Re: Samkönat par
Fredrik :Ostman
>-----< Lars Enderin citerar en serie i Dagens nyheter >
> A) Nej jag ska koncentrera mig på att kämpa mot homosexuella
> äktenskap!
Ett korkat försök till poäng. Varför skall man kämpa *för*
homosexuella "äktenskap" om man tycker att det är bättre att kämpa mot
barnarbete, svält, krig o.s.v.?
Att försvara den bestående ordningen kan däremot alltid anses vara
motiverat.
> B) Ja, varför skulle de få gifta sig bara därför att de är kära i
> varann?
För att de inte kan få barn med varandra.
--
Fredrik Östman
Mats Löfdahl
> [follow-up till swnet.politik]
>
>> -----< Lars Enderin citerar en serie i Dagens nyheter >
>> �ktenskap!
>
> Ett korkat f�rs�k till po�ng. Varf�r skall man k�mpa *f�r*
> homosexuella "�ktenskap" om man tycker att det �r b�ttre att k�mpa mot
> barnarbete, sv�lt, krig o.s.v.?
De som i f�rsta hand har k�mpat �r f�rst�s de som ber�rs av
f�r�ndringen, dvs de som nu f�r gifta sig. Det �r ju rimligt att av alla
upplevda or�ttvisor i v�rlden v�lja att k�mpa mot dem som drabbar just
en sj�lv, �ven om det finns st�rre or�ttvisor som drabbar andra.
> Att f�rsvara den best�ende ordningen kan d�remot alltid anses vara
> motiverat.
Ja, vi har all sympati f�r dem som vill f�rsvara "barnarbete, sv�lt,
krig, o.s.v.". De tillh�r ju den best�ende ordningen...
>> B) Ja, varf�r skulle de f� gifta sig bara d�rf�r att de �r k�ra i
>> varann?
>
> F�r att de inte kan f� barn med varandra.
Och h�r brukar det bli ett varv med kommentarer d�r n�gon p�pekar att
inte heller alla par best�ende av en man och en kvinna kan f� barn. Och
d� brukade Jan, p� den tiden han deltog i debatter, plocka fram det f�r
�ndam�let uppfunna begreppet "a priori barnl�sa" (eller var det "a
priori sterila"?), som om det hade n�got med saken att g�ra. Och sedan
brukar vi inte komma s� mycket l�ngre. S� l�t oss f�r all del betrakta
den rundan som redan avklarad...
Charlie R
>> B) Ja, varf�r skulle de f� gifta sig bara d�rf�r att de �r k�ra i
>> varann?
> F�r att de inte kan f� barn med varandra.
Du kanske har missf�rst�tt sammanhanget mellan �ktenskap och barn. Det
�r n�r barnen �r p� v�g man �r tvungen att gifta sig, inte tv�rtom.
Kanske det inte �r s� i f�re detta dubbelmonarkin?
Charlie.
Björn Westling
wrote:
> > B) Ja, varför skulle de få gifta sig bara därför att de är kära i
> > varann?
>
> För att de inte kan få barn med varandra.
Rimligen måste du ju då också förbjuda infertila personer att gifta
sig.
benta
Jans argument i amnet var bra (kanske lite omstandigt uttryckta) och
de dar gamla tradarna ar lasvarda.
Jana
> Fundamentalister tror att bibeln �r Guds ord. Vuxna, mogna m�nniskor vet
> b�ttre. Det finns inget att f�rvanska. F�r min del f�r kristna k�bbla
> hur mycket de vill. Det r�r mig inte, men att hindra homosexuella att
> vigas i kyrkan �r diskriminering.
Lika mycket diskriminering som att hindra v�nsterh�nta fr�n att vigas i
kyrkan. Det vill s�ga - inte diskriminering alls. Diskriminering �r ett
icke-argument som bygger p� tanken att homosexuella tillh�r en homogen
och speciellt priviligierad grupp. *D�r* ligger diskrimineringen. Av
alla *icke-homosexuella*, allts�.
Men nu handlar detta inte om spr�k l�ngre, s� jag fuppar till
politikgruppen.
Björn Westling
> > bättre. Det finns inget att förvanska. För min del får kristna käbbla
> > hur mycket de vill. Det rör mig inte, men att hindra homosexuella att
> > vigas i kyrkan är diskriminering.
>
> Lika mycket diskriminering som att hindra vänsterhänta från att vigas i
> kyrkan. Det vill säga - inte diskriminering alls. Diskriminering är ett
> icke-argument som bygger på tanken att homosexuella tillhör en homogen
> och speciellt priviligierad grupp. *Där* ligger diskrimineringen. Av
> alla *icke-homosexuella*, alltså.
Så om man hindrar judar från att gå in i en affär så ägnar man sig
inte åt diskriminering?
Nähä...
Jana
>>> b�ttre. Det finns inget att f�rvanska. F�r min del f�r kristna k�bbla
>>> vigas i kyrkan �r diskriminering.
>> kyrkan. Det vill s�ga - inte diskriminering alls. Diskriminering �r ett
>> och speciellt priviligierad grupp. *D�r* ligger diskrimineringen. Av
>> alla *icke-homosexuella*, allts�.
>
> S� om man hindrar judar fr�n att g� in i en aff�r s� �gnar man sig
> inte �t diskriminering?
Man �gnar sig f�rmodligen �t lagbrott, vilket man allts� inte g�r om man
hindrar v�nsterh�nta fr�n att g� in i samma hypotetiska aff�r. Att g� in
i en aff�r �r ingen m�nsklig r�ttighet.
Fredrik :Ostman
> De som i första hand har kämpat är förstås de som berörs av
> förändringen, dvs de som nu får gifta sig. Det är ju rimligt att av
> alla upplevda orättvisor i världen välja att kämpa mot dem som
> drabbar just en själv, även om det finns större orättvisor som
> drabbar andra.
Vad blir alltså kvar av din kritik av dem som motsätter sig
äktenskapets upplösning?
