Polygami i Utah (Nu ännu bättre!)
Lars Petrus
Just när ni trodde mardrömmen var över har ABC ett stort reportage om
de polygamistiska fundamentalistiska Mormonerna i södra Utah och norra
Arizona, som vi ju pratade om härom veckan.
Kort sagt så bor det 10-tusentals polygamister i dessa (för övrigt otroligt
vackra och öde) trakter, de verkar se sig själva som Mormoner, och dom
tycker inte det angår nån annan.
Här är webversionen:
http://www.abcnews.com/onair/2020/transcripts/2020_polygamy980525_trans.html
--
"Reality is what refuses to go away when you stop believing in it"
--- Philip K Dick
Lars Petrus, Sunnyvale, California - la...@netgate.net
http://u1.netgate.net/~mette/lars/
Christian Brolin
Lars Petrus wrote:
>
> Just när ni trodde mardrömmen var över har ABC ett stort reportage om
> de polygamistiska fundamentalistiska Mormonerna i södra Utah och norra
> Arizona, som vi ju pratade om härom veckan.
>
> Kort sagt så bor det 10-tusentals polygamister i dessa (för övrigt otroligt
> vackra och öde) trakter, de verkar se sig själva som Mormoner, och dom
> tycker inte det angår nån annan.
>
Vem tycker du att det angår?
.ChB.
Mathias Karlsson
la...@netgate.net (Lars Petrus) writes:
>Kort sagt så bor det 10-tusentals polygamister i dessa (för övrigt otroligt
>vackra och öde) trakter, de verkar se sig själva som Mormoner, och dom
>tycker inte det angår nån annan.
Frågan är om det faktiskt angår nån annan. Jag har svårt att förstå varför
månggifte skall vara förbjudet när det är, eller har varit, en normal del av
många kulturer.
vh MK -kunde inte bry mig mindre.
Pieter Kuiper
Mathias Karlsson wrote:
> Jag har svårt att förstå varför
> månggifte skall vara förbjudet när det är, eller har varit,
> en normal del av många kulturer.
Men inte för män och kvinnor samtidigt, och inte med partner av samma
kön.
Annars blir det rättsligt så krångligt. Om Anna är gift med båda Berit
och Carl, och Carl är också gift med Anna och med Berit och dessutom med
Dodi, och det föds barn, vilka ska då arva vem när någon dör? Ska man
använda genetisk diagnostik? Men det gör man inte nu i arvstvister.
--
Pieter...@itn.hh.se http://www.hh.se/staff/piku/
Jan Böhme
Christian Brolin wrote:
> Vad är det för problem med polygami?
Tja, det finns väl någon sorts grundläggande manligt
solidaritetsproblem. Ska samhället direkt _sanktionera_ att nån snubbe
lägger sig till med fler brudar än vad han egentigen behöver, i stället
för att dela med sig till mindre väl lottade bröder? :-)
Jan Böhme
Jan Böhme
Det kan man visst göra. Men aldig med barn till gifta, för de presumeras
vara biologiska barn, och den biologiska presumptionen är starkare än de
biologiska realiteterna. Men om någon kommer och påstår sig avra ett
tidigare okänt utomäktenskapligt barn till den nyligen avlidne Krösus
Stenrik, så nog sjutton kan man använda genetisk diagnostik!
Anledningen till att just polygyni (en man är gift med flera kvinnor) är
den vanligaste formen av polygami är väl främst just att du i den formen
fortfarande kan utgå ifrån både vem som är pappan och vem som är mamman.
Jan Böhme
Christian Brolin
Lars Petrus wrote:
>
> > > Kort sagt så bor det 10-tusentals polygamister i dessa (för övrigt otroligt
> > > vackra och öde) trakter, de verkar se sig själva som Mormoner, och dom
> > > tycker inte det angår nån annan.
> > >
>
Så du tycker inte heller att det angår någon annan, precis som dom
själva?
.ChB.
Christian Brolin
väl ligga i tiden. Man skulle också kunna tänka sig att alla får gifta
sig med alla. Då skulle ingen behöva gå lottlös.
.ChB.
Jan Böhme
Lars Petrus wrote:
> > Tja, det finns väl någon sorts grundläggande manligt
> > solidaritetsproblem. Ska samhället direkt _sanktionera_ att nån snubbe
> > lägger sig till med fler brudar än vad han egentigen behöver, i stället
> > för att dela med sig till mindre väl lottade bröder? :-)
>
> Jag blir besviken när jag ser Jan Böhme falla in i den sossefundamentalistiska
> "samhället är staten, och allt som inte är förbjudet är sanktionerat"-trallen.
> Kanske dags att ta några år utomlands igen?
Jag ser inte riktigt det som sossefundamentalism. (Surprised?) Det är
klart att varken staten eller samhället kan ha till uppgift att
korrigera livets alla tänkbara orättvisor, och dessa förbjuder heller på
intet sätt att någon man bor ihop med, låt oss säga, tre kvinnor på en
gång.
Däremot, och där är jag nog _konservativ_ snarare än sosse, ser jag
ganska allvarligt på _äktenskapet_. Äktenskap finns för att samhället -
och därigenom staten - tycker att just den samlevnadsformen är lämplig,
och aktivt bör stödjas med lagprivilegier.
Om samhället godkänner polygami _som äktenskapsform_ så har samhället
samtidigt sagt att polygami är en så jättehejsan och trevlig
samlevnadsform, så den ska vi ta och stödja särskilt med speciella
lagregler.
Det hade varit en helt annan sak om jag hade åberopat manlig solidatitet
som en anledning att förbjuda att gifta män tar sig älskarinnor, ett
beteende som veterligen inte har någon som helst samhälleligt stöd eller
sanktion.
Eller hur?
Jan Böhme
Martin Bertilsson
Pieter Kuiper skrev
>Annars blir det rättsligt så krångligt. Om Anna är gift med båda Berit
>och Carl, och Carl är också gift med Anna och med Berit och dessutom med
>Dodi, och det föds barn, vilka ska då arva vem när någon dör? Ska man
>använda genetisk diagnostik? Men det gör man inte nu i arvstvister.
Man kunde ju ordna det med testamenten. För att öka viljan att faktiskt
skriva ett så låter man staten lägga beslag på alla otestamenterade
tillgångar eller ngt åt det hållet.
På liknande sätt borde det göras i Sverige också. Bort med alla
rättsverkningar av äktenskap och död och annat. Man skall fritt förfoga över
sin egendom. Vill man ha bodelning vid skilsmässa eller liknande så får
berörda parter avtala om detta. Staten behöver inte lägga sig i. Lite mer
individuell frihet helt enkelt.
--
/MB
-------------------------------------------------------------------
"Det enda som är vilt här är jag!" (Ole Pedersen)
Lars Petrus
In article <356C41DB...@carmen.se>, Christian Brolin
<Christia...@carmen.se> wrote:
> Lars Petrus wrote:
> >
> > > Vem tycker du att det angår?
> >
> > Enbart de inblandade, naturligtvis.
> Så du tycker inte heller att det angår någon annan, precis som dom
> själva?
Om nu mina åsikter är så intrssanta, så: Javisst!
Per Hermansson
On Wed, 27 May 1998, J Rickard P Ström wrote:
>_On Tue, 26 May 1998 21:49:57 -0700, la...@netgate.net (Lars
>_Petrus) wrote:
>_
>_<snip>
>_>Kort sagt så bor det 10-tusentals polygamister i dessa (för övrigt otroligt
>_>vackra och öde) trakter, de verkar se sig själva som Mormoner, och dom
>_>tycker inte det angår nån annan.
>_<snip>
>_
>_Och i verkligheten angår det ingen annan än mannen och hans
>_hustrur. Om ingen inom familjen lider av arrangemanget kan jag
>_inte se varför samhället skall snoka i deras familjeliv.
Det är just det som man påstår är problemet där.
Historiskt tog sig mormoner flera hustrur just pga överskott av
kvinnor. När balansen återficks så övergav man "nödlösningen",
och vad jag förstår så fördömmer numera mormon-kyrkan månggifte.
Grejen är att en del isolerade samhällen började tolka månggiftet
som något naturligt, och eftersom familjen och familjefadern är
mycket inflytelserika bland mormoner så gör dottern som pappa
säger, och frun som maken säger.
Alltså är det ingen av fruarna som klagar, maken har ju rätt.
Det handlar alltså om förtryck av kvinnor, och ett samhälle
som är långt från jämlikhet och jämställdhet.
>_För att dra en parallell till vårt eget samhälle så är det inte
>_allt för ovanligt att någon har en extra älskare/älskarinna vid
>_sidan av den ordinarie utan att för den skull handlingen är
>_straffbar.
>_
>_MVH/Rickard Ström
Men då är oftast bägge de "bedragande" med på noterna, och det
finns ofta någon som är "bedragen" och inte känner till vad som
pågår. Det är sällan som en fru stannar hos sin man om han tar
med sig sin älskarinna hem eller blir avslöjad.
Bland dessa konservativa mormoner så har frun ingenting att säga
till om...
Värt att notera är (enligt bekanta ifrån Utah) är att månggifte
i Utah är olagligt, och att mormonkyrkan centralt alltså fördömmer
månggifte. Vad jag förstår så finns det "oberoende" samfund
som "välsignar" månggiftet, men att det alltså finns folk som
hamnar i fängelse för det hela.
/Per H. arbetade i Utah, sept-nov -97
---------------------#58------------------------------------------------
-- Per Hermansson E-mail: md2p...@mdstud.chalmers.se --
-- V Stillestorpsg. 11 ,3V Phone: +46-(0) 31 - 22 46 18 --
-- S-417 13 Gothenburg Mobile: +46-(0)707 - 69 14 25 --
-- Sweden CS student at Gothenburg university --
------------------------------------------------------------------------
Sigvard Lingh
>> > > Kort sagt så bor det 10-tusentals polygamister i dessa (för övrigt otroligt
>> > > vackra och öde) trakter, de verkar se sig själva som Mormoner, och dom
>> > > tycker inte det angår nån annan.
Var kommer denna uppgift ifrån?
Jag tror själv att det är är ett övervintrat rykte från mitten av
förra seklet.
Sigvard Lingh
Wed, 27 May 1998 18:41:53 +0200, Christian Brolin skrev:
>Kan man inte tänka sig att en kvinna gifter sig med många män? Det borde
>väl ligga i tiden. Man skulle också kunna tänka sig att alla får gifta
>sig med alla. Då skulle ingen behöva gå lottlös.
I Symons "The evolution of human sexuality" från 1979, kan man läsa
att av 185 undersökta kulturer tillät 84% polygyni. Polyandri är inte
lika vanligt.
Lars Petrus
In article <356d975b...@news.uu.se>,
sigv...@REMOVE.THIS.hem1.passagen.se wrote:
Som sagt i första inlägget kommer det från ett reportage på 20/20
häromkvällen. Se denna länk:
http://www.abcnews.com/onair/2020/transcripts/2020_polygamy980525_trans.html
Lars Petrus
In article <356C44...@REMOVE.THIS.sh.se>, Jan Böhme
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
> Jag ser inte riktigt det som sossefundamentalism. (Surprised?) Det är
> klart att varken staten eller samhället kan ha till uppgift att
> korrigera livets alla tänkbara orättvisor, och dessa förbjuder heller på
> intet sätt att någon man bor ihop med, låt oss säga, tre kvinnor på en
> gång.
Så vad tycker du myndigheterna i Utah ska göra? Låta dess flagranta lag-
brott fortgå, eller gripa in och splittra dessa familjer?
> Däremot, och där är jag nog _konservativ_ snarare än sosse, ser jag
> ganska allvarligt på _äktenskapet_. Äktenskap finns för att samhället -
> och därigenom staten - tycker att just den samlevnadsformen är lämplig,
> och aktivt bör stödjas med lagprivilegier.
Jag tvivlar på den historieskrivningen. Äktenskap fanns långt innan någon
stat, och är i mina ögon en mycket privat sak mellan de inblandade.
Med ditt synsätt blir ju äktenskapet en slags trekant, med Man, Hustru och
Stat som de evigt sammanvigda.
> Om samhället godkänner polygami _som äktenskapsform_ så har samhället
> samtidigt sagt att polygami är en så jättehejsan och trevlig
> samlevnadsform, så den ska vi ta och stödja särskilt med speciella
> lagregler.
I Sverige finns det nu tre sådana former. Äktenskap, Sambo, och Registrerat
Partnerskap. Det kan nog bli fler vad det lider. Ett ändlöst plottrande
där landets styrande i detalj ska försöka ta ställning till vilka former
av samlevnad ska bedrivas hur, och vilka som är bättre eller sämre, med
lobbyister av alla inriktningar som pressar politiken åt sina håll tycker
jag är en patetisk uppvisning i meningsläshet och slöseri med energi (för
att inte tala om översitteri).
Det enda raka vore om staten helt klev ur samlevnadsrådgivningsbranchen och
lät folk reglera sina privatliv själva efter sina egna huvuden och seder och
bruk.
/ Tycker en skorpion i kalifornien
Johan Holmgren
S.k. polygami är ett kulturellt sundhetstecken för att bryta den
traditionella
ärkereaktionära lutheranismen. Moderna Kristna applåderar sådana tilltag
så länge det sker i kärleks namn. All framgång önskas åt de avvikande
grupperingarna inom Mormonerna i detta avseende.
