Hur nära släkt är du och jag?
Erland Gadde
man då gå för att hitta en gemensam förfader/förmoder till dessa båda?
Mycket tyder på att man det är betydligt kortare än man spontant tror.
T.ex. läste jag för ca 15 år sedan att man funnit en gemensam anfader
till en massa kända personer, som levde för 1000 år sedan. Bland dessa
kända personer var Drottning Elisabeth, J. F. Kennedy, Ronald Reagan
och Fidel Castro.
Jag skickade ut frågan på nätet för något år sedan, och då påstod någon
att för två godtyckliga personer på jorden behöver man bara gå högst
50 generatiner tillbaka, dvs. ungefär till 300-talet i värsta fall.
Det finner jag dock vara osannolikt. Tag t.ex. en uraustralier och en
eskimå. För dessa borde man vara tvungen att gå tusentals eller
tiotusentals år tillbaka i tiden för att hitta en gemensam anfader/anmoder.
Det skulle vara intressant att höra vad folk som håller på med
släktforskning anser om denna fråga.
Personligen skulle jag tippa att två godtyckliga svenskar, med rötter
i Sverige sedan åtminstone några generationer, har en gemensam anfader/
anmoder som levde för högst 500 år sedan. Vad tror ni?
Erland Gadde
Per Lilje
> Om man tar två godtyckliga nu levande personer, hur långt tillbaka måste
> man då gå för att hitta en gemensam förfader/förmoder till dessa båda?
> Mycket tyder på att man det är betydligt kortare än man spontant tror.
En noe lignende diskusjon har foregått på no.slekt, angående hva er
sannsynligheten for at en nålevende person i Norge i dag er en
etterkommer etter Harald Hårfagre, Norges første konge som levde på
slutten av 800-tallet. I følge sagaen skulle han ha hatt ca 300
barnebarn (han og hans sønner stilte Clinton fullstendig i skyggen når
det gjaldt sexappetitt), og de ble spredt utover det meste av Norge. Med
35 til 40 generasjoner siden, betyr det at på den tiden hadde hver av
oss i teorien mange milliarder forfedre, altså mange flere enn det
fantes mennesker på jorden, flertallet av disse vil selvfølgelig falle
sammen og vi får stort "anetap". Spørsmålet er så: hvis man tar hensyn
til det, den dødelighet som har vært, f.eks. i forbindelse med store
epidimier (Svartedauen etc.) og andre demografiske facts (f.eks. mangel
på mobilitet), er det sannsynlig at hver enkelt av oss nordmenn er
etterkommer etter minst ett av HH's 300 barnebarn? Jeg har sett at
genetikeren Tobias Gedde-Dahl har gjort et overslag, og kommet til at
kun ca. 1/40 av alle nålevende nordmenn sannsynligvis har ett av Harald
Hårfagres barnebarn blant sine aner.
Per
Erland Gadde
> Jeg har sett at
> genetikeren Tobias Gedde-Dahl har gjort et overslag, og kommet til at
> kun ca. 1/40 av alle nålevende nordmenn sannsynligvis har ett av Harald
> Hårfagres barnebarn blant sine aner.
Min spontana reaktion är att detta är en underskattning. Jag tycker det
borde vara betydligt flera!
Erland Gadde
Jörgen Hartmann
Erland Gadde skrev i meddelandet ...
>Om man tar två godtyckliga nu levande personer, hur långt tillbaka måste
>man då gå för att hitta en gemensam förfader/förmoder till dessa båda?
>Mycket tyder på att man det är betydligt kortare än man spontant tror.
Lars Blomberg
wrote:
>Om man tar två godtyckliga nu levande personer, hur långt tillbaka måste
>man då gå för att hitta en gemensam förfader/förmoder till dessa båda?
...klipp...
>Erland Gadde
För att kunna tala om sannolikhet i strikt mening måste man
göra en modell över det man önskar studera.
Exempelvis att den befolkning man studerar gifter sig helt
slumpmässigt inom hela befolkningen och befolkningens
storlek inte ändras.
Under det antagandet blir alla släkt med en startperson efter ca
20 generationer.
I verkligheten uppfylls ju inte något av dessa villkor.
Befolkningen har ökat med tiden och inte heller sker giften
slumpmässigt inom hela befolkningen.
T.ex. kungar gifter sig med drottningar och
backstugusittare med andra backstugusittare.
Som frågan är ställd blir väl svaret mellan
1 generation (om man startar från syskon) till
ganska många om man som Erland föreslår
startar med en eskimå och en bushman i Afrika,
kanske 1000-tals.
Sen kan man ju filosofera över om det finns
någon gemensam anfader/moder i Afrika
för 2 miljoner år sen.
Eller bland amöborna som simmade i urhavet
för 2 miljarder år sen...
---
Hälsningar
Lars Blomberg
Jörgen Hartmann
Leif B. Kristensen
wrote:
>1 generation (om man startar från syskon) till
>ganska många om man som Erland föreslår
>startar med en eskimå och en bushman i Afrika,
>kanske 1000-tals.
>Sen kan man ju filosofera över om det finns
>någon gemensam anfader/moder i Afrika
>för 2 miljoner år sen.
>Eller bland amöborna som simmade i urhavet
>för 2 miljarder år sen...
>---
>
>Hälsningar
>Lars Blomberg
Etter det jeg har sett av studier på genematerialet i mito-
chondriene, er det snakk om en "ur-Eva" som levde for ca. 40,000
år siden ett sted i Afrika. Lenger unna er vi ikke hverandre
etter denne hypotesen, enten vi er født her eller der. Det kan
nevnes at utfra det foreliggende genemateriale ble Amerika
befolket av en enkelt familie av den mongolske stamme for ca.
10,000 år siden. Australnegrene var vel noen av de første som
skilte seg ut fra de øvrige ætter av homo sapiens, for en 30,000
år siden.
Forskjellen på de ulike raser av menneskeheten består stort sett
i annerledes hudfarge. Dette skyldes helt klart ulikheten i
mengden av sollys (ultrafiolett stråling) under de forskjellige
himmelstrøk, dette er viktig blant annet for evnen til å oppta
D-vitaminer. Med den beinharde utskillelsen som har vært i
tidligere tider, stikkord: høy barnedødelighet, er et slikt
paradigme ikke bare mulig, men høyst sannsynlig.
Jeg vil anbefale alle å lese litt om utviklingsteori, f.eks. har
Richard Dawkins skrevet flere utmerkede bøker om emnet (The
Selfish Gene, The Blind Watchmaker).
--
Leif Biberg Kristensen mailto:leif...@alfanett.no
Nils Kirkeruds vei 8 B phone: +47 67 13 22 64
N-1313 VØYENENGA, NORWAY Researching Solum, Telemark
Kim Bengtsson
Jörgen Hartmann skrev i meddelandet <6spggu$ep$1...@cubacola.tninet.se>...
>Amöborna den var riktigt bra.......
Det som inte var bra var dina inlägg i en för övrigt vettig fråga
Med vänliga hälsningar
// Kim Bengtsson
kim.be...@swipnet.se
Ulf Berggren
>Personligen skulle jag tippa att två godtyckliga svenskar, med rötter
>i Sverige sedan åtminstone några generationer, har en gemensam anfader/
>anmoder som levde för högst 500 år sedan. Vad tror ni?
Låter trovärdigt, med tanke på att två godtyckliga svenskar med hyfsat med
rötter i samma landskap, brukar bli släkt, dvs. på 1600-talet eller senare.
Samt eftersom folk flyttade väldigt mycket under 1600-talet, så att två
godtyckliga svenskar borde härstamma de flesta landskap på 1500-talet.
P.S. Skåningar m fl fd danskar är förstås inte godtyckliga svenskar...
--
Ulf Berggren
http://www.nada.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Alf Christophersen
>In article <gadde-04099...@mac154.sm.luth.se>, ga...@sm.luth.se (Erland Gadde) writes:
>> Om man tar två godtyckliga nu levande personer, hur långt tillbaka måste
>> man då gå för att hitta en gemensam förfader/förmoder till dessa båda?
