Säker anslutning av larmdeckare
johan O
Ska bygga ett mindre larmsystem till lägenheten.
Och funderar en del kring de magnetiska larmkontakterna (Tungelement) jag
ska sätta upp. Och andra deckare..
Har ni några förslag på sätt att säkra ingångarna för att skydda dektorerna
mot sabotage som sätter dom ur funktion?
Något vanligt man brukar se är ju att lägga en resistor i serie med
larmslingan och en resistor paralellt med deterktorn.
Då Resistansen i slingan ändras mer än bestämmda tolerans-nivåer så
aktiveras larmet.
Men det är inte riktigt intressant då det kräver en hel del elektronik för
spänningsdektering till varje larmslinga.
MVH/ Johan O
HX
NOS...@NOSPAM.SE says...
öppna och sätta givaren ur fuktion (enl en installatör jag känner).
Fast då gäller det ju att utan nyckel få upp dörren utan att kontakten
aktiveras :-)
Varför bygga eget? Falk, Securitas m.fl har ju erbjudande där uppkopplig
till larmcentral och utryckning ingår.
Jag betalar 100:- månad för detta plus 100:-/månad för eleminering av
utryckningskostnad.
Det sista är rätt bra då jag har mindre barn som vid ett par tillfällen
aktiverat larmen med följd att väktare och polis kommit och hälsat på en
stund senare.
Vill du inte ha uppkoppling till larmcentral så finns ju prisvärda
alternativ på Clas Ohlson m.fl.
Bara en lös apparatlåda i plåt går ju på över 100 kronor.
hx
johan O
>>
> En kraftig industrimagnet på utsidan dörren kan göra det möjligt att
> öppna och sätta givaren ur fuktion (enl en installatör jag känner).
> Fast då gäller det ju att utan nyckel få upp dörren utan att kontakten
> aktiveras :-)
>
> Varför bygga eget? Falk, Securitas m.fl har ju erbjudande där
> uppkopplig till larmcentral och utryckning ingår.
> Jag betalar 100:- månad för detta plus 100:-/månad för eleminering av
> utryckningskostnad.
> Det sista är rätt bra då jag har mindre barn som vid ett par
> tillfällen aktiverat larmen med följd att väktare och polis kommit och
> hälsat på en stund senare.
>
> Vill du inte ha uppkoppling till larmcentral så finns ju prisvärda
> alternativ på Clas Ohlson m.fl.
> Bara en lös apparatlåda i plåt går ju på över 100 kronor.
>
> hx
>
hmm, jo det har jag fundera på några gånger om det går att störa ut dom med
en kraftig magnet, fast dom brukar vara rätt så riktningskänsliga så det
innebär nog en större svårighet. :)
Jag visste att jag skulle få ett sådant svar, varför köper du inte?
Jag svarar med:
* Det blir billigare att bygga eget
* Det blir skräddarsytt efter mitt behov
* Det är mycket roligare att bygga själv
* Har inget behov av att polis/vakter rycker ut.
* Man lär sig alltid något nytt
mm...
Jo en lös apparatlåda i plåt går säkert på en slant fast inte om
man redan har flera apparatlådor i plåt liggande här hemma.. =)
Varför jag bygger ett larm är för att det kan vara intressant
att alla som går in i lägenheten utan behörighet loggas med tid och datum,
skulle någon bryta sig in kan sirenen vara avskräckande och signalera
uppmärksamhet till grannarna. Jag har även funderingar att skicka ett sms
till mobiltelefonen vid larm..
Jag har full förståelse att man köper ett bra larm från ett vaktbolag,
om man har en villa eller dylikt med en hel del värdesaker i.
VH/ Johan
Mats
dektorerna
> mot sabotage som sätter dom ur funktion?
använd en extra tråd i slingan som alltid är sluten, klipps den av går
larmet.
/Mats
Hannu Kandelberg
>Jag visste att jag skulle få ett sådant svar, varför köper du inte?
>
>Jag svarar med:
>
>* Det blir billigare att bygga eget
>* Det blir skräddarsytt efter mitt behov
>* Det är mycket roligare att bygga själv
>* Har inget behov av att polis/vakter rycker ut.
>* Man lär sig alltid något nytt
>
>om man har en villa eller dylikt med en hel del värdesaker i.
>
vanliga larm lär sig tjuvarna vad dom har för svagheter dom kan utnyttja
är det ett bra hemmabygge så är det bra mycket svårare
och det finns ju inget som säger att man inte kan ha både ett köpt och ett
hemmabygge
varför elektriska brytare
dra opto till vare punkt :-) udda nog
eller, man behöver inte ha likstöm genom slingan . gör samma sak med växelström
och kondesatorer, ovanligt och svårt att mäta sig till för obehöriga
Danne S
"Hannu Kandelberg" <gr...@gmx.net> skrev i meddelandet
news:av7bc3$ctnvo$1...@ID-168269.news.dfncis.de...
Inbrottstjuven är mer impulsiv och struntar i att det kommer att tjuta,
springer in och tar något, sticker sedan där ifrån. Tjuven är knappast en
tekniker som njuter av att räkna ut hur larmet fungerar. Det finns dock även
"mission impossible" tjuvar och då lär de nog lyckas ändå, inget är starkare
än den svagaste länken... Frågan är vad du har i din lägenhet som är värt
att planera för detta....
För många år sedan fick ett konstmesem av med några tavlor då tjuvarna
"forcerat" larmet via takvägen.... Detta kan nog klassas som ett "mission
impossible" dvs de hade verkligen undersökt målet grundligt innan
inbrottet... Gissar att ingen hitech användes dock...