Mvh, Johan
Jan Böhme
Lars Petrus wrote:
>
> In article <356C44...@REMOVE.THIS.sh.se>, Jan Böhme
> <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>
> > Jag ser inte riktigt det som sossefundamentalism. (Surprised?) Det är
> > klart att varken staten eller samhället kan ha till uppgift att
> > korrigera livets alla tänkbara orättvisor, och dessa förbjuder heller på
> > intet sätt att någon man bor ihop med, låt oss säga, tre kvinnor på en
> > gång.
>
> Så vad tycker du myndigheterna i Utah ska göra? Låta dess flagranta lag-
> brott fortgå, eller gripa in och splittra dessa familjer?
Om deinte har försökt gifta sig i lagens mening allihopa, fins väl ingen
anledning att göra nånting. Då är det väl bara en karl som bor ihop med
sina sambos/älskarinnor/konkubiner, och deras eventuella barn, och det
får han väl. Däremot får de så småningom ta konsekvensera därav, om
arvsskatten är högre för barn till gifta än till ogifta, eller annat som
har att göra med de privilegier som staten utdelar.
> > Äktenskap finns för att samhället -
> > och därigenom staten - tycker att just den samlevnadsformen är lämplig,
> > och aktivt bör stödjas med lagprivilegier.
>
> Jag tvivlar på den historieskrivningen. Äktenskap fanns långt innan någon
> stat, och är i mina ögon en mycket privat sak mellan de inblandade.
Men inte innan det fanns något samhälle, du. Det är därför jag skrev
"samhället" först. Äktenskapet är ett typexempel på ett samhälleligt
institut, vars förvaltande tas över av staten, när den uppkommer. (Vi
bortser från den lilla komplikationen att det här i i västerlandet var
kyrkan som tog över den från samhället, och staten som tog över den från
kyrkan.)
> Med ditt synsätt blir ju äktenskapet en slags trekant, med Man, Hustru och
> Stat som de evigt sammanvigda.
Konstigt synsätt. Inte är är väl den som förrättar vigseln, eller ger
den offentlig sanktion, på något sätt en del av äktenskapet? Det är
klart att man kan säga att moderna medborgare i någon mening är
sammanvigda med Staten, men det gäller väl isåfall i minst lika hög grad
ensamstående? Det har väl inte civilståndet något att göra med?
> I Sverige finns det nu tre sådana former. Äktenskap, Sambo, och Registrerat
> Partnerskap. Det kan nog bli fler vad det lider. Ett ändlöst plottrande
> där landets styrande i detalj ska försöka ta ställning till vilka former
> av samlevnad ska bedrivas hur, och vilka som är bättre eller sämre, med
> lobbyister av alla inriktningar som pressar politiken åt sina håll tycker
> jag är en patetisk uppvisning i meningsläshet och slöseri med energi (för
> att inte tala om översitteri).
Plottrande är naturligtvis inte bra. För mig hade det gott räckt med att
ha äktenskapet som officiell institution, och sedan överlåta allt anat
till den civilrättsliga avtalssfären, med de nödvändiga uppluckringar av
vissa lagregler som detta hade krävt.
> Det enda raka vore om staten helt klev ur samlevnadsrådgivningsbranchen och
> lät folk reglera sina privatliv själva efter sina egna huvuden och seder och
> bruk.
Jag tror inte att folk vill det. Äktenskapet är en typisk passagerit.
Sådana ska ha så mycket officiell sanktion som möjligt för att vara
kraftfulla.
Och behovet av passageriter verkar vara universellt för alla mänskliga
kulturer.
Jan Böhme
Jan Böhme
Skyll inte det monogama äktenskapet på Luther, du. Det är generellt för
alla kristna, och ett särdrag för kristendomen, som är aldrig har
tillåtit månggifte. (Vilket ju den gammaltestamentliga judendomen
uppenbarligen gjorde.)
Så det är nog kristendomen som sådan du ska dra i härnad emot.
Rent teologiskt är ju mormonerna ungefär lika kristna som muslimerna är.
Båda erkänner bibeln som helig skrift, men har en egen skrift som de
sätter i första hand. Den enda skillnaden är att mormonerna _påstår_ att
de är kristna, medan muslimerna inte hävdar detta.
Jan Böhme
Per Hermansson
On Fri, 29 May 1998, J Rickard P Ström wrote:
>_On Thu, 28 May 1998 02:35:20 +0200, Per Hermansson
[klipp]
>_För övrigt tycker jag kommentaren "en del isolerade samhällen
>_började tolka månggiftet som något naturligt" är härlig. Du
>_försöker applicera din värderingar på ett annat samhälle och det
>_är din norm som är den rätta ! Jag kan nästa lova att mormonerna
>_ser på dina normer på ett liknande sätt.
Visst är det väl i viss mån så.
Vad jag främst förökte förmedla var att månggifte inte är något som
är allmänt accepterat i Utah, utan bara inom vissa grupper, som
alltså gör det utan "lagligt" godkännande.
Enligt den hänvisade artikeln, som jag inte läst förrän nu, så
tolkar jag det precis på samma sätt som jag gjorde med mormoner
i allmänhet (och i viss mån alla amerikaner):
De har en stor dubbel-moral, och försöker visa en bra fasad,
men när man skrapar på ytan så hittar man mycket som de själva
talar emot ...
(http://www.abcnews.com/onair/2020/transcripts/2020_polygamy980525_trans.html)
>_Tja, det är olagligt att gå mot rött i Sverige men samhället
>_bryr sig inte om dessa regler.
>_
>_MVH/Rickard Ström
Jag anser att många lagar som inte skadar någon annan eller inte
skapar stora kostnader för samhället om någon bryter mot dem
inte behöver tillämpas.
Svårt att säga vad jag egentligen tycker om polygami.
I mormon fallet uppfattar jag det dock som att de drabbar kvinnor
som pga omgivningens tryck inte får en personlig frihet.
Men men, som du säger så handlar det om personliga normer och
filosofisk övertygelse.
/Per H.
Christian Brolin
Jan Böhme wrote:
>
> ...
> Om de inte har försökt gifta sig i lagens mening allihopa, fins väl ingen
> anledning att göra nånting. Då är det väl bara en karl som bor ihop med
> sina sambos/älskarinnor/konkubiner, och deras eventuella barn, och det
> får han väl. Däremot får de så småningom ta konsekvensera därav, om
> arvsskatten är högre för barn till gifta än till ogifta, eller annat som
> har att göra med de privilegier som staten utdelar.
> Men inte innan det fanns något samhälle, du. Det är därför jag skrev
> "samhället" först. Äktenskapet är ett typexempel på ett samhälleligt
> institut, vars förvaltande tas över av staten, när den uppkommer.
>
sänker den för äktingar?
.ChB.
Jan Böhme
Melker Johansson wrote:
>
> Mormonerna ar utan tvekan kristna. Att pasta nagot annat
> ar helt felaktigt. Dom anser att Jesus ar Guds son och
> dom tillber honom i lika stor utstrackning som de andra
> kristna samfynden.
Du har rätt i att de passerar _det_ lackmustestet. Dock skiljer de sig
från _alla_ andra kristna genom att ha en egen helig skrift som har
företräde.
Att under de omständigheterna kalla dem "kristna" utan vidare
kvalifikationer har jag litet svårt för, åtminstone utifrån en
skriftcentrerad protestantisk tradition.
Jan Böhme
Jan Böhme
Christian Brolin wrote:
>
> Jan Böhme wrote:
> > Men inte innan det fanns något samhälle, du. Det är därför jag skrev
> > "samhället" först. Äktenskapet är ett typexempel på ett samhälleligt
> > institut, vars förvaltande tas över av staten, när den uppkommer.
> >
> Hur hög var arvsskatten innan det fanns ett samhälle som så generöst
> sänker den för äktingar?
Differentierad arvsskatt är en _modern_ rättsverkan av äktenskapet. I
gamla tider ärvde oäktingar bara mamman, och det har nog varit regel på
de flesta håll.
Och per definition har ett äktenskap någon form av rättsverkningar.
En mycket tänbar _primitiv_ rättsverkan av äktenskapet, som har varit
förhanden åtminstone i enstaka kulturer är att du inom dess hägn slipper
att bli ihjälslagen om du blir med barn...
Rätt stark rättsverkan, försåvitt.
Jan Böhme
Jan Böhme
Melker Johansson wrote:
>
> On Fri, 29 May 1998 18:14:19 +0200, Jan Böhme
> <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wasted bandwidth with:
>
> > Du har rätt i att de passerar _det_ lackmustestet. Dock
> > skiljer de sig från _alla_ andra kristna genom att ha en
> > egen helig skrift som har företräde.
>
> gor dom inte mindre kristna for det. "Mormons Bok" har
> inte officellt foretrade framfor Bibeln, aven om den i
> praktiken anvands oftare av de troende Mormonerna.
Nej, jag vet att företrädet inte är officiellt. Men, som du säger,
"Mormons Bok" har ett praktiskt användningsföreträde.
> Denna
> bok ses som ett tillagg till Bibeln, precis som det nya
> testamentet var ett tillagg till det gamla testamentet.
Just. Och kristna är inte judar, som bekant.
> Jesus Kristus omnamns mycket flitigt i Mormons bok och
> den skall ha skrivits for att "bevisa att Jesus ar Kristus,
> den eviga Guden, som uppenbarar sig for alla nationer".
Att mormonismen _härrör_ från kristendomen är alldeles självklart. Om
den bör betraktas som kristendom är en annan femma. Observara att t ex
Svenska Kyrkan _betraktar_ mormonerna som en kristen kyrka, men vid de
få tillfällen jag har haft anledning att diskutera frågan med högre
representanter för någon av de skandinaviska statskyrkorna, så har
responsen i stort sett varit "Jaja, egentligen har du väl rätt, men _så_
taskiga ska vi väl ändå inte vara?" För mig är det dock inte en fråga om
att vara taskig, utan bara en fråga om ordning och reda. Jag anser
personligen inte nödvänigtvis att en religion måste vara bättre eller
sannare bara för att den kallas kristen, så jag ser själv ingen
taskighet mot mormonerna i att definera ut dem ur det kristna
samfundskomplexet.
> Vilka rekvisit anser du att sann "kristen" maste uppfylla?
Att erkänna Gud som Skapare, Jesus som hans Son och Frälsare och som
urkund hålla sig till den Heliga Skrift tycker jag låter som en ganska
rimlig snabbdefinition.
Men observera att det där med bibeln är viktigt. Ponera att du har en
annan religion, med en skapargud och en frälsargud, där frälsarguden
härrör av skaparguden, men med i övrigt helt andra myter associerade. En
sådan religion skulle man vara tvungen att kalla för kristen, om nån kom
på att kalla dessa gudar för Gud och Jesus, om man inte hade
skriftkravet.
Jan Böhme
Johan Holmgren
Jan Böhme wrote:
> Johan Holmgren wrote:
>
> Skyll inte det monogama äktenskapet på Luther, du. Det är generellt för
> alla kristna, och ett särdrag för kristendomen, som är aldrig har
> tillåtit månggifte. (Vilket ju den gammaltestamentliga judendomen
> uppenbarligen gjorde.)
>
> Så det är nog kristendomen som sådan du ska dra i härnad emot.
>
Där tror jag du tar miste. Det som det finns anledning
att "dra i härnad mot" är just de samhälleliga, sociala
strukturer som utgör lutheranismen. Dessa är i sig
ett benhårt, oeftergivligt klassförtryck utan dess like
och alltså en politisk fråga. Riktig kristendom, som jag
intresserar mig för, anser detta fullständigt irrelevant
ur ett religiöst perspektiv och förkastligt ur ett
politiskt perspektiv. Alltså något som bör uppmärksammas
och kommenteras kritiskt.
> Rent teologiskt är ju mormonerna ungefär lika kristna som muslimerna är.
> Båda erkänner bibeln som helig skrift, men har en egen skrift som de
> sätter i första hand. Den enda skillnaden är att mormonerna _påstår_ att
> de är kristna, medan muslimerna inte hävdar detta.
Hm, jag är rätt intresserad av Mormonerna har funderat på attgå med där.
Problemet har varit att de är alldeles för konservativapolitiskt för min smak,
men teologiskt står de mycket nära Kristendomen
även om man beaktar att de anser både "Book of Mormon", "Pearl OAG Price"
och Profetens uppenbarelser som icke-kristna komponenter i deras lära. Icke
desto mindre erkänner de Jesus som Guds son och Frälsaren vilket är det
grundläggande kriteriet för kristenhet.
Mvh, Johan
Sigvard Lingh
Thu, 28 May 1998 21:28:14 -0700, la...@netgate.net (Lars Petrus) skrev:
>In article <356d975b...@news.uu.se>,
>sigv...@REMOVE.THIS.hem1.passagen.se wrote:
>
>> >> > > Kort sagt så bor det 10-tusentals polygamister i dessa (för övrigt otroligt
>> >> > > vackra och öde) trakter, de verkar se sig själva som Mormoner, och dom
>> >> > > tycker inte det angår nån annan.
>>
>> Var kommer denna uppgift ifrån?
>>
>> Jag tror själv att det är är ett övervintrat rykte från mitten av
>> förra seklet.