>> Mycket tyder på att man det är betydligt kortare än man spontant tror.
>
>
>En noe lignende diskusjon har foregått på no.slekt, angående hva er
>sannsynligheten for at en nålevende person i Norge i dag er en
>etterkommer etter Harald Hårfagre, Norges første konge som levde på
Det er stor forskjell på om man snakker om en bestemt person som felles
ane (Harald Hårfagre) eller om man har en vilkårlig felles ane.
Erland Gadde
(Leif B. Kristensen) wrote:
> Etter det jeg har sett av studier på genematerialet i mito-
> chondriene, er det snakk om en "ur-Eva" som levde for ca. 40,000
> år siden ett sted i Afrika.
Enligt vad jag har läst och hört, många gånger, levde ur-Eva för ca
200 000 år sedan. Men nyare forskning har kanske sänkt den siffran,
eller... ?
Erland Gadde
Anders Berg
wrote:
>In article <gadde-04099...@mac154.sm.luth.se> ga...@sm.luth.se (Erland Gadde) writes:
>>Personligen skulle jag tippa att två godtyckliga svenskar, med rötter
>>i Sverige sedan åtminstone några generationer, har en gemensam anfader/
>>anmoder som levde för högst 500 år sedan. Vad tror ni?
Nej, jag tror inte på det.
>Låter trovärdigt, med tanke på att två godtyckliga svenskar med hyfsat med
>rötter i samma landskap, brukar bli släkt, dvs. på 1600-talet eller senare.
Nyckelorden här är "samma landskap". En mycket stor andel av
befolkningen år 1900 i ett givet landskap lär ha haft *samtliga* sina
förfäder år 1600 i detta landskap.
>Samt eftersom folk flyttade väldigt mycket under 1600-talet, så att två
>godtyckliga svenskar borde härstamma de flesta landskap på 1500-talet.
Det vore intressant om du ville utveckla påståendet att flyttandet var
så stort under 1600-talet. Jag hoppas du inte extrapolerar
brukssmedernas rörlighet till hela befolkningen! :-)
Tveksamt också om krigen i sig innebar så stora folkförflyttningar.
Männen gick ut i krig, antingen dog dom eller återvände till sin
hembygd. Undantag finns naturligtvis, vissa områden drabbades mycket
hårdare än andra, men vi vill ju se på problemet statistiskt.
En annan faktor, som kanske är den du tänker på, är de stora
skogsröjningarna och nybyggena under 1500- och 1600-tal och de
folkförflyttningar som skedde i samband härmed, t ex svedjefinnarnas
invandring till Värmland och Ångermanland. Men denna folkförflyttning
var väl så att säga mer *punktvis*, man flyttade från ett relativt
begränsat geografiskt område (som t ex drabbats hårt av krig) till ett
annat relativt begränsat område.
För att återgå till frågeställningen i rubriken, så innebär det
antagligen att värmlänningen idag med stor sannolikhet har en gemensam
förfader år 1500 med t ex savolaxaren idag. Det innebär däremot inte
att dalslänningen och smålänningen, eller medelpadingen och
sörmlänningen, eller västerbottningen och dalmasen, behöver ha någon
gemensam anfader år 1500.
Alla som studerat en befolkning lite bredare i ett landskap vet att
allmogen (som var 95% av befolkningen) före ungefär 1850 gifte sig
inom ett mycket snävt geografiskt område. Att hitta ett allmogegifte
mellan en smålänning och värmlänning eller en vad du vill är en
*sensation*. Jag har väldigt svårt att tro att detta skulle vara ett
mycket vanligare scenario på 1500- eller 1600-talet än på
1700-1800-talet.
>P.S. Skåningar m fl fd danskar är förstås inte godtyckliga svenskar...
Nej, men resonemanget fungerar nog ändå! Det var inte i första hand
riksgränsen som hindrade långväga giften, det var just avståndet. I
gränstrakterna mellan Småland och norra Skåne har det alltid varit
täta familjerelationer, och ett liknande förhållande råder i
gränstrakterna mellan Värmland och Norge.
OK, det blev ganska långt det här, summan av kardemumman är att jag är
av åsikten att vi behöver gå *betydligt* längre tillbaks än 1500 för
att hitta "ursvensken".
M v h
Anders
Alf Christophersen
>Etter det jeg har sett av studier på genematerialet i mito-
>chondriene, er det snakk om en "ur-Eva" som levde for ca. 40,000
>år siden ett sted i Afrika. Lenger unna er vi ikke hverandre
Det interessante sies å være at vårt y-kromosom konvergerer mot Asia.
Han hadde nok en lang gåtur for å finne sin Eva i Afrika :-)
(Forklaringen er visstnok en annen)
Alf Christophersen
>P.S. Skåningar m fl fd danskar är förstås inte godtyckliga svenskar...
Greit å vite :-)
(Hm. Hvor ble det da av de andre etterkommere etter min ane Aller f. ca.
1600-1620 i Glimminge eller Karup i Bjäre, hvis sønner var Bent f. 1642
(levde i Tårnby, Danmark) Peder (d. før 1704 i Glimminge), Kirsten (d.
før 1704 i Glimminge) som hadde en sønn Sven i 1704 i Glimminge, Trine,
d. før 1704 i Salme, Skåne, hadde en sønn Jens Pedersen i Birkerød i
Skåne i 1704, Else d. før 1704 i Carpe, Skåne (Karup??) hadde barna
Kirsten Jensdtr (Smaa Rye i Skåne??), Anders (Carpe) Jens (Tømmerup,
Amager) og Niels Jensen (Sundby Øster, Amager) i 1704 , Jens (d.
1669-1670 i Tømmerup, Amager) og Kirsten, d. før 1704 i Rørmølle, Skåne.
Kanskje er det noen "slektninger" som leser dette?? Bent, Peder, Kirsten
d.e., Trine, Else, Jens og Kirsten d.y. kalles alle for Allersen eller
Allersdtr ved skiftet i 1704 etter Bent Allersen i Tårnby, Amager 14.
mars 1704 (KAS 1701-1705 fol. 385)
Var det flyktninger som tok seg over til Amager? Eller var de fanger fra
krigens dager?? Jens Allersen døde ca. 1669 i Tømmerup (min ane), det
kan da tyde på at han hadde bodd der allerede en tid? Barna hans var
født i Tømmerup i tiden 1660-1668. (Giertrud f. 1660, Else f. 1663,
Anders f. 1666 og Bent f. 1668-1669, alle ut fra alder ved skifte i 1670
eller ved dødsfall)
Noen som evt. vet hvem Aller var??
Elisabeth Thorsell
Erland Gadde wrote:
> Om man tar två godtyckliga nu levande personer, hur långt tillbaka måste
> man då gå för att hitta en gemensam förfader/förmoder till dessa båda?
> Mycket tyder på att man det är betydligt kortare än man spontant tror.
> T.ex. läste jag för ca 15 år sedan att man funnit en gemensam anfader
> till en massa kända personer, som levde för 1000 år sedan. Bland dessa
> kända personer var Drottning Elisabeth, J. F. Kennedy, Ronald Reagan
> och Fidel Castro.
> Jag skickade ut frågan på nätet för något år sedan, och då påstod någon
> att för två godtyckliga personer på jorden behöver man bara gå högst
> 50 generatiner tillbaka, dvs. ungefär till 300-talet i värsta fall.
> Det finner jag dock vara osannolikt. Tag t.ex. en uraustralier och en
> eskimå. För dessa borde man vara tvungen att gå tusentals eller
> tiotusentals år tillbaka i tiden för att hitta en gemensam anfader/anmoder.
> Det skulle vara intressant att höra vad folk som håller på med
> släktforskning anser om denna fråga.