Ichimusai
Hur svårt skulle det vara att bygga en enkel TDR som skickar en puls
och lyssnar in reflexerna på den? Genom att ha ett upplärningsmode att
jämföra med kan man upptäcka både avbrott och kortslutningar på sina
ledare.
--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/
Virgo: (Aug. 23-Sept. 22): Certain shortcomings in your education and
upbringing cause you to read meaning into the relationships among various
celestial bodies.
Hannu Kandelberg
>Inbrottstjuven är mer impulsiv och struntar i att det kommer att tjuta,
>springer in och tar något, sticker sedan där ifrån. Tjuven är knappast en
>tekniker som njuter av att räkna ut hur larmet fungerar. Det finns dock även
>"mission impossible" tjuvar och då lär de nog lyckas ändå, inget är starkare
>än den svagaste länken... Frågan är vad du har i din lägenhet som är värt
>att planera för detta....
>
>För många år sedan fick ett konstmesem av med några tavlor då tjuvarna
>"forcerat" larmet via takvägen.... Detta kan nog klassas som ett "mission
>impossible" dvs de hade verkligen undersökt målet grundligt innan
>inbrottet... Gissar att ingen hitech användes dock...
>
tjuvalarm :-)
nja, finns det kända svagheter i normala alarm så utnyttjas nog svagheterna
sen kan man ju ha nytta av tysta alarm med
ett sms, och man kan kolla upp huset,sommarstugan,båten e.t.c
kanske man inte hinner, men det finns en chans om man har tur
dubbla larm kan vara bra då, ett normalt som tjuven tar sig förbi och ett
hemmagjort dolt som larmar tyst
och jag håller med om att om någon verkeligen vill ha något så är det svårt
att larma så det blir omöjligt
johan O
> Hur svårt skulle det vara att bygga en enkel TDR som skickar en puls
> och lyssnar in reflexerna på den? Genom att ha ett upplärningsmode att
> jämföra med kan man upptäcka både avbrott och kortslutningar på sina
> ledare.
>
Hej!
Jag tror det blir rätt svårt faktiskt.
För det första om man räknar med att elektronerna knuffas fram genom en
koppar ledning med ljusets hastighet, igentligen lite saktare med det är
fort nog.
Så krävs det för att överhuvudtaget skicka en puls om sedan snabbt klara
att lyssna på den när den studsar tillbaka
att pulserna är på flera hundra megahertz, beror ju på hur långa ledningar
man har. Om tjuven sedan skulle koppla förbi tungelementet med en
kopplingstråd på några cm, så blir nog tidskilldnaden så liten att systemet
måste detektera extremt små skillnader.. tror jag..
Men iallafall så känns det som lite overkill :)
MVH/ Johan
Ichimusai
>> Hur svårt skulle det vara att bygga en enkel TDR som skickar en puls
>> och lyssnar in reflexerna på den? Genom att ha ett upplärningsmode
>> att jämföra med kan man upptäcka både avbrott och kortslutningar på
>> sina ledare.
>
> Hej!
>
> Jag tror det blir rätt svårt faktiskt. För det första om man räknar
> med att elektronerna knuffas fram genom en koppar ledning med
> ljusets hastighet, igentligen lite saktare med det är fort nog.
Så mycket mer än 60% av c lär det nog inte bli iofs.
> Så krävs det för att överhuvudtaget skicka en puls om sedan snabbt
> klara att lyssna på den när den studsar tillbaka att pulserna är på
> flera hundra megahertz, beror ju på hur långa ledningar man har.
För analoga kretsar är det inga som helst bekymmer. Frågan är bara hur
man gör analog "curve fitting" på ett sätt som inte blir för dyrt.
> Om tjuven sedan skulle koppla förbi tungelementet med en
> kopplingstråd på några cm, så blir nog tidskilldnaden så liten att
> systemet måste detektera extremt små skillnader.. tror jag.. Men
> iallafall så känns det som lite overkill :)
Det beror på, ponera att tungelementat har en helt annan impedans än
den för tråden karakteristiska på säg 600 ohm eller vad man nu tänker
sig. Kopplar man förbi den med något som liknar ledningen försvinner
ju ekot.
Sedan är det ju roligt att mäta på trådar som har pulser bara, det
blir lätt förvirrande med multimetern :)
Peter
"johan O" <NOS...@NOSPAM.SE> skrev i meddelandet
news:Xns92F9887D16B2B...@195.54.106.227...
Lösningen på ditt problem är enligt mig ganska enkelt, du betäller ett antal
DS2401 från Dallas Semiconductor (finns hos ELFA med artikelnummer
73-769-65). Detta är en serienummerkrets som bara behöver tvåtråd för att
kommunicera med t.ex. en PIC eller motsvarande. För att få en enkel men
tillförlitlig funktion så låter du mikrokontrollern kolla alla serienummer i
ditt system med jämna mellanrum och om något serienummer inte svarar så
larmar du på önskat sätt! Detta innebär att du kan ha nästan hur många
detektorer som helst av vilken typ som helst och om någon skulle klippa dina
kablar så går larmet! Det är dessutom i princip omöjligt att läsa av utan
att komma åt "larmbussen", samtidigt som det blir problem att generera rätt
kod vid rätt tillfälle så att din mikrokontroller blir nöjd (bara processorn
vet ju när den vill ha svar från en viss sensor ;o)
Genom att montera dessa serienummer i dina sensorer t.ex. rörelsedetektorer,
brandvarnare, fönsterkross, dörr osv. och helt enkelt bryta kontakten till
"larmbussen" så går larmet, du kan till och med sätta flera
serienummerkretsar i samma detektor så du till exempel kan larma separat för
att någon har öppnat kåpan till en sensor...