> Ja, vi har all sympati för dem som vill försvara "barnarbete, svält,
> krig, o.s.v.". De tillhör ju den bestående ordningen...
Meningen med din referens till serien i Dagens nyheter var alltså att
jämställa äktenskapet mellan man och kvinna med barnarbete, svält,
krig och liknande saker som något uppenbart olyckligt och skadligt. På
vilket sätt undkommer du själv din dom genom att tillåta just
likakönade par som man antager har en homesexuell relation att ingå
något som ersätter äktenskapet? Dels förbjuder du ju inte man och
kvinna att gifta sig som förr, något som du utdömt som likställt med
barnarbete o.s.v. Dels tillåter du inte fotbollslag, pedofiler, harem,
trekanter, pisksekter o.s.v. att gifta sig.
Vad ville du alltså egentligen ha sagt förutom "jag är god och du är
ond", en variant på det gamla slagordet "Gott mit uns"?
> "a priori barnlösa"
Ja, att du inte vill diskutera sakfrågan förstår jag. Så stanna du
kvar i sandlådan utanför dagis. (Så hette det som på nyspråk kallas
"förskola" länge på svenska.)
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> Du kanske har missförstått sammanhanget mellan äktenskap och barn. Det
> är när barnen är på vög man är tvungen att gifta sig, inte tvärtom.
Du saknar ju bögarna varje behov att gifta sig med varandra.
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> Rimligen måste du ju då också förbjuda infertila personer att gifta
> sig.
Nej.
--
Fredrik Östman
Björn Lindberg
> Anneli Halme wrote:
>> On Nov 2, 8:53 am, "Fredrik :Ostman" <Fredrik.Oest...@siemens.com>
>> wrote:
>>>> -----< Ulf Berggren >
>>>> �ktenskapslagstiftningen kan kanske s�gas ha varit k�nsneutral redan
>>>> tidigare, men knappast sj�lva �ktenskapet, s� termen verkar passa bra.
>>>> D�remot �r en k�nsneutral vigselakt definitivt en nyhet.
>>> Nej, termen �r inte bra. Det �r renaste nyspr�k i stil med "krig �r
>>> fred" o.s.v. Det �r inte n�got slags neutralitet som ligger bakom
>>> anslagen fr�n de homosexuella p� familjen och barnens v�l.
>>>
>>> Det skulle vara precis lika neutralt att ben�mna det som skall ers�tta
>>> �ktenskapet i Sverige "livsstils�ktenskap", "lajbans�ktenskap" eller
>>> "vuxen�ktenskap".
>>>
>>>
>> "vuxen�ktenskap"? vad har Svk:s o Norrmalmskyrkans(baptister) vilja,
>> att anpassa sin tro och f�rvanska Guds Ord ,med vuxenhet och mognad
>> att g�ra?
>
> Fundamentalister tror att bibeln �r Guds ord. Vuxna, mogna m�nniskor
> vet b�ttre. Det finns inget att f�rvanska. F�r min del f�r kristna
> k�bbla hur mycket de vill. Det r�r mig inte, men att hindra
> homosexuella att vigas i kyrkan �r diskriminering.
�ven syskon �r 'diskriminerade' i detta avseende. Jag f�rmodar att du
fortfarande st�r p� barrikaderna, d� mycket �terst�r att g�ra.
Bj�rn Lindberg
Björn Westling
> On Nov 2, 4:05 pm, Björn Westling <bhmwestl...@gmail.com> wrote:
>
> > On 2 Nov, 08:49, "Fredrik :Ostman" <Fredrik.Oest...@siemens.com>
> > wrote:
>
> > > > B) Ja, varför skulle de få gifta sig bara därför att de är kära i
> > > > varann?
>
> > > För att de inte kan få barn med varandra.
>
> > Rimligen måste du ju då också förbjuda infertila personer att gifta
> > sig.
>
> Jans argument i amnet var bra (kanske lite omstandigt uttryckta) och
> de dar gamla tradarna ar lasvarda.
>
Om frågan bara gäller att de inte ska få gifta sig för att de inte kan
få barn så är det ingen skillnad mot att hävda att infertila inte ska
få gifta sig för att de inte kan få barn.
Björn Westling
wrote:
> >-----< Björn Westling >
> > Rimligen måste du ju då också förbjuda infertila personer att gifta
> > sig.
>
> Nej.
"Ja, varför skulle de få gifta sig bara därför att de är kära i
varann?
För att de inte kan få barn med varandra. "
Du säger specifikt att de inte skall få gifta sig eftersom de inte kan
få barn med varandra. Infertila personer kan inte få barn med
varandra.
Dessutom kan ju kiinnor över en viss ålder inte få barn, så det
innebär att äldre människor inte skall få gifta sig, eftersom de inte
kan få barn med varandra.
Okej, nuförtiden kan ju läkare hjälpa kvinnor som är en bra bit över
60 att få barn, men det verkar märkligt att man skall kräva att
gamlingar som gifter sig måste genomgå fertilitetsbehandlingar
eftersom de ju måste kunna få barn för att få gifta sig, enligt dig.
Björn Westling
> Björn Westling skrev:
> hindrar vänsterhänta från att gå in i samma hypotetiska affär.
Så i Nazi-tyskland var det alltså helt OK att förbjuda judar att gå in
i vissa affärer - för där var det ju inge tlagbrott. Tvärtom!
Och i Sydafrika var det alltså helt OK att förbjuda icke-vita att
använda vissa parkbänkar. Det var ju inget lagbrott under apartheid-
tiden.
Och det är ju ingen mänsklig rättighet att få sitta på en parkbänk.
Och att förbjuda kvinnor att gå in i en affär är alltså helt OK, det
är ju inget lagbrott.
Att gå in
> i en affär är ingen mänsklig rättighet.
Så du skulle alltså tycka att det är helt OK om du inte fick köpa en
liter mjöljk för att affären inte är tillåten för högerhänta att
handla i?