> Personligen skulle jag tippa att två godtyckliga svenskar, med rötter
> i Sverige sedan åtminstone några generationer, har en gemensam anfader/
> anmoder som levde för högst 500 år sedan. Vad tror ni?
>
> Erland Gadde
Hej,
Om man har litet socialt och geografiskt blandade anor, så brukar i alla fall
undertecknad bli släkt med andra släktforskare någonstans på 1600-talet, ibland
senare.
--
Elisabeth Thorsell
Swedish genealogist & editor
E-mail: et.gen...@mailbox.swipnet.se
http://home4.swipnet.se/~w-49407/
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Anders Berg
<et.gen...@mailbox.swipnet.se> wrote:
>Om man har litet socialt och geografiskt blandade anor, så brukar i alla fall
>undertecknad bli släkt med andra släktforskare någonstans på 1600-talet, ibland
>senare.
Hej Elisabeth,
ja det stämmer säkert om man lägger in kriteriet om blandade anor.
Framförallt socialt blandade, vilket i sin tur innebär geografisk
spridning.
Som exempel på det motsatta förhållandet kan jag föra fram mina egna
anor:
Farsan f 1929 har 99% av anorna i Skåne, och inte nog med det, de går
med lätthet att placera inom 1/4 av landskapets yta! Den udda
procenten är några på andra sidan smålandsgränsen.
Morsan f 1930 har 7/8 av anorna inom den sydliga delen av
Ångermanland, resterande 1/8 beror på storresenären (!) som flyttade
från Värmland till Ångermanland. Den tårtbiten håller sig sedan inom
några socknar runt Sunne (S) så långt bak det går att komma.
Med denna bilden har jag svårt att tro att jag är släkt med en
godtyckligt utvald svensk utan att gå tillbaka mycket långt.
M v h
Anders
Jens Arvidsson
1998 09:59:53 +0200 följande:
>Om man har litet socialt och geografiskt blandade anor, så brukar i alla fall
>undertecknad bli släkt med andra släktforskare någonstans på 1600-talet, ibland
>senare.
Då menar du alltså om man har förfäder utanför allmogen. Det kan nog
stämma, men för den stora majoritet som härstammar från bönder gäller
nog detta bara för ett mycket snävare geografiskt område, kanske bara
en del av ett landskap.
Min gissning om när man skulle kunna hitta en gemensam förfader för
alla svenskar blir den tiden då Sverige blev befolkat av "våra"
nordgermanska stammar; svear, götar osv.
Mao. ganska mycket längre tillbaka, säkert ganska tidigt i vår
tideräkning.
--
Jens Arvidsson, hosarv...@algonet.se
Jörgen Hartmann
vem eller var det en dotter??
Kan ni inte stanna på en nivå som inte har med fantasien att göra, skulle du
villja vara släkt men en
amöba....???
Hälsningar
Jürgen
Kim Bengtsson skrev i meddelandet ...
Gert Brushammar
Frågan i rubriken har av debattörerna hittills tolkats lite olika. Jag kan
urskilja minst två huvudspår:
1. Har merparten av dagens svenskar en gemensam ana och när ungefär skulle
han/hon ha levt?
2. Hur stor är sannolikheten att två godtyckligt valda svenskar som lever
idag har en gemensam ana och när levde den anan i så fall (i runda slängar)?
Observera att detta inte är samma fråga! I den första frågan söker man en
person som är släkt med ALLA dagens svenskar, i den andra frågan söker man
en person som har minst TVÅ ättlingar idag.
Jag har inga svar. På den första frågan "tror" jag att man få gå ganska
långt tillbaka i tiden. De begränsade folkvandringar vi haft kanske också
trots allt haft så stor ómfattning att rubrikfrågan mist sitt intresse!?
Variant 2 däremot är jag benägen att hålla med Elisabeth Thorsell.
Sannolikheten att två personer har en gemensam ana på 1500- eller 1600-talen
är mycket hög. Jag ser det dels i min egen släkt och dels genom de
sockenutredningar jag studerat.
Kan man våga sig på en gissning av hur hög sannolikheten är? 10%? 20%? 30%?
Högre ändå?
Gert Brushammar
---------------------
Jens Arvidsson wrote in message <35f2ea94...@news.algonet.se>...
Erland Gadde
and...@REMOVE.THISalgonet.se (Anders Berg) wrote:
> Farsan f 1929 har 99% av anorna i Skåne, och inte nog med det, de går
> med lätthet att placera inom 1/4 av landskapets yta! Den udda
> procenten är några på andra sidan smålandsgränsen.
> Morsan f 1930 har 7/8 av anorna inom den sydliga delen av
> Ångermanland, resterande 1/8 beror på storresenären (!) som flyttade
> från Värmland till Ångermanland. Den tårtbiten håller sig sedan inom
> några socknar runt Sunne (S) så långt bak det går att komma.
>
> Med denna bilden har jag svårt att tro att jag är släkt med en
> godtyckligt utvald svensk utan att gå tillbaka mycket långt.
Hmm.. Men man kan väl tänka sig att andra personer i din släkt
(ej direkta anfäder/anmödrar) ha utflyttat från respektive delar av Skåne,
Ångermanland och Värmland, och en annan godtycklig svensk kan ju härstamma
från någon av dessa.
Hur långt tillbaka har du släktforskat, förresten?
Jag har inga belägg för det, men det känns ändå som om du underskattar
antalet släktingar till dig utanför nämnda landskap.
Har du t.ex. inte i din släkt någon rik storbonde med många barn, av vilka
bara den äldste sonen fick överta fädernegården, och de övriga barnen
spreds, en del kanske ganska långt bort?
Erland Gadde
Erland Gadde
<gert.br...@enator.se> wrote:
> Nu tycker jag att det är dags att nyansera frågan lite grann!
>
> Frågan i rubriken har av debattörerna hittills tolkats lite olika. Jag kan
> urskilja minst två huvudspår:
>
> 1. Har merparten av dagens svenskar en gemensam ana och när ungefär skulle
> han/hon ha levt?
>
> 2. Hur stor är sannolikheten att två godtyckligt valda svenskar som lever
> idag har en gemensam ana och när levde den anan i så fall (i runda slängar)?
>
> Observera att detta inte är samma fråga! I den första frågan söker man en
> person som är släkt med ALLA dagens svenskar, i den andra frågan söker man
> en person som har minst TVÅ ättlingar idag.
Korrekt. Det är den andra frågan som intresserar mig. Observera att på
första delen av den första frågan är svaret självklart ja, eftersom alla
människor, ja allt liv på jorden, har ett gemensamt ursprung.
> Jag har inga svar. På den första frågan "tror" jag att man få gå ganska
> långt tillbaka i tiden. De begränsade folkvandringar vi haft kanske också
> trots allt haft så stor ómfattning att rubrikfrågan mist sitt intresse!?
>
> Variant 2 däremot är jag benägen att hålla med Elisabeth Thorsell.
> Sannolikheten att två personer har en gemensam ana på 1500- eller 1600-talen
> är mycket hög. Jag ser det dels i min egen släkt och dels genom de
> sockenutredningar jag studerat.
> Kan man våga sig på en gissning av hur hög sannolikheten är? 10%? 20%? 30%?
> Högre ändå?
Du tror alltså att 30% är i högsta laget? Jag för min del skulle gissa på
minst 90%, men det är en ren gissning, som kan vara helt åt skogen.
Vi skulle ju kunna göra en mindre undersökning här i nyhetsgruppen. Här
torde ju finnas många som har släktforskat. Jag föreslår att de som
läser detta och som har släktforskat nämner några bemärkta personer
i sin släkt, helst med många barn, och sen jämför vi med varandra.
På så sätt borde vi kunna skatta åtminstone en nedre gräns för denna
sannolikhet.
Själv har jag inte släktforskat, men släktforskning har gjorts av
andra på min mors sida:
Min morfars farmors morfars far hette Bryngel Andersson och levde på
1700-talet. Han kallades Bryngel i Vall och var en rik storbonde med
många barn. Han ägde gården Västra Vall i Ölme socken, mellan Kristinehamn
och Karlstad. Från honom utgår en stor släkt i Ölme: "Bryngelsläkten".