/Peter
Lindström
"Peter" <ne...@removethisdyds.nu> skrev i meddelandet news:vM_R9.4505$FF4.2...@newsb.telia.net...
och så måste prossesorn fråga slumpvis valda chipp, annars kan tjuven lyssna av trafiken och spela in tills det börjar upprepas och
då redigera inspelningen och börja spela upp svaren :)
lite långsökt...
/Jimmy Lindström
Peter
>
> och så måste prossesorn fråga slumpvis valda chipp, annars kan tjuven
lyssna av trafiken och spela in tills det börjar upprepas och
> då redigera inspelningen och börja spela upp svaren :)
>
> lite långsökt...
>
> /Jimmy Lindström
>
>
Problemet kvarstår dock; att veta när man skall börja spela upp det
inspelade och hur man skall komma åt "larmbussen" utan att trigga larmet!
Näe, jag vill nog påstå att det är i princip omöjligt trots att man inte
slumpar i vilken ordning sensorer läses av, men det är klart att det skulle
bli ännu säkrare om man dessutom slumpade i vilken ordning man läser av
sensorerna/serienummren ;o)
Håll med om att idén är intressant, visst skulle man kunna bygga ett väldigt
säkert system på detta vis? Naturligtvis så kommer exakt samma problem som
dagens larm att uppstå även i ett sånt här system dvs. falsklarm!
/Peter
Torbjörn Ekström
> johan O <Joh...@bredband.net> writes:
>
>
>>>Hur svårt skulle det vara att bygga en enkel TDR som skickar en puls
>>>och lyssnar in reflexerna på den? Genom att ha ett upplärningsmode
>>>att jämföra med kan man upptäcka både avbrott och kortslutningar på
>>>sina ledare.
>>>
>>Hej!
>>
>>Jag tror det blir rätt svårt faktiskt. För det första om man räknar
>>med att elektronerna knuffas fram genom en koppar ledning med
>>ljusets hastighet, igentligen lite saktare med det är fort nog.
Så komplicerat tror inte jag att det är! Men om det blir
tillräckligt bra för tänkt användningsområde - det är
annan sak (användbar kabelsträcka är en viktigt begränsande
faktor här - det är längsmedresistansen (dämpningen)
som bestämmer hur detaljerat/känsligt man övervakar
bortre ändan. ).
Elektronerna som sådant rör sig bara några millimetrar/centimetrar
i sekunden, däremot elektromagnetiska vågen på kabeln (med 90 grader
mellan statisk fält och magnetisk fält) går med 50 - 70 % av c,
beroende av kapcitansen i kabeln (tänk på våg över vattenyta
gentemot vattenpartikelns cirkulära rörelse i vattenytan när
vågen går fram).
>>
>
> Så mycket mer än 60% av c lär det nog inte bli iofs.
>
>
>>Så krävs det för att överhuvudtaget skicka en puls om sedan snabbt
>>klara att lyssna på den när den studsar tillbaka att pulserna är på
>>flera hundra megahertz, beror ju på hur långa ledningar man har.
>>
>
> För analoga kretsar är det inga som helst bekymmer. Frågan är bara hur
> man gör analog "curve fitting" på ett sätt som inte blir för dyrt.
En tanke är att använda pulsgivare med skarpa flanker (ehh, RS485...)
- gärna något filtrerat att hålla övertonshalten inom rimlig
nivå. Har man puls(flanker) på runt 2 - 10 ns så får man
hyffsad upplösning sträckmässigt på ett par meter när samt
ser impedansavikelse på cm-utsträckning som tex. en iskarvad
extra sockebit eller en modularkontaktskarv - åtminstone den
närmaste biten av kabeln.
En styrd räknare i programerbar logik för att
få hög upplösning tidmässigt och en snabb S/H-krets
(just den delen kan vara krallig att konstruera...)
och A/D-omvandlare som tar sampel av spänningen
på ut/ingången efter en viss programerbar tid efter
pulsen. Genom att ta upprepande pulser med olika
tid mellan puls och sampel, så kan man göra sig
en profil på slingan och dess impedanshopp, därefter bryr
man sig bara om intressanta punkter/hopp som med stor
sannoliket ändrar sig vid kabelåverkan, för att spara
tid och CPU-kraft. Med detta byggssätt så har man en
mycket liten högpresterande kärna (räknare och S/H-kretsen)
och resten är av billig standardelektronik.
>
>
>>Om tjuven sedan skulle koppla förbi tungelementet med en
>>kopplingstråd på några cm, så blir nog tidskilldnaden så liten att
>>systemet måste detektera extremt små skillnader.. tror jag.. Men
>>iallafall så känns det som lite overkill :)
>>
Impedansförändringar och eko !!!
Med bryggor så är det inte alls svårt att detektera även
väldigt små skillnader, en EXOR-grind hoppar på utgången
så fort ingångparet inte följs åt exakt i tiden, pulsbredden
ut ändras så fort tidsmässiga relationerna mellan ingångarna
ändrar sig osv. osv.
Wheatstone och galvani kunde göra
mycket känsliga instrument på sin tid (1800-talet)
utan förstärkare och elektronrör genom att titta på
balanspunkter i sina bryggor, och tekniken är i
grunden samma i en halvmiljon dyr nätverksanlysator
där man mäter skillnaderna mellan brygghalvorna med
dynamik av 80 - 100 dB upplösning.
>
> Det beror på, ponera att tungelementat har en helt annan impedans än
> den för tråden karakteristiska på säg 600 ohm eller vad man nu tänker
> sig.
