jordstrålning och Curry-linjer av är det ????
Magnus M
att något som inte går att använda några instrument utan det är människan
som är intrumentet och då är det hum bugg enligt många
men jag tror på det för jag kan känna linjerna med pekare
men är det inte något som det bör forskas på att upptäcka vad det är för
fält som dom består av .
jag hade en tanke på att det var gravitations fält
Att gravitation består av vågor och fälten är interreferens mönster att
vågorna
Eller är det med jordens magnetfält att göra
vet inte om det är rätt grupp.
M.V.H
MAGNUS
Magnus.m...@swipnet.se
Bjorn Danielsson
> curry linjer är något man bara kan upptäcka med mänsklig hand , dessa fält
> att något som inte går att använda några instrument utan det är människan
> som är intrumentet och då är det hum bugg enligt många
> men jag tror på det för jag kan känna linjerna med pekare
> men är det inte något som det bör forskas på att upptäcka vad det är för
> fält som dom består av .
Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
> jag hade en tanke på att det var gravitations fält
>
> Att gravitation består av vågor och fälten är interreferens mönster att
> vågorna
Varför skulle det ha med gravitation att göra?
> Eller är det med jordens magnetfält att göra
Varför skulle det ha med magnetfält att göra?
Kan du "känna av" exempelvis kylskåpsmagneter på samma sätt?
--
Björn Danielsson <bo...@algonet.se>
http://www.algonet.se/~bonus
Paul Schlyter
Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se> wrote:
En intressant självmotsägelse där: först påstå att currylinjerna inte
går att mäta med några instrument, för att strax efteråt säga att det
har med gravitation eller jordmagnetism (som bägge KAN mätas med
instrument!) att göra....
Själv håller jag med dig: det är ett rent psykologiskt feonomen,
och det är därför inga instrument kan mäta det.
Ett intessant experiment vore att låta en currylinje-"expert"
undersöka något hus och markera currylinjerna. Sedan dokumenterar
man markeringarna och tar bort dem, och därefter låter man en ny
currylinje-"expert" göra om samma sak. Till sist kollar man hur
pass de två uppsättningarna av påstådda currylinjer stämmer med
varandra.
--
----------------------------------------------------------------
Paul Schlyter, Swedish Amateur Astronomer's Society (SAAF)
Grev Turegatan 40, S-114 38 Stockholm, SWEDEN
e-mail: pausch at saaf dot se or paul.schlyter at ausys dot se
WWW: http://hotel04.ausys.se/pausch http://welcome.to/pausch
Andreas Lassesson
>
>
> En intressant självmotsägelse där: först påstå att currylinjerna inte
> går att mäta med några instrument, för att strax efteråt säga att det
> har med gravitation eller jordmagnetism (som bägge KAN mätas med
> instrument!) att göra....
>
> Själv håller jag med dig: det är ett rent psykologiskt feonomen,
> och det är därför inga instrument kan mäta det.
Dumheter! Det finns instrument som kan mäta jordstrålning. De kallas för
slagrutor och används flitigt av troende. Tyvärr finns det även något
som heter den ideomotoriska effekten, ett omedvetet roterande, flyttande
eller ändrande av föremål i obalans, men det är inget som man bryr sig
om om man redan är övertygad om linjernas existens.
En ganska rolig anekdot; ett brittiskt tv-team lät några lurendrejare
tillverka en sädescirkel för att sedan bjuda in ett gäng slagrutesnubbar
som snabbt lät meddela att cirkeln låg i diverse kraftfält m.m. Tom när
de konfronterades med cirkeltillverkarna lät många slagrutetroende bli
att överge sina övertygelser.
/A
Andreas Lassesson
>
> T ex ska de ju vara skadliga för levande organismer, så man borde
> kunna se linjerna (om de finns) som ett rutnät på flygfoton av åkrar
> eller skogar (vilket som är lämpligast beror väl på hur tätt linjerna
> påstås ligga).
Visst, om man tittar på en åker med säd ser man ganska snabbt
cyrrylinjerna som parallella linjer med en traktorhjulbredds avstånd.
:-)
/A
Mats Löfdahl
> En intressant självmotsägelse där: först påstå att currylinjerna
> inte går att mäta med några instrument, för att strax efteråt säga
> att det har med gravitation eller jordmagnetism (som bägge KAN mätas
> med instrument!) att göra....
>
> Själv håller jag med dig: det är ett rent psykologiskt feonomen, och
> det är därför inga instrument kan mäta det.
>
> Ett intessant experiment vore att låta en currylinje-"expert"
> undersöka något hus och markera currylinjerna. Sedan dokumenterar
> man markeringarna och tar bort dem, och därefter låter man en ny
> currylinje-"expert" göra om samma sak. Till sist kollar man hur pass
> de två uppsättningarna av påstådda currylinjer stämmer med varandra.
Currylinjer (och framförallt Currykryss?) har ju en del påstådda
egenskaper som borde göra att de kan detekteras indirekt, utan
inblandning av slagrutor och därmed förknippade psykologiska effekter.
T ex ska de ju vara skadliga för levande organismer, så man borde
kunna se linjerna (om de finns) som ett rutnät på flygfoton av åkrar
eller skogar (vilket som är lämpligast beror väl på hur tätt linjerna
påstås ligga).
--
Mats Löfdahl
Mats Löfdahl
> Visst, om man tittar på en åker med säd ser man ganska snabbt
> cyrrylinjerna som parallella linjer med en traktorhjulbredds
> avstånd. :-)
Tänkte inte på det... :o)
Nåja, man kan ju upprepa försöket några gånger och be bonden köra sin
traktor över fältet på olika sätt från år till år. Sedan kan man
studera den komponent i bilderna som är lika från år till år.
--
Mats Löfdahl
Paul Schlyter
Mats Löfdahl <mats_l...@bigfoot.com> wrote:
Eller man kunde göra en mikrobiologisk undersökning av sitt golv: vid
de s.k. Currykryssen borde det i så fall vara tämligen bakteriefritt...
GS
"Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.sgof...@royac6.astro.su.se...
> pau...@saaf.se (Paul Schlyter) writes:
>
> > En intressant självmotsägelse där: först påstå att currylinjerna
> > inte går att mäta med några instrument, för att strax efteråt säga
> > att det har med gravitation eller jordmagnetism (som bägge KAN mätas
> > med instrument!) att göra....
> >
> > Själv håller jag med dig: det är ett rent psykologiskt feonomen, och
> > det är därför inga instrument kan mäta det.
> >
> > Ett intessant experiment vore att låta en currylinje-"expert"
> > undersöka något hus och markera currylinjerna. Sedan dokumenterar
> > man markeringarna och tar bort dem, och därefter låter man en ny
> > currylinje-"expert" göra om samma sak. Till sist kollar man hur pass
> > de två uppsättningarna av påstådda currylinjer stämmer med varandra.
Jag tror det där är gjort, åtminstone i viss utsträckning. Resultatet lär
vara att forskare som "inte tror på fenomenet" tycks få stöd för sin åsikt
och forskare som "tror på fenomenet" får stöd för sin. Jag vet inte vad man
ska dra för slutsats av det. Någon som har förslag?
> Currylinjer (och framförallt Currykryss?) har ju en del påstådda
> egenskaper som borde göra att de kan detekteras indirekt, utan
> inblandning av slagrutor och därmed förknippade psykologiska effekter.
>
> T ex ska de ju vara skadliga för levande organismer, så man borde
> kunna se linjerna (om de finns) som ett rutnät på flygfoton av åkrar
> eller skogar (vilket som är lämpligast beror väl på hur tätt linjerna
> påstås ligga).
En intressant fråga här är: Ska man utgå från teorin, eller ska man utgå
från observationer. De enda observationer som föreligger är väl att personer
kan få slagrutor att slå. Och att de med hjälp av detta kan märka ut linjer
på marken. För att förklara detta finns det nog många möjliga teorier.
Att detta skulle indikera att det "finns" curry-linjer är enligt min mening
en ganska vidlyftig teori. Men kan denna vidlyftiga teori verkligen avfärdas
på det sätt som du föreslår? Tyder detta i så fall inte bara på att dessa
hypotetiska linjer bara orsakar en förhållandevis liten påverkan på träd
eller gröda?
GS
"Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
news:yqfy9t9lp3b.fsf@knights-who-say-ni...
> "Magnus M" <saur...@hotmail.com> wrote:
> > curry linjer är något man bara kan upptäcka med mänsklig hand , dessa
fält
> > att något som inte går att använda några instrument utan det är
människan
> > som är intrumentet och då är det hum bugg enligt många
> > men jag tror på det för jag kan känna linjerna med pekare
> > men är det inte något som det bör forskas på att upptäcka vad det är för
> > fält som dom består av .
>
> Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
> uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
> utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
Menar du att detta är ett vetenskapligt grundat ställningstagande eller är
det en personlig åsikt om än präglad av västerländsk god common sense?
> > jag hade en tanke på att det var gravitations fält
> >
> > Att gravitation består av vågor och fälten är interreferens mönster att
> > vågorna
>
> Varför skulle det ha med gravitation att göra?
Jag kan förstå frågan. Men, och detsamma gäller magnetfälten, är inte båda
dessa begrepp rent intellektuella abstraktioner. Eller menar du att de
"finns" som realiteter? Som jag tänker mig är begrepper g och m bara
instrumentella. De är till för att ge oss matematiska verktyg att hantera
observationer och förutsäga utfall av experiment och tekniska
konstruktioner. Eller menar du att fenomenen och den bakomliggande
verkligheten nödvändigtvis är strukturerad som vår tids fysik?
Och mot den bakgrunden är det väl inte så orimligt att tänka sig att de
(minst sagt) hypotetiska curry-linjerna har något med andra kända fenomen
att göra.
> > Eller är det med jordens magnetfält att göra
> Kan du "känna av" exempelvis kylskåpsmagneter på samma sätt?
Kan inte fåglar "känna av" magnetfält?
Bjorn Danielsson
> "Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.sgof...@royac6.astro.su.se...
> > pau...@saaf.se (Paul Schlyter) writes:
> >
> > > En intressant självmotsägelse där: först påstå att currylinjerna
> > > inte går att mäta med några instrument, för att strax efteråt säga
> > > att det har med gravitation eller jordmagnetism (som bägge KAN mätas
> > > med instrument!) att göra....
> > >
> > > Själv håller jag med dig: det är ett rent psykologiskt feonomen, och
> > > det är därför inga instrument kan mäta det.
> > >
> > > Ett intessant experiment vore att låta en currylinje-"expert"
> > > undersöka något hus och markera currylinjerna. Sedan dokumenterar
> > > man markeringarna och tar bort dem, och därefter låter man en ny
> > > currylinje-"expert" göra om samma sak. Till sist kollar man hur pass
> > > de två uppsättningarna av påstådda currylinjer stämmer med varandra.
>
> Jag tror det där är gjort, åtminstone i viss utsträckning. Resultatet lär
> vara att forskare som "inte tror på fenomenet" tycks få stöd för sin åsikt
> och forskare som "tror på fenomenet" får stöd för sin. Jag vet inte vad man
> ska dra för slutsats av det. Någon som har förslag?
Nu får du det att låta som att det är bara är tron som spelar roll
för vilka resultaten blir. Men så är det inte. Oavsett vad man tror
eller inte tror så blir slutsatsen att ingen med vetenskapliga metoder
någonsin har kunnat påvisa något som stöder hypotesen att det finns
objektiva verkliga fenomen av typen "currylinjer" eller "jordstrålning".
Stödet för dem som "tror" på fenomenet är inte ett dugg starkare än för
dem som tror på Jultomten.
> > Currylinjer (och framförallt Currykryss?) har ju en del påstådda
> > egenskaper som borde göra att de kan detekteras indirekt, utan
> > inblandning av slagrutor och därmed förknippade psykologiska effekter.
> >
> > T ex ska de ju vara skadliga för levande organismer, så man borde
> > kunna se linjerna (om de finns) som ett rutnät på flygfoton av åkrar
> > eller skogar (vilket som är lämpligast beror väl på hur tätt linjerna
> > påstås ligga).
>
> En intressant fråga här är: Ska man utgå från teorin, eller ska man utgå
> från observationer. De enda observationer som föreligger är väl att personer
> kan få slagrutor att slå. Och att de med hjälp av detta kan märka ut linjer
> på marken. För att förklara detta finns det nog många möjliga teorier.
Lika många teorier som det finns slagrutemän skulle jag tippa.
Annars skulle ju teorierna gå att bekräfta empiriskt...
Vissa slagrutefenomen har i och för sig bekräftats empiriskt, men de
har ingenting med currystrålning att göra utan visar bara att vissa
människor tycks ha lätt för att kunna hitta ytnära grundvatten.
> Att detta skulle indikera att det "finns" curry-linjer är enligt min mening
> en ganska vidlyftig teori. Men kan denna vidlyftiga teori verkligen avfärdas
> på det sätt som du föreslår? Tyder detta i så fall inte bara på att dessa
> hypotetiska linjer bara orsakar en förhållandevis liten påverkan på träd
> eller gröda?
Liten eller inte, antingen så kan denna påverkan detekteras eller också
kan den inte detekteras. Om någon kommer och påstår att dom kan detektera
saker som inte har någon som helst effekt i omvärlden eller hos andra,
så är den effekten rent definitionsmässigt subjektiv tills någon bevisar
motsatsen.
Bjorn Danielsson
> "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:yqfy9t9lp3b.fsf@knights-who-say-ni...
> >
> > uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> > terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
> > utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
>
> Menar du att detta är ett vetenskapligt grundat ställningstagande eller är
> det en personlig åsikt om än präglad av västerländsk god common sense?
Det är lika mycket vetenskapligt grundat som E=mc^2 eller F=ma.
> >
> > Varför skulle det ha med gravitation att göra?
>
> Jag kan förstå frågan. Men, och detsamma gäller magnetfälten, är inte båda
> dessa begrepp rent intellektuella abstraktioner. Eller menar du att de
> "finns" som realiteter? Som jag tänker mig är begrepper g och m bara
> instrumentella. De är till för att ge oss matematiska verktyg att hantera
> observationer och förutsäga utfall av experiment och tekniska
> konstruktioner. Eller menar du att fenomenen och den bakomliggande
> verkligheten nödvändigtvis är strukturerad som vår tids fysik?
Gravitationsfält och magnetfält är mänskliga abstraktioner som
uttrycker vissa mönster i den objektivt existerande verkligheten.
Vad det kan tänkas finnas för eventuell bakomliggande struktur
bakom dessa mönster vet vi inte. Men mycket möda har lagts ner
på att kartlägga och förstå dessa mönster, och det finns inget
att vinna på att mixa ihop den kunskap som vi har uppnått med
ren pseudovetenskap och vidskepelse, som det är frågan om i det
här fallet. Varför inte kalla jordstrålefenomenens fysikaliska
grund kalleankafält helt enkelt? Då får ju hypotesen ett alldeles
eget neutralt namn som inte behöver blandas ihop med kända
objektiva fysikaliska fenomen.
> Och mot den bakgrunden är det väl inte så orimligt att tänka sig att de
> (minst sagt) hypotetiska curry-linjerna har något med andra kända fenomen
> att göra.
Visst har det med kända fenomen att göra. Men jag förstår inte varför
någon överhuvudtaget vill blanda in fysik i sammanhanget?
Allt pekar ju på att detta snarare är ett ämne för psykologer snarare.
Och ett mycket intressant ämne, ska jag tillägga..
> > Kan du "känna av" exempelvis kylskåpsmagneter på samma sätt?
>
> Kan inte fåglar "känna av" magnetfält?
Jovisst, och jag är säker på att man kan visa hur såna fåglar som
kan navigera med hjälp av jordens magnetfält även kan känna av
kylskåpsmagneter. Men fåglarna kan inte "känna av" currylinjer.
Och slagrutemän kan inte "känna av" kylskåpsmagneter.
Inte i någon objektiv, fysikalisk bemärkelse.
Andreas Rönnberg
>
> curry linjer är något man bara kan upptäcka med mänsklig hand , dessa fält
> att något som inte går att använda några instrument utan det är människan
> som är intrumentet och då är det hum bugg enligt många
> men jag tror på det för jag kan känna linjerna med pekare
> men är det inte något som det bör forskas på att upptäcka vad det är för
> fält som dom består av .
>
detta ämne. Privatpersoner som Dan Mattsson (1991) och Tord Neumüller
(1991, 1995) har skrivit bra böcker i ämnet och gjort upptäckter som
inte bara kan ignoreras.
Tyvärr är jordstrålning ett ämne som de lärde ofta gör sig lustiga över,
vilket inte är konstigt då de oseriösa slagrutegängarna är många. Jag
tror dock att den här typen av fenomen kan komma att röna ökat intresse
i framtiden, i takt med att t.ex. elöverkänslighet blir allt vanligare.
Andreas
Anders Eklöf
>
> Dumheter! Det finns instrument som kan mäta jordstrålning. De kallas för
> slagrutor och används flitigt av troende.
Jag undrar vad som är dumheter - kan man mäta sådant som inte finns.
Som du själv säger har det med tro att göra och är således inget
mätinstrument. Du blandar ihop begreppen.
GS
> >
> > Jag tror det där är gjort, åtminstone i viss utsträckning. Resultatet
lär
> > vara att forskare som "inte tror på fenomenet" tycks få stöd för sin
åsikt
> > och forskare som "tror på fenomenet" får stöd för sin. Jag vet inte vad
man
> > ska dra för slutsats av det. Någon som har förslag?
