståndet till den andra fasen och den resulterande strömmen
i fasarmen är då lägre än 2 motståndsströmmar.
TAN(60°), både positivt och negativt vinkelvärde ger ju en viss
bekant värde....
---
Någon har tänkt till här (var det inte Tesla???)
- enfasig alternativ kan inte entydigt bestämma
rotationsriktningen (motorer) och ger pulsande drift
- en tvåfasig alternativ med 90° förskjutning
hade krävt 4 kablar för att ge bestämd rotationsriktning
och jämn drift.
- 3-fas, fortfarande ger bestämd rotationsriktning
(på motorer) med mycket jämn kraftmatning och dessutom
nyttjar ledarna mycket effektivare än 1 och 2-fas
alternativen.
/TE
Fläkten är på 5kw säger du med den behöver inte förbruka 5kw för att du
ansluter den.
Tillverkaren kan ha uppgett effekten vid 3x240V. Antag att du har 230 och
att denna sjunker till 220V när du belastar så mycket få förbrukar en fläkt
bara 4.2kw. Dvs totalt 12.6kw. En trög säkring tål dessutom en ström som är
högre än märkspänningen under 30 minuter.
Vid 230V tre faser och 20A blir i praktiken och teorin 3*20*230=13.8kw. Om
nu inte lasten är resistiv kan man inte plocka ut hela effekten som effektiv
effekt då den skenbara effekten också drar ström fast 90grader ut fas.
/Danne
"Kalle Kanon" <linuxwi...@yahoo.se> skrev i meddelandet
news:a41994f7.03011...@posting.google.com...
Kollade datablad på en glasrörsäkring (hittade inte datablad på en
smältpropp.)
Man kan plocka ut 10% mer under 4timmar, 35% under 1 timme, 100% under 1
minut.
Antag samma för smältpropp och 230V
1.1*20*3*230 = 15.18 kw (4h)
1.35*20*3*230=18.63 kw (1h)
2*20*3*230 = 27.6kw (1minut)
Med andra ord din test sade ingenting men än att det blev varmt i garaget.
En 20A trög smältpropp kan man belasta med 40A i ca 300sec = 5 min.
Man kan belasta samma säkring med 30A i över 5000sec = 1,39 timmar.
(Detta enligt en bok som jag har kvar sedan skoltiden.)
--
/
Demmpa
Det här verkar oroväckande tycker jag, ledningarna
är dimensionerde för exvis 20 A, och då kan man dra igenom
det dubbla i 5 min. På 5 minuter kan det bli varmt, kanske
lite för varmt. Undrar om man ska byta till automatsäkringar
istället, för de kan väl inte ha samma överbelastningsmöjlighet.
Någon som vet?
Fim Wästberg
> Det här verkar oroväckande tycker jag, ledningarna
> är dimensionerde för exvis 20 A, och då kan man dra igenom
> det dubbla i 5 min. På 5 minuter kan det bli varmt, kanske
> lite för varmt. Undrar om man ska byta till automatsäkringar
> istället, för de kan väl inte ha samma överbelastningsmöjlighet.
> Någon som vet?
Ledningarna är med all sannolikhet dimensionerade för detta,
annars hade vi haft många bränder.
Automatsäkringar lär väl inte vara så mycket annorlunda?
--
+ Ken +
automat säkringar finns i olika trögheter dom med
ingen större skillnad mot vanliga säkringar
men om allt är dimesionerat som det skall enligt reglerna så funkar det
Vilken korkat experiment. Vad ska du testa nästa gång? Om en människa
verkligen inte klarar 230V genom kroppen, eller?
--
ulf johansson
Normalt har man 1.5 mm2 ledningar hemma och dom tål 19 A kontinuerligt
under gynnsamma förhållanden (omgivningstemp på 20 grader tror jag).
Jag tror kabeln börjar smälta vid 70-80 grader (kabeltemp).
En säkring tål 1.45 gånger märkströmmen i oändlig tid. Man kan alltså ta
ut 14.5 A ur en 10 A säkring utan att den löser ut.
En 1.5 mm2 kabel avsäkras med 10A säkring. Vid dubbla strömmen 20A
så skall säkringen lösa ut inom 5 min och det får vi hoppas att kabeln tål.