>
>Som sagt i första inlägget kommer det från ett reportage på 20/20
>häromkvällen. Se denna länk:
>
>http://www.abcnews.com/onair/2020/transcripts/2020_polygamy980525_trans.html
Hm.. jag hade en hel del kontakt med "Jesu Kristi Kyrka av Sista
Dagars Heliga", förr. Då fick jag intrycket att månggiftet
praktiserades efter amerikanska inbördeskriget 1861-65, där en
tvångskommenderad mormontrupp hamnade i bakhåll och blev nedgjord till
siste man.
Mormonerna levde ju i en slags isolerad exil, sedan de flytt från
religiös förföljelse i Ohio (?). Efter detta bakhåll fanns det väldigt
få manliga mormoner kvar, berättades det för mig. Därför införde man
månggifte en tid. Men, detta skulle vara avskaffat sedan länge.
Det var en lång artikel du refererade till och jag ska erkänna att jag
inte läste hela. Jag såg dock inget om att detta var mormonkyrkans
officiella hållning.
Sigvard Lingh
Fri, 29 May 1998 10:52:23 +0200, Jan Böhme skrev:
>Rent teologiskt är ju mormonerna ungefär lika kristna som muslimerna är.
>Båda erkänner bibeln som helig skrift, men har en egen skrift som de
>sätter i första hand. Den enda skillnaden är att mormonerna _påstår_ att
>de är kristna, medan muslimerna inte hävdar detta.
Den där sista meningen var en sådan där mening som jag satt och
tittade på, länge. ;-)
Sigvard Lingh
Thu, 28 May 1998 21:44:42 -0700, la...@netgate.net (Lars Petrus) skrev:
>Det enda raka vore om staten helt klev ur samlevnadsrådgivningsbranchen och
>lät folk reglera sina privatliv själva efter sina egna huvuden och seder och
>bruk.
Det finns ju familjerättsliga aspekter som kräver hantering.
Lars Petrus
In article <356f3990...@news.uu.se>,
sigv...@REMOVE.THIS.hem1.passagen.se wrote:
Säg vilka det är, så ska jag hantera dem. Om jag kan.
Sigvard Lingh
Fri, 29 May 1998 18:14:19 +0200, Jan Böhme
>Melker Johansson wrote:
>>
>
>> Mormonerna ar utan tvekan kristna. Att pasta nagot annat
>> ar helt felaktigt. Dom anser att Jesus ar Guds son och
>> dom tillber honom i lika stor utstrackning som de andra
>> kristna samfynden.
>
>Du har rätt i att de passerar _det_ lackmustestet. Dock skiljer de sig
>från _alla_ andra kristna genom att ha en egen helig skrift som har
>företräde.
Varifrån har du uppgiften att Mormons bok sätts före Bibeln?
Sigvard Lingh
Fri, 29 May 1998 20:07:09 +0200, Jan Böhme
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> skrev:
>Melker Johansson wrote:
>> Mormonerna skiljer sig klart fran andra kristna, men det
>> gor dom inte mindre kristna for det. "Mormons Bok" har
>> inte officellt foretrade framfor Bibeln, aven om den i
>> praktiken anvands oftare av de troende Mormonerna.
>
>Nej, jag vet att företrädet inte är officiellt. Men, som du säger,
>"Mormons Bok" har ett praktiskt användningsföreträde.
>> Vilka rekvisit anser du att sann "kristen" maste uppfylla?
>
>Att erkänna Gud som Skapare, Jesus som hans Son och Frälsare och som
>urkund hålla sig till den Heliga Skrift tycker jag låter som en ganska
>rimlig snabbdefinition.
Så, de som alltför mycket hänvisar till Luthers katekes, får problem
med kristendomstillhörigheten?
Sigvard Lingh
Fri, 29 May 1998 19:57:08 -0700, la...@netgate.net (Lars Petrus) skrev:
>> >Det enda raka vore om staten helt klev ur samlevnadsrådgivningsbranchen och
>> >lät folk reglera sina privatliv själva efter sina egna huvuden och seder och
>> >bruk.
>>
>> Det finns ju familjerättsliga aspekter som kräver hantering.
>
>Säg vilka det är, så ska jag hantera dem. Om jag kan.
Nu vet jag inte riktigt vad du menar med "helt klev ur". Om du
inkluderar all inblanding i hur folk lever samman, ser jag följande:
Namnfrågan
Arv
Underhållsskyldighet
Äganderätt
Regler kring separation
Incestskydd
Faderskap
Adoption
Ja, det finns säkert mycket mer, men jag är inte jurist. :-/
Fredrik :Ostman
+-----< Jan Böhme >
| Att under de omständigheterna kalla dem "kristna" utan vidare
| kvalifikationer har jag litet svårt för, åtminstone utifrån en
| skriftcentrerad protestantisk tradition.
Vilken status hade Luthers katekeser?
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
"I see now more clearly than ever before that even our greatest troubles
spring from something that is as admirable and sound as it is dangerous
-- from our impatience to better the lot of our fellows." Popper
Lars Petrus
In article <35702faa...@news.uu.se>,
sigv...@REMOVE.THIS.hem1.passagen.se wrote:
> Fri, 29 May 1998 19:57:08 -0700, la...@netgate.net (Lars Petrus) skrev:
>
> >> >Det enda raka vore om staten helt klev ur
samlevnadsrådgivningsbranchen och
> >> >lät folk reglera sina privatliv själva efter sina egna huvuden och
seder och
> >> >bruk.
> >>
> >> Det finns ju familjerättsliga aspekter som kräver hantering.
> >
> >Säg vilka det är, så ska jag hantera dem. Om jag kan.
>
> Nu vet jag inte riktigt vad du menar med "helt klev ur". Om du
> inkluderar all inblanding i hur folk lever samman, ser jag följande:
>
> Namnfrågan
> Arv
> Underhållsskyldighet
> Äganderätt
> Regler kring separation
> Incestskydd
> Faderskap
> Adoption
Det jag menar är bara att staten ska sluta diktera äktenskapsavtalets innehåll.
Den skulle fortfarande stå som garant för att kontraktet efterlevdes, som den
gör för alla andra kontrakt.
Eftersom de regler staten dikterar är ganska populära skulle säkert de flesta
gifta sig med ett kontrakt som var mycket liknande "Svenska Statens Standard-
Äktenskap". Staten skulle troligen fortfarande bistå med präst och kyrkolokal
osv. I dessa äktenskap har ju inget egentligen ändrats, så aspekterna ovan
hanteras precis som idag.
För äktenskap där de inblandade valt att avvika från SSSÄ genom att ha ett annat
kontrakt, måste förstås dessa frågor regleras. Det är inte särskilt konstigt
eller komplicerat. I de allra flesta fall kommer knappast paret (eller hur många
man nu är :-) själva att skriva kontraktet, utan olika kyrkor eller andra
organisationer kommer att erbjuda sina färdigskrivna standardkontrakt.
Enda bekymret är väl i de fall man slarvar ihop ett kontrakt och glömmer att
reglera en eller annan fråga. Om staten eller domstolarna i de lägena har
defaultregler som träder in i de fall avtalet inte hanterar en viss fråga,
så stör det inte mig.
Så jag har svårt att se vad problemet skulle vara, annat än att en del
folk öppet
skulle leva på ett sätt som stör en del andra människor. Men det skulle i
så fall
vara dessa intoleranta människors eget problem.
Lars Petrus
In article <356E76...@REMOVE.THIS.sh.se>, Jan Böhme
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
> Lars Petrus wrote:
> >
> > Så vad tycker du myndigheterna i Utah ska göra? Låta dess flagranta lag-
> > brott fortgå, eller gripa in och splittra dessa familjer?
>
> Om deinte har försökt gifta sig i lagens mening allihopa, fins väl ingen
> anledning att göra nånting. Då är det väl bara en karl som bor ihop med
> sina sambos/älskarinnor/konkubiner, och deras eventuella barn, och det
> får han väl. Däremot får de så småningom ta konsekvensera därav, om
> arvsskatten är högre för barn till gifta än till ogifta, eller annat som
> har att göra med de privilegier som staten utdelar.
Tråkigt att du inte vill spärra in dem allihopa. Det hade blivit en livligare
debatt :-) Du vill i alla fall, av för mig oklara orsaker, se dem arvlösa
i sinom tid.
De har ju i sina ögon gift sig enligt alla konstens regler, inför sin
allsmäktiga gud. Att staten inte vill erkänna det är väl mest småaktigt.
> > Med ditt synsätt blir ju äktenskapet en slags trekant, med Man, Hustru och
> > Stat som de evigt sammanvigda.
>
> Konstigt synsätt. Inte är är väl den som förrättar vigseln, eller ger
> den offentlig sanktion, på något sätt en del av äktenskapet?
Jag var rätt stolt över den retoriska poängen. Fast när jag tänker
efter går väl äktenskapet för det allre mesta ut på att man tillkännager
sitt förhållande till världen, och en högre makt. Så jag begriper inte
längre vad jag menade. Shit the same...
> Plottrande är naturligtvis inte bra. För mig hade det gott räckt med att
> ha äktenskapet som officiell institution, och sedan överlåta allt anat
> till den civilrättsliga avtalssfären, med de nödvändiga uppluckringar av
> vissa lagregler som detta hade krävt.
Vi kan väl bara observera att denna din önskan inte kommer att uppfyllas.
Systemet följer sin egen logik, inte dina önskningar om det.
Sitter du inte i en konstig sits här? Du vill att standardäktenskapet ska
vara priviligierat därför att du tycker det är Bra För Samhället. Ändå så
har det tappat väldigt mycket mark till samboförhållanden, och mycket annat.
Accepterar du bara detta, eller vill du ha hårdare sanktioner mot dessa
andra samlevnadsformer, alternativt större giftasprivilegier? Om du är
konsekvent måste du väl tro att denna utveckling Hotar Samhället och måste
stoppas?
> > Det enda raka vore om staten helt klev ur samlevnadsrådgivningsbranchen och
> > lät folk reglera sina privatliv själva efter sina egna huvuden och seder och
> > bruk.
>
> Jag tror inte att folk vill det. Äktenskapet är en typisk passagerit.
> Sådana ska ha så mycket officiell sanktion som möjligt för att vara
> kraftfulla.
>
> Och behovet av passageriter verkar vara universellt för alla mänskliga
> kulturer.
Jomen riterna har man såklart kvar. Och civilrättsliga kontrakt har väl
all sanktion man kan önska?
Martin Bertilsson
Sigvard Lingh skrev
>Namnfrågan
Det borde väl lösa sig själv utan statlig inblandning. Folk kan gott få heta
vad de vill. Ett visst skydd för omyndiga att inte få vilka toknamn som
helst (ex skit, 348476023867+26872+56725+76+2765+267, mongobarnet osv) kan
jag dock tänka mig men det har ju inte så mycket med samlevnad att göra.
>Arv
Testamente.
>Underhållsskyldighet
Kopplat till föräldraskap. Den som avlat i förening med den som fött barnet
får hosta upp.
>Äganderätt
Jag antar att du tänker på gemensam egendom som man har inom samlevnaden.
Detta löser man genom vanliga civilrättsliga regler. Skulle det bli tvist så
får de inblandade parterna gå till domstol. Det bästa är naturligtvis om det
finns ett avtal.
>Regler kring separation
Behövs inga regler. Vill människor inte bo ihop eller ha ngn samvaro så
skall inte staten tvinga dem.
>Incestskydd
Samma som innan. Jag ser inte hur det skulle påverkas.
>Faderskap
Som vanligt fast utan presumtion för äkte maken.
>Adoption
Lämpliga människor får adoptera. Lämplig får som vanligt definieras utifrån
vad samhället tycker är normalt på ngt metafysiskt plan. Inom tjugo år får
bögar adoptera och för tjugo år sedan var det otänkbart. Inte så mycket att
göra åt helt enkelt.
>Ja, det finns säkert mycket mer, men jag är inte jurist. :-/
Visst skulle det bli stora förändringar men det skulle bli större frihet för
individerna i frågor som strängt taget är privata, dvs individuella. Att den
stora reformen(TM) aldrig kommer att genomföras såvitt jag kan se är en
annan sak.
--
/MB
-------------------------------------------------------------------
"Det enda som är vilt här är jag!" (Ole Pedersen)
Erland Sommarskog
la...@netgate.net (Lars Petrus) skriver:
>Det jag menar är bara att staten ska sluta diktera äktenskapsavtalets innehåll.
>Den skulle fortfarande stå som garant för att kontraktet efterlevdes, som den
>gör för alla andra kontrakt.
>
>Eftersom de regler staten dikterar är ganska populära skulle säkert de flesta
>gifta sig med ett kontrakt som var mycket liknande "Svenska Statens Standard-
>Äktenskap". Staten skulle troligen fortfarande bistå med präst och kyrkolokal
>osv. I dessa äktenskap har ju inget egentligen ändrats, så aspekterna ovan
>hanteras precis som idag.
Det är ju faktiskt precis så det är idag. Kontraktet kallas äktenskaps-
balken.
Den som vill helga sin kärlek med en akt med ett eget kontrakt kan göra
det. Möjligen kan dom inte kalla det för "äktenskap" utan att begå
varumärkesintrång. Men det finns inget hinder mot flergifte enligt
denna modell.