>
> Nu får du det att låta som att det är bara är tron som spelar roll
> för vilka resultaten blir. Men så är det inte. Oavsett vad man tror
> eller inte tror så blir slutsatsen att ingen med vetenskapliga metoder
> någonsin har kunnat påvisa något som stöder hypotesen att det finns
> objektiva verkliga fenomen av typen "currylinjer" eller "jordstrålning".
Nja. I så fall inte heller gravitaton eller elektromagnetiska fält. Vi var
ju överens om att dessa, liksom curry-linjerna var instrumentella
abstraktioner som eg bara har uppgiften att hantera observationer och
utfall. De förra är mycket vätetablerade som sådana. Det senare en ytterligt
tveksam hypotes, framför allt, skulle jag vilja säga, eftersom det inte
tycks vara förenat med någon större praktisk nytta.
> Stödet för dem som "tror" på fenomenet är inte ett dugg starkare än för
> dem som tror på Jultomten.
Stödet för dem som tror på jultomten (främst barn) är väl ytterligt starkt.
De gör ju helt konkreta observationer av något som alla i deras omvärld
kallar "jultomten".
> > Att detta skulle indikera att det "finns" curry-linjer är enligt min
mening
> > en ganska vidlyftig teori. Men kan denna vidlyftiga teori verkligen
avfärdas
> > på det sätt som du föreslår? Tyder detta i så fall inte bara på att
dessa
> > hypotetiska linjer bara orsakar en förhållandevis liten påverkan på träd
> > eller gröda?
>
> Liten eller inte, antingen så kan denna påverkan detekteras eller också
> kan den inte detekteras. Om någon kommer och påstår att dom kan detektera
> saker som inte har någon som helst effekt i omvärlden eller hos andra,
> så är den effekten rent definitionsmässigt subjektiv tills någon bevisar
> motsatsen.
Du missar helt min poäng. Det jag menar är att hypotesen om curry-linjernas
existens inte falsifieras av det jag skrev om.
GS
> > >
> > > Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
> > > uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> > > terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
> > > utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
> >
> > Menar du att detta är ett vetenskapligt grundat ställningstagande eller
är
> > det en personlig åsikt om än präglad av västerländsk god common sense?
>
> Det är lika mycket vetenskapligt grundat som E=mc^2 eller F=ma.
Hm. Jag förstår inte riktigt svaret. I vilket fall så håller jag inte med.
Dessa fysikaliska verktyg är naturligtvis avsevärt mer vetenskapligt
välgrundade genom miljontals experiment. Slagruteforskningen är väl knappast
ens vetenskaplig än.
> > > Varför skulle det ha med gravitation att göra?
> >
> > Jag kan förstå frågan. Men, och detsamma gäller magnetfälten, är inte
båda
> > dessa begrepp rent intellektuella abstraktioner. Eller menar du att de
> > "finns" som realiteter? Som jag tänker mig är begrepper g och m bara
> > instrumentella. De är till för att ge oss matematiska verktyg att
hantera
> > observationer och förutsäga utfall av experiment och tekniska
> > konstruktioner. Eller menar du att fenomenen och den bakomliggande
> > verkligheten nödvändigtvis är strukturerad som vår tids fysik?
>
> Gravitationsfält och magnetfält är mänskliga abstraktioner som
> uttrycker vissa mönster i den objektivt existerande verkligheten.
> Vad det kan tänkas finnas för eventuell bakomliggande struktur
> bakom dessa mönster vet vi inte.
Jag instämmer.
> Men mycket möda har lagts ner
> på att kartlägga och förstå dessa mönster, och det finns inget
> att vinna på att mixa ihop den kunskap som vi har uppnått med
> ren pseudovetenskap och vidskepelse, som det är frågan om i det
> här fallet.
Pseudovetenskap och vidskepelse är pejorativa, värdeladdade beteckningar,
med syftet att misstänkliggöra det som inte tror på den "sanna vetenskapen".
Det finns, menar jag, ingen sådan "sann vetenskap". Vetenskapens syfte är
att vara ifrågasättande, kritisk, fallibilistisk.
> Varför inte kalla jordstrålefenomenens fysikaliska
> grund kalleankafält helt enkelt? Då får ju hypotesen ett alldeles
> eget neutralt namn som inte behöver blandas ihop med kända
> objektiva fysikaliska fenomen.
Ok för mig. Kanske ännu bättre f ö.
> > Och mot den bakgrunden är det väl inte så orimligt att tänka sig att de
> > (minst sagt) hypotetiska curry-linjerna har något med andra kända
fenomen
> > att göra.
>
> Visst har det med kända fenomen att göra. Men jag förstår inte varför
> någon överhuvudtaget vill blanda in fysik i sammanhanget?
> Allt pekar ju på att detta snarare är ett ämne för psykologer snarare.
> Och ett mycket intressant ämne, ska jag tillägga..
>
> > > Kan du "känna av" exempelvis kylskåpsmagneter på samma sätt?
> >
> > Kan inte fåglar "känna av" magnetfält?
>
> Jovisst, och jag är säker på att man kan visa hur såna fåglar som
> kan navigera med hjälp av jordens magnetfält även kan känna av
> kylskåpsmagneter. Men fåglarna kan inte "känna av" currylinjer.
> Och slagrutemän kan inte "känna av" kylskåpsmagneter.
> Inte i någon objektiv, fysikalisk bemärkelse.
Du missuppfattar mitt resonemang.
Pieter Kuiper
> "Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev:
> > > Ett intessant experiment vore att låta en currylinje-"expert"
> > > undersöka något hus och markera currylinjerna. Sedan dokumenterar
> > > man markeringarna och tar bort dem, och därefter låter man en ny
> > > currylinje-"expert" göra om samma sak. Till sist kollar man hur pass
> > > de två uppsättningarna av påstådda currylinjer stämmer med varandra.
>
> Jag tror det där är gjort, åtminstone i viss utsträckning. Resultatet lär
> vara att forskare som "inte tror på fenomenet" tycks få stöd för sin åsikt
> och forskare som "tror på fenomenet" får stöd för sin. Jag vet inte vad man
> ska dra för slutsats av det. Någon som har förslag?
De som tror på fenomenet har massor med förklarningar varför sådana
experiment brukar misslyckas:
1) obegåvade testpersoner
2) testpersoner som inte var i bra form just den där dagen
3) själva testsitutionen stressar och stör testpersonernas förmåga
Liknande ursäkter har jag när jag misslyckas med mina demonstrationer
framför ett klassrum.
Andreas Lassesson
Visst är det ett mätinstrument. Det mäter ju användarens förväntningar
och gör det ypperligt om du frågar mig. Att användaren sedan tror att
det är något annat som mäts har ju inte med saken att göra.
> Du blandar ihop begreppen.
Jag tror att du missade att jag var ironisk.
/A
Mats Löfdahl
> "Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.sgof...@royac6.astro.su.se...
>
> > Currylinjer (och framförallt Currykryss?) har ju en del påstådda
> > egenskaper som borde göra att de kan detekteras indirekt, utan
> > inblandning av slagrutor och därmed förknippade psykologiska
> > effekter.
> >
> > T ex ska de ju vara skadliga för levande organismer, så man borde
> > kunna se linjerna (om de finns) som ett rutnät på flygfoton av
> > åkrar eller skogar (vilket som är lämpligast beror väl på hur tätt
> > linjerna påstås ligga).
>
> En intressant fråga här är: Ska man utgå från teorin, eller ska man
> utgå från observationer.
I det här fallet har vi ju (i någon mening) tillgång till båda: Det
finns en ansats till teori, nämligen att det finns ett Curryfält med
tillhörande fältlinjer och dessa fältlinjer har ett antal egenskaper.
Bl a fungerar dessa fältlinjer på ett annorlunda sätt än motsvarande
linjer förknippade med t ex magnet- och gravitationsfält. Det ska
nämligen hända speciella saker just där sådana fältlinjer korsar
varandra, vilket gör att dessa korsningspunkter eller "kryss" borde gå
att detektera. I någon variant (alla varianter?) av teorin ska kryssen
(och linjerna?) gå att hitta med hjälp av slagruta. Kryssen ska också
kraftigt påverka levande organismer, vilket lämnar en möjlighet att
detektera dem observationellt på ett oberoende sätt.
> De enda observationer som föreligger är väl att personer kan få
> slagrutor att slå. Och att de med hjälp av detta kan märka ut linjer
> på marken. För att förklara detta finns det nog många möjliga
> teorier.
Visst. Och då kan man notera att den oberoende testmetoden, att titta
på påverkan på levande organismer, ger oss en möjlighet att testa
teorin att det främst rör sig om mänskliga förväntningar. Om
Currykryssen nämligen inte bara hittas med slagruta, utan också kan
påvisas genom sin påverkan på levande organismer, då har vi skäl att
tro att det inte är mänskliga förväntningar som ligger bakom det hela.
Men om vi inte kan se någon påverkan på icke-mänskligt liv, då
förefaller förväntningsteorin mer attraktiv, inte minst ur
rakbladsperspektiv, eftersom ju Currykryssteorin kräver en del ny
fysik.
> Att detta skulle indikera att det "finns" curry-linjer är enligt min
> mening en ganska vidlyftig teori. Men kan denna vidlyftiga teori
> verkligen avfärdas på det sätt som du föreslår? Tyder detta i så
> fall inte bara på att dessa hypotetiska linjer bara orsakar en
> förhållandevis liten påverkan på träd eller gröda?
Det är ju jordstrålningsentusiasterna som påstår att Currykryssen är
viktiga just för att det ska vara farligt att vistas i själva kryssen!
Om de inte kan påvisa någon märkbar påverkan på levande organismer är
kryssen inte därmed motbevisade -- men väl obekräftade...
--
Mats Löfdahl
Paul Schlyter
Pieter Kuiper <pi...@itn.hh.se> wrote:
Även om det vore på det sättet så är det ju mycket bra skäl att inte
köpa några tjänster fråm dessa "jordstrålemätare" (jodå, folk betalar
för detta!): den person som utför tjänsten kan också vara obegåvad,
eller inte i form, och eftersom metoden tycks vara så känslig för
personens begåvning och dagliga form så.... Och så kan en
sälj-situation vara precis lika stressande som en test-situation:
tänk om man gör ett dåligt jobb och får en missnöjd kund?
Bjorn Danielsson
> "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:yqf66gck3py.fsf@knights-who-say-ni...
> >
> > för vilka resultaten blir. Men så är det inte. Oavsett vad man tror
> > eller inte tror så blir slutsatsen att ingen med vetenskapliga metoder
> > någonsin har kunnat påvisa något som stöder hypotesen att det finns
> > objektiva verkliga fenomen av typen "currylinjer" eller "jordstrålning".
>
> Nja. I så fall inte heller gravitaton eller elektromagnetiska fält. Vi var
> ju överens om att dessa, liksom curry-linjerna var instrumentella
> abstraktioner som eg bara har uppgiften att hantera observationer och
> utfall. De förra är mycket vätetablerade som sådana. Det senare en ytterligt
> tveksam hypotes, framför allt, skulle jag vilja säga, eftersom det inte
> tycks vara förenat med någon större praktisk nytta.
Det spelar ingen roll om man kallar gravitation och elektromagnetiska
fält abstraktioner eller något annat, poängen är att de existerar som
objektiva fenomen! Alla objektiva fenomen som består av något mer än
en enstaka isolerad händelse är naturligtvis abstraktioner, men att
de är abstrakta gör dem inte mindre verkliga.
> > Stödet för dem som "tror" på fenomenet är inte ett dugg starkare än för
> > dem som tror på Jultomten.
>
> Stödet för dem som tror på jultomten (främst barn) är väl ytterligt starkt.
> De gör ju helt konkreta observationer av något som alla i deras omvärld
> kallar "jultomten".
Men det är likafullt ett svagt stöd från ett intellektuellt perspektiv
eftersom det till 100% bygger på auktoritetstro kombinerat med
lurendrejeri.
> > Liten eller inte, antingen så kan denna påverkan detekteras eller också
> > kan den inte detekteras. Om någon kommer och påstår att dom kan detektera
> > saker som inte har någon som helst effekt i omvärlden eller hos andra,
> > så är den effekten rent definitionsmässigt subjektiv tills någon bevisar
> > motsatsen.
>
> Du missar helt min poäng. Det jag menar är att hypotesen om curry-linjernas
> existens inte falsifieras av det jag skrev om.
Ok, det är riktigt. Inte heller kan min hypotes om att osynliga älvor
teleporteras in i min garderob varje natt falsifieras av att den oreda
som skapas av älvornas nattliga festande är för svag för att kunna
detekteras. Men att hålla på och filosofera om sådant är enligt min
mening bara en form av metafysiskt navelskåderi.
Bjorn Danielsson
> "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:yqf1yr0k21c.fsf@knights-who-say-ni...
> > > >
> > > > Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
> > > > uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> > > > terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
> > > > utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
> > >
> > > Menar du att detta är ett vetenskapligt grundat ställningstagande eller
> > > är det en personlig åsikt om än präglad av västerländsk god common sense?
> >
> > Det är lika mycket vetenskapligt grundat som E=mc^2 eller F=ma.
>
> Hm. Jag förstår inte riktigt svaret. I vilket fall så håller jag inte med.
> Dessa fysikaliska verktyg är naturligtvis avsevärt mer vetenskapligt
> välgrundade genom miljontals experiment. Slagruteforskningen är väl knappast
> ens vetenskaplig än.
Slagruteforskning lämnar mycket att önska vad gäller vetenskapligheten,
det är alldeles riktigt. Det vore mycket intressant att se psykologer
och neurofysiologer göra djupare undersökningar av fenomenet.
Men nu skrev jag om jordstrålning och currylinjer, alltså specifika
teorier som inte har något som helst objektivt grundat underlag.
Om currylinjerna är objektiva fenomen så borde det vara väldigt enkelt
att arrangera ett vetenskapligt test (med slagrutor, spågummor eller
annat valfritt mätinstrument) som fastlägger var de finns. Därefter
skulle upprepningar av testet på olika ställen på jordytan kunna
bekräfta och förstärka den objektiva kunskapen om hur detta rutnät
ser ut. Men de charlataner som håller på med curryjox verkar inte
vara intresserade av detta, av någon anledning...
> > Gravitationsfält och magnetfält är mänskliga abstraktioner som
> > uttrycker vissa mönster i den objektivt existerande verkligheten.
> > Vad det kan tänkas finnas för eventuell bakomliggande struktur
> > bakom dessa mönster vet vi inte.
>
> Jag instämmer.
>
> > Men mycket möda har lagts ner
> > på att kartlägga och förstå dessa mönster, och det finns inget
> > att vinna på att mixa ihop den kunskap som vi har uppnått med
> > ren pseudovetenskap och vidskepelse, som det är frågan om i det
> > här fallet.
>
> Pseudovetenskap och vidskepelse är pejorativa, värdeladdade beteckningar,
> med syftet att misstänkliggöra det som inte tror på den "sanna vetenskapen".
> Det finns, menar jag, ingen sådan "sann vetenskap". Vetenskapens syfte är
> att vara ifrågasättande, kritisk, fallibilistisk.
Javisst, riktig vetenskap är en process, inte någon dogmatisk lära.
Men det vore ett gravt fel att kalla alla teorier och alla anspråk
på kunskap om världen för "vetenskap" oavsett kvalitet och underlag.
"Vidskepelse" är inte nödvändigtvis negativt laddat för alla.
Det finns många som tror på vidskepelse och inte har något emot
att kalla det så. Pseudovetenskap är däremot alltid negativt,
men det drabbar bara dem som kommer med falska anspråk på att
vara vetenskapliga. När de nöjer sig med att vara vidskepliga
så är det ingen som anklagar dem för pseudovetenskap.
> > > > Kan du "känna av" exempelvis kylskåpsmagneter på samma sätt?
> > >
> > > Kan inte fåglar "känna av" magnetfält?
> >
> > Jovisst, och jag är säker på att man kan visa hur såna fåglar som
> > kan navigera med hjälp av jordens magnetfält även kan känna av
> > kylskåpsmagneter. Men fåglarna kan inte "känna av" currylinjer.
> > Och slagrutemän kan inte "känna av" kylskåpsmagneter.
> > Inte i någon objektiv, fysikalisk bemärkelse.
>
> Du missuppfattar mitt resonemang.
Och jag tror du missuppfattar mitt resonemang. Om dessa currylinjer
var någon form av elektromagnetiskt fenomen så borde rimligen
slagrutorna ge enorma utslag för kylskåpsmagneter. Slagrutemän
borde i så fall även kunna användas för att upptäcka subtila
skillnader i det elektromagnetiska fältet i marken. Jag tror det
var på Rasmus Janssons websida som det föreslogs att slagrutemän
borde kunna användas för att röja landminor i f.d. krigsområden.
Det vore ju en verkligt angelägen uppgift att använda denna
förmåga till, om den nu existerar och är så känslig.
Även spågummor borde kunna hjälpa till att röja landminor.
Jag menar naturligtvis inte att de ska riskera livet själva
utan bara markera var minorna finns. Om det fungerade så skulle
det bli en enorm succé och en jättestor PR-vinst...
Jerry
> Och slagrutemän kan inte "känna av" kylskåpsmagneter.
> Inte i någon objektiv, fysikalisk bemärkelse.
Är detta en specifik egenskap hos slagrutemän eller kan det
vidgas till att "ingen människa" kan "känna av" kylskåpsmagneter.
Magnus M
> uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
> utan enbart i skallen på den människa som "känner av"
vet varenda människa var alla myrstackar ligger om dom ska bilda sitt egen
rutnät efter dom.
Harar ligger i när dom sover Curry kryss påvärkar vi dom att ligga på
bestämda platser.