Sagde Bryngels farfars farfar var en vallonsmed som kom till Bohuslän
i början av 1600-talet. Han hette Gambrick Herodes. Jag minns inte när
släkten kom till Värmland.
Själv kommer jag från Karlskoga, men bor numera i Luleå.
Erland Gadde
Gert Brushammar
Erland Gadde wrote in message ...
...[zip]...
>
>Du tror alltså att 30% är i högsta laget? Jag för min del skulle gissa på
>minst 90%, men det är en ren gissning, som kan vara helt åt skogen.
>
Ja, om man tar till lite matematik i grova drag, så...
Säg att vi utgår från 1600-talet. Hur många generationer blir det? Säg ca
400 år och tre generationer per sekel, då handlar det om ungefär 12
generationer. Omräknat i anor blir det (max) 4096 st. Hur stor var
befolkningen i landet i början av 1600-talet? 1 miljon? I så fall utgör de
4096 anorna ungefär 0,4% av befolkningen. Sannolikheten att "mina" 0,4%
någonstans överlappar "dina" 0,4% går att räkna ut men jag orkar inte göra
det just nu. Rent matematiskt, alltså. Vad man egentligen borde ta hänsyn
till är geografisk spridning som antagligen gör att det inte är en jämn
fördelning... puh! Nå, som sagt - det går att räkna på.
>Vi skulle ju kunna göra en mindre undersökning här i nyhetsgruppen. Här
>torde ju finnas många som har släktforskat. Jag föreslår att de som
>läser detta och som har släktforskat nämner några bemärkta personer
>i sin släkt, helst med många barn, och sen jämför vi med varandra.
>På så sätt borde vi kunna skatta åtminstone en nedre gräns för denna
>sannolikhet
.
Utmärkt idé! Jag får återkomma med egna uppgifter. Noterar dock genast att
namnet Bryngel dök upp. Jag har själv i min antavla en Bryngel Claesson på
1700-talet i Västergötland (i Råggärd, tror jag). Har vi månne en gemensam
Bryngel nånstans på 1500-/1600-talet????
:-) Gert
Gert Brushammar
Fredrik Derefeldt
ett bra förslag. Då jag själv har anor från Umeå i norr till Lund i söder
och från Långared (nära Alingsås) i väster till Gnesta i öster tänkte jag ta
med några personer.
Jonas Westberg, f 1692, Sergeant i Västerhiske, Umeå lfs (AC). Hur många
barn han hade vet jag ej ännu. Dock härstammar jag från hans sonsöner Jonas
Jonsson Westberg (på ett sätt) och Erik Jonsson Westberg (på två sätt).
Däremot känner jag till att flera av ättlingarna hade många barn. bl.a. en
Johan Westberg i Långbränna, Umeå lfs under mitten och slutet av 1800-talet
som hade 14 barn.
Det skulle även vara roligt och se hur många som härstammar från Bonnevier,
alltså inte bara de som fortfarande har det namnet i behåll. Jag tar upp den
som jag härstammar från. Henri (Henrik) Bonnevier, f före 1593 i Liege,
Belgien, kom till Sverige omkring 1620, Räckarmästare i bl.a. Finspångs
bruk, Risinge sn (E), d 1682 16/7 i Lilla Malma sn (D).
Anders Nilsson Schale, f 1678 11/1 i Onsala (N), d 1762 3/11 i Onsala (N),
Dykerikommisarie.
Anders Olsson, Länsman, Nämnd 1581-1597, Hule, Ljungby (N).
MvH
Fredrik Derefeldt
fredrik....@ebox.tninet.se
Erland Gadde skrev i meddelandet ...
>In article <6t2n8k$6mf$1...@news1.enator.se>, "Gert Brushammar"
><gert.br...@enator.se> wrote:
>
>
Anders Berg
<gert.br...@enator.se> wrote:
>Nu tycker jag att det är dags att nyansera frågan lite grann!
>
>Frågan i rubriken har av debattörerna hittills tolkats lite olika. Jag kan
>urskilja minst två huvudspår:
>
>1. Har merparten av dagens svenskar en gemensam ana och när ungefär skulle
>han/hon ha levt?
>
>2. Hur stor är sannolikheten att två godtyckligt valda svenskar som lever
>idag har en gemensam ana och när levde den anan i så fall (i runda slängar)?
Nog är det väl alternativ 2 vi diskuterat? I alla fall jag!
>Variant 2 däremot är jag benägen att hålla med Elisabeth Thorsell.
>Sannolikheten att två personer har en gemensam ana på 1500- eller 1600-talen
>är mycket hög. Jag ser det dels i min egen släkt och dels genom de
>sockenutredningar jag studerat.
>Kan man våga sig på en gissning av hur hög sannolikheten är? 10%? 20%? 30%?
>Högre ändå?
Men 30% är väl inte mycket hög? Det kan jag mycket väl tro på,
nämligen att 20-30% av dagens svenskar kan hitta en gemensam ana på
15-16 hundratalen. Det är rimligt, med tanke på att det under
1900-talet funnits 3 ganska rörliga generationer, vilket resulterat i
att många idag har 3-4 områden i olika landskap som dom härstammar
ifrån.
Men vad frågan gäller är när sannolikheten närmar sig 100%, alltså när
två godtyckligt valda svenskar med all sannolikhet har en gemensam
ana. Då behöver vi gå betydligt längre tillbaka än 1500-1600-tal.
IMHO.
M v h
Anders
Anders Berg
wrote:
>Hmm.. Men man kan väl tänka sig att andra personer i din släkt
>(ej direkta anfäder/anmödrar) ha utflyttat från respektive delar av Skåne,
>Ångermanland och Värmland, och en annan godtycklig svensk kan ju härstamma
>från någon av dessa.
Natuligtvis, men det jag visar är att jag är ett *exempel* på en
person som bara härstammar från dessa områden. Med andra bör det
rimligen finnas exempel på personer som bara härstammar från tre
*andra* lika begränsade områden. Jag och denna andra godtyckliga
person har då väldigt svårt att bli släkt med varandra redan på
1600-talet.
>Hur långt tillbaka har du släktforskat, förresten?
Maximalt... alltså 1600-tal på de flesta linjer.
>Har du t.ex. inte i din släkt någon rik storbonde med många barn, av vilka
>bara den äldste sonen fick överta fädernegården, och de övriga barnen
>spreds, en del kanske ganska långt bort?
Jo, men tydligen (mitt exempel) finns det många ändå som blir kvar i
närheten av fädernegården.
Det kanske bör påpekas att med godtycklig person menas att man ska
kunna ta vilken svensk som helst slumpmässigt och kunna visa att man
är släkt med denne slumpvis utvalde person.
Anders
Jens Arvidsson
09:46:21 +0200 följande:
>Variant 2 däremot är jag benägen att hålla med Elisabeth Thorsell.
>Sannolikheten att två personer har en gemensam ana på 1500- eller 1600-talen
>är mycket hög. Jag ser det dels i min egen släkt och dels genom de
>sockenutredningar jag studerat.
Tanken är bestickande, men nej: När jag tittar efter släktutredningar
som kan intressera mig, så tittar jag efter landskap. Att jag som
sydsvensk med nästan enbart bondeanor skulle vara släkt med någon med
ursprung i tex. Närke eller längre norrut är helt osannolikt, när vi
talar om den räckvidd som vi har i våra arkiv, ca 1600-talet.
Det är däremot som sagt en annan sak om man har präster eller borgare
i sin släkt, för då blir det genast en annan rörlighet.
--
Jens Arvidsson, hosarv...@algonet.se
Anders Berg
Arvidsson) wrote:
>Tanken är bestickande, men nej: När jag tittar efter släktutredningar
>som kan intressera mig, så tittar jag efter landskap. Att jag som
>sydsvensk med nästan enbart bondeanor skulle vara släkt med någon med
>ursprung i tex. Närke eller längre norrut är helt osannolikt, när vi
>talar om den räckvidd som vi har i våra arkiv, ca 1600-talet.