Bandkabel eller tvinnat par brukar ligga på ca 110 Ohm för
frekvenser över 200 kHz, att splitta upp den några extra mm.
som tex. orange paret i modularkontakten för TP-nät,
havererar nästan kabeln impedansmässigt och syns tydligt
vid ekopulsning (TDR) - att i det läget koppla
in krokodiler och mätkabel på ett kabelpar gör att man
välter impedansen fullständigt i punkten och
påverkar alla kända impedanser i slingan före och efter
då det börjar kuta reflexer mellan impedanshoppen i
slingan och elda upp pulsens energi - man bör få
en mätbar förändring.
Många som har byggt 10-base T-nät (= koax-Ethernet)
vet vad som händer om man sätter en bit extrakabel
mellan T-korset och nätverkskortet - nätet slutar
ofta att fungera pga. impedansbrott (sk. stubbe)
och gör ungefär samma sak som att koppla in ett
multimeter mitt på kabeln i ovanstående sceniario.
> Kopplar man förbi den med något som liknar ledningen försvinner
> ju ekot.
På just den sträckbiten man övervakar - det är ju förändringar
oavsett håll som man skall hålla koll på.
>
> Sedan är det ju roligt att mäta på trådar som har pulser bara, det
> blir lätt förvirrande med multimetern :)
Om den ser något överhuvudtaget, ja...
>
>
Hmm, det märks att Ichimusai och jag är lite yrkesskadade ;-)
Vi båda vet ju hur kinkigt det kan vara med mätkablar till nätverkare
då en kabelflytt några decimetrar kan förstöra hela kalibreringen
vid en kritisk mätning pga. geometriförändring inne i koaxialmätkabeln
- då prata vi om svindyra sådana som är konstruerade för att
röra sig så lite som möjligt impedansmässigt vid kabelböj/flytt.
Annat läge provar man att flytta en konding på 820 femtofarad
(låter lite häftigare än 0.82pF, eller hur ;-) )
någon millimeter på en kopplingsslinga och kopplaren
får andra egenskaper efter detta, detta på 400 MHz
(dvs. nära likström ,-) ) och komponentflytt fåtal promille
av våglängden - så (orimligt) känsligt är det ibland...
---
Innan man börja konstruera så kan man prova ovanstående
idé med TDR ganska enkelt genom att använda en RS485-driverkrets,
matat med pulser/fyrkantvåg a 2 MHz i burst-mode från en
funktionsgenerator eller någon annan källa
(485-kretsen klarar inte 2 MHz drift kontinuerligt utan att
brännas vid de här frekvenserna och ogynnsam impedans...).
Därefter koppla man in RS485-utgången till ett kabelpar
som tex. kat-5 kabel eller annan önskad kabeltyp,
koppla också in en oscilloskop över utgången på kretsen
och studera sedan kurvformen precis efter transientsprånget
(tänk på att oscilloskåpets prob inte får lasta kopplingen
för mycket - vid höga frekvenser så närmar sig den 50 Ohm
och det är bra att löda in 500 - 1 kOhm ytm. motstånd i
serie mot oscilloskopet på utgångarna så att oscilloskopets
kabel och ingångsimpedans inte påverkar mätningen för mycket).
Kopplingen ovan är ingen perfekt mätbrygga, men man ser
tillräckligt mycket för att besluta att gå vidare eller
ej i exprimenterandet - ger det mersmak, bygg en riktig
brygga för enklare och exaktare mätning (återkom då här
i mötet).
Prova med att förlänga kabeln, införa modularkontaktskarvar,
patchkablar, sockerbitar/skarvar, öppen och kortsluten ända,
olika motståndsvärden och reläer i ändan och mitt
på kabeln - försök göra 'inbrott' på kabeln och mät upp
med multimeter - vad händer då med kurvformen. Kolla också
hur lång kabel man kan använda och ändå ha tillräcklig
kontroll på kabeländan mha. motståndsvärden osv.
Just dessa mätningar och exprimenterande med praktiska
koppel och applikationer med realistiska kabellängder
och installationer är det som avgör om man vill
gå vidare med tekniken eller inte - man skall inte
jobba vidare på en metod som man själv inte tror på.
---
En sak till, det är just ovanstående exprimenterande
för att testa en idés styrka och möjligheter som är
det roliga i utvecklingsarbetet - att sedan
produktifiera och få den i säljbar skick
är bara en massa tråkig n*g*rjobb som bör
lämnas åt civilingejörer/konsulter med en argsint
projektledare över sig ;-)
---
Lycka till
/TE
Ichimusai
> Så komplicerat tror inte jag att det är! Men om det blir
> tillräckligt bra för tänkt användningsområde - det är annan sak
> (användbar kabelsträcka är en viktigt begränsande faktor här - det
> är längsmedresistansen (dämpningen) som bestämmer hur
> detaljerat/känsligt man övervakar bortre ändan. ).
>
> Elektronerna som sådant rör sig bara några millimetrar/centimetrar i
> sekunden, däremot elektromagnetiska vågen på kabeln (med 90 grader
> mellan statisk fält och magnetisk fält) går med 50 - 70 % av c,
> beroende av kapcitansen i kabeln (tänk på våg över vattenyta
> gentemot vattenpartikelns cirkulära rörelse i vattenytan när vågen
> går fram).
Exakt. det är ju inte frihängande trefasledning för 400 kV som vi
talar om här :)
>> För analoga kretsar är det inga som helst bekymmer. Frågan är bara
>> hur man gör analog "curve fitting" på ett sätt som inte blir för
>> dyrt.
>
> En tanke är att använda pulsgivare med skarpa flanker (ehh,
> RS485...) - gärna något filtrerat att hålla övertonshalten inom
> rimlig nivå. Har man puls(flanker) på runt 2 - 10 ns så får man
> hyffsad upplösning sträckmässigt på ett par meter när samt ser
> impedansavikelse på cm-utsträckning som tex. en iskarvad extra
> sockebit eller en modularkontaktskarv - åtminstone den närmaste
> biten av kabeln.