En hond ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
Magnus M
> Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
> uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
>utan enbart i skallen på den människa som "känner av"
Hur kommer det sig att alla myrstackar ligger i Curry-kryss
vet varenda människa var alla myrstackar ligger om dom ska bilda sitt egen
rutnät efter dom.
bestämda platser.(varför en hare sover i ett curry-kryss är för att den
inte vill synas )
En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
Katter vill sova i Curry-kryss
Så att det är ett psykologisk fenomen tro inte jag på !!!!!
För på medeltiden bygge dom husen alltid efter hur linjerna gick, så till
att dom gick i vägarna.
Paul Schlyter
Magnus M <saur...@hotmail.com> wrote:
>> Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
>> uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
>> terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
>>utan enbart i skallen på den människa som "känner av"
> Hur kommer det sig att alla myrstackar ligger i Curry-kryss
Om det är så borde detta bero på att den person som undersöker var
Currykrysen ligger "vet" att murstackar alltid ligger där och därför
placerar ut Curry-kryssen vid myrstackarna.
> vet varenda människa var alla myrstackar ligger om dom ska bilda sitt egen
> rutnät efter dom.
> Harar ligger i Curry kryss när dom sover påvärkar vi dom att ligga på
> bestämda platser.(varför en hare sover i ett curry-kryss är för att den
> inte vill synas )
> En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
> Katter vill sova i Curry-kryss
> Så att det är ett psykologisk fenomen tro inte jag på !!!!!
> För på medeltiden bygge dom husen alltid efter hur linjerna gick, så till
> att dom gick i vägarna.
Du gör väldigt kategoriska uttalanden, men varifrån har du fått
faktaunderlaget för dina påståenden? T.ex. "En hund ligger aldrig
och sover i ett Curry kryss" -- har du eller någon annan verkligen
undersökt världens alla hundar samtliga nätter? Eller "För på
medeltiden bygge dom husen alltid efter hur linjerna gick, så till
att dom gick i vägarna." (du menar väl väggarna och inte vägarna
förresten?) -- är det istället inte så att den person som undersöker
Currylinjernas lägen "vet" att de alltid följde väggarna i medeltida
hus och därför alltid placerar currylinjerna längs väggarna hos
eventuella medeltida hus?
Paul Schlyter
Jerry <mi...@post.netlink.se> wrote:
> Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:yqf1yr0k21c.fsf@knights-who-say-ni...
>
>> Och slagrutemän kan inte "känna av" kylskåpsmagneter.
>> Inte i någon objektiv, fysikalisk bemärkelse.
>
> Är detta en specifik egenskap hos slagrutemän eller kan det
> vidgas till att "ingen människa" kan "känna av" kylskåpsmagneter.
Jag kan känna av kylskåpsmagneter, bara jag får tillgång till en
slagruta tillverkad av ståltråd!!! :-))))))))))))))))))))))))))
Bjorn Danielsson
> > Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
> > uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> > terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
> >utan enbart i skallen på den människa som "känner av"
>
> Hur kommer det sig att alla myrstackar ligger i Curry-kryss
> vet varenda människa var alla myrstackar ligger om dom ska bilda sitt egen
> rutnät efter dom.
Men myrstackar ligger ju inte placerade i något rutmönster.
Varifrån har du fått den absurda idén?
> Harar ligger i Curry kryss när dom sover påvärkar vi dom att ligga på
> bestämda platser.(varför en hare sover i ett curry-kryss är för att den
> inte vill synas )
> En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
> Katter vill sova i Curry-kryss
När en slagruteman observerar en hare eller katt som sover på ett bestämt
ställe, så fantiserar denne person att ett currykryss finns just där.
Konstigare än så är det inte.
> Så att det är ett psykologisk fenomen tro inte jag på !!!!!
> För på medeltiden bygge dom husen alltid efter hur linjerna gick, så till
> att dom gick i vägarna.
Och i dag byggs alla hus efter var de tunna blå streckade linjerna går.
Det är psykologiska linjer i båda fallen.
Bjorn Danielsson
> Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:yqf1yr0k21c.fsf@knights-who-say-ni...
>
> > Och slagrutemän kan inte "känna av" kylskåpsmagneter.
> > Inte i någon objektiv, fysikalisk bemärkelse.
>
> Är detta en specifik egenskap hos slagrutemän eller kan det
> vidgas till att "ingen människa" kan "känna av" kylskåpsmagneter.
Jag menade bara att det inte går att göra det med hjälp av slagruta.
Däremot utesluter jag inte att en människa skulle kunna skilja en magnet
från en icke-magnetisk metallklump genom att t.ex. tejpa fast den på
pannan en stund.
Paul Schlyter
Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se> wrote:
>> En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
>> Katter vill sova i Curry-kryss
>
> När en slagruteman observerar en hare eller katt som sover på ett bestämt
> ställe, så fantiserar denne person att ett currykryss finns just där.
> Konstigare än så är det inte.
Dessutom motsägs detta av ett lätt observerbart faktum:
Om - En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
- Katter vill sova i Curry-kryss
då vill en katt inte sova precis bredvid en hund, eller hur? Hur
kommer det sig då att detta förekommer? Det finns katter som sover
bredvid hundar - jag har sett det i hushåll som har både katter
och hundar som husdjur.
Andreas Lassesson
>
> Om - En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
> - Katter vill sova i Curry-kryss
>
> då vill en katt inte sova precis bredvid en hund, eller hur? Hur
> kommer det sig då att detta förekommer?
Enkelt. Katterna sover väldigt sällan på _exakt_ samma ställe som
hunden. Hunden lägger sig naturligtvis bredvid krysset för att hålla
katten (som lägger sig _på_ krysset) sällskap.
> Det finns katter som sover
> bredvid hundar - jag har sett det i hushåll som har både katter
> och hundar som husdjur.
Visst, men det finns massor av exempel på katter som absolut inte vill
vara på samma ställe som en hund vilket alltså skulle stöda
curryhypotesen. :-)
/A
Paul Schlyter
Andreas Lassesson <f3...@fy.chalmers.se> wrote:
> Paul Schlyter wrote:
>
>> Om - En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
>> - Katter vill sova i Curry-kryss
>>
>> då vill en katt inte sova precis bredvid en hund, eller hur? Hur
>> kommer det sig då att detta förekommer?
>
> Enkelt. Katterna sover väldigt sällan på _exakt_ samma ställe som
> hunden. Hunden lägger sig naturligtvis bredvid krysset för att hålla
> katten (som lägger sig _på_ krysset) sällskap.
..jaha, så du menar alltså att hunden kan sova t.ex. 2 mm bredvid
krysset så länge dom inte såver exakt på det....
Hursomhelst så har jag också sett katter som sovit i den sovkorg där
hunden normalt sover. Mitt i korgen, på precis samma ställe som
hunden (fast inte samtidigt som hunden förstås). Hur förklarar du
det?
>> Det finns katter som sover bredvid hundar - jag har sett det i
>> hushåll som har både katter och hundar som husdjur.
>
> Visst, men det finns massor av exempel på katter som absolut inte vill
> vara på samma ställe som en hund vilket alltså skulle stöda
> curryhypotesen. :-)
Det hjälper dig inte -- hypotesen gjorde ett generellt uttalande om
alla katter och hundar, utan att nämna några undantag. Hypotesen är
m.a.o. i princip falsifierad av ett enda undantag!
Andreas Lassesson
>
> > Katterna sover väldigt sällan på _exakt_ samma ställe som
> > hunden. Hunden lägger sig naturligtvis bredvid krysset för att hålla
> > katten (som lägger sig _på_ krysset) sällskap.
>
> ..jaha, så du menar alltså att hunden kan sova t.ex. 2 mm bredvid
> krysset så länge dom inte såver exakt på det....
Nja, 2 mm är väl att ta i. Om vi antar att en katts diameter är ca 20-30
cm i hoprullat tillstånd så är väl 5-10 cm inte så nära?
> Hursomhelst så har jag också sett katter som sovit i den sovkorg där
> hunden normalt sover. Mitt i korgen, på precis samma ställe som
> hunden (fast inte samtidigt som hunden förstås). Hur förklarar du
> det?
Återigen enkelt. Curryfälten kan mycket väl vara fluktuerande i tid och
rymd vilket skulle förklara varför det är så svårt att upprepa och
lyckas med experiment på dem.
Ad hoc-förklaringarna haglar! :)
> >> Det finns katter som sover bredvid hundar - jag har sett det i
> >> hushåll som har både katter och hundar som husdjur.
> >
> > Visst, men det finns massor av exempel på katter som absolut inte vill
> > vara på samma ställe som en hund vilket alltså skulle stöda
> > curryhypotesen. :-)
>
> Det hjälper dig inte -- hypotesen gjorde ett generellt uttalande om
> alla katter och hundar, utan att nämna några undantag. Hypotesen är
> m.a.o. i princip falsifierad av ett enda undantag!
Ett undantag som kan förklaras med tidsberoende och ett visst avstånd.
Dessutom har du väl hört talas om undantaget som bekräftar regeln?
/A
Magnus M
ställen än vad jag har hittat dom
Jag har hålt dom hemliga och sen fick en annan ta ut dom och det blev på
samma ställen.
Paul Schlyter
Andreas Lassesson <f3...@fy.chalmers.se> wrote:
> Paul Schlyter wrote:
.................
>> Det hjälper dig inte -- hypotesen gjorde ett generellt uttalande om
>> alla katter och hundar, utan att nämna några undantag. Hypotesen är
>> m.a.o. i princip falsifierad av ett enda undantag!
>
> Ett undantag som kan förklaras med tidsberoende och ett visst avstånd.
> Dessutom har du väl hört talas om undantaget som bekräftar regeln?
Tja du.... då kan vi t.ex. prova med följande:
Regel: ALLA jordens innevånare har bortförts av utomjordingar i
flygande tefat!!!!!
Undantag som bekräftar regeln: alla som inte har varit med on detta... :-)))
Bjorn Danielsson
Det kanske fanns någon speciell avvikelse i terrängen som ni båda
reagerade på? Varför ta till en långsökt förklaring som "currylinjer"
när det finns enklare förklaringar?
Om någon ska visa att rutnät av det här slaget har en objektiv existens
så krävs betydligt mer: olika försökspersoner ska ta ut olika linjer där
läge och riktning noteras, och sedan visar man med parameterpassning att
de noterade datapunkterna bildar ett rutnät av den typ teorin förutspår.
Om du lyckas med ovanstående så kommer du inte bara att bli världsberömd
(Nobelpris är inte uteslutet) och du har chansen att vinna 1 miljon dollar
bara genom att upprepa demonstrationen för JREF. Men läs följande först:
http://www.randi.org/research/challenge/dowsing.html
Klas Helin
wrote:
>
>> Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
>> uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
>> terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
>>utan enbart i skallen på den människa som "känner av"
> Hur kommer det sig att alla myrstackar ligger i Curry-kryss
Hur vet du det? Är det inte nåt du läst i nån bok?
> vet varenda människa var alla myrstackar ligger om dom ska bilda sitt egen
> rutnät efter dom.
> Harar ligger i Curry kryss när dom sover påvärkar vi dom att ligga på
> bestämda platser.(varför en hare sover i ett curry-kryss är för att den
>inte vill synas )
> En hund ligger aldrig och sover i ett Curry kryss.
>Katter vill sova i Curry-kryss
Lita inte på att det är så. De kanse bara är så för det mesta men inte
alltid.
>Så att det är ett psykologisk fenomen tro inte jag på !!!!!
>För på medeltiden bygge dom husen alltid efter hur linjerna gick, så till
>att dom gick i vägarna.
Antagligen gjorde dom det, dom var smarta på den tiden.
Sen kom kristendomen och införde den mörka tidsåldern och dumheten
fick börja råda. Lågt stående varelser med begränsad
varseblivingsförmåga började att med våld bestämma att currulinjer
inte fanns. Det hade dom ju rätt i från deras synpunkt sett eftersom
dom är oförmögna att upptäcka currulinjer men det ändrar ju inget.
Currulinjerna fortsätter ju att existera oberoende av vad de kristna
dårarna bestämde.
Personer som befinner sig i högre medvetandetillstånd upptäcker lätt
currulinjer.
Glad Påsk.
MVH
Klas
Klas Helin
wrote:
>
>Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
>uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
>terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
>utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
>
Bra förklaring. Linjer i skallen. Fantastiskt. Nobelpris väntar dig
Bjorn.
MVH
Klas
Klas Helin
wrote:
>curry linjer är något man bara kan upptäcka med mänsklig hand , dessa fält
>att något som inte går att använda några instrument utan det är människan
>som är intrumentet och då är det hum bugg enligt många
>men jag tror på det för jag kan känna linjerna med pekare
>men är det inte något som det bör forskas på att upptäcka vad det är för
>fält som dom består av .
>jag hade en tanke på att det var gravitations fält
>
>Att gravitation består av vågor och fälten är interreferens mönster att
>vågorna
>
Gravitation kan man visst mäta men jag vet inte hur. Jag byggde en
radarvarnare en gång för länge sedan enligt anvisningar i en
elektroniktidning från USA och den radarvarnaren var nån sorts
modifikation av en gravitationsdetektor. Det vete fan hur det
fungerade. Den detekterade i allafall inte currufält. Hursomhelst så
har knappast gravitation och currufält något med varandra att göra
åtminstone kan man inte använda samma eller likartade instrument för
att detektera dess förekomst. Gravitationen är ju heltäckande emedan
currylinjer är begränsade förekomster typ rutlinjer. Dock ej i exakt
symetri utan variationerna lär visst vara väldigt stora.
>Eller är det med jordens magnetfält att göra
>
Knappast, men man vet aldrig. Magnetfältet flyttar ju på sig om än
långsamt. Nord och sydpol ändrar läge hela tiden. Men att via den
vägen finna något samband lär vara svårt eftersom den magnetiska
lägesförändringen är så långsam. Currulinjerna borde då flytta på sig
i relation till magnetfältet. Kanse man skulle upptäcka att så vore
fallet om man gjorde mätningar som täcker tidsrymder på flera hundra
år. Eller att försöksöka att störa en currulinje med en magnet. En
jättemagnet.
>vet inte om det är rätt grupp.
>
Nä, fel. Se.vetenskap.diverse borde vara den rätta platsen. Men det
skrivs så lite här och i den del andra grupper så lite vid sidan av
ämnet stör inte utan håller istället vakenheten uppe.
MVH
Klas
Pieter Kuiper
> Gravitation kan man visst mäta men jag vet inte hur.
Jag föreslår en våg eller en pendel.
> currylinjer är begränsade förekomster typ rutlinjer. Dock ej i exakt
> symetri utan variationerna lär visst vara väldigt stora.
"Spontaneous symmetry breaking of the Curry-field detected by ant heaps"
--
Pieter...@msi.vxu.se http://www.msi.vxu.se/~pku/
Bjorn Danielsson
Det finns tyvärr inget nobelpris i psykologi, som ju är den korrekta
disciplinen för studier av currylinjer, astrologi, kreationism m.m.
Ett gemensamt nobelpris för psykologi och antropologi vore nog
ingen dum idé.
Bjorn Danielsson
>
> Personer som befinner sig i högre medvetandetillstånd upptäcker lätt
> currulinjer.
Jag har aldrig upptäckt några currylinjer när jag befunnit mig i högre
medvetandetillstånd. Däremot har jag sett andra projektioner från min
hjärna.
Magnus M
"Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.yqfvgo8c476.fsf@knights-who-say-ni...
Men det finns ett fält som jag kan skapa själv och det är PSI-spår.
Om man tänker kraftig på en person blidas det en linjet från den som tänker
till personen man tänker på och sen kan man ta ut var linjen finns .
den går rakt till personen så man kan ta reda på var han finns.
kontig tycker jag men det fungerar.
Bjorn Danielsson
>
> Men det finns ett fält som jag kan skapa själv och det är PSI-spår.
> Om man tänker kraftig på en person blidas det en linjet från den som tänker
> till personen man tänker på och sen kan man ta ut var linjen finns .
> den går rakt till personen så man kan ta reda på var han finns.
> kontig tycker jag men det fungerar.
Det låter intressant. Förstod jag rätt att det funkar så här:
Du tänker på en person och hittar då ett PSI-spår som leder dig till
denna person? Om du kan göra detta i ett blindtest så har du
en miljon dollar att hämta hos James Randi. Plus att du för evigt
täpper till truten på alla oss skeptiker. Så vad väntar du på?
Ansökningsformulär finns här:
http://www.randi.org/research/
GS
"Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.sgsn...@royac6.astro.su.se...
> >
> I det här fallet har vi ju (i någon mening) tillgång till båda: Det
> finns en ansats till teori, nämligen att det finns ett Curryfält med
> tillhörande fältlinjer och dessa fältlinjer har ett antal egenskaper.
> Bl a fungerar dessa fältlinjer på ett annorlunda sätt än motsvarande
> linjer förknippade med t ex magnet- och gravitationsfält. Det ska
> nämligen hända speciella saker just där sådana fältlinjer korsar
> varandra, vilket gör att dessa korsningspunkter eller "kryss" borde gå
> att detektera. I någon variant (alla varianter?) av teorin ska kryssen
> (och linjerna?) gå att hitta med hjälp av slagruta. Kryssen ska också
> kraftigt påverka levande organismer, vilket lämnar en möjlighet att
> detektera dem observationellt på ett oberoende sätt.
Ska man verkligen kalla det senare för en teori. Är det inte snarare fråga
om tro? Vad jag förstår har man inga rimligt trovärdiga observationer som
ger stöd för kryssens skadlighet. Inga spår. Inget att egentligen undersöka.