M.O.B. i L.
>>>>> b�ttre. Det finns inget att f�rvanska. F�r min del f�r kristna k�bbla
>>>>> hur mycket de vill. Det r�r mig inte, men att hindra homosexuella att
>>>>> vigas i kyrkan �r diskriminering.
>>>> Lika mycket diskriminering som att hindra v�nsterh�nta fr�n att vigas i
>>>> kyrkan. Det vill s�ga - inte diskriminering alls. Diskriminering �r ett
>>>> icke-argument som bygger p� tanken att homosexuella tillh�r en homogen
>>>> och speciellt priviligierad grupp. *D�r* ligger diskrimineringen. Av
>>>> alla *icke-homosexuella*, allts�.
>>> S� om man hindrar judar fr�n att g� in i en aff�r s� �gnar man sig
>>> inte �t diskriminering?
>> Man �gnar sig f�rmodligen �t lagbrott, vilket man allts� inte g�r om man
>> hindrar v�nsterh�nta fr�n att g� in i samma hypotetiska aff�r.
>
> i vissa aff�rer - f�r d�r var det ju inge tlagbrott. Tv�rtom!
> Och i Sydafrika var det allts� helt OK att f�rbjuda icke-vita att
> anv�nda vissa parkb�nkar. Det var ju inget lagbrott under apartheid-
> tiden.
> Och det �r ju ingen m�nsklig r�ttighet att f� sitta p� en parkb�nk.
> Och att f�rbjuda kvinnor att g� in i en aff�r �r allts� helt OK, det
> �r ju inget lagbrott.
>
>
> Att g� in
>> i en aff�r �r ingen m�nsklig r�ttighet.
>
> liter mj�ljk f�r att aff�ren inte �r till�ten f�r h�gerh�nta att
> handla i?
Man f�r inte diskriminera n�gon p.g.a. handikapp som t.ex.
v�nsterh�nthet skulle r�knas som om man diskriminerar personer p.g.a.
det. Att f� k�pa mat borde vara en m�nsklig r�ttighet. Man kanske har
hamnat p� en ort d�r det bara finns en matbutik. Om butiks�garen v�grar
s�lja mat till en f�r samma pris som till andra s� har man r�tt att ta
den med vapenmakt som s� kr�vs p.g.a. n�dr�tten.
Jana
>>>>> b�ttre. Det finns inget att f�rvanska. F�r min del f�r kristna k�bbla
>>>>> hur mycket de vill. Det r�r mig inte, men att hindra homosexuella att
>>>>> vigas i kyrkan �r diskriminering.
>>>> Lika mycket diskriminering som att hindra v�nsterh�nta fr�n att vigas i
>>>> kyrkan. Det vill s�ga - inte diskriminering alls. Diskriminering �r ett
>>>> icke-argument som bygger p� tanken att homosexuella tillh�r en homogen
>>>> och speciellt priviligierad grupp. *D�r* ligger diskrimineringen. Av
>>>> alla *icke-homosexuella*, allts�.
>>> S� om man hindrar judar fr�n att g� in i en aff�r s� �gnar man sig
>>> inte �t diskriminering?
>> Man �gnar sig f�rmodligen �t lagbrott, vilket man allts� inte g�r om man
>> hindrar v�nsterh�nta fr�n att g� in i samma hypotetiska aff�r.
>
> i vissa aff�rer - f�r d�r var det ju inge tlagbrott. Tv�rtom!
> Och i Sydafrika var det allts� helt OK att f�rbjuda icke-vita att
> tiden.
Vilka eminenta historiekunskaper du uppvisar h�r! Imponerande!
> Och det �r ju ingen m�nsklig r�ttighet att f� sitta p� en parkb�nk.
> Och att f�rbjuda kvinnor att g� in i en aff�r �r allts� helt OK, det
> �r ju inget lagbrott.
Det omd�met f�r du f�rs�ka st� f�r utan min hj�lp.
> Att g� in
>> i en aff�r �r ingen m�nsklig r�ttighet.
>
> S� du skulle allts� tycka att det �r helt OK om du inte fick k�pa en
> liter mj�ljk f�r att aff�ren inte �r till�ten f�r h�gerh�nta att
> handla i?
Jag skulle ta min spatserk�pp i den andra handen helt enkelt.
Fredrik :Ostman
> Du säger specifikt att de inte skall få gifta sig eftersom de inte kan
> få barn med varandra. Infertila personer kan inte få barn med
> varandra.
Det är inte helt säkert.
> Dessutom kan ju kiinnor över en viss ålder inte få barn, så det
> innebär att äldre människor inte skall få gifta sig, eftersom de inte
> kan få barn med varandra.
Ja, om det gör bögarna glarade så kan vi gärna förbjuda äldre
människor att gifta sig. Vem ställer sig först på barrikaden för denna
utmärkta förbättring?
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> Man får inte diskriminera någon p.g.a. handikapp som t.ex.
> vänsterhänthet
Poängen är att vänsterhänthet inte är ett handikapp. På liknande sätt
är vita heterosexuella män undantagna från alla lagar om s.k.
diskriminering, åtminstone var det tänkt så.
--
Fredrik Östman
benta
> On 3 Nov, 08:27, "Fredrik :Ostman" <Fredrik.Oest...@siemens.com>
> wrote:
>
> > >-----< Björn Westling >
> > > Rimligen måste du ju då också förbjuda infertila personer att gifta
> > > sig.
>
> > Nej.
>
> "Ja, varför skulle de få gifta sig bara därför att de är kära i
> varann?
>
> För att de inte kan få barn med varandra. "
>
> Du säger specifikt att de inte skall få gifta sig eftersom de inte kan
> få barn med varandra.
Ja, det är en av grundpoängerna. Äktenskapet är till för att stödja
stabila familjebildningar där barn kan växa upp. Kärlek och annat
tjafs behövs det inga lagar för att reglera. Staten skall inte lägga
sig i känslopjunk.