Staten har förstås ett visst intresse av att standardkontraktet används,
eftersom när folk blir osams, och stämmer varandra får staten skiten
i knät. Och då är det tacksamt om det finns ett standardkontrakt att
döma efter.
Däremot tillåter inte statens standardkontrakt flergifte. Vilket enligt
min syn på saken, enbart är motiverat av att det inte är tillräckligt
stor efterfrågan på den produkten för att det ska vara lönt att utarbeta
en förändring.
--
Erland Sommarskog, Stockholm, som...@algonet.se
F=F6r =F6vrigt anser jag att QP b=F6r f=F6rst=F6ras.
B=65sid=65s, I think QP should b=65 d=65stroy=65d.
Jan Böhme
pot...@magnet.at (Fredrik :Ostman) wrote:
>+-----< Jan Böhme >
>| Att under de omständigheterna kalla dem "kristna" utan vidare
>| kvalifikationer har jag litet svårt för, åtminstone utifrån en
>| skriftcentrerad protestantisk tradition.
>+-
>Vilken status hade Luthers katekeser?
_Förklaringar_ av Den Heliga skrift. Håret hade rest sig på Luthers
huvud om någon hade antytt, att de på minsta sätt skulle ha varit
_tillägg_.
Jan Böhme
Jan Böhme
sigv...@hem1.passagen.se (Sigvard Lingh) wrote:
>Fri, 29 May 1998 20:07:09 +0200, Jan Böhme
><jan....@REMOVE.THIS.sh.se> skrev:
>>Att erkänna Gud som Skapare, Jesus som hans Son och Frälsare och som
>>urkund hålla sig till den Heliga Skrift tycker jag låter som en ganska
>>rimlig snabbdefinition.
>Så, de som alltför mycket hänvisar till Luthers katekes, får problem
>med kristendomstillhörigheten?
Nej. Luthers katekeser är liksom Arnts "Sann Kristendom" och annat i
branschen, utläggnigar om _innebörden_ i Bibeln.
De tänks inte tillägga någon ny information, bara klarlägga gammal,
och har inga anspråk på att vara religiösa _urkunder_.
Jan Böhme
Jan Böhme
la...@netgate.net (Lars Petrus) wrote:
>In article <356E76...@REMOVE.THIS.sh.se>, Jan Böhme
><jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>> Om deinte har försökt gifta sig i lagens mening allihopa, fins väl ingen
>> anledning att göra nånting. Då är det väl bara en karl som bor ihop med
>> sina sambos/älskarinnor/konkubiner, och deras eventuella barn, och det
>> får han väl. Däremot får de så småningom ta konsekvensera därav, om
>> arvsskatten är högre för barn till gifta än till ogifta, eller annat som
>> har att göra med de privilegier som staten utdelar.
>Tråkigt att du inte vill spärra in dem allihopa. Det hade blivit en livligare
>debatt :-) Du vill i alla fall, av för mig oklara orsaker, se dem arvlösa
>i sinom tid.
Nä. Inte arvlösa. De ska ärva på samma sätt som oäktingar, i den mån
det nu är någon skillnad. I Sverige, till exempel, har det ju sedan
länge inte avrit någon skillnad på äktenskapliga och oäktenskapliga
barns arvsrätt.
>De har ju i sina ögon gift sig enligt alla konstens regler, inför sin
>allsmäktiga gud. Att staten inte vill erkänna det är väl mest småaktigt.
Nå, om någon, i enlighet med _sin_ religion, hade gift sig med sin
hund, hade det även då varit småaktigt av staten att inte
kontrasignera detta? Äktenskapet är en samhällelig institution, som
oftast har någon form av religiös förankring, men som inte behöver ha
det. Äktenskapets hopkoppling med religionen varierar mellan olika
kulturer. Bara för anågon mer eller mindre besynnerlig religion
påbjuder någonting, har ett samhälle inte skyldigheten att
kontrasignera detta.
>> Plottrande är naturligtvis inte bra. För mig hade det gott räckt med att
>> ha äktenskapet som officiell institution, och sedan överlåta allt anat
>> till den civilrättsliga avtalssfären, med de nödvändiga uppluckringar av
>> vissa lagregler som detta hade krävt.
>Vi kan väl bara observera att denna din önskan inte kommer att uppfyllas.
>Systemet följer sin egen logik, inte dina önskningar om det.
>Sitter du inte i en konstig sits här? Du vill att standardäktenskapet ska
>vara priviligierat därför att du tycker det är Bra För Samhället.
Nej. Du har inte förstått min syn. Anledningen till att
standardäktenskapet _finns_ är att det _har ansetts_ vara bra för
samhället. Helt oberoende av mina eller dina preferenser.
>Ändå så
>har det tappat väldigt mycket mark till samboförhållanden, och mycket annat.
>Accepterar du bara detta, eller vill du ha hårdare sanktioner mot dessa
>andra samlevnadsformer, alternativt större giftasprivilegier?
Nja. Iofs anser jag egentligen att sambolagar är litet fåniga. Man
låter väl bli att gifta sig just därför att man inte vill blanda in
storebrorssamhället, och dess fyrkantiga oförstående lagparagrafer, i
den egna rena och oförstörda kärleken? Är det inte litet inkonsekvent
då att omgärda även detta romantiska urtillstånd med
storebrorssamhällets förkvävande regler och passager?
Alternativt låter man bli att gifta sig för att man inte är säker på
att man tänker stå ut hur länge som helst med kontrahenten. Men då är
ju det hela mest att betrakta antingen som en propedeutisk kurs i
samlevnad eller som ett provisorium i största allmänhet, som heller
väl inte egentligen samhället har något med att göra?
I själva verket har ju våra, lätt beskäftiga, sambolagar gjort det
fullkomligt omöjligt för romantiska upprorsmän och -kvinnor att leva
ut sin kärlek i alla dess former, utan att staten kikar dem över
axeln.
Men inte vill jag tvinga folk att gifta sig inte. Jag tycker bara det
är litet korkat att uppfinna _två_ olika _lag_reglerade former av
villa-vovve-volvo-samlevnad bara mellan man och kvinna.
_Vill_ folk inte gifta sig, som ska man väl inte tvångsdefactoviga dem
bakom deras rygg!
>> > Det enda raka vore om staten helt klev ur samlevnadsrådgivningsbranchen och
>> > lät folk reglera sina privatliv själva efter sina egna huvuden och seder och
>> > bruk.
>>
>> Äktenskapet är en typisk passagerit. Sådana
>> ska ha så mycket officiell sanktion som möjligt för att vara kraftfulla.
>Jomen riterna har man såklart kvar.
Det måste vara magisk kraft i passageriterna också, annars duger de
inte.
Och den starkaste magiska kraften idag finns i staten :-)
Jan Böhme
Jan Böhme
"Martin Bertilsson" <martin.b...@lund.mail.telia.com> wrote:
>Sigvard Lingh skrev
>>Namnfrågan
>Det borde väl lösa sig själv utan statlig inblandning. Folk kan gott få heta
>vad de vill. Ett visst skydd för omyndiga att inte få vilka toknamn som
>helst (ex skit, 348476023867+26872+56725+76+2765+267, mongobarnet osv) kan
>jag dock tänka mig men det har ju inte så mycket med samlevnad att göra.
Du förstod nog inte vad Sigvard menade för en namnfråga.
Efternamnsfrågan, inte förnamnsfrågan. Vår nuvarande näst intill
anarki på detta område har ju att göra med att namnen är helt onödiga
som samhälleliga identifikatorer, personnumren sköter allting. Så
länge man ändå i alla sammanhang officiellt identifierar folk enbart
med hjälp av personnumret, kan folk naturligtvis heta precis vad de
vill, såväl i för- som i efternamn.
Men universell användning av personnummer är ju litet kontroversiellt.
Men får nog, även som tillvand svensk, erkälla att litet Huxley är det
allt över dem.
>>Arv
>Testamente.
Synen att egendom helt ägs av individen är ganska ny. Vår svenska
arvslagstiftning, med laglott, har ju sina rötter delvis i ett äldre
synsätt, där egendomen är ättens, snarare än den enskildes, egendom.
Jag tycker att vår hälftenlaglott är en ganska trevlig och pragmatisk
lösning, som bland annat hindrar läskiga gamla tanter och farbröder
att spela ut de presumtiva efterlevandena mot varandra genom att med
jämna mellanrum hota att göra dem arvlösa.
Jan Böhme
Fredrik :Ostman
+-----< Lars Petrus > (laidback nyliberal)
| Enda bekymret är väl i de fall man slarvar ihop ett kontrakt och glömmer att
| reglera en eller annan fråga. Om staten eller domstolarna i de lägena har
| defaultregler som träder in i de fall avtalet inte hanterar en viss fråga,
| så stör det inte mig.
+-
Tillbaka till ruta noll, således.
Ditt *enda bekymmer* förefaller vara att du antar att det finns vissa
delar av statens standardiserade äktenskapsavtal, vilka inte kan
avtalas bort genom ett kompletterande avtal, och att du inte gillar
dessa. Vet någon om det finns några sådana delar?
Martin Bertilsson
Jan Böhme skrev
>Du förstod nog inte vad Sigvard menade för en namnfråga.
>Efternamnsfrågan, inte förnamnsfrågan.
Jodå, och som jag skrev kan folk gott få heta vad de vill. Sånt
självreglerar sig.
>Vår nuvarande näst intill
>anarki på detta område har ju att göra med att namnen är helt onödiga
>som samhälleliga identifikatorer, personnumren sköter allting. Så
>länge man ändå i alla sammanhang officiellt identifierar folk enbart
>med hjälp av personnumret, kan folk naturligtvis heta precis vad de
>vill, såväl i för- som i efternamn.
Personligen tycker jag att personnummer är alldeles utmärkta om än förenade
med vissa risker. Dock finns det ju stater där man lyckats ordna
storebrorsamhällen utan personnummer så risker finns även utan.
>Men universell användning av personnummer är ju litet kontroversiellt.
>Men får nog, även som tillvand svensk, erkälla att litet Huxley är det
>allt över dem.
Huxley har jag nog missat.
>Synen att egendom helt ägs av individen är ganska ny. Vår svenska
>arvslagstiftning, med laglott, har ju sina rötter delvis i ett äldre
>synsätt, där egendomen är ättens, snarare än den enskildes, egendom.
>Jag tycker att vår hälftenlaglott är en ganska trevlig och pragmatisk
>lösning, som bland annat hindrar läskiga gamla tanter och farbröder
>att spela ut de presumtiva efterlevandena mot varandra genom att med
>jämna mellanrum hota att göra dem arvlösa.
Jo, men ättesamhället gjorde vi ju i princip slut på redan när kristendomen
infördes och dess företrädare tyckte att det var bättre att egendom skänktes
till kyrkan i stället för släkten.
Laglotten skyddar visserligen giriga arvingar från att slippa umgås med
läskiga arvtanter i syfte att få pengar vid dessas frånfälle men de skyddar
inte arvtanter från att behöva ge pengar till odrägliga giriga släktingar
som aldrig hör av sig och bara väntar på att "kärringen" skall dö.
Det är arvlåtarens pengar. Släktingarna får skaffa sina egna om det inte
passar att göra som tanten vill.
Sigvard Lingh
Mon, 01 Jun 1998 20:50 (Jan Böhme) skrev:
>>Så, de som alltför mycket hänvisar till Luthers katekes, får problem
>>med kristendomstillhörigheten?
>
>Nej. Luthers katekeser är liksom Arnts "Sann Kristendom" och annat i
>branschen, utläggnigar om _innebörden_ i Bibeln.
>
>De tänks inte tillägga någon ny information, bara klarlägga gammal,
>och har inga anspråk på att vara religiösa _urkunder_.
Klargörande. :-)
Jan Böhme
Martin Bertilsson wrote:
>
> Laglotten skyddar visserligen giriga arvingar från att slippa umgås med
> läskiga arvtanter i syfte att få pengar vid dessas frånfälle men de skyddar
> inte arvtanter från att behöva ge pengar till odrägliga giriga släktingar
> som aldrig hör av sig och bara väntar på att "kärringen" skall dö.
Inte, då! Vilka tror du är berättigade till laglott? Det är bara
bröstarvingar, serru. Arvtanten får du minsann kultivera här också. Det
enda laglotten förhindrar är att folk gör _barn och barnbarn_
fullständigt arvlösa.
> Det är arvlåtarens pengar. Släktingarna får skaffa sina egna om det inte
> passar att göra som tanten vill.
Som sagt, vad angår arvtanten har du missuppfattat laglottsreglerna rätt
rejält. Men sedan får jag väl säga att _jag_, vad gäller _min_ egendom,
har en litet annan syn än den du företer här.
För mig är det förpliktelser förknippat med varje ägande, av den ena
eller den andra sorten.
Jan Böhme
Martin Bertilsson
Jan Böhme skrev
>Som sagt, vad angår arvtanten har du missuppfattat laglottsreglerna rätt
>rejält. Men sedan får jag väl säga att _jag_, vad gäller _min_ egendom,
>har en litet annan syn än den du företer här.