Det har man väl i mer konkret mening när man ser slagrutemän märka ut
linjer. Det är ju något som förhållandevis lätt kan kontrolleras.
> Men om vi inte kan se någon påverkan på icke-mänskligt liv, då
> förefaller förväntningsteorin mer attraktiv, inte minst ur
> rakbladsperspektiv, eftersom ju Currykryssteorin kräver en del ny
> fysik.
Varför kräver den en ny fysik?
> Det är ju jordstrålningsentusiasterna som påstår att Currykryssen är
> viktiga just för att det ska vara farligt att vistas i själva kryssen!
> Om de inte kan påvisa någon märkbar påverkan på levande organismer är
> kryssen inte därmed motbevisade -- men väl obekräftade...
Deras akuta farlighet är då i viss mån motbevisad (men det kanske krävs lång
tids vistelse i kryssen och det kanske bara är vissa arter som påverkas;
finns det också påståenden om vari farligheten består?). Men kryssen i sig
själva (dvs eg. möjligheten att upptäcka dem med slagruta) motbevisas inte.
Det är väl här också fråga om den instrumentella definitionen av
currylinjer/kryss. Mitt förslag är att det är något som vissa personer kan,
eller snarare uppger sig kunna, upptäcka med slagruta. En annan tänkbar
definition skulle kunna vara att det är ett regelbundet mönster av punkter i
vilka man kan påvisa en märkbart annorlunda påverkan på levande organismer
än i området runtomkring. Tills vidare är det nog klokt att hålla isär dessa
två, särskilt som man, vad jag förstår, inte har några rimliga observationer
som stöder det senare.
GS
> > >
> Det spelar ingen roll om man kallar gravitation och elektromagnetiska
> fält abstraktioner eller något annat, poängen är att de existerar som
> objektiva fenomen! Alla objektiva fenomen som består av något mer än
> en enstaka isolerad händelse är naturligtvis abstraktioner, men att
> de är abstrakta gör dem inte mindre verkliga.
Vad menar du med objektiva fenomen? Existerar etern som ett objektivt
fenomen?
> > > Stödet för dem som "tror" på fenomenet är inte ett dugg starkare än
för
> > > dem som tror på Jultomten.
> >
> > Stödet för dem som tror på jultomten (främst barn) är väl ytterligt
starkt.
> > De gör ju helt konkreta observationer av något som alla i deras omvärld
> > kallar "jultomten".
>
> Men det är likafullt ett svagt stöd från ett intellektuellt perspektiv
> eftersom det till 100% bygger på auktoritetstro kombinerat med
> lurendrejeri.
Är förhållandet likartat när det gäller de populärvetenskapliga bilderna
kring exempelvis svarta hål, big bang, teleportering mm?
> > > Liten eller inte, antingen så kan denna påverkan detekteras eller
också
> > > kan den inte detekteras. Om någon kommer och påstår att dom kan
detektera
> > > saker som inte har någon som helst effekt i omvärlden eller hos andra,
> > > så är den effekten rent definitionsmässigt subjektiv tills någon
bevisar
> > > motsatsen.
> >
> > Du missar helt min poäng. Det jag menar är att hypotesen om
curry-linjernas
> > existens inte falsifieras av det jag skrev om.
>
> Ok, det är riktigt. Inte heller kan min hypotes om att osynliga älvor
> teleporteras in i min garderob varje natt falsifieras av att den oreda
> som skapas av älvornas nattliga festande är för svag för att kunna
> detekteras. Men att hålla på och filosofera om sådant är enligt min
> mening bara en form av metafysiskt navelskåderi.
Vi talar kanske ändå förbi varandra här.
GS
> > > > >
> > > > > Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
> > > > > uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
> > > > > terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva
verkligheten,
> > > > > utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
> > > >
> > > > Menar du att detta är ett vetenskapligt grundat ställningstagande
eller
> > > > är det en personlig åsikt om än präglad av västerländsk god common
sense?
> > >
> > > Det är lika mycket vetenskapligt grundat som E=mc^2 eller F=ma.
> >
> > Hm. Jag förstår inte riktigt svaret. I vilket fall så håller jag inte
med.
> > Dessa fysikaliska verktyg är naturligtvis avsevärt mer vetenskapligt
> > välgrundade genom miljontals experiment. Slagruteforskningen är väl
knappast
> > ens vetenskaplig än.
>
> Slagruteforskning lämnar mycket att önska vad gäller vetenskapligheten,
> det är alldeles riktigt. Det vore mycket intressant att se psykologer
> och neurofysiologer göra djupare undersökningar av fenomenet.
> Men nu skrev jag om jordstrålning och currylinjer, alltså specifika
> teorier som inte har något som helst objektivt grundat underlag.
Det har väl, vad jag förstår, ett helt konkret objektivt grundat underlag.
Människor med slagrutor går runt i markerna och markerar ut linjesystem. Jag
trodde att det ännu inte finns särskilt många grundliga och pålitliga
studier med vetenskapliga ambitioner som undersökt om dessa linjer är
oberoende av de individuella slagrutemännen. Och om det är så, kan det väl
kännas lite svårt att yttra sig i frågan och påstå att det är ett
vetenskapligt grundat ställningstagande.
Däremot är det väl rimligt att man har en åsikt i frågan, grundad på diverse
olika faktorer, erfarenhet, kunskap från olika håll, andra personers åsikter
mm.
> Om currylinjerna är objektiva fenomen så borde det vara väldigt enkelt
> att arrangera ett vetenskapligt test (med slagrutor, spågummor eller
> annat valfritt mätinstrument) som fastlägger var de finns. Därefter
> skulle upprepningar av testet på olika ställen på jordytan kunna
> bekräfta och förstärka den objektiva kunskapen om hur detta rutnät
> ser ut. Men de charlataner som håller på med curryjox verkar inte
> vara intresserade av detta, av någon anledning...
Mitt, något oinitierade, intryck är att du har rätt här.
> > Pseudovetenskap och vidskepelse är pejorativa, värdeladdade
beteckningar,
> > med syftet att misstänkliggöra det som inte tror på den "sanna
vetenskapen".
> > Det finns, menar jag, ingen sådan "sann vetenskap". Vetenskapens syfte
är
> > att vara ifrågasättande, kritisk, fallibilistisk.
>
> Javisst, riktig vetenskap är en process, inte någon dogmatisk lära.
> Men det vore ett gravt fel att kalla alla teorier och alla anspråk
> på kunskap om världen för "vetenskap" oavsett kvalitet och underlag.
Nej, det ska man väl inte. Men gränsdragningarna är rätt svåra.
Dessutom bör inte objektet för undersökningen vara avgörande för om arbetet
ska klassificeras som "vetenskap" eller ej. En forskare som studerar
currylinjer får nog finna sig i att bli betraktad som lite löjlig av sina
kollegor. Men hans forskning borde mycket väl kunna vara vetenskapligt
exemplarisk. En forskare som ägnar sig åt teoretisk fysik kan åtnjuta
största respekt, även om hans utsvävningar helt skulle sakna
verklighetsförankring. Image är viktig.
Det finns vidare, menar jag, en tendens där det växer fram en "vetenskaplig
världsbild" av underförstådd och uttalad konsensus. Man har tegelstenarna i
form av många väl testade vetenskapliga teorier, men det slott man bygger är
en mänsklig konstruktion.
> > > > > Kan du "känna av" exempelvis kylskåpsmagneter på samma sätt?
> > > >
> > > > Kan inte fåglar "känna av" magnetfält?
> > >
> > > Jovisst, och jag är säker på att man kan visa hur såna fåglar som
> > > kan navigera med hjälp av jordens magnetfält även kan känna av
> > > kylskåpsmagneter. Men fåglarna kan inte "känna av" currylinjer.
> > > Och slagrutemän kan inte "känna av" kylskåpsmagneter.
> > > Inte i någon objektiv, fysikalisk bemärkelse.
> >
> > Du missuppfattar mitt resonemang.
>
> Och jag tror du missuppfattar mitt resonemang. Om dessa currylinjer
> var någon form av elektromagnetiskt fenomen så borde rimligen
> slagrutorna ge enorma utslag för kylskåpsmagneter. Slagrutemän
> borde i så fall även kunna användas för att upptäcka subtila
> skillnader i det elektromagnetiska fältet i marken. Jag tror det
> var på Rasmus Janssons websida som det föreslogs att slagrutemän
> borde kunna användas för att röja landminor i f.d. krigsområden.
> Det vore ju en verkligt angelägen uppgift att använda denna
> förmåga till, om den nu existerar och är så känslig.
Utifrån ett pragmatiskt perspektiv finns det ett viktigt argument mot
slagrutors effektivitet. Det är ju uppenbart så att slagrutor inte används i
praktiska eller tekniska sammanhang i någon större utsträckning. Om
slagrutor hade haft den funktion och betydelse de tillskrivs så hade de
rimligen använts i större utsträckning än man gör nu. Hur många skulle våga
gå över ett minfält som hade röjts med slagruta?
Detta gör också att jag anser att det är slöseri att ägna forskarmöda på
slagrutor. Det är egentligen mest intressant som fenomen eftersom det väcker
så starka känslor, och eftersom det kan göra vissa vetenskapsteoretiska
frågor tydliga.
Klas Helin
wrote:
>"Magnus M" <saur...@hotmail.com> wrote:
Magnus M, låt dig inte luras av Randi och ta inte Björns förslag på
allvar, då gör du bort dig. Tänk bara på vad de kristna gjorde med
häxorna förr i tiden. Randis miljon är en gillrad fälla.
MVH
Klas
Klas Helin
wrote:
>Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
>>
>> Personer som befinner sig i högre medvetandetillstånd upptäcker lätt
>> currulinjer.
>
>Jag har aldrig upptäckt några currylinjer när jag befunnit mig i högre
>medvetandetillstånd.
Vi kanse först måste definera högre medvetandetillstånd. Vad jag
menade var varseblivningsförmåga, en varseblivningsförmåga som
sträcker sig utöver det normala. Men då infinner sig frågeställningen
vad är normalt? Om vi begränsar oss till de fem sinnena så har en som
har alla fem sinnen fullt fungerande högre och bättre
varseblivningsförmåga i jämförelse med en som är hörselskadad och
färgblind.
En med högre varseblivningsförmåga än normalt (om än tillfälligt och
kanse med hjälp av diverse manicker) kan då antas använda sinnen som
ligger utöver det normala.
Att varsebli currylinjer är inte normalt och skulle man hitta en sådan
linje så har man en varseblivningsförmåga som är bättre än den
normala. Därför är en currylinjehittare inte normal åtminstone inte
vid det tillfälle då han hittar currylinjer.
Han kan antas vara värdefullare än en normalsvensson eftersom han kan
utpeka currykryss och på så sätt minska sjukvårdskostnaderna eftersom
en sängplats på ett currykryss leder till dålig sömn och i längden
diverse svårdefinerade sjukdomar under förutsättning förstås att en
normal person är förståndig nog att anlita en curryhittare som utpekar
en lämplig eller olämplig plats för sängen.
Såna som kan detektera currylinjer borde ha mindre skattesats eftersom
han kan avlasta sjukvårdskostnaderna.
> Däremot har jag sett andra projektioner från min
>hjärna.
Från min hjärna?
Nåt har gått snett här. Befinner du dig i hjärnan? Kanse bättre att
jag skriver är den punkt eller plats varifrån du varseblir
verkligheten belägen inuti din hjärna?
MVH
Klas
Klas Helin
wrote:
>
>Om du lyckas med ovanstående så kommer du inte bara att bli världsberömd
>(Nobelpris är inte uteslutet) och du har chansen att vinna 1 miljon dollar
>bara genom att upprepa demonstrationen för JREF. Men läs följande först:
>
>http://www.randi.org/research/challenge/dowsing.html
Om man nu kan göra såna fantastiska saker som att hitta currylinjer
och skapa PSI-spår. Varför skulle man då avslöja det för Randi? Det
säger sig självt att en sån person behöver inte Randis miljon och vill
inte heller ha nån uppmärksamhet.
MVH
Klas
Klas Helin
wrote:
>Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
>> On 09 Apr 2001 23:50:48 +0200, Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se>
>> wrote:
>>
>> >Jordstrålning och currylinjer är rent psykologiska fenomen som
>> >uttrycker att någonting får din hjärna att projicera linjer ute i
>> >terrängen. Dessa linjer existerar inte i den objektiva verkligheten,
>> >utan enbart i skallen på den människa som "känner av" dem.
>> >
>> Bra förklaring. Linjer i skallen. Fantastiskt. Nobelpris väntar dig
>> Bjorn.
>
>Det finns tyvärr inget nobelpris i psykologi, som ju är den korrekta
>disciplinen för studier av currylinjer, astrologi, kreationism m.m.
Mitt inlägg var av mer ironisk natur. Tänk dig streck i skallen hur
skulle det gå till. Skallen är ju en köttklump där finns väl inga
streck.
>Ett gemensamt nobelpris för psykologi och antropologi vore nog
>ingen dum idé.
Kanse det. Då kanse man kunde lura till sig en fin middag.
MVH
Klas
Bjorn Danielsson
> "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:yqfeluzihsz.fsf@knights-who-say-ni...
> > > >
> > Det spelar ingen roll om man kallar gravitation och elektromagnetiska
> > fält abstraktioner eller något annat, poängen är att de existerar som
> > objektiva fenomen! Alla objektiva fenomen som består av något mer än
> > en enstaka isolerad händelse är naturligtvis abstraktioner, men att
> > de är abstrakta gör dem inte mindre verkliga.
>
> Vad menar du med objektiva fenomen?
Objektiva fenomen är fenomen som i princip kan observeras av vem som helst,
till skillnad från subjektiva fenomen som är kopplade till en viss person.
> Existerar etern som ett objektivt fenomen?
Nej, någon "eter" i ordets vedertagna fysikaliska betydelse existerar inte.
Men ordet används ibland slarvigt som synonym för radiovågarnas fält, och
det existerar ju och är identiskt med det vanliga elektromagnetiska fältet.
> >
> > Men det är likafullt ett svagt stöd från ett intellektuellt perspektiv
> > eftersom det till 100% bygger på auktoritetstro kombinerat med
> > lurendrejeri.
>
> Är förhållandet likartat när det gäller de populärvetenskapliga bilderna
> kring exempelvis svarta hål, big bang, teleportering mm?
Bara ifall bilderna är oriktiga och grundlösa.
> > >
> > > Du missar helt min poäng. Det jag menar är att hypotesen om
> > > curry-linjernas existens inte falsifieras av det jag skrev om.
> >
> > Ok, det är riktigt. Inte heller kan min hypotes om att osynliga älvor
> > teleporteras in i min garderob varje natt falsifieras av att den oreda
> > som skapas av älvornas nattliga festande är för svag för att kunna
> > detekteras. Men att hålla på och filosofera om sådant är enligt min
> > mening bara en form av metafysiskt navelskåderi.
>
> Vi talar kanske ändå förbi varandra här.
Min poäng är att teorier som inte kan falsifieras saknar allt
vetenskapligt värde.
Bjorn Danielsson
> "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:yqfae5nifqu.fsf@knights-who-say-ni...
> >
> > det är alldeles riktigt. Det vore mycket intressant att se psykologer
> > och neurofysiologer göra djupare undersökningar av fenomenet.
> > Men nu skrev jag om jordstrålning och currylinjer, alltså specifika
> > teorier som inte har något som helst objektivt grundat underlag.
>
> Det har väl, vad jag förstår, ett helt konkret objektivt grundat underlag.
> Människor med slagrutor går runt i markerna och markerar ut linjesystem.
Men det är ju inte ett dugg annorlunda än att människor går omkring
i skogarna och markerar lämpliga platser att ha picknick på. Det är
bara förekomsten av en "slagruta" som gör att den ena typen av markering
av vissa anses mer märkvärdig på något vis.
> Jag trodde att det ännu inte finns särskilt många grundliga och pålitliga
> studier med vetenskapliga ambitioner som undersökt om dessa linjer är
> oberoende av de individuella slagrutemännen. Och om det är så, kan det väl
> kännas lite svårt att yttra sig i frågan och påstå att det är ett
> vetenskapligt grundat ställningstagande.
>
> Däremot är det väl rimligt att man har en åsikt i frågan, grundad på diverse
> olika faktorer, erfarenhet, kunskap från olika håll, andra personers åsikter
> mm.
Självklart har folk åsikter grundade på allt möjligt annat än personligt
bevittnade vetenskapliga dubbelblindtest. Varför folk tror på vissa saker
och inte andra, är ett intressant ämne för psykologer och antropologer.
(klipp)
>
> Detta gör också att jag anser att det är slöseri att ägna forskarmöda på
> slagrutor. Det är egentligen mest intressant som fenomen eftersom det väcker
> så starka känslor, och eftersom det kan göra vissa vetenskapsteoretiska
> frågor tydliga.
Jag skulle nog säga vissa kunskapsfilosofiska frågor snarare än
vetenskapsteoretiska. Det finns nog bättre exempel att belysa de
sistnämnda frågorna med.
Bjorn Danielsson
Varför inte?
Förmågan försvinner väl inte bara för att han tar emot Randis miljon
och eventuellt också Nobelpriset i fysik?
Och personer som uttalar sig om sin förmåga här på Usenet kan ju
knappast vilja slippa se den uppmärksammad.
Pieter Kuiper
> Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se> wrote:
> >Det låter intressant. Förstod jag rätt att det funkar så här:
> >Du tänker på en person och hittar då ett PSI-spår som leder dig till
> >denna person? Om du kan göra detta i ett blindtest så har du
> >en miljon dollar att hämta hos James Randi. Plus att du för evigt
> >täpper till truten på alla oss skeptiker. Så vad väntar du på?