På den sträcka jag tänker mig detta, med kanske en maxlängd av säg 20
meter borde det går utmärkt. Eventuellt får man ha en AGC-kopplad
operationsförstärkare.
Jag funderar på en deriverande krets genom schmittrigger för att
plocka pulserna utan att låta t.ex en liten DC-offset störa.
> En styrd räknare i programerbar logik för att få hög upplösning
> tidmässigt och en snabb S/H-krets (just den delen kan vara krallig
> att konstruera...) och A/D-omvandlare som tar sampel av spänningen
> på ut/ingången efter en viss programerbar tid efter pulsen.
Då är vi där igen. Jag tänkte försöka hålla den analog om möjligt. För
nu börjar ett helt kapitel dyka upp med bandbredder,
vikningsdistorsion, kvantiseringsfenomen och gud vet vad som kommer
ställa till det.
Själva curve-fittingen är enklare digitalt, men avgjort inte särskilt
snabb. På enklare processorer misstänker jag att det kan ta en rätt
god stund att räkna på så många sampels som behövs för att få den
bandbredden som behövs för att spiken skall se någorlunda ut när den
är samplad.
> Genom att ta upprepande pulser med olika tid mellan puls och sampel,
> så kan man göra sig en profil på slingan och dess impedanshopp,
> därefter bryr man sig bara om intressanta punkter/hopp som med stor
> sannoliket ändrar sig vid kabelåverkan, för att spara tid och
> CPU-kraft. Med detta byggssätt så har man en mycket liten
> högpresterande kärna (räknare och S/H-kretsen) och resten är av
> billig standardelektronik.
Det är tänkbart förstås... fast jag vill nog helst starta samplern vid
utgående puls så att de triggar samtidigt för att ha ett gott
initialvärde för matchningen.
>>> Om tjuven sedan skulle koppla förbi tungelementet med en
>>> kopplingstråd på några cm, så blir nog tidskilldnaden så liten att
>>> systemet måste detektera extremt små skillnader.. tror jag.. Men
>>> iallafall så känns det som lite overkill :)
>
> Impedansförändringar och eko !!!
>
> Med bryggor så är det inte alls svårt att detektera även väldigt små
> skillnader, en EXOR-grind hoppar på utgången så fort ingångparet
> inte följs åt exakt i tiden, pulsbredden ut ändras så fort
> tidsmässiga relationerna mellan ingångarna ändrar sig osv. osv.
>
> Wheatstone och galvani kunde göra mycket känsliga instrument på sin
> tid (1800-talet) utan förstärkare och elektronrör genom att titta på
> balanspunkter i sina bryggor, och tekniken är i grunden samma i en
> halvmiljon dyr nätverksanlysator där man mäter skillnaderna mellan
> brygghalvorna med dynamik av 80 - 100 dB upplösning.
100 dB är inte ovanligt på en nätverkare.
>> Det beror på, ponera att tungelementat har en helt annan impedans
>> än den för tråden karakteristiska på säg 600 ohm eller vad man nu
>> tänker sig.
>
> Bandkabel eller tvinnat par brukar ligga på ca 110 Ohm för
> frekvenser över 200 kHz, att splitta upp den några extra mm. som
> tex. orange paret i modularkontakten för TP-nät, havererar nästan
> kabeln impedansmässigt och syns tydligt vid ekopulsning (TDR) - att
> i det läget koppla in krokodiler och mätkabel på ett kabelpar gör
> att man välter impedansen fullständigt i punkten och påverkar alla
> kända impedanser i slingan före och efter då det börjar kuta
> reflexer mellan impedanshoppen i slingan och elda upp pulsens energi
> - man bör få en mätbar förändring.
Japp. Jag byggde en enkel tiddomänreflexometer som man kopplar in i
oscilloskopet en gång och det är inte svårt alls att mäta en sådan
sak.
> Många som har byggt 10-base T-nät (= koax-Ethernet) vet vad som
> händer om man sätter en bit extrakabel mellan T-korset och
> nätverkskortet - nätet slutar ofta att fungera pga. impedansbrott
> (sk. stubbe) och gör ungefär samma sak som att koppla in ett
> multimeter mitt på kabeln i ovanstående sceniario.
>
>> Kopplar man förbi den med något som liknar ledningen försvinner ju
>> ekot.
>
> På just den sträckbiten man övervakar - det är ju förändringar
> oavsett håll som man skall hålla koll på.
>
>> Sedan är det ju roligt att mäta på trådar som har pulser bara, det
>> blir lätt förvirrande med multimetern :)
>
> Om den ser något överhuvudtaget, ja...
Exakt.
> Hmm, det märks att Ichimusai och jag är lite yrkesskadade ;-)
>
> Vi båda vet ju hur kinkigt det kan vara med mätkablar till
> nätverkare då en kabelflytt några decimetrar kan förstöra hela
> kalibreringen vid en kritisk mätning pga. geometriförändring inne i
> koaxialmätkabeln - då prata vi om svindyra sådana som är
> konstruerade för att röra sig så lite som möjligt impedansmässigt
> vid kabelböj/flytt.
Ja, 3 kkr är inte ovanligt för en bra kabel med APC-7 som
anslutningar. Huva.
> En sak till, det är just ovanstående exprimenterande för att testa
> en idés styrka och möjligheter som är det roliga i
> utvecklingsarbetet - att sedan produktifiera och få den i säljbar
> skick är bara en massa tråkig n*g*rjobb som bör lämnas åt
> civilingejörer/konsulter med en argsint projektledare över sig ;-)
Ja, vad skulle de göra utan oss gnälliga tekniker som utan att räkna
ruskar på huvet och rent erfarenhetsmässigt talar om vad som gäller.