Oops. Pinsamt värre. Jag skall nog läsa lite nogrannare och dessutom tänka
efter innan jag skriver. Ledsen för det. Dock var det så att du skrev om
laglotten som något som hade med tanter och farbröder att göra. Jag tänkte
mig inte för och spann vidare på detta. Laglotten gäller bara, som du nu
påpekat, bröstarvingar dvs naturliga barn, adoptivbarn och deras
avkomlingar. Jag funderar på om du kanske med tanter och farbröder menade
gamla människor i största allmänhet och inte släktingarna moster och
farbror. Då stämmer allt, utom mina dumheter i förra inlägget.
>För mig är det förpliktelser förknippat med varje ägande, av den ena
>eller den andra sorten.
Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar och då har jag ändå tänkt
efter (som omväxling).
Jan Böhme
"Martin Bertilsson" <martin.b...@lund.mail.telia.com> wrote:
> Jag funderar på om du kanske med tanter och farbröder menade
>gamla människor i största allmänhet och inte släktingarna moster och
>farbror. Då stämmer allt, utom mina dumheter i förra inlägget.
Jo, det var precis så jag menade med tanter och farbröder. (Jag har
insett, att jag gärna tilltalar skröpliga, på ett eller annat sätt
hjälpbehövande okända åldringar som "tant" eller "farbror" om jag
erbjuder dem hjälp, medan jag inte skulle komma på iden att titulera
en frisk okänd människa, gammal eller ej, på det viset.)
>>För mig är det förpliktelser förknippat med varje ägande, av den ena
>>eller den andra sorten.
>Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar och då har jag ändå tänkt
>efter (som omväxling).
När det gäller ting som _jag_ har ärvt, det må sedan vara sommarstugor
eller möbler eller porträtt på väggen eller familjepapper eller vad
det vara må, ser jag mig minst lika mycket som förvaltare som verklig
ägare. Det är något som jag har till låns, för att det ska, i så gott
skick som möjligt, kunna passera vidare till nästa generation när jag
dör.
Men även när det gäller saker som jag har jobbat ihop till själv
gäller, att andra människor än jag ofta är beroende av dem. Datorn jag
knappar på just nu är min. Jag har köpt den själv. Men om jag säljer
den i morgon, gör jag ett val som inte bara påverkar min situation,
utan också min frus och mina barns.
Följaktligen är det vissa förpliktelser förknippade även med det
ägandet, fast det inte på något sätt baserar sig på arv.
Förstår du bättre hur jag tänker nu?
Jan Böhme
Fredrik :Ostman
+-----< Jan Böhme >
| _Förklaringar_ av Den Heliga skrift
+-
Och det kan man inte kalla mormonernas skrift?
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
"I see now more clearly than ever before that even our greatest troubles
Lars Petrus
> +-----< Lars Petrus > (laidback nyliberal)
> | Enda bekymret är väl i de fall man slarvar ihop ett kontrakt och glömmer att
> | reglera en eller annan fråga. Om staten eller domstolarna i de lägena har
> | defaultregler som träder in i de fall avtalet inte hanterar en viss fråga,
> | så stör det inte mig.
> +-
>
> Tillbaka till ruta noll, således.
>
> Ditt *enda bekymmer* förefaller vara att du antar att det finns vissa
> delar av statens standardiserade äktenskapsavtal, vilka inte kan
> avtalas bort genom ett kompletterande avtal, och att du inte gillar
> dessa. Vet någon om det finns några sådana delar?
Framför allt finns det väl en hel del privilegier som staten ger de
som ingår Statens Äktenskap, och som inte kan uppnås på annat sätt.
Alternativet att upprätta en vanligt kontrakt mellan parterna blir
alltså med nödvändighet sämre.
En sak man uppenbarligen inte kan sidoavtala in i Statens Äktenskap
är ju att ta in fler än 2 personer i det.
Annars är även jag nyfiken på vilka saker man kan och inte kan lösa
vid sidan av.
Fredrik :Ostman
+-----< Jan Böhme > (konservativ)
| knappar på just nu är min. Jag har köpt den själv.
.
.
| Förstår du bättre hur jag tänker nu?
Du förstod nog inte Martins invändning. Hur tänker *din fru*? Anser
*hon* att hon har anspråk på din dator, eller ser hon det snarare så,
att det är du som är generös? Hon kan inte gärna anse dig generös och
plikttrogen samtidigt.
Är det för hennes personliga skulle eller för hennes traditionella roll
i förhållande till dig, som du vill låta henne ha tillgång till din
dator? Det är den första frågan. Den andra frågan är, om staten skall
upprätthålla föreställningen att det är traditionella roller och inte
personliga förhållanden som skall vara avgörande för alla medborgare
oavsett deras personliga ställningstagande i den frågan.
Min åsikt är, att man skall kunna testamentera helt fritt och helt utan
arvsskatt, men att det vid avsaknad av testamente skall letas fram
släktingar intill femtielfte led innan man ger ett rött öre till
allmänna arvsfonden (d.v.s. Unga örnar).
Fredrik :Ostman
+-----< Lars Petrus > (laidback nyliberal)
| som ingår Statens Äktenskap, och som inte kan uppnås på annat sätt.
Bögadoption igen? Det är ju *inte* en sak mellan dem som ingår
äktenskapet, utan mellan dessa, staten, det adopterade barnet och
dettas vårdnadshavare. För adoption skrivs särskilda avtal. Men visst
ingår privilegiet i statens äktenskap. Än sen? Den som tar läkarexamen
får också vissa privilegier o.s.v. Vi kan inte klara oss utan somliga
privilegier. Det viktiga är att reglerna är kända i förväg och inte
ändras i efterhand.
Bördan ligger på ditt nya äktenskap att påvisa att det är lämpligt som
mottagare av detta priviligium. Det är ett praktiskt avgörande, inte
ett principiellt.
+-
| En sak man uppenbarligen inte kan sidoavtala in i Statens Äktenskap
| är ju att ta in fler än 2 personer i det.
+-
Det finns väl anledning till det. Det brukar inte funka så bra. Att ha
ett äktenskap som mer eller mindre är dömt att brytas upp förefaller
komplett kontraproduktivt.
Men kan man verkligen inte skriva ett äktenskapsliknande kontrakt med
tre kontrahenter? Man kan väl börja med att göra så gott man kan, så
alla får se var det brister, så kan man rätta till det då. Jag tror
inte vi kan komma någonvart med ett principiellt politiskt resonemnang
i denna fråga. Prova i <swnet.juridik> istället. Se hur man skulle
kunna skriva.
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
"I see now more clearly than ever before that even our greatest troubles
Martin Bertilsson
Jan Böhme skrev
>Jo, det var precis så jag menade med tanter och farbröder. (Jag har
>insett, att jag gärna tilltalar skröpliga, på ett eller annat sätt
>hjälpbehövande okända åldringar som "tant" eller "farbror" om jag
>erbjuder dem hjälp, medan jag inte skulle komma på iden att titulera
>en frisk okänd människa, gammal eller ej, på det viset.)
Jag säger nog "du" som i "behöver du hjälp" eller dig som i "kan jag hjälpa
dig" men det är väl snarast en generationsfråga.
>När det gäller ting som _jag_ har ärvt, det må sedan vara sommarstugor
>eller möbler eller porträtt på väggen eller familjepapper eller vad
>det vara må, ser jag mig minst lika mycket som förvaltare som verklig
>ägare. Det är något som jag har till låns, för att det ska, i så gott
>skick som möjligt, kunna passera vidare till nästa generation när jag
>dör.
När det gäller släktgods kan jag förstå hur du tänker men även här anser jag
att det borde finnas en möjlighet att göra vissa avkomlingar arvlösa om
deras uppförande skulle berättiga en sådan åtgärd. Jag propagerar
naturligtvis inte för att man bara för sakens skull skall göra ungarna
arvlösa utan för att man skall ha rätt att göra det.
>Men även när det gäller saker som jag har jobbat ihop till själv
>gäller, att andra människor än jag ofta är beroende av dem. Datorn jag
>knappar på just nu är min. Jag har köpt den själv. Men om jag säljer
>den i morgon, gör jag ett val som inte bara påverkar min situation,
>utan också min frus och mina barns.
>
>Följaktligen är det vissa förpliktelser förknippade även med det
>ägandet, fast det inte på något sätt baserar sig på arv.
Men det är förpliktelser som du själv ålägger dig på snarast känslomässiga
grunder. I ditt fall saknas därför en anledning att ha ett system där man
inte får göra barnen arvlösa. Andra människor kan ju vilja ordna det på ett
annat sätt och det borde ju då vara upp till dem att bestämma.
>Förstår du bättre hur jag tänker nu?
Jodå.
Jan Böhme
Fredrik :Ostman wrote:
>
> +-----< Jan Böhme >
> | _Förklaringar_ av Den Heliga skrift
> +-
>
> Och det kan man inte kalla mormonernas skrift?
Nä. Det är en ny story, ett narrativ, och inte en explikation.
Jan Böhme
Fredrik :Ostman
+-----< Jan Böhme > (konservativ)
| Nä. Det är en ny story, ett narrativ, och inte en explikation.
Det var som fan. Då är de ju inte kristna utan att jämställa med
muslimer i förhållande till kristendomen.
Jan Böhme
Fredrik :Ostman wrote:
>
> +-----< Jan Böhme > (konservativ)
> | Nä. Det är en ny story, ett narrativ, och inte en explikation.
> +-
>
> Det var som fan. Då är de ju inte kristna utan att jämställa med
> muslimer i förhållande till kristendomen.
Hela den här tråden började med att jag gjorde precis den jämförelsen.
Jan Böhme
Sigvard Lingh
3 Jun 1998 11:57:00 GMT, mbd...@lappi.hai.siemens.co.at (Fredrik
:Ostman) skrev:
>+-----< Jan Böhme > (konservativ)
>| Nä. Det är en ny story, ett narrativ, och inte en explikation.
>+-
>
>Det var som fan. Då är de ju inte kristna utan att jämställa med
>muslimer i förhållande till kristendomen.
Fast de är snällare. ;-)
Bertil Jonell
In article <35787209...@news.mindspring.com>,
Melker Johansson <nors...@innocent.com> wrote:
>Mormons bok
>innehaller en berattelse om hur Amerika koloniserades av en familj som
>utvandrat fran Jerusalem och att dagens indianer harstammar fran denna
>familj.
De flesta religioner som klarat sig ett tag brukar f|rs|ka undvika
att komma med p}st}enden som kan motbevisas vetenskapligt.
>/Melker
-bertil-
--
"It can be shown that for any nutty theory, beyond-the-fringe political view or
strange religion there exists a proponent on the Net. The proof is left as an
exercise for your kill-file."
Sigvard Lingh
3 Jun 1998 23:22:24 (Bertil Jonell) skrev:
>In article <35787209...@news.mindspring.com>,
>Melker Johansson <nors...@innocent.com> wrote:
>>Mormons bok innehaller en berattelse om hur Amerika koloniserades av en familj som
>>utvandrat fran Jerusalem och att dagens indianer harstammar fran denna familj.
>
> De flesta religioner som klarat sig ett tag brukar försöka undvika
> att komma med påståenden som kan motbevisas vetenskapligt.
Och...?
stefan
On Thu, 04 Jun 1998 20:13:45 GMT, nors...@innocent.com (Melker
Johansson) wrote:
>Mormonerna har 10 miljoner medlemmar och okar med ca 5%
>varje ar, sa jag tycker de klarar sig ratt sa bra.
Här i Mesa, Arizona alldeles utanför Phoenix finns det näst största
Mormon-templet i USA efter det i Salt Lake City och Mormonerna både
grundade Mesa och har ökat i befolkningf här även om andra inflyttade
står för den största ökningen i USAs snabbast växande stad (33 000 inv
1960, 400 00o inv 1998!)
--
/stefan, valley of the sun
Bertil Jonell
In article <35770d67...@news.uu.se>,
Om dagens indianer verkligen härstammar från en mindre grupp Hebreer
skulle det vara tämligen uppenbart i t.ex. DNA-studier, vilket det inte
är.
Alltså kan vi betrakta mormonismen som motbevisad:)
Bertil Jonell
In article <3577ffb6...@news.mindspring.com>,
Melker Johansson <nors...@innocent.com> wrote:
>On 5 Jun 1998 09:01:03 GMT, d9be...@dtek.chalmers.se (Bertil Jonell)
>wasted bandwidth with:
>
>> Om dagens indianer verkligen härstammar från en mindre grupp
>> Hebreer skulle det vara tämligen uppenbart i t.ex. DNA-studier,
>> vilket det inte är.
>
>> Alltså kan vi betrakta mormonismen som motbevisad:)
>
>
>harstammar fran Noak och hans familj (efter syndafloden),
>samt fran allra forsta borjan Adam och Eva. Om detta var
>fallet, sa skulle det synas i DNA-studier; vilket det
>dock inte gor, sa man har darmed motbevisat kristendomen,
>judendomen och alla andra religioner som bygger sina laror
>pa skapelseberattelsen och Noak.
Det h{r blir ju bara b{ttre och b{ttre.