> >Ansökningsformulär finns här:
> >
> >http://www.randi.org/research/
>
> Magnus M, låt dig inte luras av Randi och ta inte Björns förslag på
> allvar, då gör du bort dig. Tänk bara på vad de kristna gjorde med
> häxorna förr i tiden. Randis miljon är en gillrad fälla.
Självklart. Om han verkligen har paranormala gåvor, finns det andra
sätt att tjäna miljoner. Randi vill bara utnyttja PSI-begåvade för att
kunna spekulera på börsen. Insiderhandel är ju kriminell, men
PSI-handel är av någon anledning inte förbjuden.
Mats Löfdahl
> "Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.sgsn...@royac6.astro.su.se...
> > >
> > I det här fallet har vi ju (i någon mening) tillgång till båda: Det
> > finns en ansats till teori, nämligen att det finns ett Curryfält med
> > tillhörande fältlinjer och dessa fältlinjer har ett antal egenskaper.
> > Bl a fungerar dessa fältlinjer på ett annorlunda sätt än motsvarande
> > linjer förknippade med t ex magnet- och gravitationsfält. Det ska
> > nämligen hända speciella saker just där sådana fältlinjer korsar
> > varandra, vilket gör att dessa korsningspunkter eller "kryss" borde gå
> > att detektera. I någon variant (alla varianter?) av teorin ska kryssen
> > (och linjerna?) gå att hitta med hjälp av slagruta. Kryssen ska också
> > kraftigt påverka levande organismer, vilket lämnar en möjlighet att
> > detektera dem observationellt på ett oberoende sätt.
>
> Ska man verkligen kalla det senare för en teori. Är det inte snarare
> fråga om tro?
Gränsen är nog lite flytande. I någon mening är varje teori en tro (om
någon tror på den, alltså) innan man utfört experimenten som kan
avgöra om det ligger något i den.
> Vad jag förstår har man inga rimligt trovärdiga observationer som
> ger stöd för kryssens skadlighet. Inga spår. Inget att egentligen
> undersöka.
Och det var just det mitt förslag möjligen skulle kunna avhjälpa -- om
det finns någon substans i currykrysstanken, alltså.
(Jag känner inte heller till några trovärdiga observationer av
currykryss. Du inser väl att vi diskuterar möjligheterna att hitta dem
just för att demonstrera varför de förmodligen inte alls finns?)
> Det har man väl i mer konkret mening när man ser slagrutemän märka
> ut linjer. Det är ju något som förhållandevis lätt kan kontrolleras.
Att slagrutemän påstår sig hitta och märka ut saker och ting är
knappast ett omtvistat påstående. Den intressanta frågan är vad det är
som orsakar denna känsla av att ha hittat något. Den rimliga (och
ganska väl underbyggda) nollhypotesen är att det har att göra med
ideomotoriska effekter och det är upp till den som vill göra reella
slagruteresultat troliga att visa att man kan nå resultat som inte kan
förklaras på det viset.
> > Men om vi inte kan se någon påverkan på icke-mänskligt liv, då
> > förefaller förväntningsteorin mer attraktiv, inte minst ur
> > rakbladsperspektiv, eftersom ju Currykryssteorin kräver en del ny
> > fysik.
>
> Varför kräver den en ny fysik?
Tja, jag känner i alla fall inte till några fysikaliska fält där läget
hos fältlinjer och korsningspunkter mellan fältlinjer har någon
fysikalisk effekt. Normalt existerar inte fältlinjer som något annat
än en illustration av fältets styrka och riktning, på så vis att man
ritar linjerna tätare där fältet är större.
> > Det är ju jordstrålningsentusiasterna som påstår att Currykryssen
> > är viktiga just för att det ska vara farligt att vistas i själva
> > kryssen! Om de inte kan påvisa någon märkbar påverkan på levande
> > organismer är kryssen inte därmed motbevisade -- men väl
> > obekräftade...
>
> Deras akuta farlighet är då i viss mån motbevisad (men det kanske
> krävs lång tids vistelse i kryssen och det kanske bara är vissa
> arter som påverkas; finns det också påståenden om vari farligheten
> består?). Men kryssen i sig själva (dvs eg. möjligheten att upptäcka
> dem med slagruta) motbevisas inte.
Jag kan inte säga så mycket mer om detta. Allt beror ju på vad
currykryssentusiasterna påstår om sina currykryss. Men eftersom man
inte (vad jag vet) har något teoribygge i botten förefaller det vara
rimligt att de hävdar kryssens existens och effekter på observationell
grund. Och då ska de ju per definition a) vara detekterbara och b) ha
en farlighet som är stor och snabbverkande nog för att
currykryssentusiasterna ska ha kunnat upptäcka och dra slutsatser om
dem.
--
Mats Löfdahl
Mats Löfdahl
> On 13 Apr 2001 15:35:57 +0200, Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se>
> wrote:
>
> >Om du lyckas med ovanstående så kommer du inte bara att bli
> >världsberömd (Nobelpris är inte uteslutet) och du har chansen att
> >vinna 1 miljon dollar bara genom att upprepa demonstrationen för
> >JREF. Men läs följande först:
> >
> >http://www.randi.org/research/challenge/dowsing.html
>
> Om man nu kan göra såna fantastiska saker som att hitta currylinjer
> och skapa PSI-spår. Varför skulle man då avslöja det för Randi?
Varför inte, om han i alla fall inte tvekar att trumpeta ut sina
påstådda förmågor på annat håll?
> Det säger sig självt att en sån person behöver inte Randis miljon
> och vill inte heller ha nån uppmärksamhet.
Nej, det säger inte sig självt. Att vi känner till existensen av
currykryssförespråkare och slagrutegängare beror ju just på att de
gillar uppmärksamhet och själva försöker sprida sina läror.
psispåren har man ju både skrivit böcker och artiklar om, t ex.
En cyrrykryssare eller psispårare utan pengaintresse kan ju, om han
lyckas vinna den, skänka bort Randis dollarmiljon till något lämpligt
välgörande ändamål.
--
Mats Löfdahl
Mats Löfdahl
> Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
>
> > Såna som kan detektera currylinjer borde ha mindre skattesats eftersom
> > han kan avlasta sjukvårdskostnaderna.
>
> Men hur kan skatteverket bestämma vilka är de sanna curry-män och vilka
> de falska?
De sanna currymännen är de som blir sjuka av currykryssen -- de kan ju
uppenbarligen känna av dem. Så vad Klas tycks mena är att det är de
som blir sjuka som borde få lägre skattesats eftersom de avlastar
sjukvårdskostnaderna...
(Be mig inte reda ut den logiken, tack...)
--
Mats Löfdahl
Mats Löfdahl
> Magnus M, låt dig inte luras av Randi och ta inte Björns förslag på
> allvar, då gör du bort dig.
Jag håller med dig om att det är ett troligt resultat, ifall Magnus
låter sig testas av Randi.
--
Mats Löfdahl
Paul Schlyter
Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
Visst är denna miljon en gillrad fälla -- för alla de som tror sig ha
förmågor de egentligen inte har. Men jag tror Magnus M. innerst inne
vet att han inte har de förmågor han påstår sig ha, så därför kommer
han inte att ta Randis test.
Om Magnus M. verklugen skulle kunna göra det han påstår sig göra, då
finns det många andra sätt för honom att visa detta. Han skulle då
t.ex. lätt och snabbt kunna spåra försvunna personer, och snart
skulle han vara känd i hela landet för denna anmärkningsvärda förmåga
-- om han nu verkligen lyckas lokalosera dessa personer, förstås...
Paul Schlyter
Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
Varför "säger det sig självt" att personen inte är ett dugg
intresserad av att visa att han kan göra det han påstår sig kunna
göra? Det är möjligt att du skulle vara sån, men människor är
olika....
Paul Schlyter
Mats Löfdahl <mats_l...@bigfoot.com> wrote:
> En cyrrykryssare eller psispårare utan pengaintresse kan ju, om han
> lyckas vinna den, skänka bort Randis dollarmiljon till något lämpligt
> välgörande ändamål.
Randi själv har mött argumentet "...men jag är inte intresserad av en
miljon..." så ofta att han sedan länge har ett svar på detta: "I så
fall, behåll hur mycket, eller hur litet, av pengarna du vill!". Det
är alltså inget tvång att ta emot miljonen om man klarar testet.
En person som klarar Randi's test men avstår från miljonen har ändå
på ett väldokumenterat sätt lyckats visa att hans påstådda förmågor
är verkliga. Och vem skulle inte vara intresserad av att offentligt
visa att han/hon har rätt i en kontroversiell fråga?
Hittills har ingen som påstår sig ha paranormala förnmågor klarat
Randi's test. De allra flesta av dem försöker inte ens, vilket klart
och tydligt visar att de *egentligen* inte ens själva tror på sina
påstådda förmågor.... sedan kommer de med undanflykter av typ "...men
min förmåga försvinner i testsituationer...", vilket naturligtvis är
trams, eftersom de inte drar sig för att utöva sitt hokus-pokus inför
betalande kunder, vilket också är en testsituation: kunden kan
nämligen tänkas bli missnöjd....
Så alla ni som *verkligen* tror att ni har paranormala förmågor: vad
väntar ni på? Varför tar ni inte Randi's test så snart ni kan? Om
ni lyckas får ni en miljon dollar om ni vill, eller också kan ni
avstå från miljonen, eller ta hur stor del av den ni vill: i samtliga
tre fall kommer ni att ha lyckats "täppa till truten" på oss
skeptiker. Vore inte det något? Så vad väntar ni på?
Pieter Kuiper
> Pieter Kuiper <pi...@itn.hh.se> writes:
> > Men hur kan skatteverket bestämma vilka är de sanna curry-män och vilka
> > de falska?
>
> De sanna currymännen är de som blir sjuka av currykryssen -- de kan ju
> uppenbarligen känna av dem. Så vad Klas tycks mena är att det är de
> som blir sjuka som borde få lägre skattesats eftersom de avlastar
> sjukvårdskostnaderna...
Problemet är att det inte finns någon bestämd currysjukdom.
Enligt Klas orsaker kryssen "diverse svårdefinerade sjukdomar".
Johnny Rönnberg
> Pieter Kuiper <pi...@itn.hh.se> writes:
>
> > > De sanna currymännen är de som blir sjuka av currykryssen -- de
> > > kan ju uppenbarligen känna av dem. Så vad Klas tycks mena är att
> > > det är de som blir sjuka som borde få lägre skattesats eftersom de
> > > avlastar sjukvårdskostnaderna...
> >
> > Problemet är att det inte finns någon bestämd currysjukdom. Enligt
> > Klas orsaker kryssen "diverse svårdefinerade sjukdomar".
>
> människor som ovetande brukar sova i currykryssen är förmodligen
> svårmätt. Men skulle den vara omöjlig att mäta? Om den finns, alltså.
>
Jag undrar om anhängarna någongång kan ge ett rak svar på tex. vad det är
för sjukdomar eller bevis på att det överhuvudtaget finns några currykryss
m.m. För så länge det inte finns några handfasta bevis på att det verkligen
finns kommer jag alltid att se dessa människor som ett gäng knäppisar.
Ett bevis i sig att allt är påhittat är att man aldrig ser/hör någon av
dessa curryanhängare vara vilja att vissa sina färdigheter och få dessa
testade vetenskapligt. detta verkar undligt för om de nu verklig fanns såna
här linjer skulle det väl vara bra om de blev vetenskapligt bevisat. Men
icke alltid har de någon ursäkt.
Med anledning av detta finns det bara en slutsats att dra: allt som har med
currykryss/linjer att göra är en bluff.
---
Johnny Rönnberg
-------------------------------------------------------
http://www.astrowebb.cjb.net - Din Väg Till Rymden!
http://www.arneweise.cjb.net - En Levande Legend!
"Om det finns två eller fler sätt att göra en sak på, och
om ett av dem kan leda till en katastrof, då kommer
någon att göra på det sättet"
Edward Murphy
-------------------------------------------------------
Mats Löfdahl
> > De sanna currymännen är de som blir sjuka av currykryssen -- de
> > kan ju uppenbarligen känna av dem. Så vad Klas tycks mena är att
> > det är de som blir sjuka som borde få lägre skattesats eftersom de
> > avlastar sjukvårdskostnaderna...
>
> Problemet är att det inte finns någon bestämd currysjukdom. Enligt
> Klas orsaker kryssen "diverse svårdefinerade sjukdomar".
En signifikant ökning av "diverse svårdefinerade sjukdomar" hos
människor som ovetande brukar sova i currykryssen är förmodligen
svårmätt. Men skulle den vara omöjlig att mäta? Om den finns, alltså.
--
Mats Löfdahl
Magnus M
"Paul Schlyter" <pau...@saaf.se> skrev i meddelandet
news:9bjp9k$2p4$1...@merope.saaf.se...
Det var kul att det skapade en sån debatt om frågan .Det var roligt
Men det är så med tanke spåret att jag bara kan få ut spår efter personer
som jag har starka känslor för.
Om jag skulle se dig på ett foto och tänka på dig då kommer det inte att bli
något spår.
Om det blir något så kan det gå vart som hälst.
Men jag är helt säker på att vi kommer att få klarhet om psi-spåret i detta
århundrade och det kommer att bli dom största upptäckterna. (nu tror jag att
jag drog till rejält]
Paul Schlyter
Mats Löfdahl <mats_l...@bigfoot.com> wrote:
Innan man kan mäta något så måste man ju veta vad man ska mäta!
"Diverse svårdefinierade sjukdomar" är för luddigt. Om man inte
lyckas detektera något kommer currykryss-anhängarna att hävda att man
letat efter "fel" sjukdomar - givetvis utan att tala om vilka
sjukdomar som är "rätt" sjukdomar...
Pieter Kuiper
> För så länge det inte finns några handfasta bevis på att det verkligen
> finns kommer jag alltid att se dessa människor som ett gäng knäppisar.
....
> Med anledning av detta finns det bara en slutsats att dra: allt som har med
> currykryss/linjer att göra är en bluff.
Nja, min morfar var ingen bluff och han var inte knäpp, men han trodde
verkligen på jordstrålar, att han med slagrutan kunde känna var de fanns,
och att små trälådor med en kopparspole kunde motverka effekten (mardrömmer
och sådant).
--
Pieter...@msi.vxu.se http://www.msi.vxu.se/~pku/
GS
> > > > >
> > > Det spelar ingen roll om man kallar gravitation och elektromagnetiska
> > > fält abstraktioner eller något annat, poängen är att de existerar som
> > > objektiva fenomen! Alla objektiva fenomen som består av något mer än
> > > en enstaka isolerad händelse är naturligtvis abstraktioner, men att
> > > de är abstrakta gör dem inte mindre verkliga.
> >
> > Vad menar du med objektiva fenomen?
>
> Objektiva fenomen är fenomen som i princip kan observeras av vem som
helst,
> till skillnad från subjektiva fenomen som är kopplade till en viss person.
Jag skulle nog hellre använda ordet intersubjektiv för det du beskriver.
> > Existerar etern som ett objektivt fenomen?
>
> Nej, någon "eter" i ordets vedertagna fysikaliska betydelse existerar
inte.
> Men ordet används ibland slarvigt som synonym för radiovågarnas fält, och
> det existerar ju och är identiskt med det vanliga elektromagnetiska
fältet.
Bakgrunden till min fråga är naturligtvis en farhåga att vi förleds att tro
att fysikens begrepp är självständiga realiteter snarare än instrumentella
abstraktioner. Vårt mänskliga behov av konkretion tenderar att göra ting av
begrepp som kanske bara är delar av matematiska modeller, med syfte att
hantera mätvärden och förutsägelser.
För hundra år sedan var uppenbart etern en sådan abstaktion/realitet? I vår
tid är det är det elektromagneiska fält. Om hundra år kanske något annat. Är
våra realiteter måhända något helt relativt, helt enkelt formade av sin
geografiska och historiska kontext?
> > > Men det är likafullt ett svagt stöd från ett intellektuellt perspektiv
> > > eftersom det till 100% bygger på auktoritetstro kombinerat med
> > > lurendrejeri.
> >
> > Är förhållandet likartat när det gäller de populärvetenskapliga bilderna
> > kring exempelvis svarta hål, big bang, teleportering mm?
>
> Bara ifall bilderna är oriktiga och grundlösa.
Kan du ge exempel på en populärvetenskaplig skildring av dessa fenomen som
är rättvisande och relevant? Är det f ö möjligt?
GS
> >
> > Det har väl, vad jag förstår, ett helt konkret objektivt grundat
underlag.
> > Människor med slagrutor går runt i markerna och markerar ut linjesystem.
>
> Men det är ju inte ett dugg annorlunda än att människor går omkring
> i skogarna och markerar lämpliga platser att ha picknick på. Det är
> bara förekomsten av en "slagruta" som gör att den ena typen av markering
> av vissa anses mer märkvärdig på något vis.
Nja. Det skulle väl kunna vara intressant att undersöka vilka platser
människor väljer för sin picknick. Detta är definitivt inte slumpmässigt.
Det följer helt klart vissa mönster, där mänskliga önskemål och platsens
läge och beskaffenhet är två av många faktorer.
Det ligger väl något i din idé om att göra markeringen märkvärdig. Människor
vill nog gärna tillskriva företeelser i sin omvärld särskild betydelse. Man
kanske väljer sin picknickplats på ett ställe där det exempelvis hände något
betydelsefullt för hundratals år sedan, trots att det kanske inte finns
några synliga spår kvar. Det finns måhända ett behov av tillskriva omvärlden
värde och mening. Det kanske t o m är nödvändigt ur ett mänskligt
perspektiv.