Ja, vi är helt överens.
Men om nu 1600-talet är för sent, hur långt tillbaka ytterligare måste
man gå? Jag förslår till år 1350. Digerdöden dödade en stor del av
befolkningen, hela landsdelar blev ödelagda och utan att ha studerat
ämnet i detalj så antar jag att folkomflyttningen blev ganska
omfattande. Dels flydde många från sjukdomen, dels så måste nya
grupper ha flyttat in till dom områden som decimerats kraftigt på
folk. Bland dessa överlevande efter katastrofen 1350 tror jag två
svenskar kan hitta en gemensam förfader.
Men be mig inte bevisa det! :-)
Anders
Jens Arvidsson
21:50:39 GMT följande:
>Men om nu 1600-talet är för sent, hur långt tillbaka ytterligare måste
>man gå? Jag förslår till år 1350. Digerdöden dödade en stor del av
>befolkningen, hela landsdelar blev ödelagda och utan att ha studerat
>ämnet i detalj så antar jag att folkomflyttningen blev ganska
>omfattande.
En bra poäng som jag skulle kunna köpa.
--
Jens Arvidsson, hosarv...@algonet.se
Erland Gadde
<gert.br...@enator.se> wrote:
> Säg att vi utgår från 1600-talet. Hur många generationer blir det? Säg ca
> 400 år och tre generationer per sekel, då handlar det om ungefär 12
> generationer. Omräknat i anor blir det (max) 4096 st. Hur stor var
> befolkningen i landet i början av 1600-talet? 1 miljon? I så fall utgör de
> 4096 anorna ungefär 0,4% av befolkningen. Sannolikheten att "mina" 0,4%
> någonstans överlappar "dina" 0,4% går att räkna ut men jag orkar inte göra
> det just nu. Rent matematiskt, alltså. Vad man egentligen borde ta hänsyn
> till är geografisk spridning som antagligen gör att det inte är en jämn
> fördelning... puh! Nå, som sagt - det går att räkna på.
Och då kommer man fram till den ungefärliga sannolikheten 0.8%, en i mitt
tycke överraskande låg siffra. Om vi lägger till tre generationer, så
att vi kommer tillbaka till ca 1500, blir motsvarande sannolikhet ca 7%.
Det finns ju förstås flera felkällor: Att samma person kan förekomma
på flera ställen i släktträdet. Att landets gränser ändrats och inte
varit slutna, mm. Men också det att olika personer har olika många
ättlingar. Det är t.ex. mycket större sannolikhet att en rik storbonde
med många barn som levde år 1600 är min förfader, än att ett smittkoppsjukt
spädbarn som levde vid samma tid är det.
Men ändå... Det förefaller som om Anders Berg har rätt i att det finns
många vars anfäder/anmödrar kommer från ett väldigt begränsat område, som
inte
är släkt med många med anor utanför detta område. Det är väl framför allt
folk med anor i "högreståndsmiljöer" som har lätt att hitta släktingar
över stora områden.
> Utmärkt idé! Jag får återkomma med egna uppgifter. Noterar dock genast att
> namnet Bryngel dök upp. Jag har själv i min antavla en Bryngel Claesson på
> 1700-talet i Västergötland (i Råggärd, tror jag). Har vi månne en gemensam
> Bryngel nånstans på 1500-/1600-talet????
Kanske, men det är inte säkert. Bryngel tycks ha varit ett inte alltför
ovanligt namn på den tiden.
Mvh
Erland Gadde
Erland Gadde
> In article <6t3hv6$8fj$1...@news1.enator.se>, "Gert Brushammar"
> <gert.br...@enator.se> wrote:
>
> > Säg att vi utgår från 1600-talet. Hur många generationer blir det? Säg ca
> > 400 år och tre generationer per sekel, då handlar det om ungefär 12
> > generationer. Omräknat i anor blir det (max) 4096 st. Hur stor var
> > befolkningen i landet i början av 1600-talet? 1 miljon? I så fall utgör de
> > 4096 anorna ungefär 0,4% av befolkningen. Sannolikheten att "mina" 0,4%
> > någonstans överlappar "dina" 0,4% går att räkna ut men jag orkar inte göra
> > det just nu. Rent matematiskt, alltså. Vad man egentligen borde ta hänsyn
> > till är geografisk spridning som antagligen gör att det inte är en jämn
> > fördelning... puh! Nå, som sagt - det går att räkna på.
>
> Och då kommer man fram till den ungefärliga sannolikheten 0.8%, en i mitt
> tycke överraskande låg siffra. Om vi lägger till tre generationer, så
> att vi kommer tillbaka till ca 1500, blir motsvarande sannolikhet ca 7%.
Detta är komplett nonsens. Jag måste ha drabbats av hjärnsläpp när jag
skrev det. Sannolikheten att någon av dina 4096 personer också finns bland
mina 4096 är i själva verket praktiskt taget 100%, om vi förutsätter total
slumpmässighet.
Denna sannolikhet minskar naturligtvis eftersom personer ibland förekommer
på flera ställen i släktträdet, och pga liten geografisk spridning, som i
Anders Bergs fall.
I samband med detta vill jag rikta en ny fråga till er som släktforskat:
Hur vanligt är det att samma personförekommer på flera ställen i ett släktträd?
Utan sådana fall skulle man ha 2^n-1 anfäder och anmödrar om man går upp
till n generationer bakåt (om man räknar in sig själv i släktträdet).
Hur många personer blir det i själva verket?
Mvh
Erland Gadde
Göran Wiréen
Väck mig när ni är klara!
ZZZZZzzzzzz........
Johan Winge
Göran Wiréen skrev i meddelandet
<35F926F1...@software.combitech.se>...
>
>Väck mig när ni är klara!
>
--Johan Winge
Ulf Berggren
>>>för högst 500 år sedan. Vad tror ni?
>>rötter i samma landskap, brukar bli släkt, dvs. på 1600-talet eller senare.
>haft *samtliga* sina förfäder år 1600 i detta landskap.
Var får du detta "lär" ifrån? Det stämmer nämligen inte med verkligheten.
>>Samt eftersom folk flyttade väldigt mycket under 1600-talet
>Det vore intressant om du ville utveckla påståendet att flyttandet var
>så stort under 1600-talet. Jag hoppas du inte extrapolerar
>brukssmedernas rörlighet till hela befolkningen! :-)
Givetvis inte. Men däremot är det en extrapolation, eftersom de bristande
källmaterialet på många håll gör att det inte går att veta säkert.
Extrapolationen stämmer f ö med historikernas åsikter, och bygger bl a
på att de socknar som har personalieböcker i slutet av 1600-talet ofta
uppger avlägsna födelseorter, vilket inte alls gäller på 1700-talet.
Detta stöds också av domböcker från samma tid, där arvingar ofta är
spridda över flera landskap.
>Tveksamt också om krigen i sig innebar så stora folkförflyttningar.
>Männen gick ut i krig, antingen dog dom eller återvände
Det är dock krigen, dvs. stormaktstiden, som man tror är orsaken
till de extrapolerade stora folkomflyttningarna på 1600-talet.
Soldater slog sig ibland ner nån annanstans efteråt, eller blev
förflyttade. Även på 1700-talet flyttade ju soldater ofta över
landskapsgränser.
>Att hitta ett allmogegifte mellan en smålänning och värmlänning eller
>en vad du vill är en *sensation*.
Som mina egna allmogegiften mellan en dalmas och en sörmländska,
en värmlänning och en sörmländska samt en västmanländska och en
sörmlänning? Och då har jag hoppat över grannlandskapsgiftena...
>summan av kardemumman är att jag är av åsikten att vi behöver gå
>*betydligt* längre tillbaks än 1500
Men den åsikten är mao dåligt underbyggd.