>/Melker
Lars Petrus
In article <6l9cpq$adg$1...@nyheter.chalmers.se>, d9be...@dtek.chalmers.se
(Bertil Jonell) wrote:
> In article <3577ffb6...@news.mindspring.com>,
> Melker Johansson <nors...@innocent.com> wrote:
>
> >De flesta kristna grupper tror att dagens manniskorna
> >harstammar fran Noak och hans familj (efter syndafloden),
> >samt fran allra forsta borjan Adam och Eva. Om detta var
> >fallet, sa skulle det synas i DNA-studier; vilket det
> >dock inte gor, sa man har darmed motbevisat kristendomen,
> >judendomen och alla andra religioner som bygger sina laror
> >pa skapelseberattelsen och Noak.
>
> Det h{r blir ju bara b{ttre och b{ttre.
Äsch, man kan inte motbevisa något där Gud påstås vara inblandad.
Gud kanske rörde om lite i DNAt för att testa vår tro?
Dessutom kan ju allt som inte visar sig stämma vara en liknelse, en
metafor, en legend...
Sigvard Lingh
>In article <35770d67...@news.uu.se>,
>Sigvard Lingh <sigv...@REMOVE.THIS.hem1.passagen.se> wrote:
>>3 Jun 1998 23:22:24 (Bertil Jonell) skrev:
>>
>>>In article <35787209...@news.mindspring.com>,
>>>Melker Johansson <nors...@innocent.com> wrote:
>>>>Mormons bok innehaller en berattelse om hur Amerika koloniserades av en familj som
>>>>utvandrat fran Jerusalem och att dagens indianer harstammar fran denna familj.
>>>
>>> De flesta religioner som klarat sig ett tag brukar försöka undvika
>>> att komma med påståenden som kan motbevisas vetenskapligt.
>>
>>Och...?
>
> Om dagens indianer verkligen härstammar från en mindre grupp Hebreer
>skulle det vara tämligen uppenbart i t.ex. DNA-studier, vilket det inte
>är.
> Alltså kan vi betrakta mormonismen som motbevisad:)
Kan du ge referensen/erna till den/de undersökningen/arna?
Jan Böhme
sigv...@hem1.passagen.se (Sigvard Lingh) wrote:
>5 Jun 1998 09:01:03 GMT, d9be...@dtek.chalmers.se (Bertil Jonell)
>skrev:
>> Om dagens indianer verkligen härstammar från en mindre grupp Hebreer
>>skulle det vara tämligen uppenbart i t.ex. DNA-studier, vilket det inte
>>är.
>> Alltså kan vi betrakta mormonismen som motbevisad:)
>Kan du ge referensen/erna till den/de undersökningen/arna?
Jag kan inte på rak arm ge exakt referens, men jag kan ge ett
författarnamn: Den italienske humangenetikern Luigi Luca
Cavalli-Sforza, verksam i Stanford, har i ett antal arbeten, bland
annat publicerade i Proceedings of the National Academy of Sciences,
USA, klarlagt att immigrationen till USA före Columbus kom i tre
vågor.
Och samtliga dessa invandringsvågor gällde folk som inte har någon
större likhet i mitokondriegenomet med dagens hebréättlingar.
Jan Böhme
Erland Sommarskog
Jan.Bohme@.sh.se (Jan Böhme) skriver:
>Jag kan inte på rak arm ge exakt referens, men jag kan ge ett
>författarnamn: Den italienske humangenetikern Luigi Luca
>Cavalli-Sforza, verksam i Stanford, har i ett antal arbeten, bland
>annat publicerade i Proceedings of the National Academy of Sciences,
>USA, klarlagt att immigrationen till USA före Columbus kom i tre
>vågor.
>
>Och samtliga dessa invandringsvågor gällde folk som inte har någon
>större likhet i mitokondriegenomet med dagens hebréättlingar.
Det lär ju knappast hindra mormödrarna att tro på historien om
familjen från Jerusalem.
Det finns folk till allt. I sci.lang hade vi för en månad sedan någon
som kallade sej "World Bridge Linguistics", och som talade om likheter
mellan folk i Afrika i Sydamerika, både genetiskt och lingvistiskt,
tror jag. När folk undrade hur människor tagit sej från Afrika till
Sydamerika, så svarade han "Dom gick väl. Hängde inte Afrika och
Sydamerika ihop en gång i tiden?".
Jag skrattade högt när jag läste det.
--
Erland Sommarskog, Stockholm, som...@algonet.se
F=F6r =F6vrigt anser jag att QP b=F6r f=F6rst=F6ras.
B=65sid=65s, I think QP should b=65 d=65stroy=65d.
Sigvard Lingh
Sat, 06 Jun 1998 11:07:33 (Jan Böhme) skrev:
>sigv...@hem1.passagen.se (Sigvard Lingh) wrote:
>
>>5 Jun 1998 09:01:03 GMT, d9be...@dtek.chalmers.se (Bertil Jonell)
>>skrev:
>
>>> Om dagens indianer verkligen härstammar från en mindre grupp Hebreer
>>>skulle det vara tämligen uppenbart i t.ex. DNA-studier, vilket det inte
>>>är.
>>> Alltså kan vi betrakta mormonismen som motbevisad:)
>
>>Kan du ge referensen/erna till den/de undersökningen/arna?
>
>Jag kan inte på rak arm ge exakt referens, men jag kan ge ett
>författarnamn: Den italienske humangenetikern Luigi Luca
>Cavalli-Sforza, verksam i Stanford, har i ett antal arbeten, bland
>annat publicerade i Proceedings of the National Academy of Sciences,
>USA, klarlagt att immigrationen till USA före Columbus kom i tre
>vågor.
>
>Och samtliga dessa invandringsvågor gällde folk som inte har någon
>större likhet i mitokondriegenomet med dagens hebréättlingar.
Fast det var ju inte de som skulle invandrat.
Ulf Berggren
In article <896734123.64543@nn1> Jan....@REMOVE.THIS.sh.se (Jan Böhme) writes:
>Anledningen till att standardäktenskapet _finns_ är att det _har
>ansetts_ vara bra för samhället.
Och ändå verkar du inte ha förstått att det är därför man också
införde partnerskapet?
>sambolagar är litet fåniga. Man låter väl bli att gifta sig just därför
>att man inte vill blanda in storebrorssamhället
Nja, det är ju också vanligt att de tänker gifta sig såsmåningom.
Och då kan det ju vara bra med lite lagskydd redan i detta förstadium.
Ulf Berggren
In article <35787209...@news.mindspring.com> nors...@innocent.com writes:
>On 3 Jun 1998 11:57:00 GMT, mbd...@lappi.hai.siemens.co.at (Fredrik
>:Ostman) wasted bandwidth with:
>> Det var som fan. Då är de ju inte kristna utan att jämställa med
>> muslimer i förhållande till kristendomen.
>personen efter Gud, och darfor anser jag att de skall klassificeras
>som kristna.
Du har fel.
Det finns en särskild beteckning på sådana läror, vilka ligger såpass
nära kristendomen men inte är kristna. Typ mormonerna och Jehovas
Vittnen.
Kanske är det proto-kristna, jag minns inte men håller på att undersöka
saken.
Islam torde dock inte räknas dit, utan ligger något längre från
kristendomen, till skillnad från vad Böhme o Östman trodde.
Fredrik :Ostman
+-----< Ulf Berggren >
| Nja, det är ju också vanligt att de tänker gifta sig såsmåningom.
| Och då kan det ju vara bra med lite lagskydd redan i detta förstadium.
Varför det? Och hur är det med dem, som inte avser gifta sig så
småningom? Varför kallar du förresten de opåkallade rättsövergrepp, som
de svage kallar sambolagen, för "lagskydd"?
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
"I see now more clearly than ever before that even our greatest troubles
Jan Böhme
ul...@iplab12.nada.kth.se (Ulf Berggren) wrote:
>In article <896734123.64543@nn1> Jan....@REMOVE.THIS.sh.se (Jan Böhme) writes:
>>Anledningen till att standardäktenskapet _finns_ är att det _har
>>ansetts_ vara bra för samhället.
>Och ändå verkar du inte ha förstått att det är därför man också
>införde partnerskapet?
Nej, det var betydligt mer komplicerat med partnerskapet. Den
väsentligaste bevekelsegrunden för den lagen var, såvitt jag kan
begripa, en annan. Det har under de senaste åren blivit allt vanligare
att man stiftar lagar vars huvudsakliga uppgift är att låta samhället
säga "Usch!" eller "Heja!". Typiska exempel på "Usch!"-lagar är de
föreslagna lagarna mot innehav av parnpornografi eller kriminalisering
av prostitutiuonskunder. Syftet är inte i första hand att befrämja
eller hindra något, utan på ett otvetydigt sätt meddela samhällets
attityder i ärendet.
Och den, såvitt jag begriper, viktigaste bevekelsegrunden bakom
partnerskapslagen var att få samhället att med eftertryck säga "Det är
OK att vara bög eller flata."
De övriga effekterna av lagen hade kunnat åstadkommas med mindre
justeringar av existerande lagar.
>>sambolagar är litet fåniga. Man låter väl bli att gifta sig just därför
>>att man inte vill blanda in storebrorssamhället
>Nja, det är ju också vanligt att de tänker gifta sig såsmåningom.
>Och då kan det ju vara bra med lite lagskydd redan i detta förstadium.
På ett sätt. Men hur ska då de kärleksanarkister göra, som inte alls
önskar någon statlig inblandning i sitt förhållande?
Jan Böhme
stefan
On Sat, 13 Jun 1998 17:51:45 GMT, nors...@innocent.com (Melker
Johansson) wrote:
>On 13 Jun 1998 18:11:42 +0200, ul...@iplab12.nada.kth.se (Ulf Berggren)
>wasted bandwidth with:
>
>>> Enligt den Mormonska laran ar Jesus, Guds son och den viktigaste
>>> personen efter Gud, och darfor anser jag att de skall klassificeras
>>> som kristna.
>
>> Du har fel.
>
>Anser kanske du, men jag anser att jag har ratt.
>
>
>> Det finns en särskild beteckning på sådana läror, vilka ligger
>> såpass nära kristendomen men inte är kristna. Typ mormonerna och
>> Jehovas Vittnen.
>
>Vilka ar det som satt denna "sarskilda" beteckning pa dessa
>laror? Oftast satts denna etikett pa dessa laror av folk som
>ar starka motstandare till dessa laror och vill "forringa"
>dem i den kristna allmanhetens ogon.
>
>Mormonerna sjalva kallar sig for "Protestantiska Kristna" och
>satter darmend in sin religion i sammma religiosa kategori som
>den svenska lutherska statskyrkan. Sa lange det inte finns
>nagot som uppenbart talar imot denna standpunkt, sa anser jag
>att man ska folja kyrkans egen klassificering av sin lara.
Visst är dom kristna. Vi var på rundvandring i deras tempel här i Mesa
som är det största utanför Salt Lake City och visst säger dom att dom
är kristna... Men Berggren kanske vet bättre?
Bo Bjulen
Melker Johansson <nors...@innocent.com> wrote:
> Mormonerna sjalva kallar sig for "Protestantiska Kristna" och
> satter darmend in sin religion i sammma religiosa kategori som
> den svenska lutherska statskyrkan. Sa lange det inte finns
> nagot som uppenbart talar imot denna standpunkt, sa anser jag
> att man ska folja kyrkans egen klassificering av sin lara.
Är du konsekvent så anser du väl också att de kommunistisika staterna
var demokratier ("folkdemokratier", Deutsche Demokratische Republik
osv).
Gör du det?
--
Bo Bjulén <bb...@pobox.com>
Jag har inte sett början av tråden, diskussionen kanske enbart har förts
i swnet.politik, som jag inte följer.
stefan
On Mon, 15 Jun 1998 22:09:08 GMT, nors...@innocent.com (Melker
Johansson) wrote:
>On Mon, 15 Jun 1998 14:25:36 GMT, nos...@home.please (stefan) wasted
>bandwidth with:
>
>> Visst är dom kristna. Vi var på rundvandring i deras tempel här
>> i Mesa som är det största utanför Salt Lake City och visst säger
>> dom att dom är kristna... Men Berggren kanske vet bättre?
>
>Jag vet inte var Berggren far sina asikter/kunskaper ifran.
>Sjalv ar jag ingift i en Mormonfamilj har i Virginia och har
>bildat min uppfattning om Mormonerna fran vad jag sett och
>hort inom kyrkans egna fyra vaggar.
Hur är det som svensk att vara ingift i en mormonfamilj? Dom verkar ju
ha en drastiskt annorlunda livssyn än sekulära svenskar. Många frågar
mig hur det är att vara ingift i en svart amerikansk familj, men detta
verkar ju något mer annorlunda. Bara nyfiken...
Pieter Kuiper
Melker Johansson wrote:
> Visste du
> inte att en person ar mormon, sa kan du nog inte gissa det pa hur han
> bor, jobbar eller ar kladd.
Men missonärarna känner man igen: frisur, mörk kavaj.
--
Pieter...@itn.hh.se http://www.hh.se/staff/piku/
Sten Thaning
In swnet.politik Melker Johansson <nors...@innocent.com> wrote:
:> Men missonärarna känner man igen: frisur, mörk kavaj.
: Nja! Missionarerna ar valvardade, men dom behover inte
: ha en speciell frisyr eller kladsel. Har i Va Beach aker
: de omkring pa cykel under het sommarsol och da ar det
: mycket opraktiskt att bara en varm kavaj.
När jag var i Spanien i somras fanns det fullt av
mormonmissionärer. De var ganska lättigenkännliga, då
de bar mörk kavaj och slips - i +40 grader...