> > Jag trodde att det ännu inte finns särskilt många grundliga och
pålitliga
> > studier med vetenskapliga ambitioner som undersökt om dessa linjer är
> > oberoende av de individuella slagrutemännen. Och om det är så, kan det
väl
> > kännas lite svårt att yttra sig i frågan och påstå att det är ett
> > vetenskapligt grundat ställningstagande.
> >
> > Däremot är det väl rimligt att man har en åsikt i frågan, grundad på
diverse
> > olika faktorer, erfarenhet, kunskap från olika håll, andra personers
åsikter
> > mm.
>
> Självklart har folk åsikter grundade på allt möjligt annat än personligt
> bevittnade vetenskapliga dubbelblindtest. Varför folk tror på vissa saker
> och inte andra, är ett intressant ämne för psykologer och antropologer.
Inte bara för dem. Och om jag menar att man ska inta en kritisk försiktighet
gentemot den etablerade naturvetenskapens, eller egentligen
populärvetenskapens, världsbild, så bör man vara än mer på sin vakt då man
studerar samhällsvetenskapliga utläggningar. Den är oftast starkt präglad av
teori.
> > Detta gör också att jag anser att det är slöseri att ägna forskarmöda på
> > slagrutor. Det är egentligen mest intressant som fenomen eftersom det
väcker
> > så starka känslor, och eftersom det kan göra vissa vetenskapsteoretiska
> > frågor tydliga.
>
> Jag skulle nog säga vissa kunskapsfilosofiska frågor snarare än
> vetenskapsteoretiska. Det finns nog bättre exempel att belysa de
> sistnämnda frågorna med.
Ja kanske. Men forskning där man i praktiken sitter med facit är väl ganska
tacksam. En forskare som kommer fram till att telepati fungerar gör om sina
experiment och spetsar till metodiken. En forskare som kommer fram till
något som är svårare att bedöma rimligheten i kan kanske fortsätta lång tid
på sitt spår utan att någon inser att där finns grundläggande metodfel.
GS
> > > >
> > > Men om vi inte kan se någon påverkan på icke-mänskligt liv, då
> > > förefaller förväntningsteorin mer attraktiv, inte minst ur
> > > rakbladsperspektiv, eftersom ju Currykryssteorin kräver en del ny
> > > fysik.
> >
> > Varför kräver den en ny fysik?
>
> Tja, jag känner i alla fall inte till några fysikaliska fält där läget
> hos fältlinjer och korsningspunkter mellan fältlinjer har någon
> fysikalisk effekt. Normalt existerar inte fältlinjer som något annat
> än en illustration av fältets styrka och riktning, på så vis att man
> ritar linjerna tätare där fältet är större.
Jag tänker på ett annat sätt. Man bör försöka utgå från observationer, inte
teori. Jag förstår fysiken som ett system med avsikt att systematisera
resultat från experiment och observationer. Det är väl rimligt att man
använder teorin för att göra förutsägelser och att man letar efter stöd för
detta. Men ska man verkligen använda teorin som utgångspunkt och norm och
påstå att den täcker in allt som existerar.
Jag vill vända på detta. Jag vill påstå att det man kan observera är det som
existerar. Teorin (fysiken) är bara ett sätt att ordna vissa observationer.
Förstår du min tanke?
Paul Schlyter
GS <g...@chello.se> wrote:
> "Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.sg4r...@royac6.astro.su.se...
>>>>>
>>>> Men om vi inte kan se någon påverkan på icke-mänskligt liv, då
>>>> förefaller förväntningsteorin mer attraktiv, inte minst ur
>>>> rakbladsperspektiv, eftersom ju Currykryssteorin kräver en del ny
>>>> fysik.
>>>
>>> Varför kräver den en ny fysik?
>>
>> Tja, jag känner i alla fall inte till några fysikaliska fält där läget
>> hos fältlinjer och korsningspunkter mellan fältlinjer har någon
>> fysikalisk effekt. Normalt existerar inte fältlinjer som något annat
>> än en illustration av fältets styrka och riktning, på så vis att man
>> ritar linjerna tätare där fältet är större.
>
> Jag tänker på ett annat sätt. Man bör försöka utgå från observationer, inte
> teori. Jag förstår fysiken som ett system med avsikt att systematisera
> resultat från experiment och observationer. Det är väl rimligt att man
> använder teorin för att göra förutsägelser och att man letar efter stöd för
> detta. Men ska man verkligen använda teorin som utgångspunkt och norm och
> påstå att den täcker in allt som existerar.
Det är väl ingen som påstår att teorin täcker precis allt som
existerar, eller? Även om det i.o.f.s. är målsättningen så är
det knappast någon som på allvar påstått att vi nått ända fram.
Om man har en teori som har prövats tusentals gånger eller mer, och
som har klarat proven, tycker du verkligen att man ska kasta den
teorin på sophögen så fort det dyker upp lösa rykten om observationer
som motsäger teorin? Borde man i så fall inte först undersöka ifall
observationerna är osäkra eller felaktiga?
Den dag du har observationer, pålitliga och verifierade, som motsäger
vår nuvarande fysik, den dagen kommer teoretikerna också på allvar
att modifiera sina teorier. Det har hänt förr: för drygt 100 år
sedan betraktades fysiken som i det närmaste fullständig, det var
bara några "små detaljer" som behövde utforskas färdigt. Dessa "små
detaljer" visade sig dock vara större än man trott, och de
resulterade så småningom i relativitetsteorin och kvantfysiken.
Paradigmskiften måste dock bygga på pålitliga observationer, inte
på lösa rykten eller på fantasier hos diverse virrhjärnor.
> Jag vill vända på detta. Jag vill påstå att det man kan observera
> är det som existerar.
Inklusive hallucinationer och synvillor?
> Teorin (fysiken) är bara ett sätt att ordna vissa observationer.
Det är inte så "bara" utan det är mycket betydelsefullt att vi kan
ordna våra observationer på detta sätt. Antag att vi inte kunde göra
det - vad skulle vi ha då? Bara en stor rörig hög med observationer
som vi inte kunde bringa någon ordning i eller förstå....
> Förstår du min tanke?
Du slår in öppna dörrar. Fysiken utgår redan från det observerade.
Mats Löfdahl
> Nja, min morfar var ingen bluff och han var inte knäpp, men han
> trodde verkligen på jordstrålar, att han med slagrutan kunde känna
> var de fanns, och att små trälådor med en kopparspole kunde motverka
> effekten (mardrömmer och sådant).
Om vi tänker oss att mardrömmar påverkas av vårt psykiska tillstånd i
vaket tillstånd verkar det inte orimligt att en tröstnapp i form av en
liten trälåda med en kopparspole skulle kunna hjälpa den som tror sig
ha hittat ett farligt currykryss under huvudkudden.
--
Mats Löfdahl
Mats Löfdahl
> Jag tänker på ett annat sätt.
Det du skriver nedan är inte ett "annat sätt" i den meningen att du
motsäger att currykryssen, om de har en objektiv existens, verkar
förutsätta en del ny fysik.
> Man bör försöka utgå från observationer, inte teori. Jag förstår
> fysiken som ett system med avsikt att systematisera resultat från
> experiment och observationer. Det är väl rimligt att man använder
> teorin för att göra förutsägelser och att man letar efter stöd för
> detta. Men ska man verkligen använda teorin som utgångspunkt och
> norm och påstå att den täcker in allt som existerar.
Har jag verkligen skrivit något som kan tolkas på det viset? Mitt
påpekande om "ny fysik" var inte menat att uppfattas som att man ska
utesluta en sådan tanke. Men i valet mellan två, på andra sätt
likvärdiga förklaringsmodeller, bör man välja den som använder sig av
redan kända begrepp och inte kräver införandet av ny fysik.
> Jag vill vända på detta. Jag vill påstå att det man kan observera är
> det som existerar. Teorin (fysiken) är bara ett sätt att ordna vissa
> observationer. Förstår du min tanke?
Visst, men sättet att ordna observationerna är ju just att formulera
teorier! Utan teoribildning reduceras den vetenskapliga processen till
katalogiserande.
Det enklaste sättet att "ordna" påstådda slagruteobservationer av
currykryss och psispår är att klumpa ihop dem med andra fenomen som
bygger på människans förmåga att lura sig själv. Där bör de förbli
tills någon slagrutegängare med upprepbar förmåga att hitta dessa
saker träder fram och låter sig testas - och lyckas visa att
självbedrägeriteorin inte håller.
--
Mats Löfdahl
Johnny Rönnberg
news:Pieter.Kuiper-ya0240...@news.utfors.se...
det enda jag kräver är riktiga vetenskapliga eller andra hållfasta bevis på
att dessa kryss/linjer finns. Tills dess såna kan frambringas kommer jag att
stå fast vi vad jag skrev innan.
Klas Helin
wrote:
>
>Huh? De kristna erbjöd så vitt jag vet aldrig någon miljon dollar
>till häxor för att de skulle dokumentera sina krafter. De kristna
>trodde ju på krafterna utan bevis, och dödade sedan häxorna.
>Menar du att Randi ägnar sig åt något liknande?
Man vet aldrig. Hur som helst så är Randis intention, alltså detsamma
som avsikt bara att på olika sätt misskreditera och nedgöra och
förlöjliga sådana som har varseblivningsförmåga utöver det vanliga.
Sådana personer vet naturligtvis att Randi har skumma avsikter emedan
en som står på gränsen till att uppnå utökad varseblivningsförmåga i
början när han börjar upptäcka sina färdigheter ännu inte kommit till
insikt om att det kan vara farligt att avslöja sina färdigheter.
Vem vill umgås med nån som kan läsa ens tankar?
MVH
Klas
Klas Helin
wrote:
>
>Vänta nu, menar du att vi har extra sinnesorgan som normalt inte används?
>Vilka skulle det vara och var sitter dom?
>
Nu är det ju så att vi människor har fler kroppar än den fysiska. Jag
vet inte hur många men flera stycken är det. T.ex. en eterkropp som
genomtränger den fysiska och sträcker sig nån millimeter utanför.
Vidare flera kroppar eller kanse bättre att säga nån form av kraftfält
som både genomtränger och når en bit utanför den fysiska kroppen.
Vissa kallar nån av dessa kroppar astralkroppen som man i sömnen kan
använda sig av och göra astrala resor med.
Det är med hjälp av nåt som kallas för kirlanfotografering möjligt att
påvisa dessa fält så att en vanlig medelsvensson med sin begränsade
varseblivningsförmåga har möjlighet att få uppleva att dessa fält är
en verklighet och inte bara fantasier.
Dessa energifält har vad jag antar nån form av varseblivninsförmåga
och denna varseblivningsförmåga är ju nåt utöver de vanliga fem
sinnena. Det är antagligen möjligt att dessa
energifält/astralkroppar/eterkroppar påverkas av t.ex. leylinjer och
currylinjer och dessutom kan avkänna andra människors
energifält/astralkroppar/eterkroppar.
En del av dessa energifält/astralkroppar/eterkroppar fortsättningsvis
kallad EAEK varierar i storlek och styrka allt efter situationen.
En med god fysiska kondition har en av dessa EAEK:ers gräns sådär en
nio tio meter bort ifrån kroppen. En med dålig kondition har
motsvarande EAEK kanse bara ett par meter ut. Detta är lätt påvisbart
med hjälp av en vanlig slagruta.
>> Att varsebli currylinjer är inte normalt och skulle man hitta en sådan
>> linje så har man en varseblivningsförmåga som är bättre än den
>> normala. Därför är en currylinjehittare inte normal åtminstone inte
>> vid det tillfälle då han hittar currylinjer.
>
>En alternativ och mer rimlig förklaring är att den personen har en
>fantasi som är bättre än den normala.
>
Jaså.
>> Han kan antas vara värdefullare än en normalsvensson eftersom han kan
>> utpeka currykryss och på så sätt minska sjukvårdskostnaderna eftersom
>> en sängplats på ett currykryss leder till dålig sömn och i längden
>> diverse svårdefinerade sjukdomar under förutsättning förstås att en
>> normal person är förståndig nog att anlita en curryhittare som utpekar
>> en lämplig eller olämplig plats för sängen.
>>
>> Såna som kan detektera currylinjer borde ha mindre skattesats eftersom
>> han kan avlasta sjukvårdskostnaderna.
>
>Jag tycker att även vi som har osynliga älvor i garderoben borde
>ha mindre skattesats av samma skäl, eftersom vi hjälper till att
>öka det psykiska välbefinnandet.
>
Naturligtvis, du har helt rätt.
>> > Däremot har jag sett andra projektioner från min
>> >hjärna.
>>
>> Från min hjärna?
>>
>> Nåt har gått snett här. Befinner du dig i hjärnan? Kanse bättre att
>> jag skriver är den punkt eller plats varifrån du varseblir
>> verkligheten belägen inuti din hjärna?
>
>Det har jag inte sagt. Men det finns en massa information lagrad
>i min hjärna, och delar av den har jag sett projicerad på min
>varseblivning av den yttre verkligheten.
Information i hjärnan? Låter hemskt. Kan det verkligen vara möjligt?
Hjärnan är ju det som styr och ställer med kroppsfunktionerna och
kroppsrörelserna. Hjärnan är en sorts kontroll/styrorgan som IM
använder för att reglera kroppen. IM är ju den som tänker och
varseblir och tar beslut. Att tänka är att jämföra och se skillnader
och likheter dels i minnet dels i verkligheten och i en kombination av
minne och verklighet. Minnet kan i huvudsak sägas bestå av
minnesbilder och det är dessa minnesbilder som jämförs när man tänker
subjektivt. Tänker man objektivt så jämför man företeelser i
verkligheten, oftast i nutid med varann. Det finns naturligtvis en
väldig massa att skriva om detta ämnne men nu gällde det ju
currylinjer.
Försök att lista ut vart du inte befinner dig.
MVH
Klas
Klas Helin
wrote:
[.....]
>Varför inte?
>Förmågan försvinner väl inte bara för att han tar emot Randis miljon
>och eventuellt också Nobelpriset i fysik?
>
>Och personer som uttalar sig om sin förmåga här på Usenet kan ju
>knappast vilja slippa se den uppmärksammad.
I början av sin karriär är man dumdristig och förstår inte att ens
färdigheter alltid inte är så uppskattade som man först trodde.
MVH
Klas
Paul Schlyter
Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
> Nu är det ju så att vi människor har fler kroppar än den fysiska. Jag
> vet inte hur många men flera stycken är det. T.ex. en eterkropp som
> genomtränger den fysiska och sträcker sig nån millimeter utanför.
> Vidare flera kroppar eller kanse bättre att säga nån form av kraftfält
> som både genomtränger och når en bit utanför den fysiska kroppen.
> Vissa kallar nån av dessa kroppar astralkroppen som man i sömnen kan
> använda sig av och göra astrala resor med.
Tycker du inte att du kommit lite väl långt utanför ämnet för denna
nyhetsgrupp nu? Kanske dax att flytta din diskussion nån annanstans?
Paul Schlyter
Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
> On 18 Apr 2001 09:17:47 +0200, Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se>
> wrote:
>
>
>> Huh? De kristna erbjöd så vitt jag vet aldrig någon miljon dollar
>> till häxor för att de skulle dokumentera sina krafter. De kristna
>> trodde ju på krafterna utan bevis, och dödade sedan häxorna.
>> Menar du att Randi ägnar sig åt något liknande?
>
> Man vet aldrig. Hur som helst så är Randis intention, alltså detsamma
> som avsikt bara att på olika sätt misskreditera och nedgöra och
> förlöjliga sådana som har varseblivningsförmåga utöver det vanliga.
Det Randi vill göra är att avslöja lurendrejare, som det finns MYCKET
gott om i den "paranormala" branschen. Randi, som tidigare jobbat
många år som "trollkarl" (dvs illusionist) gör den korrekta
iakttagelsen att han egentligen jobbat inom samma branch som de
"paranormala" -- de har båda haft som mål att lura publiken. Enda
skillnaden är att illusionisten öppet medger att han lurar publiken,
medan den "paranormala" försöker lura publiken ytterligare ett snäpp
så publiken tror att den "paranormala" kan trolla på riktigt.
Visst vill Randi misskreditera och nedgöra och förlöjliga de som
falskeligen påstår sig ha paranormala förmågor, så dessa gör helt
rätt i att avstå från att ta Randi's test - de skulle bara göra bort
sig om de försökte.
Däremot har den som eventuellt har någon äkta paranormal förmåga
inget att frukta av Randi's test, eftersom det då inte skulle
förekomma något fusk som kan avslöjas.
> Sådana personer vet naturligtvis att Randi har skumma avsikter emedan
> en som står på gränsen till att uppnå utökad varseblivningsförmåga i
> början när han börjar upptäcka sina färdigheter ännu inte kommit till
> insikt om att det kan vara farligt att avslöja sina färdigheter.
Man bör förstås ha en väl uppövad sådan förmåga innan man utsätter
sig för ett test, så nybörjare bör avstå och istället låta de mer
erfarna ta testet, eller hur? Eller anser du att det inte finns
någon enda här på jorden som nått längre än "gränsen till att uppnå
utökad varseblivningsförmåga"?
> Vem vill umgås med nån som kan läsa ens tankar?
Om någon verkligen skulle kunna läsa dina taknar så hjälper det väl
inte att avstå från umgänge med vederbörande - han kan väl läsa dina
tankar i alla fall, eller hur?