Detta gäller såväl smältproppar (diazedsäkring) som automatsäkringar
(dvärgbrytare), men automatsäkringar är ändå inte likvärdig när det gäller
kortslutning. Smältproppar är snabbare på att lösa ut vid kortslutning vilket
skyddar kablarna bättre.
Detta har nog sällan nån praktisk betydelse utom vid väldigt långa kabellängder
vilket ger en lite lägre kortslutningsström. Men om man har en lång kabel
(över ca 50m) till uthuset eller 50m skarvkabel till gräsklipparen så kanske man
bör välja en snabb automatsäkring (typ B). Många skarvkablar har heller
inte mer än 0.75 eller 1 mm2 ledararea vilket ytterligare sänker
kortslutningsströmmen.
Bosse
tycker inte jag, man måste prova sig fram ibland
>> En 20A trög smältpropp kan man belasta med 40A i ca 300sec = 5 min.
>> Man kan belasta samma säkring med 30A i över 5000sec = 1,39 timmar.
>> (Detta enligt en bok som jag har kvar sedan skoltiden.)
>Det här verkar oroväckande tycker jag, ledningarna
>är dimensionerde för exvis 20 A, och då kan man dra igenom
>det dubbla i 5 min. På 5 minuter kan det bli varmt, kanske
>lite för varmt. Undrar om man ska byta till automatsäkringar
Jag är rätt övertygad om att man tänkt på detta när man beräknade
ledningarnas areor, dessutom har man säkerligen ganska stora
marginaler när det gäller sådant här.
>istället, för de kan väl inte ha samma överbelastningsmöjlighet.
>Någon som vet?
Ingen aning, men dom har nog också en viss tröghet skulle jag gissa.
Hej, utan att gå in i någon längre diskussion är jag tvungen att säga
HERREGUD,
om någon i den här diskussionen ens funderar på att utföra någon form
av behörighetskrävande elarbete så snälla tänk efter en gång till.
P=effekt
U=spänning
I=ström
Cos fi=fasförskjuning pga kapacitiv eller reaktiv last (resestiv
last=1)
Roten ur 3=fasförskjutningsvinkel =1,73
P=U*I*Cosfi*roten ur 3
I=P/(U*roten ur 3*Cosfi)
Exempel: Effekt Tex 13000W ger vid handen (vid resestiv last cosfi=1)
I=13000/(400*1,73*1)
Ger resultatet 18,78 Ampere
PS. Den stora skillnaden mellan snabba och tröga säkringar är att den
tröga tål en kort och snabb överström (typ startström) den är sämre
mot en lång överlast än vad en snabb säkring är. En snabb säkring är
dålig mot korta startströmmar men "bättre" mot långa överströmmar D.S
Automatsäkringar finns i fera klasser tex A, B, C, D där A är snabb
och D "supertrög"
Mvh
Kim.B
Elektriker och behörig elinstallatör
Vad tyst det blev
Kim.B
Jo, förutom dina två inlägg, har det inte varit något i den här tråden sedan
alla fått svar.
För typ två veckor sedan...
Det spelar ingen roll hur duktig man anser sig vara som elektriker - om man
inte riktigt hänger med i tempot :-)
--
ulf johansson
OK, man har ju ett arbete och sköta också ;-)
Jag tycker nog iofs att man kan ha utbyte av information som är äldre
än 2 veckor, men det är helt klart att min hastighet vid tg-bordet
slås av dom flesta.
Hade
Kim.B
Det är väl normalt tempo för en elektriker.
Iaf var det det när jag jobbade som ind. el.
Enda gången det vart riktig aktivitet var när
överhettningsskyddet löst ut på kaffebryggaren,
då jobbades det febrilt en liten stund.
--
I think of people starving.
Do you think I care?
Let them all die hungry,
so I can breath their air.
[...]
> Det är väl normalt tempo för en elektriker. Iaf var det det när jag
> jobbade som ind. el. Enda gången det vart riktig aktivitet var när
> överhettningsskyddet löst ut på kaffebryggaren, då jobbades det
> febrilt en liten stund.
*LOL*
--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/
Kazegusuri to rusuban denwa cat food to oki tegami sayonara mo iwanai no!
"Reality is the Final Arbiter"