Kan en religion som får människor att stå ut med
det för att omvända folk ha *helt* fel? ;-)
- Sten Thaning
stefan
Ulf Berggren
In article <35838a87...@news.sno.pp.se> pot...@magnet.at writes:
>| Nja, det är ju också vanligt att de tänker gifta sig såsmåningom.
>| Och då kan det ju vara bra med lite lagskydd redan i detta förstadium.
Därför att den är till skydd för t ex sambornas barn. Även om de
förstås annars kunnat skriva egna avtal istället.
--
Ulf Berggren
Utan etikett
Ulf Berggren
In article <897830989.472369@mn8> Jan....@REMOVE.THIS.sh.se (Jan Böhme) writes:
>>>det _har ansetts_ vara bra för samhället.
>>Och ändå verkar du inte ha förstått att det är därför man också
>>införde partnerskapet?
>att med eftertryck säga "Det är OK att vara bög eller flata."
Det var säkert en bevekelsegrund, ja. Eller åtminstone att det ansågs
naturligt att reformera vidare så att man inte diskriminerade
dessa grupper heller på denna punkt. Men viktigt var också att det
ansågs bra för samhället att uppmuntra fasta relationer.
>>>man inte vill blanda in storebrorssamhället
>>Nja, det är ju också vanligt att de tänker gifta sig såsmåningom.
>Men hur ska då de kärleksanarkister göra, som inte alls
>önskar någon statlig inblandning i sitt förhållande?
I så fall kan de väl lika gärna vägra tala om för staten att de är
samboende.
Ulf Berggren
In article <3582b61a...@news.mindspring.com> nors...@innocent.com (Melker Johansson) writes:
>> Det finns en särskild beteckning på sådana läror, vilka ligger
>> såpass nära kristendomen men inte är kristna.
Typ mormonerna och
>Vilka ar det som satt denna "sarskilda" beteckning pa dessa laror?
Gissningsvis teologer.
>> Kanske är det proto-kristna, jag minns inte
>Vad ar skillnaden mellan "kristna" och "proto-kristna"?
Termen visade sig vara "parakristna".
Den största skillnaden mot kristna är att parakristna bara
betraktar Jesus som människa.
In article <358a9a44...@news.mindspring.com> nors...@innocent.com (Melker Johansson) writes:
>On Mon, 15 Jun 1998 14:25:36 GMT, nos...@home.please (stefan) wasted
>bandwidth with:
>> Vi var på rundvandring i deras tempel här i Mesa som är det största
>>utanför Salt Lake City
När jag gick deras rundvandring i Salt Lake City insåg jag hur
knäpp deras religion är...
>> säger dom att dom är kristna... Men Berggren kanske vet bättre?
>Jag vet inte var Berggren far sina asikter/kunskaper ifran.
Av bekanta som aktiverat sig inom kristenheten.
>Sjalv ar jag ingift i en Mormonfamilj har i Virginia
Jag insåg att det måste finnas en speciell orsak till dina goda
kunskaper om mormonerna, och här kom alltså förklaringen.
Jan Böhme
Kan de? Blir de inte det automatiskt om de är skrivna på samma adress?
Jan Böhme
stefan
On Wed, 24 Jun 1998 13:41:24 GMT, nors...@innocent.com (Melker
Johansson) wrote:
>[ompostning da stefan missat svaret tidigare]
Ja och så har jag varit bortrest. Men nu har jag slut med strul...
>On Mon, 15 Jun 1998 23:00:32 GMT, nos...@home.please (stefan) wasted
>valuable bandwidth with:
>> Dom verkar ju ha en drastiskt annorlunda livssyn än sekulära svenskar.
>> Många frågar mig hur det är att vara ingift i en svart amerikansk familj,
>> men detta verkar ju något mer annorlunda. Bara nyfiken...
>
>Det later nog markvardigare an det ar. Mormonerna lever alla ett
>ratt sa normalt amerikanskt familjeliv. Det som skiljer sig mest
>ar de religiosa asikterna ocdom fran andra familjer pa vissa punkter.
Ja och så verkar det som om barnafödandet är mer prioriterat än i
andra familjer:)
(snip)
>Alla man som har dopts inom kyrkan hamnar i prasterskapet och blir
>praster, det ar deras uppgift att ansvara for det andliga inom kyrkan.
>Varje forsamling utser sedan en biskop (overprast) som huvudansvarig
>for forsamlingen under en viss tid. Han far ingen ekonomisk
>ersattning fran kyrkan, bara en massa extraarbete, vilket han dock
>accepterar med gladje eftersom det ar en stor ara att bli kallad till
>att bli biskop.
Det var inte längesedan svarta människor var tillåtna att vara präster
i kyrkan, är dom rasistiska aspekterna borta nu?
(snip)
Tack för all information!
stefan
On Mon, 29 Jun 1998 22:13:26 GMT, nors...@innocent.com (Melker
Johansson) wrote:
>On Mon, 29 Jun 1998 19:21:46 GMT, nos...@home.please (stefan) wasted
>valuable bandwidth with:
>
>> Ja och så verkar det som om barnafödandet är mer prioriterat
>> än i andra familjer:)
>
>Det kan jag nog inte riktigt halla med om; de flesta mormonska
>familjer jag har traffat har ca 2-3 barn. Dock finns det en del som
>har 6-9 barn, men dessa stora familjer finns i nastan alla kristna
>religioner.
Jaha, härute i Mesa som ju är en stad påbörjad av mormoner är det
tydligen en stereotyp man har om mormoner. Det kanske inte är sant,
men det verkar iallafall så. Och inget ont i att ha en stor familj
givetvis!
>> Det var inte längesedan svarta människor var tillåtna att vara
>> präster i kyrkan, är dom rasistiska aspekterna borta nu?
>
>Dom upphavde forbudet mot svarta praster 1978. Vad jag har sett sa
>finns det ingen rasism inom kyrkan, dock kan jag inte veta de enskilda
>medlemmarna tror och tycker i fragan.
Okej. Alltså mer än ett decennium efter att man upphävde de jure
ras-lagar i södern.
>Orsaken till forbudet var att det svarta folket ansags harstamma fran
>israels egyptiska stam. Gud skall, enligt skrifterna, ha frantaget
>egyptierna ratten till prastenskapet p g a deras forbrytelser mot
>Abraham och det judiska folket (fangenskapen i Egyptien).
>
>Ledarna inom kyrkan fick 1978 en uppenbarelse om att Gud inte langre
>ansag att det egyptiska stammen skulle behovas straffas for sina
>forfaders forbrytelser och forbudet upphavdes. Personligen tror jag
>att upphavandet av forbudet mer berodde pa att kyrkan borjat expandera
>i Afrika och man borjade lida brist pa praster i den kontinenten.
Ja, ibland kan "uppenbarelser" vara bekväma:)
Tackar...
Andreas Somogyi
On Mon, 29 Jun 1998 11:47:47 +0200, Jan Böhme
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se>
wrote in message <359762...@REMOVE.THIS.sh.se> :
Jo, _samboende_ blir de, men sambolagen behöver ju inte gälla deras
förhållande för det... Deras förhållande skall för detta dessutom vara
"äktenskapsliknande"! (nu förutsätter jag att båda naturligtvis är
ogifta)
Det finns dock en (även i lagen om bostadsbidrag) presumtion för
äktenskapsliknande förhållanden om ogift man och kvinna är skriven på
samma adress, men en presumtion kan ju brytas.
"Äktenskapsliknande förhållanden" är kanske en term som kräver lite
förklaring: i denna innefattas en gemenskap som är lik den som finns
inom ett äktenskap, nämligen både -
* ekonomisk
* sexuell
* bostadsmässig och
* hushållsmässig (gemensamt hushåll)
- gemenskap.
Det (mig veterligt) enda HD-avgörande som finns på området är NJA 1994 s
256, där paret _mot myndigheterna_ uppgett att de levt åtskilda, men de
trots detta (bla. pga ett gemensamt barn och att mannen bott i kvinnans
lägenhet längre perioder) ansågs ha haft ett "äktenskapsliknande
förhållande"...
Alltså... Bevisbördan ligger _på den som hävdar samboende_ och inte
motsatsen. Att hävda att man inte är samboende trots att man _är_ det
endast pga att man inte önskar inblandning från statens sida förekommer
antagligen endast i teorin. Vad skulle fördelarna vara (förutom ett
eventuellt högre bostadsbidrag)?
--
Andreas Somogyi
Law student, University of Lund, Sweden
Jan Böhme
Andreas Somogyi wrote:
>
> "Äktenskapsliknande förhållanden" är kanske en term som kräver lite
> förklaring: i denna innefattas en gemenskap som är lik den som finns
> inom ett äktenskap, nämligen både -
>
> * ekonomisk
> * sexuell
> * bostadsmässig och
> * hushållsmässig (gemensamt hushåll)
>
> - gemenskap.
I vilken utsträckning, och på vilket sätt, låter sig den sexuella
gemenskapen avgöras av rättsväsendet? :-)
> Det (mig veterligt) enda HD-avgörande som finns på området är NJA 1994 s
> 256, där paret _mot myndigheterna_ uppgett att de levt åtskilda, men de
> trots detta (bla. pga ett gemensamt barn och att mannen bott i kvinnans
> lägenhet längre perioder) ansågs ha haft ett "äktenskapsliknande
> förhållande"...
>
> Alltså... Bevisbördan ligger _på den som hävdar samboende_ och inte
> motsatsen. Att hävda att man inte är samboende trots att man _är_ det
> endast pga att man inte önskar inblandning från statens sida förekommer
> antagligen endast i teorin. Vad skulle fördelarna vara (förutom ett
> eventuellt högre bostadsbidrag)?
Nu ska vi inte se dethär så krasst materiellt, Andreas! :-) Vad är,
strängt taget, fördelarna med att vara sammanbiende i stället för att
gifta sig, med det synsättet?
Likväl förekommer detta i stor omfattning.
Jan Böhme
Andreas Somogyi
On Tue, 30 Jun 1998 12:48:14 +0200, Jan Böhme
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se>
wrote in message <3598C2...@REMOVE.THIS.sh.se> :
> Andreas Somogyi wrote:
> >
> > "Äktenskapsliknande förhållanden" är kanske en term som kräver lite
> > förklaring: i denna innefattas en gemenskap som är lik den som finns
> > inom ett äktenskap, nämligen både -
> >
> > * ekonomisk
> > * sexuell
> > * bostadsmässig och
> > * hushållsmässig (gemensamt hushåll)
> >
> > - gemenskap.
>
> I vilken utsträckning, och på vilket sätt, låter sig den sexuella
> gemenskapen avgöras av rättsväsendet? :-)
???
Förutom presumtionen för att äktenskapsliknande förhållanden är de
rådande när en ogift kvinna och en ogift man är mantalsskrivna på samma
adress säger rättsväsendet inte mycket om sexuell gemenskap. Men
presumtionen i sig innefattar ju ett antagande om att rekvisiten är
uppfyllda...
> > Alltså... Bevisbördan ligger _på den som hävdar samboende_ och inte
> > motsatsen. Att hävda att man inte är samboende trots att man _är_ det
> > endast pga att man inte önskar inblandning från statens sida förekommer
> > antagligen endast i teorin. Vad skulle fördelarna vara (förutom ett
> > eventuellt högre bostadsbidrag)?
>
> Nu ska vi inte se dethär så krasst materiellt, Andreas! :-) Vad är,
> strängt taget, fördelarna med att vara sammanbiende i stället för att
> gifta sig, med det synsättet?
Du menar materiellt sett? Ja, förutom bostadsbidraget så vet jag
faktiskt inte...
Om du nu menar samboende utan att myndigheterna vet att man är sambo så
innebär det bl.a. att folkpensionen kan bli högre än om man är
mantalsskrivna som sambor (eller gifta) eftersom levnadskostnader
beräknas lägre för sambor. Återbetalningsskyldigheten för studielån kan
påverkas, och även ev. rätt till socialhjälp...
> Likväl förekommer detta i stor omfattning.
Jo, jag vet :-)
(Still single)
Pontus & Ian
så finns det fortfarande inte en enda färgad man bland kyrkans 155 främsta
ledare? Det närmsta vi kommer är en Latin-amerikansk Sjuttio (det är en
titel) och en Norrman representerande Nord-Europa...
[155 fick jag fram genom följande kalkyl:
Första Presidentskapet = 3
Apostlar = 12
Första Sjuttio = 70
Andra Sjuttio = 70]
Ingen av deras "åtskiljda" 4 Biskopar eller biskoparnas 8 rådgivare är
heller färgade.
............................................................................
.........
"Friends are G-d's way of compensating
for prejudice in dysfunctional families"
Pontus, Latter-day Saint
mailto:Theo...@saints.dircon.co.uk
............................................................................
........
stefan wrote in message <3598f68e...@news.randori.com>...
Pontus & Ian
Sedan finns det en hel färg-skala av sekter och organisationer.