Paul Schlyter
Klas Helin <dfj...@tninet.se> wrote:
Det som inte uppskattas är lurendrejeri. Genuina färdigheter kommer
garanterat att bli uppskattade.
Klas Helin
>
>Tycker du inte att du kommit lite väl långt utanför ämnet för denna
>nyhetsgrupp nu? Kanske dax att flytta din diskussion nån annanstans?
Jo.
MVH
Klas
Bjorn Danielsson
> "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:yqfae5e7lg7.fsf@knights-who-say-ni...
> > > >
> > > > Det spelar ingen roll om man kallar gravitation och elektromagnetiska
> > > > fält abstraktioner eller något annat, poängen är att de existerar som
> > > > objektiva fenomen! Alla objektiva fenomen som består av något mer än
> > > > en enstaka isolerad händelse är naturligtvis abstraktioner, men att
> > > > de är abstrakta gör dem inte mindre verkliga.
> > >
> > > Vad menar du med objektiva fenomen?
> >
> > Objektiva fenomen är fenomen som i princip kan observeras av vem som
> > helst, till skillnad från subjektiva fenomen som är kopplade till en
> > viss person.
>
> Jag skulle nog hellre använda ordet intersubjektiv för det du beskriver.
Jag har aldrig hört ordet "intersubjektiv" förut. Hur skiljer sig
det begreppet från "subjektiv"?
> > > Existerar etern som ett objektivt fenomen?
> >
> > Nej, någon "eter" i ordets vedertagna fysikaliska betydelse existerar
> > inte. Men ordet används ibland slarvigt som synonym för radiovågarnas
> > fält, och det existerar ju och är identiskt med det vanliga
> > elektromagnetiska fältet.
>
> Bakgrunden till min fråga är naturligtvis en farhåga att vi förleds att tro
> att fysikens begrepp är självständiga realiteter snarare än instrumentella
> abstraktioner. Vårt mänskliga behov av konkretion tenderar att göra ting av
> begrepp som kanske bara är delar av matematiska modeller, med syfte att
> hantera mätvärden och förutsägelser.
Jag är inte riktigt säker på om jag förstår vart du vill komma här.
Om man gör en miljard observationer och därefter konstruerar en teori
som på ett framgångsrikt sätt förklarar alla dessa observationer,
är då inte innehållet i denna teori verkligt i varje rimlig betydelse
av ordet en realitet?
Som jag ser det så är abstraktioner verkliga helt enkelt därför att
det är genom abstraktioner som vi förstår verkligheten. Men förståelsen
är ju aldrig perfekt, så vad som är "verkligt" är aldrig absolut fixerat.
Det finns dock enkla test som har föreslagits för att hålla isär vad
som är verkligt från vad som är overkligt. Exempelvis:
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
-- Philip K. Dick
Eller varför inte:
Reality is what you can get away with.
-- Robert Anton Wilson
> För hundra år sedan var uppenbart etern en sådan abstaktion/realitet? I vår
> tid är det är det elektromagneiska fält. Om hundra år kanske något annat. Är
> våra realiteter måhända något helt relativt, helt enkelt formade av sin
> geografiska och historiska kontext?
Om du går lite längre tillbaka i tiden än hundra år så hade etern
ungeför samma status som Higgs-partikeln har nu: enligt teorierna
så tyckte man att den borde existera och ha vissa egenskaper, men
ingen hade sett den. Och problemet var att hur mycket man än försökte
så lyckades ingen detektera etern. Så småningom ändrades eterns
teoretiska egenskaper för att förklara varför den var omöjlig att
detektera, och det ledde till slut till att Einstein avskaffade
etern 1905.
Så etern var aldrig något annat än en hypotes som aldrig bekräftades.
Det elektromagnetiska fältet däremot är en hypotes som är äldre än
hypotesen om den elektromagnetiska etern, och fältets existens har
ingen någonsin tvivlat på, även om det har funnits olika mycket
kunskap om dess egenskaper vid olika tidpunkter.
Formuleringen av vad som är och inte är realiteter är naturligtvis
beroende av kulturell kontext. Men för naturvetenskapen så är denna
kontext i grund och botten bara en fråga om hur mycket vi vet nu
till skillnad från vad vi visste tidigare. Det som förändras är
förklaringarna till sånt som vi hade knapphändig information om
tidigare. Ibland blir förändringen av den grundläggande teorin
så stor att man talar om ett paradigmskifte (jämförbart med ett
perspektivskifte i fotografiska sammanhang), men det förekommer
nästan aldrig att den gamla teorin vederläggs i sitt giltighets-
område (i fotografiska sammanhang jämförbart med att man hade skit
på linsen vid den förra kameravinkeln). Detta gäller naturvetenskap.
I andra vetenskaper tycks framstegen inte alltid gå lika rakt framåt.
> > > > Men det är likafullt ett svagt stöd från ett intellektuellt perspektiv
> > > > eftersom det till 100% bygger på auktoritetstro kombinerat med
> > > > lurendrejeri.
> > >
> > > Är förhållandet likartat när det gäller de populärvetenskapliga bilderna
> > > kring exempelvis svarta hål, big bang, teleportering mm?
> >
> > Bara ifall bilderna är oriktiga och grundlösa.
>
> Kan du ge exempel på en populärvetenskaplig skildring av dessa fenomen som
> är rättvisande och relevant? Är det f ö möjligt?
Rättvisande och relevant är relativa kriteria. Det går inte att förstå
fysik om man inte lär sig den matematiska grunden, det sa redan Galileo.
Men om man bortser från det, så tycker jag att när proffsen skriver så
brukar det bli bra. Jag har inga exempel i huvudet, men det finns en del
böcker av Einstein, Gamow och Hawking m.fl.
--
Björn Danielsson <bo...@algonet.se>
http://www.algonet.se/~bonus
Bjorn Danielsson
> "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:yqf3db67khw.fsf@knights-who-say-ni...
> >
> > vetenskapsteoretiska. Det finns nog bättre exempel att belysa de
> > sistnämnda frågorna med.
>
> Ja kanske. Men forskning där man i praktiken sitter med facit är väl ganska
> tacksam. En forskare som kommer fram till att telepati fungerar gör om sina
> experiment och spetsar till metodiken. En forskare som kommer fram till
> något som är svårare att bedöma rimligheten i kan kanske fortsätta lång tid
> på sitt spår utan att någon inser att där finns grundläggande metodfel.
Om det är svårt att överhuvudtaget bedöma rimligheten så är väl detta
ett grundläggande metodfel i sig självt?
Mycket pseudovetenskap bygger ju just på att rimligheten hos resultaten
ska vara svår att bedöma, vilket åstadkoms med hjälp av tvivelaktig metodik.
Om man däremot frågar sig vad man antas veta efter ett slagrutetest,
så är det en kunskapsfilosofisk fråga oavsett hur ovetenskapligt
testet var.
Bjorn Danielsson
> On 18 Apr 2001 09:17:47 +0200, Bjorn Danielsson <bo...@algonet.se>
> wrote:
> >Huh? De kristna erbjöd så vitt jag vet aldrig någon miljon dollar
> >till häxor för att de skulle dokumentera sina krafter. De kristna
> >trodde ju på krafterna utan bevis, och dödade sedan häxorna.
> >Menar du att Randi ägnar sig åt något liknande?
>
> Man vet aldrig. Hur som helst så är Randis intention, alltså detsamma
> som avsikt bara att på olika sätt misskreditera och nedgöra och
> förlöjliga sådana som har varseblivningsförmåga utöver det vanliga.
Aha, du kan avläsa Randis intention! Är det också en paranormal
varseblivningsförmåga, eller använder du någon annan metod för det?
> Sådana personer vet naturligtvis att Randi har skumma avsikter emedan
> en som står på gränsen till att uppnå utökad varseblivningsförmåga i
> början när han börjar upptäcka sina färdigheter ännu inte kommit till
> insikt om att det kan vara farligt att avslöja sina färdigheter.
Vad är det som är farligt med det? Att man kan vinna en miljon dollar?
Är det den svenska skattemyndigheten du tänker på här?
> Vem vill umgås med nån som kan läsa ens tankar?
Min kära sambo kan det, fast jag tror inte hon använder någon paranormal
förmåga. Men det är väldigt trevligt att umgås med henne när hon gör det,
faktiskt. Du borde nog tänka lite mer positivt...
Pieter Kuiper
> "GS" <g...@chello.se> wrote:
> > "Bjorn Danielsson" <bo...@algonet.se> skrev:
> > > Objektiva fenomen är fenomen som i princip kan observeras av vem som
> > > helst, till skillnad från subjektiva fenomen som är kopplade till en
> > > viss person.
> >
> > Jag skulle nog hellre använda ordet intersubjektiv för det du beskriver.
>
> Jag har aldrig hört ordet "intersubjektiv" förut. Hur skiljer sig
> det begreppet från "subjektiv"?
Om "intersubjektiv" är ett nytt ord för dig, betyder det att du inte
läst särskilt mycket kunskapsteori. Och det är vad GS försöker visa,
att allt inte är så enkelt som många naivt tror.
Kunskapsproblemet är gammalt och har diskuterats åtminstone sedan de
gamla grekerna. En intersubjektiv slutsats är att vi aldrig kan vara
säkra på att ha nått objektiv kunskap om världen. Det bäste man kan nå
är intersubjektiv kunskap inom en grupp som hanterar gemensamma reglar
för att avgöra vad som är sanning.
Paul Schlyter
Pieter Kuiper <pi...@itn.hh.se> wrote:
> Om "intersubjektiv" är ett nytt ord för dig, betyder det att du inte
> läst särskilt mycket kunskapsteori. Och det är vad GS försöker visa,
> att allt inte är så enkelt som många naivt tror.
>
> Kunskapsproblemet är gammalt och har diskuterats åtminstone sedan de
> gamla grekerna. En intersubjektiv slutsats är att vi aldrig kan vara
> säkra på att ha nått objektiv kunskap om världen. Det bäste man kan nå
> är intersubjektiv kunskap inom en grupp som hanterar gemensamma reglar
> för att avgöra vad som är sanning.
Är du ABSOLUT säker på den slutsatsen? Om ditt svar är "nej" för du
formulera om slutsatsen lite. Om ditt svar är "ja" så motsäger du
påståendet "vi aldrig kan vara säkra på att ha nått objektiv kunskap
om världen"....
Pieter Kuiper
> Pieter Kuiper <pi...@itn.hh.se> wrote:
>
> > Om "intersubjektiv" är ett nytt ord för dig, betyder det att du inte
> > läst särskilt mycket kunskapsteori. Och det är vad GS försöker visa,
> > att allt inte är så enkelt som många naivt tror.
> >
> > Kunskapsproblemet är gammalt och har diskuterats åtminstone sedan de
> > gamla grekerna. En intersubjektiv slutsats är att vi aldrig kan vara
> > säkra på att ha nått objektiv kunskap om världen. Det bäste man kan nå
> > är intersubjektiv kunskap inom en grupp som hanterar gemensamma reglar
> > för att avgöra vad som är sanning.
>
> Är du ABSOLUT säker på den slutsatsen? Om ditt svar är "nej" för du
> formulera om slutsatsen lite. Om ditt svar är "ja" så motsäger du
> påståendet "vi aldrig kan vara säkra på att ha nått objektiv kunskap
> om världen"....
Jag hade garderat mig :-)
Jag skrev ju att det var en intersubjektiv slutsats. Att det är många som
dragit den slutsatsen är något som de flesta skulle kunna hålla med om.
--
Pieter...@msi.vxu.se http://www.msi.vxu.se/~pku/
Bjorn Danielsson
>
> Kunskapsproblemet är gammalt och har diskuterats åtminstone sedan de
> gamla grekerna. En intersubjektiv slutsats är att vi aldrig kan vara
> säkra på att ha nått objektiv kunskap om världen. Det bäste man kan nå
> är intersubjektiv kunskap inom en grupp som hanterar gemensamma reglar
> för att avgöra vad som är sanning.
Ok, detta är vad jag kallar "objektiv kunskap". Att det inte finns
någon absolut objektiv kunskap ser jag som så självklart att jag
inte har något behov ett speciellt ord för sådan kunskap. Men jag
inser att man i kunskapsteoretiska modeller kan ha användning för
begreppet.
Men det lät på GS som att han ville göra en distinktion mellan
objektivt verkliga "ting" och "instrumentella abstraktioner", där
de sistnämnda inte har samma ontologiska status som ting. Personligen
ser jag ingen poäng med att göra den typen av distinktion mellan ting
och abstraktioner.
Paul Schlyter
Pieter Kuiper <Pieter...@itn.hh.se> wrote:
Är sanning en fråga om majoritetsomröstning?
Många (alldeles för många) skulle också hålla med om påståenden av
typ "astrologi kan förutsäga framtiden" eller "jorden besöks
regelbundet av utomjordiska intelligenta varelser". Ska vi därför
anse att dessa påståenden är sanna?
GS
> > > > >
Tack för flera intressanta och, så vitt jag förstår, initierade svar. Det
känns meningsfullt att ägna tid att skriva kommentarer men tyvärr hinner jag
inte i det tempo jag kanske borde.
> > > Objektiva fenomen är fenomen som i princip kan observeras av vem som
> > > helst, till skillnad från subjektiva fenomen som är kopplade till en
> > > viss person.
> >
> > Jag skulle nog hellre använda ordet intersubjektiv för det du beskriver.
>
> Jag har aldrig hört ordet "intersubjektiv" förut. Hur skiljer sig
> det begreppet från "subjektiv"?
Ord kan väl i och för sig användas som man vill. Och det finns nog mängder
med försök till definitioner av vad man borde mena med att något är
objektivt. Men den vanliga betydelsen är väl att påståenden från en
exempelvis en forskare eller en journalist är objektiva eller subjektiva.
Och man kan ställa upp en lista på kännetecken. Saklighet, mångsidighet, mm
mm.
Intersubjektivitet är ett ovanligt ord i vardagsspråk, men det används i
filosofi och human- och samhällsvetenskaplig forskning. Jag kan citera NE:s
beskrivning:
"intersubjektivitet (av inter- och subjekt), egenskapen hos något att vara
vetbart eller tillgängligt för flera subjekt. Motsats: egenskapen att vara
privat. Termen används i filosofi och samhällsvetenskap i flera besläktade
betydelser, t.ex. (1) ontologiskt: ett objekt är intersubjektivt om det i
princip kan föreligga för eller upplevas på samma sätt av flera subjekt; (2)
kunskapsteoretiskt: ett påstående uttrycker intersubjektivt giltig kunskap
om det godtas (accepteras som sant eller sannolikt) och har prövats med
hjälp av procedurer eller metoder som i princip kan användas av flera, eller
i idealfallet av vem som helst; och (3) semantiskt: ett språkligt uttryck
har intersubjektiv mening om alla i princip kan lära sig och förstå dess
innebörd, och använder det på samma sätt. Intersubjektivitet anses ibland
också vara ett kriterium på objektivitet. Denna tanke är emellertid mycket
omstridd och starka argument har framförts mot den."
> > > > Existerar etern som ett objektivt fenomen?
> > >
> > > Nej, någon "eter" i ordets vedertagna fysikaliska betydelse existerar
> > > inte. Men ordet används ibland slarvigt som synonym för radiovågarnas
> > > fält, och det existerar ju och är identiskt med det vanliga
> > > elektromagnetiska fältet.
> >
> > Bakgrunden till min fråga är naturligtvis en farhåga att vi förleds att
tro
> > att fysikens begrepp är självständiga realiteter snarare än
instrumentella
> > abstraktioner. Vårt mänskliga behov av konkretion tenderar att göra ting
av
> > begrepp som kanske bara är delar av matematiska modeller, med syfte att
> > hantera mätvärden och förutsägelser.
>
> Jag är inte riktigt säker på om jag förstår vart du vill komma här.
> Om man gör en miljard observationer och därefter konstruerar en teori
> som på ett framgångsrikt sätt förklarar alla dessa observationer,
> är då inte innehållet i denna teori verkligt i varje rimlig betydelse
> av ordet en realitet?
Om man tvingas ändra den men jämna mellanrum så är det enligt mitt språkbruk
knappast en realitet. En realitet är måhända något som inte endast är något
skenbart eller en möjlighet.
> Som jag ser det så är abstraktioner verkliga helt enkelt därför att
> det är genom abstraktioner som vi förstår verkligheten. Men förståelsen
> är ju aldrig perfekt, så vad som är "verkligt" är aldrig absolut fixerat.
> Det finns dock enkla test som har föreslagits för att hålla isär vad
> som är verkligt från vad som är overkligt. Exempelvis:
Man kan möjligen skilja mellan dessa abstraktioner och verkliga subjektiva
upplevelser.
När jag slår en spik i väggen och hänger upp en tavla så har jag kontakt med
verkligheten utan något större behov av abstraktioner.
Om en fysiker skulle göra gällande att neutrinos är mer verkliga än en
buddhistmunks upplevelser vid meditation så blir det väl tydligt att
språkliga och kulturella skillnader är betydelsefulla för var som är
verkligt.
> Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
>
> -- Philip K. Dick
>
> Eller varför inte:
>
> Reality is what you can get away with.
>
> -- Robert Anton Wilson
Jag instämmer väl i stort.
> > För hundra år sedan var uppenbart etern en sådan abstaktion/realitet? I
vår
> > tid är det är det elektromagneiska fält. Om hundra år kanske något
annat. Är
> > våra realiteter måhända något helt relativt, helt enkelt formade av sin
> > geografiska och historiska kontext?