Det har ju hänt mer än en gång att det visat sig att det var så :)
Kan bli ett kvällsprojekt av det här om det vill sig. Problemet är att
jag redan har ett som vilar (högtalarna) och ett som kommer starta
snart (snickra webbsidor, fått en liten kund) och det kommer nog ta
mycket tid. Annars vore det jäkla kul att försöka bygga en riktig TDR
i vilket fall som helst. Ihop med oscilloskop var ju ingen konst
direkt, eftersom skåpet skötte det krångliga :)
johan O
> Problemet kvarstår dock; att veta när man skall börja spela upp det
> inspelade och hur man skall komma åt "larmbussen" utan att trigga
> larmet! Näe, jag vill nog påstå att det är i princip omöjligt trots
> att man inte slumpar i vilken ordning sensorer läses av, men det är
> klart att det skulle bli ännu säkrare om man dessutom slumpade i
> vilken ordning man läser av sensorerna/serienummren ;o)
>
> Håll med om att idén är intressant, visst skulle man kunna bygga ett
> väldigt säkert system på detta vis? Naturligtvis så kommer exakt samma
> problem som dagens larm att uppstå även i ett sånt här system dvs.
> falsklarm!
>
> /Peter
>
>
Hejsan!
Jag har funderat från början som även en del nämnde här förrut..
Att pulsa fram data genom slingan som bara mikrodatorn vet vad som ska
komma för data härnäst.
Dock så är problemet att brytaren som dekterar är den mest känsliga delen..
Därför måste man tillsammans med brytaren koppla in olika komponenter väll
skyddade tillsammans, ofta de tungelement som säljs är helgjutna..
Så det handlar om att man intregerar tex:
den här Dalls med tungelementet så att delarna för sig blir oåtkomliga.
Men du Peter jag erkänner att din ide låter mycket intressant.
Dock så tycker jag kretsen verkar sig lite knepig att förstå sig på.
falsklarm jo det låter som det mycket väl kan hända lite för lätt när så
stora datamängder hanteras. Eller när system blir lite för säkra.
Man får räkna att det då och då blir överföringsfel och få då tolerera att
man får läsa om resultat ett par gånger.
Men det skulle gå att knäcka på det viset att om man kopplar in sig på
bussen och loggar data dagarna i ända till slut har man varje detektors
serienummer.
Då simulerar man detektorns interface och kopplar in sin anordning som
svarar med exakt rätt serienummer som larmet väljer att fråga om,
eftersom larmet måste säga till att den vill ha detektor B serienummer
så får tjuven alltid en förvarning villket serienummer som ska skickas.
På det viset kvittar en slumpmässig avläsning i detta fallet.
Fast det kanske är lite väl high tech den som lyckas med det? :)
Dock lite knepig krets, är nog för trött för att sätta mig in i den nu.
MVH/ Johan O
Torbjörn Ekström
Om en slarvig installation exponerar en slingkabel åtkommligt
på obevakad plats så är det ganska enkelt att grilla hela
installationen med tex. 230 Volt innan utrustningen hinner
säga så mycket som ett pip (att sådan 'eliminering' också
kan starta brand och därmed mordbrandrubrik på inbrottet
- ja, det är annan sak.) - för detta behövs ingen teknologisk
kunnande eller crackermentalitet...
När man konstruerar larm så måste man tänka i dessa banor
(dvs. ur tjuvens synvinkel) och bl.a bygga robusta/avsäkrade
ingångar till centralapparaten och larmande 'destruktionläge',
vilket utersluter rena TTL/CMOS ingångar och 'nakna'
RS485-databusar som man hittar på billigare larmutrustning.
Hård stress på en ingång skall inte slå ut hela
centralapparaten innan den har hunnit börja larma.
/TE
Danne S
Nu tappar jag ämnet, men jag blev lite nyfiken på högtalarna. Vad är det för
högtalare du tänker bygga ?
/Danne
"Ichimusai" <ic...@ichimusai.org> skrev i meddelandet
news:ufzs7c...@ichimusai.org...
johan O
> Om en slarvig installation exponerar en slingkabel åtkommligt
> på obevakad plats så är det ganska enkelt att grilla hela
> installationen med tex. 230 Volt innan utrustningen hinner
> säga så mycket som ett pip (att sådan 'eliminering' också
> kan starta brand och därmed mordbrandrubrik på inbrottet
> - ja, det är annan sak.) - för detta behövs ingen teknologisk
> kunnande eller crackermentalitet...
>
> När man konstruerar larm så måste man tänka i dessa banor
> (dvs. ur tjuvens synvinkel) och bl.a bygga robusta/avsäkrade
> ingångar till centralapparaten och larmande 'destruktionläge',
> vilket utersluter rena TTL/CMOS ingångar och 'nakna'
> RS485-databusar som man hittar på billigare larmutrustning.
>
> Hård stress på en ingång skall inte slå ut hela
> centralapparaten innan den har hunnit börja larma.
>
>
> /TE
>
Hej!
Det har du rätt i, jag hade tänkt att ha optokopplare för att skydda mot
sådant.
MVH/ Johan O
Peter
"Torbjörn Ekström" <to...@algonet.se> skrev i meddelandet
news:3E1A5279...@algonet.se...