Personligen anser jag att rent akademiskt så måste vi akta oss från
uttrycket "kyrka" eftersom vissa avsiktligen kallar sig något annat fast de
i ordets vanliga bemärkelse är en "kyrka" - t.ex. Jehovas Vittnen. Fast å
andra sidan passar de väldigt bra in i sekt kategorin också tillsammans med
Baptister, Mormoner och den sk Svenska Synoden. (Jag har tillhört två av
dessa)
Det är absolut ingen slump i att Mormonerna kallar sig "Jesu Kristi
Kyrka..." och har fruktansvärd framgång med mission bland medlemmar i andra
religiösa organisationer (eller samfund) som kallar sig något annat: t.ex.
"Svenska" kyrkan.
Argumentet går - vem tillber de Kristus eller Sverige?
Vems är Kyrkan - Kristus eller Statens?
Melker Johansson wrote in message <359904df...@news.mindspring.com>...
>On 26 Jun 1998 02:27:29 +0200, ul...@iplab12.nada.kth.se (Ulf Berggren)
>I stort sett alla teologer ar religiosa och tillhor en kyrka. Dessa ar
>darfor fargade av sin egen religiosa tro; och tolkar darfor alla >andra
kyrkor med utgangspunkt fran sin egen religiosa >uppfattning.
Det behöver man knappast vara teolog för att göra sig skyldig till, och så
många teologer finns det inte helt enkelt.
Jag läser Teologi vid ett av Europas främsta Universitet (om man vill bli
teolog dvs) vi är 82 studenter (alla nivåer, religioner och årskurser
inberäknade). Tvärs över gatan ligger Mattematik byggnaden där de byggt en
replika av världens första logiska dator. De har 5000 studenter på en och
samma kurs - vilket uppmärksammades efter att en av USA ledande fack
tidskrifter skrev något elakt om deras handledare och fackulteten bad alla
sina studenter att skriva till redaktören. Fem tusen arga studenter som all
vet hur att skicka e-post....
>Om du fragar en teolog som ar protestant, sa kanske han sager >att
mormonerna ar parakristna; men om du fragar en teolog som >ar mormon, sa
kommer han att havda att mormonerna ar kristna.
Det är ganska osannolikt att en protestant skulle erkänna Mormoner som något
annat än något djävulen släppt ut av misstag!
Som mormon förväntas du tro på partiell-predestination; dvs det är
förutbestämt vad du skall gå igenom här i livet men du har en fri vilja så
Gud vill att du skall visa dig värdig* genom att välja rätt hela vägen; Gud
har förutsett alla alternativen och skapat alla konsekvenserna men det blir
slutligen ditt val.
*) värdigheten är viktig eftersom som Mormon du tror att Gud skapade flera
världar/existenser och människan låts genomgå den jordliga existensen så att
hon kan visa sig värdig att bli lik Gud.
Det blir från ett Teologiskt synsätt ganska komplicerat men jag gör ett
försök ändå:
Före födseln(1), Jordelivet(2), Efter döden(3), Uppståndelsen(4)
"Vanliga" kristna nöjer sig med 2,3 och i viss mån 4.
De flesta Kristna tror på pluralism, dvs att andra religioner tillber samma
Gud i någon grad och att personer som inte nåtts av det Kristna Budskapet
kan få frälsning av att ha levt rättfärdiga liv in sina egna religioner.
(t.ex. Islam).
Mormoner tror inte alls på Pluralism. Att tillbe Gud, vare sig Kristen eller
annat är helt enkelt bara en trevlig och god gärning men är verkningslöst.
Det märks knappt men President Hinckley (deras nuvarande Profet) talade
nyligen om "Jesus Christ, our only Savior" det är det där only som färgar av
sig s.a.s.
Det är också därför de gör släktforskning eftersom de tror att man kan göra
ställföreträdande dop och giftermål för släktled som redan dött. De måste
lära känna namnet, födelseplatsen datum, dödsplatsen, gravplatsen och dessa
datum samt ha tillstånd av närmsta levande släkting först - så det finns
ingen anledning till oro ifall du motsätter dig detta. Poängen är att det är
bara ett preliminärt dop, dvs din avlidna släkting svävar omkring i
andevärlden i avvaktan på Uppståndelsen tillsammans med Kristus som
missionerar där. Skulle du vara emottaglig för den "Mormonska tron" behöver
du fortfarande ett "mormonskt" dop....
Vilket utförts it ditt namn av levande ställföreträdare. Skulle du förkasta
evangeliet så upphävs det ställföreträdande dopet.
Om du redan döpts av Mormoner i levande livet så fastnar du inte här i
andevärlden utan går en nivå upp (genom seglet, se Joh Upp)
Lite on Logos
I den här existensen (2) tror Mormoner att det bara finns EN Gud-Fader, som
alla andra Judeo-Kristna samfund; men han var inte ensam i förut-existensen
(1) vilket märks i böne uttrycket Våra Himmelska Föräldrar... Mormoner
strävar efter fullkomlighet, och lönen för mödan är att bli fullkomnade (Gud
är fullkomnig t.ex.) vilket innebär att vi talar om en semi-monoism?
Det kommer dessutom att finnas otaliga (miljoner?) Guda-likanande varelser
in det efterkommande livet (eft. 4)
Poängen här är att Mormoner bara dyrkar en av dessa som Gud-Skapare, och
hävdar därigenom att de är trogna till Israels förbund att bara dyrka en
Gud.
Jesus Kristus tillbedjes i den här existensen (2) som Herre, härskare han
som ger inspiration och liv. För vilken Katolik eller Protestant är det här
så gott som hädelse, eftersom det strider mot treenighets läran.
Mormoner tror att Gud har en riktig kropp (tangible body) och en själ,
likaså Jeusus Kristus.
T.om. Svenska Kyrkan skulle kasta dig ut om du försökte predika det! Det
strider mot Kristna Traditioner över 1.600 år gamla.
Den vanligast förekopmmande tolkningen av treenighets principen bygger på en
själ tre projektioner.
Dvs, Gud-Skapare, föddes människa genom Gud-Ande och levde som Gud-Son.
Problemet ligger förstås då i varför han talade högt till sig själv i
Törnegården och från korset? Och i sina predikningar talade han om sig själv
i tredje person?
>De enda teologer som kan antas vara neutrala, ar de som ar ateister.
>Men det ar nog tamligen fa teologer som ar det. Darfor bor man ta en
>teologs asikter i fragan med en nypa salt.
Man behöver inte läsa "mormonsk" teologi (vilket bara undervisas i USA i
någon större skala) för att förlora sin tro; när jag gick på öppen dag hos
min fackultet, sa den dåvarande Katolska Biskopen till oss:
"In the first year you will loose your faith,
in the second year you'll take up drinking,
and in the third year you'll ask yourself 'what the hell am I going to do
with this lousy degree'?"
............................................................................
.........
"Friends are G-d's way of compensating
for prejudice in dysfunctional families"
Pontus, Theologian
mailto:Theo...@saints.dircon.co.uk
............................................................................
........
Ulf Berggren
>I stort sett alla teologer ar religiosa och tillhor en kyrka. ...
>De enda teologer som kan antas vara neutrala, ar de som ar ateister.
>Men det ar nog tamligen fa teologer som ar det. Darfor bor man ta en
>teologs asikter i fragan med en nypa salt.
Det är möjligt att det är så illa, men jag hoppades att ämnet är
bättre internationellt än i Sverige. Här verkar det vara rena
pseudovetenskapen, åtminstone av döma av hur det är i Uppsala.
Å andra sidan är det inte enda ämnet i Uppsala som är
pseudovetenskapligt...
>> Termen visade sig vara "parakristna". Den största skillnaden mot
>> kristna är att parakristna bara betraktar Jesus som människa.
>Mormonerna betraktar Jesus som Guds son ... da ar
>mormonerna uppenbarligen kristna och inte parakristna.
Nej, det är fortfarande en avgörande skillnad mellan synen på Jesus.
Att uttrycka det som att den framförallt handlade om att Jesus
bara betraktas som människa är inte helt adekvat, men jag vet inga
detaljer.
>> När jag gick deras rundvandring i Salt Lake City insåg jag hur
>> knäpp deras religion är...
>Varfor insag du att religionen var "knäpp"?
Eftersom guiden påstod sig veta saker hon omöjligt kan veta, som
att hennes föräldrars äktenskap var för evigt.
Sedan är det en helt annan sak att alla mormoner jag träffat på
varit mycket trevliga, och att deras religion även har positiva drag
som betoningen på familjen med t ex familjekvällen varje vecka.
Och nog har jag tolkat dem som positiva till stora familjer, eftersom
jag känner en mormon med minst 8 barn...
>Ar denna "insikt", huvudorsaken till att du anser dom inte vara kristna?
Nej, då (1991) trodde jag fortfarande att de var kristna.
>>> Jag vet inte var Berggren far sina asikter/kunskaper ifran.
>> Av bekanta som aktiverat sig inom kristenheten.
>Ar de mormoner eller tillhor dom en annan kristen religion?
Givetvis inte mormoner, eftersom jag skrev "kristenheten".
Utan tillhörande protestantismen/katolicismen.
Sigvard Lingh
>>> När jag gick deras rundvandring i Salt Lake City insåg jag hur
>>> knäpp deras religion är...
>>Varfor insag du att religionen var "knäpp"?
>
>Eftersom guiden påstod sig veta saker hon omöjligt kan veta, som
>att hennes föräldrars äktenskap var för evigt.
Gör det mormonerna mer knäppa än andra religiösa grupperingar?
Sigvard Lingh
>När jag gick deras rundvandring i Salt Lake City insåg jag hur
>knäpp deras religion är...
Jaa, när just du säger det så... :-/
Ulf Berggren
>>Eftersom guiden påstod sig veta saker hon omöjligt kan veta, som
>>att hennes föräldrars äktenskap var för evigt.
>Gör det mormonerna mer knäppa än andra religiösa grupperingar?
Ja, pga tvärsäkerheten i så jordnära frågor.
Sigvard Lingh
skrev:
Har du **någonsin** träffat en religiös grupp som är osäker på sitt
ärende? :-)
stefan
Lingh) wrote:
>Har du **någonsin** träffat en religiös grupp som är osäker på sitt
>ärende? :-)
Agnostiker?!
Sigvard Lingh
nos...@home.please (stefan):
>Lingh) wrote:
>
>>Har du **någonsin** träffat en religiös grupp som är osäker på sitt
>>ärende? :-)
>
>Agnostiker?!
Religiös? Tja, kanske.
stefan
Lingh) wrote:
>Den Sat, 25 Jul 1998 22:46:13 GMT, skrev
> nos...@home.please (stefan):
>>On Sat, 25 Jul 1998 21:23:00 GMT, sigv...@hem1.passagen.se (Sigvard
>>Lingh) wrote:
>>
>>>Har du **någonsin** träffat en religiös grupp som är osäker på sitt
>>>ärende? :-)
>>
>>Agnostiker?!
>
>Religiös? Tja, kanske.
Där ser du :)
Ulf Berggren
>>>>som att hennes föräldrars äktenskap var för evigt.
>>>Gör det mormonerna mer knäppa än andra religiösa grupperingar?
>>Ja, pga tvärsäkerheten i så jordnära frågor.
Nej, men de brukar inte ha sådana påståenden.
Som så lätt kan gå fel.
Skilsmässor, att folk lämnar mormonerna etc. inträffar ju.
Jan Böhme
>
> Har du **någonsin** träffat en religiös grupp som är osäker på sitt
> ärende? :-)
Kanske inte om sitt huvudärende. Men både buddhism och taoism har tvivel
och osäkerhet inbyggda i trossystemet.
Mormonerna förefaller onekligen rätt tvärsäkra, inte bara i jämförelse
med dem, utan också med mer konvetionella schatteringar av kristendom
eller judendom.
Jan Böhme
Sigvard Lingh
Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se>:
Jag umgicks mycket med många olika mormoner. Jag tyckte att samtliga
var trevliga prickar. Och jag är inte den som ser mellan fingrarna med
dumheter.
Jan Böhme
>
> >Mormonerna förefaller onekligen rätt tvärsäkra...
>
> Jag umgicks mycket med många olika mormoner. Jag tyckte att samtliga
> var trevliga prickar. Och jag är inte den som ser mellan fingrarna med
> dumheter.
Jag var litet klumpig i formuleringen. _Mormonismen_ är påfallande
tvärsäker, även för att vara religion.
Detta säger, som bekant, inte så mycket om enskilda trosbekännares
personligheter, vare sig åt ena eller andra hållet.
Jan Böhme
Jan Böhme
>
> On Mon, 03 Aug 1998 13:57:24 +0200, Jan Böhme
> <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wasted valuable bandwidth with:
>
> > Jag var litet klumpig i formuleringen. _Mormonismen_ är påfallande
> > tvärsäker, även för att vara religion.
>
> aktenskapen? Han hade dock missuppfattat det som Guiden sade (eller sa
> hade hon forklarat daligt).
Nej. Visserligen är idén om ett a priori evigt, men dock i jordelivet
upplösligt, äktenskap litet besynnerligt, men inte tvärsäkrare än annat.
Dock begriper jag inte hur ett dylikt evigt äktenskap skulle tillgå, om
man och hustru hamnar på olika ställen efter avslutat jordeliv. Eller är
mormoner _garanterade_ sittplats i paradiset när de dör? (Den helige
Thomas av Aquino ryser i bakgrunden.)
Däremot bokstavstror man ju på en massa trams i Mormons Bok. Det var det
jag menade med "tvärsäkerhet".
Jan Böhme