Det finns inget skäl att kraftigt uttöka antalet äktenskap eller
möjliga
äktenskap med en massa folk som inte kan få barn ändå - tvärtom
ökar det risken för fler adoptioner.
> Okej, nuförtiden kan ju läkare hjälpa kvinnor som är en bra bit över
> 60 att få barn, men det verkar märkligt att man skall kräva att
> gamlingar som gifter sig måste genomgå fertilitetsbehandlingar
> eftersom de ju måste kunna få barn för att få gifta sig, enligt dig.
Vilket problem löser du med denna ändring?
M.O.B. i L.
>> -----< M.O.B. i L. >
>> v�nsterh�nthet
>
Om du v�grar sl�ppa in v�nsterh�nta i din butik f�r att de �r
v�nsterh�nta s� m�ste det v�l vara f�r att du anser att det �r ett
funktionshinder. Jag tror detta skulle anses som diskriminering av
funktionshinder.
Charlie R
>> Du kanske har missf�rst�tt sammanhanget mellan �ktenskap och barn. Det
>> �r n�r barnen �r p� v�g man �r tvungen att gifta sig, inte tv�rtom.
> Du saknar ju b�garna varje behov att gifta sig med varandra.
Exakt.
Charlie.
M.O.B. i L.
> On Nov 3, 10:40 am, Bj�rn Westling <bhmwestl...@gmail.com> wrote:
>> On 3 Nov, 08:27, "Fredrik :Ostman" <Fredrik.Oest...@siemens.com>
>> wrote:
>>
>>>> Rimligen m�ste du ju d� ocks� f�rbjuda infertila personer att gifta
>>>> sig.
>>> Nej.
>> "Ja, varf�r skulle de f� gifta sig bara d�rf�r att de �r k�ra i
>> varann?
>>
>> F�r att de inte kan f� barn med varandra. "
>>
>> f� barn med varandra.
>
> Ja, det �r en av grundpo�ngerna. �ktenskapet �r till f�r att st�dja
> stabila familjebildningar d�r barn kan v�xa upp. K�rlek och annat
> tjafs beh�vs det inga lagar f�r att reglera. Staten skall inte l�gga
> sig i k�nslopjunk.
�ktenskapet �r ju ett avtal. Kan inte vilka tv� personer som helst ing�
detta avtal? Folk tycker det �r enklare att gifta sig om man vill ing�
detta avtal j�mf�rt med att betala f�r en massa advokattimmar. Vad �r
det staten tillf�r i avtalet mer �n registreringen? Om gifta par f�r
n�gra f�rm�ner fr�n staten som t.ex. s�nkt skatt s� anser jag att de
skall dras in.
> Det finns inget sk�l att kraftigt utt�ka antalet �ktenskap eller
> m�jliga
> �ktenskap med en massa folk som inte kan f� barn �nd� - tv�rtom
> �kar det risken f�r fler adoptioner.
Det �r v�l b�ttre att barn blir adopterade �n att de sitter p� barnhem.
Det b�r vara frivilligt f�r barnen med adoption.
Anneli Halme
> >> On 3 Nov, 08:27, "Fredrik :Ostman" <Fredrik.Oest...@siemens.com>
> >> wrote:
>
> >>>> Rimligen måste du ju då också förbjuda infertila personer att gifta
> >>>> sig.
> >>> Nej.
> >> "Ja, varför skulle de få gifta sig bara därför att de är kära i
> >> varann?
>
> >> För att de inte kan få barn med varandra. "
>
> >> Du säger specifikt att de inte skall få gifta sig eftersom de inte kan
> >> få barn med varandra.
>
> > Ja, det är en av grundpoängerna. Äktenskapet är till för att stödja
> > stabila familjebildningar där barn kan växa upp. Kärlek och annat
> > sig i känslopjunk.
>
> Äktenskapet är ju ett avtal. Kan inte vilka två personer som helst ingå
> detta avtal? Folk tycker det är enklare att gifta sig om man vill ingå
> detta avtal jämfört med att betala för en massa advokattimmar. Vad är
> det staten tillför i avtalet mer än registreringen? Om gifta par får
> några förmåner från staten som t.ex. sänkt skatt så anser jag att de
> skall dras in.
>
> > Det finns inget skäl att kraftigt uttöka antalet äktenskap eller
> > möjliga
> > äktenskap med en massa folk som inte kan få barn ändå - tvärtom
> > ökar det risken för fler adoptioner.
>
> Det bör vara frivilligt för barnen med adoption.
Människor har rätt att ingå vilka avtal de vill. Men varför skall
dessa avtal tvingas på religiösa samfund eller den svenska
äktenskapsbalken?
Det finns förövrigt en lag vad beträffar sammanboende.
Vilket gjorde en barndomsvän och hans flickvän förbannade när den kom,
"Hur skall vi nu kunna leva fritt med våra barn?" var deras
inställning.
HBTQ folket har full tillåtelse och min välsignelse, att göra vad fan
de vill, bara de inte går in för att omvända fler kyrkor an Svkk från
kristendomen. De kan ju försöka ge sig på de olika moskéerna och kräva
glassiga bröllop.
Enligt den kristna tron och Jesu ord är äktenskapet ett livslångt
heligt förbund mellan en kvinna och en man. De som inte delar den tron
får gifta sig någon annan stans, nu har de ju fått sällskapsklubben
"statens salighetsverk", hoppas de nöjer sig med det. De stora
kyrkorna, den romerska och den ortodoxa rår de inte på.
Vad gäller svensk lagstiftning om äktenskap så har den alltid gått ut
på att ge skydd för efterlevande make och framförallt deras barn.
Men förändring av världsig lag kan jag till nöds stå ut med, i ett
sekulariserat samhälle, den kommer att ändras igen, när pendeln
svänger.