Gert Brushammar
Göran Wiréen wrote in message <35F926F1...@software.combitech.se>...
>
>Väck mig när ni är klara!
>
>
>
Den här sortens inlägg försämrar diskussionsklimatet. "Netiketten" har
formulerats just för att undvika personliga påhopp. Den som inte vill läsa
inläggen kan hoppa över dem.
Personligen har jag uppfattningen att alla sätt att "få kläm" på vår
gemensamma historia ska tas till vara. Det inträffar väldigt ofta att man i
en diskussion upptäcker gemensamma intressen av något slag som man sedan
utvecklar genom personliga kontakter.
Därför är det ganska allvarligt när en dsikussion störs av ovidkommande och
negativa inlägg. Låt oss slippa sådant i fortsättningen!
/Gert
Anders Berg
wrote:
>In article <35f13d50...@news.algonet.se> and...@REMOVE.THISalgonet.se (Anders Berg) writes:
>>>>för högst 500 år sedan. Vad tror ni?
>>>Låter trovärdigt, med tanke på att två godtyckliga svenskar med hyfsat med
>>>rötter i samma landskap, brukar bli släkt, dvs. på 1600-talet eller senare.
>>En mycket stor andel av befolkningen år 1900 i ett givet landskap lär ha
>>haft *samtliga* sina förfäder år 1600 i detta landskap.
>
>Var får du detta "lär" ifrån? Det stämmer nämligen inte med verkligheten.
Jo, det gör det. Observera att jag skrev *1900*, inte 1998.
>Givetvis inte. Men däremot är det en extrapolation, eftersom de bristande
>källmaterialet på många håll gör att det inte går att veta säkert.
>Extrapolationen stämmer f ö med historikernas åsikter, och bygger bl a
>på att de socknar som har personalieböcker i slutet av 1600-talet ofta
>uppger avlägsna födelseorter, vilket inte alls gäller på 1700-talet.
>Detta stöds också av domböcker från samma tid, där arvingar ofta är
>spridda över flera landskap.
Dessa källor täcker inte på långa vägar tillräckligt stora områden
eller tillräckligt stor folkmängd för att du ska kunna göra några
extrapoleringar. Samtidigt som du har exempel på rörlighet har du
också exempel på stationär befolkning, över århundradena.
>Det är dock krigen, dvs. stormaktstiden, som man tror är orsaken
>till de extrapolerade stora folkomflyttningarna på 1600-talet.
>Soldater slog sig ibland ner nån annanstans efteråt, eller blev
>förflyttade. Även på 1700-talet flyttade ju soldater ofta över
>landskapsgränser.
Det är sant att de få långväga anor som allmogen har ofta är soldater.
Men även här var det social skiktning. Många bondesläkter innehöll
inga soldater alls, och det var inte alltid socialt lämpligt att gifta
sig med en soldat.
>>Att hitta ett allmogegifte mellan en smålänning och värmlänning eller
>>en vad du vill är en *sensation*.
>
>Som mina egna allmogegiften mellan en dalmas och en sörmländska,
>en värmlänning och en sörmländska samt en västmanländska och en
>sörmlänning? Och då har jag hoppat över grannlandskapsgiftena...
Vilket bara visar att du har en ovanligt blandad antavla, och därmed
förklarar för mig varför du tror att alla andra också måste ha en
dylik. Tänker inte ta om det igen, läs övriga inlägg i tråden, men jag
och andra kan visa upp anor från *mycket begränsade* områden och detta
ända tillbaka till runt 1650 på de flesta linjer. Det är hårda fakta
du inte kan komma ifrån.
>Men den åsikten är mao dåligt underbyggd.
Jag tror inte det...
Ulf Berggren
>>>En mycket stor andel av befolkningen år 1900 i ett givet landskap lär ha
>>>haft *samtliga* sina förfäder år 1600 i detta landskap.
>>Var får du detta "lär" ifrån? Det stämmer nämligen inte med verkligheten.
>Jo, det gör det. Observera att jag skrev *1900*, inte 1998.
Det såg jag, men det stämmer fortfarande inte.
>>Men däremot är det en extrapolation, eftersom de bristande
>>källmaterialet på många håll gör att det inte går att veta säkert.
>>Extrapolationen stämmer f ö med historikernas åsikter, och bygger bl a
>>på att de socknar som har personalieböcker i slutet av 1600-talet ...
>>Detta stöds också av domböcker från samma tid
>Dessa källor täcker inte på långa vägar tillräckligt stora områden
>eller tillräckligt stor folkmängd för att du ska kunna göra några
>extrapoleringar. ... också exempel på stationär befolkning
Historikerna har gjort dylika generaliseringar. De kanske inte bör
kallas extrapoleringar, och källäget är som sagt tyvärr begränsat.
Men det är mycket intressanta indikationer. Där personalieböcker
finns gäller detta, så det är inte konstigt att de anser att det är
troligast att detta gäller även i övrigt.
>>Det är dock krigen, dvs. stormaktstiden, som man tror är orsaken
>>till de extrapolerade stora folkomflyttningarna på 1600-talet.
>>Soldater slog sig ibland ner nån annanstans efteråt
>Men även här var det social skiktning. Många bondesläkter innehöll
>inga soldater alls
Men det torde vara sällsynt med antavlor där du inte hittar en enda
soldat. Det är möjligt att Skåne är ett undantag i detta fall,
samtidigt som soldaterna är den typiska vägen att få in andra
landskap på en Skåne-antavla.
Men detta spelar ingen roll, eftersom Skåne överhuvudtaget inte är
med i resonemanget.
>>>Att hitta ett allmogegifte mellan en smålänning och värmlänning eller
>>>en vad du vill är en *sensation*.
>>Som mina egna allmogegiften mellan en dalmas och en sörmländska ...
>Vilket bara visar att du har en ovanligt blandad antavla, och därmed
>förklarar för mig varför du tror att alla andra också måste ha en dylik.
Det har ingenting med min antavla att göra. Utan jag konstaterar bara
vad historikerna kommit fram till.
Min antavla använde jag bara som exempel för att slå ned på dina
absurda påståenden. I själva verket gäller liknande för de flesta
antavlor jag utforskat.
>läs övriga inlägg i tråden
De var redan lästa, men de gav en felaktig bild, som jag rättar till.
>jag och andra kan visa upp anor från *mycket begränsade* områden och detta
>ända tillbaka till runt 1650 på de flesta linjer.
Ända till 1650 på de flesta linjer är ju sällsynt bara det. Och varifrån
kom de andra, som tyvärr inte framgick pga att det saknades
personalieböcker...
>>Men den åsikten är mao dåligt underbyggd.
>Jag tror inte det...
Jo, och den tycks bygga på att du har bristande erfarenheter.
Anders Berg
>>>Extrapolationen stämmer f ö med historikernas åsikter, och bygger bl a
>>>på att de socknar som har personalieböcker i slutet av 1600-talet ...
>Historikerna har gjort dylika generaliseringar.
Och historiker gör ju aldrig fel! :-)
Egentligen borde jag lämna dig åt ditt öde i den här tråden, inget
nytt (efter en vecka) för du fram, men eftersom det är av principiellt
värde vill jag ändå ta fram ett exempel relaterande till dessa
påstådda uppgifter om att böcker med födelsedata från denna tid pekar
på en så stor rörlighet.
>Men det torde vara sällsynt med antavlor där du inte hittar en enda
>soldat. Det är möjligt att Skåne är ett undantag i detta fall,
>samtidigt som soldaterna är den typiska vägen att få in andra
>landskap på en Skåne-antavla.
Jo visst, men min fars antavla är ett lysande exempel på att det trots
en otroligt massa soldater i antavlan (Berg = soldatnamn) *ändå inte*
för anorna särskilt långt bortom smålandsgränsen... Och för den delen
inte över Öresund heller!