>
> Om du går lite längre tillbaka i tiden än hundra år så hade etern
> ungeför samma status som Higgs-partikeln har nu: enligt teorierna
> så tyckte man att den borde existera och ha vissa egenskaper, men
> ingen hade sett den. Och problemet var att hur mycket man än försökte
> så lyckades ingen detektera etern. Så småningom ändrades eterns
> teoretiska egenskaper för att förklara varför den var omöjlig att
> detektera, och det ledde till slut till att Einstein avskaffade
> etern 1905.
Vad finns det för skäl att tro att inte alla omätbara begrepp i fysiken
motsvarar etern härvidlag?
> Formuleringen av vad som är och inte är realiteter är naturligtvis
> beroende av kulturell kontext. Men för naturvetenskapen så är denna
> kontext i grund och botten bara en fråga om hur mycket vi vet nu
> till skillnad från vad vi visste tidigare. Det som förändras är
> förklaringarna till sånt som vi hade knapphändig information om
> tidigare. Ibland blir förändringen av den grundläggande teorin
> så stor att man talar om ett paradigmskifte (jämförbart med ett
> perspektivskifte i fotografiska sammanhang), men det förekommer
> nästan aldrig att den gamla teorin vederläggs i sitt giltighets-
> område (i fotografiska sammanhang jämförbart med att man hade skit
> på linsen vid den förra kameravinkeln). Detta gäller naturvetenskap.
> I andra vetenskaper tycks framstegen inte alltid gå lika rakt framåt.
Ja, naturvetenskap har varit lyckligt lottad under de senaste århundradena.
Kan man anta att det kommer att vara så även fortsättningsvis? Och kan man
befara att detta resulterat i någon form av "fartblindhet" hos dess utövare?
> > > > > Men det är likafullt ett svagt stöd från ett intellektuellt
perspektiv
> > > > > eftersom det till 100% bygger på auktoritetstro kombinerat med
> > > > > lurendrejeri.
> > > >
> > > > Är förhållandet likartat när det gäller de populärvetenskapliga
bilderna
> > > > kring exempelvis svarta hål, big bang, teleportering mm?
> > >
> > > Bara ifall bilderna är oriktiga och grundlösa.
> >
> > Kan du ge exempel på en populärvetenskaplig skildring av dessa fenomen
som
> > är rättvisande och relevant? Är det f ö möjligt?
>
> Rättvisande och relevant är relativa kriteria. Det går inte att förstå
> fysik om man inte lär sig den matematiska grunden, det sa redan Galileo.
> Men om man bortser från det, så tycker jag att när proffsen skriver så
> brukar det bli bra. Jag har inga exempel i huvudet, men det finns en del
> böcker av Einstein, Gamow och Hawking m.fl.
Jag kan troligen inte bedöma det lika bra som du. Men Hawking har ju ibland
blivit hårt kritiserad för sina populära skrifter.
GS
"Paul Schlyter" <pau...@saaf.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.9bm3fh$e7c$1...@merope.saaf.se...
> >>>>>
> Det är väl ingen som påstår att teorin täcker precis allt som
> existerar, eller? Även om det i.o.f.s. är målsättningen så är
> det knappast någon som på allvar påstått att vi nått ända fram.
>
> Om man har en teori som har prövats tusentals gånger eller mer, och
> som har klarat proven, tycker du verkligen att man ska kasta den
> teorin på sophögen så fort det dyker upp lösa rykten om observationer
> som motsäger teorin? Borde man i så fall inte först undersöka ifall
> observationerna är osäkra eller felaktiga?
Jag håller helt med dig.
> Den dag du har observationer, pålitliga och verifierade, som motsäger
> vår nuvarande fysik, den dagen kommer teoretikerna också på allvar
> att modifiera sina teorier. Det har hänt förr: för drygt 100 år
> sedan betraktades fysiken som i det närmaste fullständig, det var
> bara några "små detaljer" som behövde utforskas färdigt. Dessa "små
> detaljer" visade sig dock vara större än man trott, och de
> resulterade så småningom i relativitetsteorin och kvantfysiken.
Det är precis vad jag menar.
> Paradigmskiften måste dock bygga på pålitliga observationer, inte
> på lösa rykten eller på fantasier hos diverse virrhjärnor.
Jag håller med.
> > Jag vill vända på detta. Jag vill påstå att det man kan observera
> > är det som existerar.
>
> Inklusive hallucinationer och synvillor?
Nej givetvis inte. Men här finns en svårighet. Vem bestämmer vad som är
hallucinationer och synvillor?
> > Teorin (fysiken) är bara ett sätt att ordna vissa observationer.
>
> Det är inte så "bara" utan det är mycket betydelsefullt att vi kan
> ordna våra observationer på detta sätt. Antag att vi inte kunde göra
> det - vad skulle vi ha då? Bara en stor rörig hög med observationer
> som vi inte kunde bringa någon ordning i eller förstå....
Jag håller helt med.
> > Förstår du min tanke?
>
> Du slår in öppna dörrar. Fysiken utgår redan från det observerade.
Ja, jag slår in öppna dörrar. Det jag argumenterar för är välkänt.
GS
> "GS" <g...@chello.se> writes:
>
> > Jag tänker på ett annat sätt.
>
> Det du skriver nedan är inte ett "annat sätt" i den meningen att du
> motsäger att currykryssen, om de har en objektiv existens, verkar
> förutsätta en del ny fysik.
Jag är osäker på vad du menar. Jag har tidigare skrivit att jag inte "tror
på" currykryss, utifrån en rent pragmatisk bedömning. Det jag reagerade emot
var uttrycket en "ny fysik".
> > Man bör försöka utgå från observationer, inte teori. Jag förstår
> > fysiken som ett system med avsikt att systematisera resultat från
> > experiment och observationer. Det är väl rimligt att man använder
> > teorin för att göra förutsägelser och att man letar efter stöd för
> > detta. Men ska man verkligen använda teorin som utgångspunkt och
> > norm och påstå att den täcker in allt som existerar.
>
> Har jag verkligen skrivit något som kan tolkas på det viset? Mitt
> påpekande om "ny fysik" var inte menat att uppfattas som att man ska
> utesluta en sådan tanke. Men i valet mellan två, på andra sätt
> likvärdiga förklaringsmodeller, bör man välja den som använder sig av
> redan kända begrepp och inte kräver införandet av ny fysik.
Du får utveckla vad du menar med en ny fysik.
> > Jag vill vända på detta. Jag vill påstå att det man kan observera är
> > det som existerar. Teorin (fysiken) är bara ett sätt att ordna vissa
> > observationer. Förstår du min tanke?
>
> Visst, men sättet att ordna observationerna är ju just att formulera
> teorier! Utan teoribildning reduceras den vetenskapliga processen till
> katalogiserande.
>
> Det enklaste sättet att "ordna" påstådda slagruteobservationer av
> currykryss och psispår är att klumpa ihop dem med andra fenomen som
> bygger på människans förmåga att lura sig själv. Där bör de förbli
> tills någon slagrutegängare med upprepbar förmåga att hitta dessa
> saker träder fram och låter sig testas - och lyckas visa att
> självbedrägeriteorin inte håller.
Det finns flera svar på det. Ett är att jag nog är böjd att hålla med dig.
Ett annat är att currykryssen kanske fyller något viktigt behov hos de
människor som letar upp dem. Ytterligare ett, mer filosofiskt, är att man
aldrig kan vara helt säker på sin sak.
Ahrvid Engholm
>Nu är det ju så att vi människor har fler kroppar än den fysiska.
>Det är med hjälp av nåt som kallas för kirlanfotografering möjligt att
>påvisa dessa fält så att en vanlig medelsvensson med sin begränsade
>varseblivningsförmåga har möjlighet att få uppleva att dessa fält är
Jag läste någon gång en kritisk granskning av s k kirlanfotografering.
Såvitt jag minns är det ett rent optiskt fenomen som visar fuktighet lämnar
kroppen.
>En med god fysiska kondition har en av dessa EAEK:ers gräns sådär en
>nio tio meter bort ifrån kroppen. En med dålig kondition har
>motsvarande EAEK kanse bara ett par meter ut. Detta är lätt påvisbart
>med hjälp av en vanlig slagruta.
Några sådana fält har ingen kunnat påvisa. Varken med slagruta, de
känsligaste vetenskapliga instrumenten eller med s k medier. Dina
astralkroppars och mystiska fälts enda konsekventa egenskap är att de alltid
misslyckas visa sig i blindtester (över en rimligt lång testserie aldrig ger
bättre utslag än slumpen)..
--Ahrvid
Klas Helin
wrote:
Klas Helin skrev i meddelandet ...
>>Nu är det ju så att vi människor har fler kroppar än den fysiska.
> Snack.
>
>>Det är med hjälp av nåt som kallas för kirlanfotografering möjligt att
>>påvisa dessa fält så att en vanlig medelsvensson med sin begränsade
>>varseblivningsförmåga har möjlighet att få uppleva att dessa fält är
> Jag läste någon gång en kritisk granskning av s k kirlanfotografering.
>Såvitt jag minns är det ett rent optiskt fenomen som visar fuktighet lämnar
>kroppen.
>
Jaha.
>>En med god fysiska kondition har en av dessa EAEK:ers gräns sådär en
>>nio tio meter bort ifrån kroppen. En med dålig kondition har
>>motsvarande EAEK kanse bara ett par meter ut. Detta är lätt påvisbart
>>med hjälp av en vanlig slagruta.
> Några sådana fält har ingen kunnat påvisa. Varken med slagruta, de
>känsligaste vetenskapliga instrumenten eller med s k medier. Dina
>astralkroppars och mystiska fälts enda konsekventa egenskap är att de alltid
>misslyckas visa sig i blindtester (över en rimligt lång testserie aldrig ger
>bättre utslag än slumpen)..
>
Hur vore det om du och en del andra skulle sluta läsa och själv tälja
till en slagruta och pröva rent praktiskt.
MVH
Klas
Paul Schlyter
GS <g...@chello.se> wrote:
>>> Jag vill vända på detta. Jag vill påstå att det man kan observera
>>> är det som existerar.
>>
>> Inklusive hallucinationer och synvillor?
>
> Nej givetvis inte. Men här finns en svårighet. Vem bestämmer vad som är
> hallucinationer och synvillor?
Omständigheterna bestämmer det. Om en observation kan bekräftas av
andra observatörer, då kan man utesluta att det rör sig om en
hallucination t.ex. Om observatörerna är erfarna observatörer, då
minskar risken högst påtagligt att de fallit offer för synvillor.
Osv osv osv -- det är m.a.o. en bedömningsfråga.
Samtidigt är det uppenbart at inte alla observationer orsakas av yttre
verkliga händelser.
Pieter Kuiper
> Pieter Kuiper <Pieter...@itn.hh.se> wrote:
> > Jag hade garderat mig :-)
> >
> > Jag skrev ju att det var en intersubjektiv slutsats. Att det är många
> > som dragit den slutsatsen är något som de flesta skulle kunna hålla
> > med om.
>
> Är sanning en fråga om majoritetsomröstning?
>
> Många (alldeles för många) skulle också hålla med om påståenden av
> typ "astrologi kan förutsäga framtiden" eller "jorden besöks
> regelbundet av utomjordiska intelligenta varelser". Ska vi därför
> anse att dessa påståenden är sanna?
För att bestämma vad som ska betraktas som sanning måste man ha kommit
överens om en kriteria. Majoritetsomröstning är en metod (används till
exempel på kyrkomöten). Ett annat kriterium är hur gammal en
uppfattning är. Ett annat kriterium är hur framgångsrik en teori är i
att förklara observationer.
Men vad jag skrev handlade inte om att rösta fram sanningen. Bara att
de flesta (även de som inte håller med) nog skulle skulle vara överens
om att många dragit slutstatsen att vi inte kan komma närmare än
intersubjektivitet.
På samma sätt kan du och jag och astrologerna vara överens om att det
finns många som tror på astrologi.
Jag hade garderat mig :-)
Mats Löfdahl
> "Mats Löfdahl" <mats_l...@bigfoot.com> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.sgn1...@royac6.astro.su.se...
> > "GS" <g...@chello.se> writes:
> >
> > > Jag tänker på ett annat sätt.
> >
> > Det du skriver nedan är inte ett "annat sätt" i den meningen att
> > du motsäger att currykryssen, om de har en objektiv existens,
> > verkar förutsätta en del ny fysik.
>
> Jag är osäker på vad du menar.
Jag menade att det som följde i ditt inlägg inte gav någon ledning
till vad detta andra sätt var för något, i alla fall inte om "annat
sätt" avsågs stå i motsats till att currykryssen, om de har en
objektiv existens, verkar förutsätta en del ny fysik.
> Du får utveckla vad du menar med en ny fysik.
Vad var det som var oklart med mitt påpekande att curryfältet tycktes
ha fältlinjer med egenskaper utöver de man tillskriver de linjer man
associerar med mer välkända fysikaliska fält?
> Ett annat är att currykryssen kanske fyller något viktigt behov hos
> de människor som letar upp dem.
Det tvivlar jag inte alls på.
--
Mats Löfdahl
GS
> >>
> >> Inklusive hallucinationer och synvillor?
> >
> > Nej givetvis inte. Men här finns en svårighet. Vem bestämmer vad som är
> > hallucinationer och synvillor?
>
> Omständigheterna bestämmer det. Om en observation kan bekräftas av
> andra observatörer, då kan man utesluta att det rör sig om en
> hallucination t.ex. Om observatörerna är erfarna observatörer, då
> minskar risken högst påtagligt att de fallit offer för synvillor.
> Osv osv osv -- det är m.a.o. en bedömningsfråga.
>
> Samtidigt är det uppenbart at inte alla observationer orsakas av yttre
> verkliga händelser.
Ja, det vet nog nästan alla älgjägare och vittnespsykologer. Hur ska man
förklara att forskare kan vara så radikalt annorlunda än andra människor?
GS
> > >
> > > > Jag tänker på ett annat sätt.
> > >
> > > Det du skriver nedan är inte ett "annat sätt" i den meningen att
> > > du motsäger att currykryssen, om de har en objektiv existens,
> > > verkar förutsätta en del ny fysik.
> >
> > Jag är osäker på vad du menar.
>
> Jag menade att det som följde i ditt inlägg inte gav någon ledning
> till vad detta andra sätt var för något, i alla fall inte om "annat
> sätt" avsågs stå i motsats till att currykryssen, om de har en
> objektiv existens, verkar förutsätta en del ny fysik.
Nej, det stod inte i motsats till currykryssen. Det stod i motsats till din
bild av vetenskapen och fysiken. Jag menar mig få intryck av att du tror på
fysik som något konkret och verkligt. Du tycks vara realist, begreppsrealist
(och inget fel i det). Min, visserligen säkert mindre väl underbyggda genom
egna studier i ämnet, bild av fysik är en helt annan. Fysik är ett
användbart matematiskt instrument. Jag kan för min bekvämlighet citera några
texter från NE som kanske ger en viss ledning om vad jag menar:
"instrumentalism, inom filosofin och vetenskapsteorin åsikten att de
vetenskapliga begreppen inte står för något verkligt existerande utan bara
är tankeinstrument för att vi skall kunna fatta bättre beslut och göra
säkrare förutsägelser. Teoretiska termer som "neutrino", "inflation" och
"tvångsneuros" refererar enligt instrumentalismen inte till delar av
verkligheten utan är bara användbara fiktioner med vilkas hjälp erfarenheten
kan organiseras på ett systematiskt och ändamålsenligt sätt.
Instrumentalismen står i motsättning till realismen, som hävdar att de
teoretiska begreppen refererar till verkliga objekt."
"konventionalism (av konventionell), i vetenskapsfilosofin: uppfattningen
att vetenskapliga lagar och teorier inte är sanna eller falska utan
konventioner som forskarna väljer bland olika möjliga sätt att beskriva
världen. Liksom beträffande konventioner i allmänhet finns det bättre och
sämre val. Enligt konventionalismen bör den teori väljas som ger den
enklaste och kraftfullaste förklaringen av fenomenen. Konventionalismen
formulerades först av Poincaré men finns exempelvis också i Machs och Duhems
arbeten. Jfr instrumentalism."
"realism (ytterst av medeltidslat. rea_lis 'verklig', av lat. res 'sak',
'ting', 'föremål'), i allmän betydelse verklighetssinne, medvetenhet om det
faktiskt föreliggande, om det som har realitet. Att vara realist är att ta
hänsyn till det faktiskt föreliggande och avstå från att bygga på
spekulationer. I mer speciell betydelse avses dels verklighetsskildrande
riktningar inom konst och litteratur, dels filosofiska ståndpunkter där
synen på verkligheten är det avgörande. (...) Filosofi. 1) filosofisk
ståndpunkt enligt vilken den yttre, materiella verkligheten existerar
oberoende av det mänskliga medvetandet. Motsatsen till realism i denna
mening är idealism. 2) begreppsrealism, filosofisk ståndpunkt enligt vilken
allmänbegrepp (egenskaper) och andra abstrakta objekt, t.ex. matematiska
storheter som tal, mängder och funktioner, existerar. Motsatsen till realism
i denna mening är nominalism. 3) vetenskapsteoretisk ståndpunkt enligt
vilken vetenskapliga teorier syftar till att ge, eller faktiskt ger, en sann
beskrivning av verkligheten, även vad gäller förhållanden som inte är direkt
observerbara (t.ex. krafter och subatomära händelser). Motsatsen till
realism i denna mening är instrumentalism eller positivism. 4) filosofisk
ståndpunkt enligt vilken sanning består i överensstämmelse med verkligheten.
Sanning i denna mening kan vara principiellt otillgänglig"