Men att man drar ner det som en gång var ett kristet samfund i skiten,
eller rättare sagt sagda samfund med sina politiskt tillsatta
ledamöter, bestämmert att de inte skall vara kristna längre, är en
helt annat sak.beslutet, jag borde lämnat
Jag lämnade kyrkan måndagen efter det här senaste, jag borde lämnat
den redan 2005 när välsignelsen v enkönade par infördes.Men jag ville
stanna och kämpa, jag ville inte vara en råtta som lämnade skeppet. Nu
är jag en sådan råtta svenska salighetsverket får segla ur den kristna
hamnen bäst det vill.
De världsliga lagarna kan vi som sagt förändra tillbaka igen, men det
blir nog inte lika lätt för den fd kristna svenska kyrkan att göra
det!
Anneli
Fredrik :Ostman
> Äktenskapet är ju ett avtal. Kan inte vilka två personer som helst
> ingå detta avtal?
Detta har ingen ännu vågat föreslå. Endast vuxna homosexuella par
skall tillåtas utöver dem som redan är tillåtna.
Hur ställer du dig till månggifte? Måste vi inte tillåta det också i
sann liberal anda?
--
Fredrik Östman
M.O.B. i L.
>> -----< Mikael O Bonnier >
>> �ktenskapet �r ju ett avtal. Kan inte vilka tv� personer som helst
>
> Detta har ingen �nnu v�gat f�resl�. Endast vuxna homosexuella par
> skall till�tas ut�ver dem som redan �r till�tna.
>
> Hur st�ller du dig till m�nggifte? M�ste vi inte till�ta det ocks� i
> sann liberal anda?
Jag skrev ju tv� personer. Vill man ha m�nggifte s� f�r man g�ra om
avtalet i grunden. Tar man bort alla statliga f�rm�ner som f�ljer med
�ktenskapet s� ser jag inga hinder mot att staten registrerar
m�ng�ktenskap, ty avtalsr�tten �r fri.
benta
> > Ja, det är en av grundpoängerna. Äktenskapet är till för att stödja
> > stabila familjebildningar där barn kan växa upp. Kärlek och annat
> > tjafs behövs det inga lagar för att reglera. Staten skall inte lägga
> > sig i känslopjunk.
>
> Äktenskapet är ju ett avtal. Kan inte vilka två personer som helst ingå
> detta avtal? Folk tycker det är enklare att gifta sig om man vill ingå
> detta avtal jämfört med att betala för en massa advokattimmar.
Du är uppenbarligen inte gift :-) Jag orkar inte förklara allt det
där.
> Det är väl bättre att barn blir adopterade än att de sitter på barnhem.
Visst. Men hur otroligt det än verkar, så är det så att det är svår
brist
på barn som kan adopteras. Det är helt enkelt svårt att få adoptera
även för mycket kvalificerade potentiella föräldrar.
Just denna svårighet betecknas ofta som ett "problem", men det bör
istället ses som goda nyheter att det är ont om barn utan egna
föräldrar och inget man bör göra något åt.
Ulf Sundin
Och andra n�ra sl�ktingar. Varf�r �r de som vill gifta sig med
sin mor, sin far eller farbror "diskriminerade"?
Och sen har vi ju antalsdiskrimineringen. K�rleken �r ju inte
begr�nsad till par, s� varf�r ska de som vill bilda olika sorters
storfamiljer grundade p� sin k�rlek till varandra diskrimineras?
Artbegr�nsningen �r ocks� en diskriminering. Varf�r f�r man inte
gifta sig med sin hund, h�st eller akvariefisk?
> Jag f�rmodar att du
> fortfarande st�r p� barrikaderna, d� mycket �terst�r att g�ra.
Sannerligen!
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> Fredrik :Ostman wrote:
>>> -----< M.O.B. i L. >
>>> Man f�r inte diskriminera n�gon p.g.a. handikapp som t.ex.
>>> v�nsterh�nthet
>>
>> Po�ngen �r att v�nsterh�nthet inte �r ett handikapp.
>
> Om du v�grar sl�ppa in v�nsterh�nta i din butik f�r att de �r
> v�nsterh�nta s� m�ste det v�l vara f�r att du anser att det �r ett
> funktionshinder.
Varf�r i hela fridens namn skulle det vara det?
/Ulf Sundin
M.O.B. i L.
Det verkar rimligt att misst�nka detta. En butiks�gare tackar ju normalt
ej nej till kunder enbart p.g.a. att de �r v�nsterh�nta.
Jana
Det �r mitt fel att vi i detta sammanhang diskuterar v�nsterh�nta, och
jag f�rst�r din oro och din medk�nsla f�r de v�nsterh�ntas sak. Jag ber
om urs�kt. Jag f�rs�krar att jag med min kommentar p� intet s�tt �mnade
antyda att de v�nsterh�nta vore mer �gnade �t motbjudande, onaturligt
umg�nge med andra v�nsterh�nta, eller har f�r vana att h�vda sin r�tt p�
de h�gerh�ntas bekostnad.
Charlie R
> Om fr�gan bara g�ller att de inte ska f� gifta sig f�r att de inte kan
> f� barn s� �r det ingen skillnad mot att h�vda att infertila inte ska
> f� gifta sig f�r att de inte kan f� barn.
Tja. Rent logiskt beh�ver v�l egentligen bara folk som har (eller
�r p� v�g att f�) barn gifta sig, och �ven i det fallet vore det
r�tt �verfl�digt om det inte vore f�r omgivningens f�rv�ntningar
eller ett behov av lysningspresenter och en bra fest.
Charlie.
Charlie R
> Tar man bort alla statliga f�rm�ner som f�ljer med
> �ktenskapet s� ser jag inga hinder mot att staten registrerar
> m�ng�ktenskap, ty avtalsr�tten �r fri.
Vilka statliga f�rm�ner f�ljer med �ktenskapet (bortsett fr�n
l�gre garantipension)?
Charlie.
benta
> Om frågan bara gäller att de inte ska få gifta sig för att de inte kan
> få barn så är det ingen skillnad mot att hävda att infertila inte ska
> få gifta sig för att de inte kan få barn.