Inflödet av uppsvenskar är begränsat till epoken 1658-1700. Därefter
(Karl XII kom på att skåningarna kunde behövas ;-) så är en stor del
av soldaterna i Skåne infödda. Även soldater är hemkära...
>Men detta spelar ingen roll, eftersom Skåne överhuvudtaget inte är
>med i resonemanget.
Som tidigare sagts gäller erfarenheterna lika mycket i Värmland,
Ångermanland och Skåne. För resonemanget har det dessutom ingen
betydelse att det gick en riksgräns mellan Småland och Skåne. Som
sagts var det *avstånden* som skilde, inte gränsen.
Familjerelationerna mellan södra Småland och Göinge i Skåne har alltid
vara täta.
Skåne kan alltså lika gärna som andra landskap användas i
resonemanget.
[en del personangrepp bortklippta]
>Det har ingenting med min antavla att göra. Utan jag konstaterar bara
>vad historikerna kommit fram till.
Lite självständigt tänkande skadar inte.
Så till exemplet på hur stor (=liten) rörligheten var. Det är från
socknen Starby i Södra Åsbo härad i Skåne. Katekismilängden 1714 anger
födelseort. I statistiken tar jag endast med vuxna personer. Det rör
sig om 109 st. De är födda från mitten av 1600-talet till ca 1695. De
allra flesta är födda under svenskt styre. Barnen är förstås oftast
födda i socknen, och skulle förstöra statistiken om man tog med dem.
Starby är vald pga av att storleken är hanterbar, men samma bild får
man om man väljer andra socknar.
60% är födda i samma socken eller dess annexförsamling
82,5% är födda i samma härad
95,5% är födda i samma landskap
Resterande är 4 soldater och 1 soldathustru från Småland,
Västergötland och "Sverige".
Och samma bild har jag i Värmland och Ångermanland.
Därmed avslutar jag denna "debatt" om hur långt tillbaka vi behöver gå
för att två slumpvis valda svenskar med 100% säkerhet ska vara släkt.
Jag står fast vid att tiden för digerdöden verkar rimligt. Värt att
notera är att om man börjar minska på procentsatsen ovan så flyttas
denna tidpunkt förstås raskt framåt. Men det var inte det som frågan
gällde.
M v h
Anders
Roland
Erland Gadde wrote in message ...
><gert.br...@enator.se> wrote:
>
>> Säg att vi utgår från 1600-talet. Hur många generationer blir det? Säg ca
>> 400 år och tre generationer per sekel, då handlar det om ungefär 12
>> generationer. Omräknat i anor blir det (max) 4096 st. Hur stor var
>> befolkningen i landet i början av 1600-talet? 1 miljon? I så fall utgör
de
>> 4096 anorna ungefär 0,4% av befolkningen. Sannolikheten att "mina" 0,4%
>> någonstans överlappar "dina" 0,4% går att räkna ut men jag orkar inte
göra
>> det just nu. Rent matematiskt, alltså. Vad man egentligen borde ta hänsyn
>> till är geografisk spridning som antagligen gör att det inte är en jämn
>> fördelning... puh! Nå, som sagt - det går att räkna på.
>
>Och då kommer man fram till den ungefärliga sannolikheten 0.8%, en i mitt
>tycke överraskande låg siffra. Om vi lägger till tre generationer, så
>att vi kommer tillbaka till ca 1500, blir motsvarande sannolikhet ca 7%.
Hujedamej... Det var länge sedan jag fick tillfälle att damma av de gamla
statistik-kunskaperna, men 0,8% verkar inte riktigt rätt (åtminstone inte om
vi antar en slumpmässig fördelning av befolkningen under de 400 år vi talar
om), hur kom du fram till det?
Anta att jag har 4096 identifierade anor från 1600. Var och en av dessa anor
har 0,4% chans att dessutom vara förfader till dig. Tyvärr går det inte att
summera dessa sannolikheter (då skulle det vara 1600% säkert att du och jag
är släkt. Låter orimligt, eller hur..) eftersom vi då dessutom inkluderar en
massa olika släktskaps-fall ( 1- 4096 gemensamma anor).
Det är då enklare att titta på sannolikheten att vi _inte_ är släkt. Varje
ana från mitt anträd är med 99,6% chans _inte_ din förfader. Om vi tittat på
2 anor så är sannolikheten att ingen av dessa är din förfader 99,6%*99,6%
d.v.s 99,2%.
För att finna sannolikheten att _ingen_ av mina anor är förfader till dig,
så måste vi multiplicera 99,6% med sig själv 4096 gånger
(0,996^4096=0,00000007).
D.v.s. i det förenklade fall som vi tittar på (slumpmässig spridning av alla
personer i släkt-träden, synkroniserade generationer samt saker som du själv
nämner) så är det med 99,9999993% troligt att du och jag har en gemensam ana
från 1600.
>
>Mvh
>
>Erland Gadde
//Roland
Ulf Berggren
>>Historikerna har gjort dylika generaliseringar.
>Och historiker gör ju aldrig fel! :-)
Jodå, men deras fynd är ju i detta fall av mycket högre värde än
dina lösa spekulationer.
>inget nytt för du fram
Du läser tydligen slarvigt.
>min fars antavla är ett lysande exempel på att det trots
>en otroligt massa soldater i antavlan (Berg = soldatnamn) *ändå inte*
>för anorna särskilt långt bortom smålandsgränsen...
Och du har hittat alla soldaternas ursprung?
>För resonemanget har det dessutom ingen
>betydelse att det gick en riksgräns mellan Småland och Skåne.
Jo, det är olämpligt när det handlar om typiska svenskar.
>>Det har ingenting med min antavla att göra. Utan jag konstaterar bara
>>vad historikerna kommit fram till.
>Lite självständigt tänkande skadar inte.
Mina erfarenheter stämmer som sagt med detta.
>Så till exemplet på hur stor (=liten) rörligheten var. Det är från
>socknen Starby i Södra Åsbo härad i Skåne. Katekismilängden 1714
Detta är ett väl sent exempel, till skillnad från 1600-talets
personalieböcker.
>95,5% är födda i samma landskap ...
>Och samma bild har jag i Värmland och Ångermanland.
Bild? Har du några motsvarande undersökningar där menar du?
Det verkar stämma ganska dåligt med mina erfarenheter av
Ångermanland, oavsett problematiken i hur bra 1600-tals-uppgifter
man kan få fram.
En sak jag funderade på är att man skulle kunna titta på ett antal
välutforskade antavlor ur Svenska Antavlor, och se vilken bild
de ger. Det kunde vara intressant.
>Jag står fast vid att tiden för digerdöden verkar rimligt.
Det är väldigt godtyckligt. Eftersom källorna är så få under
mellantiden är det väldigt svårt att veta rörligheten, om det
mot förmodan inte skulle räcka med ca 500 år.
Ditt argument tycks vara att bönderna gifte sig inom sin egen krets.
Detta är ju väldigt olika i olika landskap. Det stämmer kanske
på Skåne, men i övrigt torde Dalarna vara mest typiskt. Men vad
du tycks glömma är att i sådana storbondesläkter där man inte
gifter sig neråt så gifter man sig uppåt istället. Så kommer
inte soldater o dyl in så kommer istället andra rörliga
personer in. I Dalarna och norrut är det t ex typiskt att
länsmän är av prästsläkt.
Gert Brushammar
Roland wrote in message <6uie20$q6u$1...@diana.bcn.ibernet.es>...
>
>...[zip]...
>
>D.v.s. i det förenklade fall som vi tittar på (slumpmässig spridning av
alla
>personer i släkt-träden, synkroniserade generationer samt saker som du
själv
>nämner) så är det med 99,9999993% troligt att du och jag har en gemensam
ana
>från 1600.
>
>//Roland
Nu börjar det likna något! Jag har själv landat i sannolikheten 99.97%
ungefär men det bygger på antagandet att om Lars Persson som levde på
1600-talet inte ingår i din antavla så lär i normalfallet inte heller hans
hustru återfinnas där. Rolands antagande är rätt om det råder fullständigt
oberoende mellan personerna och det är inte riktigt fallet. Fast det kan man
nog bortse från, vi hamnar ändå ruskigt nära 100%. Fascinerande!