Nu tycker jag att vi börjar halka rejält vad gäller larm, om tjuven kommer
åt någon av kablarna eller centralen utan att larmet går så har man gjort
ett fundamentalt fel! När vi pratar _kontruktion_ av larm så förutsätter jag
att man först vet hur detta skall installeras. När det gäller risken för
kortslutningar, förbikoppling av sensorer, avläsning av larmbussar osv.
skall detta vara omöjligt att göra utan att larmet går! Men visst, det är
ingen nackdel att skydda ingångar/utgångar med t.ex. en optokopplare som då
gör att oavsett eventuell kortslutning så går larmet! (om man nyttjar min
idé om serienummerbortfall) Ett bra konstruerat larm har dessutom olika
backuper som t.ex. inbyggt batteri och mobiltelfonuppkoppling (detta
eftersom el och teleledningar ofta kan kapas utanför huset!)
/Peter
Ichimusai
> Hej
> Nu tappar jag ämnet, men jag blev lite nyfiken på högtalarna. Vad är det för
> högtalare du tänker bygga ?
Renovering av ett par Carlsson OA-116 från 1975, ett stycke Svensk
HiFi-historia. Du kan hitta dem på www.carlssonplanet.com som har rätt
mycket info om Stig Carlssons skapelser.
Det är rätt mycket jobb och kommer också kosta en del. Det är totalt
16 tweeters och fyra mellanregister som skall bytas, sedan skall den
"bremenmodifieras" och snyggas till, det blir nog pianolackning av
själva lådorna, förses med nya anslutningskontakter och nya hjul att
stå på (alt. spikes).
Torbjörn Ekström
>>Hård stress på en ingång skall inte slå ut hela
>>centralapparaten innan den har hunnit börja larma.
>>
>>
>>/TE
>>
>>
>
> Nu tycker jag att vi börjar halka rejält vad gäller larm, om tjuven kommer
> åt någon av kablarna eller centralen utan att larmet går så har man gjort
> ett fundamentalt fel! När vi pratar _kontruktion_ av larm så förutsätter jag
> att man först vet hur detta skall installeras. När det gäller risken för
> kortslutningar, förbikoppling av sensorer, avläsning av larmbussar osv.
> skall detta vara omöjligt att göra utan att larmet går! Men visst, det är
> ingen nackdel att skydda ingångar/utgångar med t.ex. en optokopplare som då
> gör att oavsett eventuell kortslutning så går larmet! (om man nyttjar min
> idé om serienummerbortfall) Ett bra konstruerat larm har dessutom olika
> backuper som t.ex. inbyggt batteri och mobiltelfonuppkoppling (detta
> eftersom el och teleledningar ofta kan kapas utanför huset!)
>
> /Peter
>
>
>
>
>
Det har väl spårat ut redan på sina håll, men just robusthet
hör faktiskt till grundgrejorna vid larmapparatkonstruktion.
Att lyckas dra slingan inom bevakad zon är en önskedröm
som man praktiken inte alltid lyckas med av praktiska
orsaker.
- Tex. bevaka ett vinds/källarförråd och du bor på
mittenvåningarna i ett hyreshus - kabeln måste ju dras någonstans
och de möjliga tillgängliga kabelchakten har allt
för många tillgång till för att anses säkert och
inget som man har kontroll över..
Anonymitet på sladden är absolut bästa skyddet, men har man
någon som gett sig faen på att bryta din lägenhet så är
sådant bara en temprär hinder.
tex. om det blir känt att du är aktiv inom skytteförbunden
eller inom hemvärnet så är det andra typer än pundare
som attraheras av din lägenhet och därmed högre
teknisk kompetens.
/TE
Peter
> Det har väl spårat ut redan på sina håll, men just robusthet
> hör faktiskt till grundgrejorna vid larmapparatkonstruktion.
naturligtvis, men man kan _aldrig_ konstruera ett larm som klarar av alla
försök till attentat om sensorer, centralenhet eller kablage monteras lätt
tillgängligt. Robustheten vid larmkonstruktion enligt mig består av
backupfunktioner och minimering av falsklarm, monteringen av kablage lägger
jag utanför "larmkonstruktion" eftersom jag anser att installation inte är
riktigt samma sak som konstruktion...
> Att lyckas dra slingan inom bevakad zon är en önskedröm
> som man praktiken inte alltid lyckas med av praktiska
> orsaker.
>
> - Tex. bevaka ett vinds/källarförråd och du bor på
> mittenvåningarna i ett hyreshus - kabeln måste ju dras någonstans
> och de möjliga tillgängliga kabelchakten har allt
> för många tillgång till för att anses säkert och
> inget som man har kontroll över..
detta fall är ju speciellt knivigt, men som jag ser det finns flera problem
här. Först och främst är det inte alldeles lätt att få tillstånd från sin
hyresvärd, hur det är med godkännande från polis vet jag ej? Vidare så
består ju oftast förrådsutrymmen av galler, eller i värsta fall vanligt
hönsnät! Detta i sin tur gör att eventuella rörelsesensorer kan känna av
grannens utrymme :o( Man brukar ju dessutom aldrig ha några otroligt
värdefulla saker i dessa förråd, men naturligtvis vill man även ha dessa
prylar ifred! Ett bättre alternativ i detta fall vore kanske att installera
ett lokalt larm i sitt förråd, montera trampkänsliga mattor och eventuellt
ett laserbaserat system som känner att strålen bryts!?? Dessutom kanske
radio kommunikation till lägenheten är att föredra, t.ex. enligt mitt
tidigare förslag med mobiluppkoppling.
> Anonymitet på sladden är absolut bästa skyddet, men har man
> någon som gett sig faen på att bryta din lägenhet så är
> sådant bara en temprär hinder.
Så är det ju alltid! man kan aldrig förhinda ett inbrott genom att sätta upp
larm, bara avskräcka och vid anslutning till vaktbolag eventuellt stressa
tjuven och hoppas på att inte allt försvinner. Man skall absolut inte tro
att man är säker för att man har larm! Vill tjuven in så kommer dom in,
oavsett typ av larm.