Ingen skillnad? Jag det beror väl på hur man ser det.
Ur ett jättviseperspektiv är det kanske inte så mycket skillnad.
I mer praktiska avseenden är det
1. mycket stor skillnad på att avgöra om man har med
två personer av samma kön att göra eller att begära
läkarintyg för bevisad fertilitet.
2. inte så många infertila par att utesluta med de där
intygen.
Fast det där med homoäktenskap brukar främst
diskuteras just ur jättviseperspektiv.
Björn Lindberg
D�rf�r att Mobils slutsats annars inte h�ller, naturligtvis. Debatt-
m�nstret ser ut som f�ljer: person P g�r utsaga A; jag skulle vilja att
av utsagan B skulle f�lja; allts� uppfinner jag en f�rmodan F, p�st�r
att den ligger till grund f�r A, och att B d�rav g�ller. Den sj�lvklara
slutsatsen blir att P p�st�r B. Eftersom B �r of�rdelaktig, tycker man
sig inte l�ngre beh�va bem�ta eller ens diskutera A. Tekniken kan ges
m�nga namn, varav ett �r misst�nkligg�rande.
Bj�rn Lindberg
Björn Damm
news:a2953e2b-69c0-4058...@v30g2000yqm.googlegroups.com...
>M�nniskor har r�tt att ing� vilka avtal de vill. Men varf�r skall
>dessa avtal tvingas p� religi�sa samfund eller den svenska
>�ktenskapsbalken?
>
>Det finns f�r�vrigt en lag vad betr�ffar sammanboende.
>
>Vilket gjorde en barndomsv�n och hans flickv�n f�rbannade n�r den kom,
>"Hur skall vi nu kunna leva fritt med v�ra barn?" var deras
>inst�llning.
>
>HBTQ folket har full till�telse och min v�lsignelse, att g�ra vad fan
>de vill, bara de inte g�r in f�r att omv�nda fler kyrkor an Svkk fr�n
>kristendomen. De kan ju f�rs�ka ge sig p� de olika mosk�erna och kr�va
>glassiga br�llop.
>
>Enligt den kristna tron och Jesu ord �r �ktenskapet ett livsl�ngt
>heligt f�rbund mellan en kvinna och en man. De som inte delar den tron
>f�r gifta sig n�gon annan stans, nu har de ju f�tt s�llskapsklubben
>"statens salighetsverk", hoppas de n�jer sig med det. De stora
>kyrkorna, den romerska och den ortodoxa r�r de inte p�.
>
>Vad g�ller svensk lagstiftning om �ktenskap s� har den alltid g�tt ut
>p� att ge skydd f�r efterlevande make och framf�rallt deras barn.
>
>Men f�r�ndring av v�rldsig lag kan jag till n�ds st� ut med, i ett
>sekulariserat samh�lle, den kommer att �ndras igen, n�r pendeln
>sv�nger.
>
>Men att man drar ner det som en g�ng var ett kristet samfund i skiten,
>eller r�ttare sagt sagda samfund med sina politiskt tillsatta
>ledam�ter, best�mmert att de inte skall vara kristna l�ngre, �r en
>helt annat sak.beslutet, jag borde l�mnat
>
>Jag l�mnade kyrkan m�ndagen efter det h�r senaste, jag borde l�mnat
>den redan 2005 n�r v�lsignelsen v enk�nade par inf�rdes.Men jag ville
>stanna och k�mpa, jag ville inte vara en r�tta som l�mnade skeppet. Nu
>�r jag en s�dan r�tta svenska salighetsverket f�r segla ur den kristna
>hamnen b�st det vill.
>
>De v�rldsliga lagarna kan vi som sagt f�r�ndra tillbaka igen, men det
>blir nog inte lika l�tt f�r den fd kristna svenska kyrkan att g�ra
>det!
>
>Anneli
En kyrka m�ste anpassa sig till den tid den finns i annars f�rvandlas den
till en Amish-sekt d�r medlemmarna lever i ett annat �rhundrade �n resten av
v�rldens befolkning.
Bibeln har m�nga regler som man har skippat under �rhundradenas g�ng. Bl.a.
s�ger den att man ska d�da dem som arbetar p� sabbaten. Om jag minns r�tt
ska man �ven d�da dem som stj�l ett f�r.
Mats Löfdahl
>> -----< Mats L�fdahl >
>> De som i f�rsta hand har k�mpat �r f�rst�s de som ber�rs av
>> f�r�ndringen, dvs de som nu f�r gifta sig. Det �r ju rimligt att av
>> alla upplevda or�ttvisor i v�rlden v�lja att k�mpa mot dem som
>> drabbar just en sj�lv, �ven om det finns st�rre or�ttvisor som
>> drabbar andra.
>
> Vad blir allts� kvar av din kritik av dem som mots�tter sig
> �ktenskapets uppl�sning?
Vem �r det som vill skilja sig och vem har jag kritiserat i samband med
detta?
>> Ja, vi har all sympati f�r dem som vill f�rsvara "barnarbete, sv�lt,
>> krig, o.s.v.". De tillh�r ju den best�ende ordningen...
>
> Meningen med din referens till serien i Dagens nyheter var allts� att
> j�mst�lla �ktenskapet mellan man och kvinna med barnarbete, sv�lt,
> krig och liknande saker som n�got uppenbart olyckligt och skadligt.
Jag tyckte nog det framgick av Lars sammanfattning, men du tycks beh�va
lite extra hj�lp: de tv� kvinnorna hade allts� framf�r sig ett antal
exempel p� saker som m�nga skulle anse vara v�rda att k�mpa mot
(barnarbete, sv�lt, krig, osv) men ans�g efter moget �verv�gande att det
som verkligen var v�rt deras anstr�ngningar var att k�mpa mot att b�gar
skulle f� gifta sig med varandra. Det var uppenbart att Lise Myhre
menade att de tv� kvinnorna ans�g att �ktenskap mellan personer av samma
k�n var lika illa eller t o m v�rre �n de givna exemplen. Det var ocks�
uppenbart att Myhre inte delade kvinnornas bed�mning.