:-) Gert
Anders Berg
<gert.br...@enator.se> wrote:
>
>Roland wrote in message <6uie20$q6u$1...@diana.bcn.ibernet.es>...
>>
>>...[zip]...
>>
>>D.v.s. i det förenklade fall som vi tittar på (slumpmässig spridning av
>alla
>>personer i släkt-träden, synkroniserade generationer samt saker som du
>själv
>>nämner) så är det med 99,9999993% troligt att du och jag har en gemensam
>ana
>>från 1600.
>Nu börjar det likna något! Jag har själv landat i sannolikheten 99.97%
>ungefär men det bygger på antagandet att om Lars Persson som levde på
>1600-talet inte ingår i din antavla så lär i normalfallet inte heller hans
>hustru återfinnas där. Rolands antagande är rätt om det råder fullständigt
>oberoende mellan personerna och det är inte riktigt fallet. Fast det kan man
>nog bortse från, vi hamnar ändå ruskigt nära 100%. Fascinerande!
Visst, det är alltid roligt att leka med siffror! :-)
Men som sagt: "fullständigt oberoende mellan personerna" är vi ju inte
i närheten av, så glöm dina 100% till 1600-talet. Om någon kan
matematiskt beskriva de sociala och geografiska skiktningarna och
applicera dessa på denna uträkning kanske vi kan komma någon vart, men
personligen tror jag det är svårt.
F ö meddelas att ytterligare diskussion med herr Berggren inte kommer
att ske. Den mannen har nu även i privat mail klargjort sin avsikt att
inte föra en seriös debatt i ämnet utan fortsätta med pajkastandet.
Tydligen har han startat sin vendetta pga av min skämtsamma antydan
att smederna var hans underlag för sin teori. Detta var ett skämt, en
smiley var placerad efter påpekandet. I Berggrens inlägg finns aldrig
några smileys...
Over and out.
Anders Berg
Jag skrev nyss:
>Om någon kan
>matematiskt beskriva de sociala och geografiska skiktningarna och
>applicera dessa på denna uträkning kanske vi kan komma någon vart, men
>personligen tror jag det är svårt.
Även om man kan hitta en formel för att lägga in flyttfrekvens i olika
århundaden och områden, så kan inte dessa direkt översättas till ett
motsvarande bidrag till genpoolen i området på grund av fenomenet
"återflyttning".
Såväl inom det begränsade geografiska området som över de större
områdena finns en tendens att efter 1-2 generationer vissa av de
inflyttades efterkommande flyttar vidare, och ofta tillbaka till
ursprungsområdet. Det är ganska naturligt, de har ju släkt i dessa
områden. Ibland är det en tvungen återflytt, om föräldrarna dör och
förmyndarna finns långt borta så flyttar barnen "tillbaka".
Det här ser man också på det lilla planet. I ett äktenskap över
sockengränsen där t ex modern flyttar, så ser man ofta att några av
barnen gifter sig med folk från i det här fallet moderns hemsocken.
Nettoresultatet blir att genpoolen i ett visst område inte får så
stort tillskott som man i förstone skulle tro om man bara tittade på
procenten inflyttade vid ett visst tillfälle.
Detta bara sagt för att understryka komplexiteten i varje försök att
matematiskt beräkna hur nära släkt vi måste vara!
Mvh
Anders
Ulf Berggren
>F ö meddelas att ytterligare diskussion med herr Berggren inte kommer
>att ske. Den mannen har nu även i privat mail klargjort sin avsikt att
>inte föra en seriös debatt i ämnet utan fortsätta med pajkastandet.
Nu får du väl ändå ge dig.
För det första är hänvisningar till andras privata mail överhuvudtaget
tveksamt i news. För det andra har jag inte gjort något sådant som du
påstår ovan. Tvärtom konstaterade jag att det föll på din lott att
ta initiativet till besinning, vilket du också gjorde med ditt mail,
men du tycks ha missat att det var så jag menade.
>Tydligen har han startat sin vendetta pga av min skämtsamma antydan
>att smederna var hans underlag för sin teori. Detta var ett skämt, en
>smiley var placerad efter påpekandet. I Berggrens inlägg finns aldrig
>några smileys...
Nej, jag använder "..." istället. Och jag har överhuvudtaget inte
inlett nån vendetta. Smedsanspelningen var onödig och irriterande, även
om det framgick att det var ett skämt, men jag gav inte svar på tal
förrän du fortsatte med antydningar om att jag skulle grunda mina
uppgifter på min egen blandade antavla. Inleder du sådana tendenser
får du vara beredd på upptrappning. Det är onödigt av dig att starta
sådan tillspetsning, på samma sätt som du gjorde en onödig ful
kommentar i s.g.nordic. Men eftersom ingen av oss vill fortsätta
pajkasta, borde det väl inte vara något problem.
Jag hoppas alltså att du vill fortsätta debattera. Annars tyder det
bara på att du insett att din position är svag.
Men egentligen handlar debatten
om två saker. Dels om folk flyttade mer på 1600-talet. Dels om det och
annat tyder på att två godtyckliga svenskar är släkt för 500 år sedan.
På den första punkten har du lämnat svag argumentation. Du har inte kunnat
visa någon grund för dina påståenden om att bönderna även då höll sig
väldigt mycket inom sina egna kretsar.
Till det som sagts tidigare kan läggas att en tjänstehjonsstadga kom
mot slutet av första halvan av 1600-talet, vilken förbjöd drängar och pigor
att flytta till andra landskap. Varför i hela friden skulle man ha instiftat
ett sådant förbud om det inte hade varit mycket flyttningar mellan
landskapen innan dess?
--
Ulf Berggren
http://www.nada.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Anders Berg
wrote:
>Jag hoppas alltså att du vill fortsätta debattera. Annars tyder det
>bara på att du insett att din position är svag.
Smart att lägga in detta, i ett desperat försök att framstå som
"vinnare". Positionen är dock lika stark som den varit hela tiden.
Det är inte dina tunna argument som avskräcker från vidare diskussion,
det är snarare andra kvaliteter hos dig. Enough said.
Ulf Berggren
>>Jag hoppas alltså att du vill fortsätta debattera. Annars tyder det
>>bara på att du insett att din position är svag.
>Smart att lägga in detta, i ett desperat försök att framstå som "vinnare".
Smart och smart, men desperat är jag då inte. Det var
bara den naturliga reaktionen på din debattovilja,
eftersom din reaktion för mig är oförståelig.
>Positionen är dock lika stark som den varit hela tiden.
>Det är inte dina tunna argument som avskräcker
Jag har konstaterat vad historikerna kommit fram till, och det är inga
tunna argument.
Om du ska kunna ifrågasätta deras resultat måste du ha mycket på
fötterna. Men det har du inte lyckats belägga. Din position är lika
stark som tidigare, dvs. lika svag.
>från vidare diskussion, det är snarare andra kvaliteter hos dig.
Som sagt begriper jag inte din reaktion. Jag tycker du uppträder
mycket märkligt, jämfört med vad jag sett av dig tidigare. Jag måste
ha råkat träffa en känslig punkt, eftersom du reagerar så på ett
enda inlägg. Jag överreagerade kanske i det, van som jag är vid en
hård ton i många av de elektroniska forum jag frekventerat under 15 år.
Kanske kan vi återgå till att föra "besinningsdebatten" i e-mail.
Du kan ju börja med att läsa mitt gamla mail igen. Du läste det kanske
med förutfattade meningar, eftersom du uppenbarligen missuppfattat det.
Lola Carlsson
Ulf Berggren <ul...@iplab12.nada.kth.se> skrev i inlägg
<6vnk3a$2...@iplab12.nada.kth.se>...
> Heja Ulf!
Jag ser fram emot ditt föredrag i Strängnäs den 10 november.