> tex. om det blir känt att du är aktiv inom skytteförbunden
> eller inom hemvärnet så är det andra typer än pundare
> som attraheras av din lägenhet och därmed högre
> teknisk kompetens.
I detta fall så får man hoppas att även du följer lagen och har ett godkänt
vapenskåp, detta i kombination med larm gör oftast att du slipper bli av med
dina bössor! Ett extra skydd skapas genom att ha ett separat larm till
vapenskåpet som dessutom inte gör oväsen utan bara larmar, förslagsvis via
SMS eller direkt till vaktbolag. Då kanske tjuven tror att larmet är satt ur
funktion och sitter kvar i lugn och ro tills polisen knackar på axeln ;o)
/Peter
johan O
news:VyhS9.4862$LY2.2...@newsc.telia.net:
Hej!
Jag kan hålla med om att man har misslyckats om det går att komma åt
larmcentralen utan att larmet går (rummet där den sitter eller dyl), visst
att det ska vara mycket svårt att
komma åt ledarna i kablarna till dektorerna vore trevligt, men är det något
som man
se till att uppnå i larm för hemmabruk som säljs av ex: Falck, securitas?
Vad jag har förstått efter att ha tittat på www.securitas.se så är kablarna
dragna direkt till ett tungelement.
villket gör det mycket lätt att koppla förbi de sensorerna utan att det
larmar.Någon som vet hur det brukar se ut i de larmen?
Men det sätt jag kan tänka mig för att skydda åtkomst till ledarna är att
använda kabel med skärm när skärmen bryts så går sabotagelarm.
Men man måste ju ändå räkna med att i värsta fall så lyckas tjuven få
tillgång till ledarna i larmslingan till dektorerna obemärkt.
MVH/ Johan O
Peter
> Vad jag har förstått efter att ha tittat på www.securitas.se så är
kablarna
> dragna direkt till ett tungelement.
> villket gör det mycket lätt att koppla förbi de sensorerna utan att det
> larmar.Någon som vet hur det brukar se ut i de larmen?
Hur menar du här? monterar du då tungelementen på utsidan av din dörr eller?
För om dom sitter på insidan så måste du ju först få upp dörren, och då bör
ju larmet redan ha gått!?? Dom tungelement som securitas använder monteras
_i karmen_ och därför svåra att komma åt både inifrån och utifrån, kabeln
från karmen kan man om man är seriös dra i väggen och är då ganska säker på
att tjuven inte hittar! Men om man tvingas lägga kabeln utanpå väggen
(naturligtvis på innsidan av det man larmar :o) så kan man använda en
fyrledare och använda ena paret för att förvilla (tjuven vet ju inte vilket
par som går till tungelementet) och starta larmet direkt om detta extra par
kapas eller kortsluts, bra va?
/Peter
Niklas Donner
alltid två motstånd på ögglan, ögglan är NC, när ögglan öppnas > motståndet
ökar > LARM, om ögglan går av eller förminskar > SABOTAS.. Och ögglan är
mycket sensitiv, dvs att koppla förbi den med ett annat motstånd lyckas inte
då det borde gjöras på tråden nånstans, men det går inte att göra på dom
några millisekunderna man har på sig..
/Niklas
"Peter" <ne...@removethisdyds.nu> wrote in message
news:vcGS9.4822$FF4.2...@newsb.telia.net...
Niklas Donner
"Niklas Donner" <niklas...@kolumbus.fi.removethis> wrote in message
news:avfdld$78t$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
johan O
news:vcGS9.4822$FF4.2...@newsb.telia.net:
Hej!
Nej, självklart tänker jag inte förlägga kabeln på utsidan.
Men många lokaler som där under dagen vistas utomstående tex
i större varuhus mm.. Då är ju kablen åtkomlig för tjuvar.
Det är klart att med 2 falska ledare så ökar självklart chansen att
man kortsluter fel ledare. Men man kan ju inte räkna med att någon listig
tjuv alldrig får åtkomst till ledarna, utan tvärtom. Och i ett större
varuhus anser jag det är mycket lätt att obemärkt få tillgång till ledarna
i slingan.
Jag har sett många installationer där man använder utanpåliggande
tungelement av securitas,men inte så många infällda monteringar dock så
uppmärksammar man kanske inte dom så ofta? jag gissar på att infällt
montage mest används vid nybyggnationer eller där säkerhetskraven är mycket
stora. Principen för att tysta dektorerna blir ju att koppla förbi rätt
par, simulera att tungelementet som jag antar är NC alltid förblir stängt.
MVH/ Johan O
johan O
> I Finland använder vi oss utav dubbelbalancerade larmögglor, dvs. det
> ligger alltid två motstånd på ögglan, ögglan är NC, när ögglan öppnas
> > motståndet ökar > LARM, om ögglan går av eller förminskar >
> SABOTAS.. Och ögglan är mycket sensitiv, dvs att koppla förbi den med
> ett annat motstånd lyckas inte då det borde gjöras på tråden nånstans,
> men det går inte att göra på dom några millisekunderna man har på
> sig..
>
> /Niklas
Hej!
Ok, det där känner jag igen.
Jovisst det är ju helt säkert mot avbrott, eller att man försöker koppla in
andra motståndsvärden. Men Genom att bara kortsluta trådarna dagen innan så
förblir tungelementet alltid stängt så larmar inte det.
Om det motståndet som låg paralellt över tungelementet var inkapslat
tillsammans med tungelementet och tungelementet var NO så skulle säkerheten
omedelbart men så är det aldrig utan alla motstånd är kopplade i
larmcentralen?
MVH/ Johan O