Hur du kan ha f�tt det till att n�gon j�mst�llt �ktenskap mellan man och
kvinna med barnarbete, sv�lt och krig �r inte l�tt att veta. Men vad ska
man v�nta sig av den som menar att den best�ende ordningen alltid �r
v�rd att bevara, �ven om den best�r av "barnarbete, sv�lt, krig, o.s.v."?
>> "a priori barnl�sa"
>
> Ja, att du inte vill diskutera sakfr�gan f�rst�r jag.
Du har f�rst�s samma r�tt att ha �sikter om vad "sakfr�gan" �r som vi andra.
L�t mig bara konstatera att Anneli (vars kommentar om att hon skulle g�
ur kyrkan i protest mot detta oerh�rda som nu drabbat henne f�ranledde
min lilla pik) ju inte alls motiverar sitt motst�nd med a priori
barnl�shet, utan med sin uppfattning om vad riktig kristendom �r. S�
diskutera du din "sakfr�ga" om du vill s� �gnar vi oss �t v�r.
L�t mig ocks� konstatera att du inget hade att inv�nda mot mitt
konstaterande, att vi diskuterat detta tidigare, och inte heller mot min
sammanfattning av vart�t dessa diskussioner brukar barka (vi ser ju
redan exempel p� detta i denna tr�d).
Vad jag m�jligen kan ha missat i sammanfattningen var kanske din vana
att i s�dana tr�dar hitta anledning att �n �n g�ng f� skriva "r�vknulla"
i swnet.politik. Kanske var det k�nslan av att ha blivit lurad p� den
konfekten som f�rorsakade det purkna svaret.
Björn Westling
> Björn Westling skrev:> >> Björn Westling skrev:
> >>>>> bättre. Det finns inget att förvanska. För min del får kristna käbbla
> >>>>> hur mycket de vill. Det rör mig inte, men att hindra homosexuella att
> >>>>> vigas i kyrkan är diskriminering.
> >>>> Lika mycket diskriminering som att hindra vänsterhänta från att vigas i
> >>>> kyrkan. Det vill säga - inte diskriminering alls. Diskriminering är ett
> >>>> icke-argument som bygger på tanken att homosexuella tillhör en homogen
> >>>> och speciellt priviligierad grupp. *Där* ligger diskrimineringen. Av
> >>>> alla *icke-homosexuella*, alltså.
> >>> Så om man hindrar judar från att gå in i en affär så ägnar man sig
> >>> inte åt diskriminering?
> >> Man ägnar sig förmodligen åt lagbrott, vilket man alltså inte gör om man
> >> hindrar vänsterhänta från att gå in i samma hypotetiska affär.
>
> > Så i Nazi-tyskland var det alltså helt OK att förbjuda judar att gå in
> > i vissa affärer - för där var det ju inge tlagbrott. Tvärtom!
> > Och i Sydafrika var det alltså helt OK att förbjuda icke-vita att
> > tiden.
>
> Vilka eminenta historiekunskaper du uppvisar här!
För dig är de kanske eminenta, men det är inga nyheter jag nämner.
Det fanns speciella lagar riktade specifikt mot judar i Nazi-tyskland.
>
> > Och det är ju ingen mänsklig rättighet att få sitta på en parkbänk.
> > Och att förbjuda kvinnor att gå in i en affär är alltså helt OK, det
> > är ju inget lagbrott.
>
> Det omdömet får du försöka stå för utan min hjälp.
Du inser alltså att din teori inte håller.
>
> > Att gå in
> >> i en affär är ingen mänsklig rättighet.
>
> > Så du skulle alltså tycka att det är helt OK om du inte fick köpa en
> > liter mjöljk för att affären inte är tillåten för högerhänta att
> > handla i?
>
> Jag skulle ta min spatserkäpp i den andra handen helt enkelt.
Och när du måste skriva på ett papper för att gå in, och du måste
skriva med den hand som inte är din "huvudhand" (för att använda en
kul term för det hela)?
Björn Westling
wrote:
> >-----< Björn Westling >
> > Du säger specifikt att de inte skall få gifta sig eftersom de inte kan
> > få barn med varandra. Infertila personer kan inte få barn med
> > varandra.
>
> Det är inte helt säkert.
Du vet alltså inte vad "infertil" betyder.
Björn Westling
> Det finns inget skäl att kraftigt uttöka antalet äktenskap eller
> möjliga
> äktenskap med en massa folk som inte kan få barn ändå - tvärtom
> ökar det risken för fler adoptioner.
Ja, tänk vad hemskt att massa gulingar kommer in i vårt fina svenska
samhälle...
>
> > Okej, nuförtiden kan ju läkare hjälpa kvinnor som är en bra bit över
> > 60 att få barn, men det verkar märkligt att man skall kräva att
> > gamlingar som gifter sig måste genomgå fertilitetsbehandlingar
> > eftersom de ju måste kunna få barn för att få gifta sig, enligt dig.
>
> Vilket problem löser du med denna ändring?
Vilken ändring? Vad då för problem?
benta
> On 3 Nov, 13:20, benta <be...@monmouth.com> wrote:
>
> > Det finns inget skäl att kraftigt uttöka antalet äktenskap eller
> > möjliga
> > äktenskap med en massa folk som inte kan få barn ändå - tvärtom
> > ökar det risken för fler adoptioner.
>
> Ja, tänk vad hemskt att massa gulingar kommer in i vårt fina svenska
> samhälle...
Hade du någon poäng med att skriva det där, och vad skulle den vara
i så fall? Skulle det vara jag som tycker så, eller vart vill du
komma?
> > > Okej, nuförtiden kan ju läkare hjälpa kvinnor som är en bra bit över
> > > 60 att få barn, men det verkar märkligt att man skall kräva att
> > > gamlingar som gifter sig måste genomgå fertilitetsbehandlingar
> > > eftersom de ju måste kunna få barn för att få gifta sig, enligt dig.
>
> > Vilket problem löser du med denna ändring?
>
> Vilken ändring? Vad då för problem?
Du pratar om fertilitetsbehandlingar av gamlingar som krav för
äktenskap. Det är väldigt oklart varför det skulle vara en vettig
ide. Men den är din egen, så du får försvara den själv.
Jana
>>>>>>> b�ttre. Det finns inget att f�rvanska. F�r min del f�r kristna k�bbla
>>>>>>> hur mycket de vill. Det r�r mig inte, men att hindra homosexuella att
>>>>>>> vigas i kyrkan �r diskriminering.
>>>>>> Lika mycket diskriminering som att hindra v�nsterh�nta fr�n att vigas i
>>>>>> kyrkan. Det vill s�ga - inte diskriminering alls. Diskriminering �r ett
>>>>>> icke-argument som bygger p� tanken att homosexuella tillh�r en homogen
>>>>>> och speciellt priviligierad grupp. *D�r* ligger diskrimineringen. Av
>>>>>> alla *icke-homosexuella*, allts�.
>>>>> S� om man hindrar judar fr�n att g� in i en aff�r s� �gnar man sig
>>>>> inte �t diskriminering?
>>>> Man �gnar sig f�rmodligen �t lagbrott, vilket man allts� inte g�r om man
>>>> hindrar v�nsterh�nta fr�n att g� in i samma hypotetiska aff�r.
>>> S� i Nazi-tyskland var det allts� helt OK att f�rbjuda judar att g� in
>>> i vissa aff�rer - f�r d�r var det ju inge tlagbrott. Tv�rtom!
>>> Och i Sydafrika var det allts� helt OK att f�rbjuda icke-vita att
>>> tiden.
>> Vilka eminenta historiekunskaper du uppvisar h�r!
>
> F�r dig �r de kanske eminenta, men det �r inga nyheter jag n�mner.
> Det fanns speciella lagar riktade specifikt mot judar i Nazi-tyskland.
Jag var ironisk, Bj�rn...
>
>
>
>>> Och det �r ju ingen m�nsklig r�ttighet att f� sitta p� en parkb�nk.
>>> Och att f�rbjuda kvinnor att g� in i en aff�r �r allts� helt OK, det
>>> �r ju inget lagbrott.
>> Det omd�met f�r du f�rs�ka st� f�r utan min hj�lp.
>
> Du inser allts� att din teori inte h�ller.
Vilken teori? Jag har pekat ut ett f�rh�llande, inte lagt v�rderingar i
detta f�rh�llande.
>
>
>>> Att g� in
>>>> i en aff�r �r ingen m�nsklig r�ttighet.
>>> S� du skulle allts� tycka att det �r helt OK om du inte fick k�pa en
>>> liter mj�ljk f�r att aff�ren inte �r till�ten f�r h�gerh�nta att
>>> handla i?
>> Jag skulle ta min spatserk�pp i den andra handen helt enkelt.
>
> Och n�r du m�ste skriva p� ett papper f�r att g� in, och du m�ste
> skriva med den hand som inte �r din "huvudhand" (f�r att anv�nda en
> kul term f�r det hela)?
Jag kan tyv�rr inte skriva f�r jag har stukat b�gge handlederna. Har du
en aff�r d�r du endast sl�pper in skrivkunniga nu ocks�? Finns det ingen
�nde p� de m�nskliga r�ttigheterna!
Jana
> Du vet allts� inte vad "infertil" betyder.
Infertilitet �r en _diagnos_ (feber, ryggskott), inte ett _tillst�nd_
(steril, d�d). Sk�rpning, Bj�rn!
Fredrik :Ostman
> Vilka statliga förmåner följer med äktenskapet (bortsett från
> lägre garantipension)?
Det skulle väl vara faderskapspresumtionen, då. Antagligen är det den
bögarna vill åt.
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> Fast det där med homoäktenskap brukar främst
> diskuteras just ur jättviseperspektiv.
Hur jättvist är det att vissa barn växer upp med sina egna föräldrar,
medan andra skall säljas som foster eller spädbarn och växa upp utan
sina egna föräldrar?
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> Jag tyckte nog det framgick av Lars sammanfattning, men du tycks
> ett antal exempel på saker som många skulle anse vara värda att
> kämpa mot (barnarbete, svält, krig, osv) men ansåg efter moget
> övervägande att det som verkligen var värt deras ansträngningar var
> att kämpa mot att bögar skulle få gifta sig med varandra. Det var
> uppenbart att Lise Myhre menade att de två kvinnorna ansåg att
> äktenskap mellan personer av samma kön var lika illa eller t o m
> värre än de givna exemplen.
Hur skall man sluta sig till det om man inte som serietecknaren och
uppenbarligen många av hennes läsare är en idiot?
För det första måste man förstås bedöma inte hur ont det är som man
vill kämpa emot, utan hur stor förbättring man kan uppnå i förhållande
till insatsen. Det är betydligt rimligare att tro att man kan lyckas
stoppa det uppenbara vansinnet att lösa upp äktenskapet -- det finns
ju goda argument -- och göra det till något slags livsstilsmärke, än
att tro att man kan lösa problem som plågar mänskligheten sedan
tusentals år trots alla försök att göra något åt dem.
För det andra kan argumentet vändas mot dem som vill upplösa
äktenskapet och göra det till något slags livsstilsmärke -- varför
låter *de* inte det fullt fungerande äktenskapet vara i fred och ägnar
sig åt att göra något åt barnarbete, svält, krig o.s.v.? Kanske i
stället för att sprida fördummande polemik i serieteckningens form?
För det tredje är det rimligt att ägna en del av sina mödor åt att
hålla ordning på metoderna med vilka vi ordnar vårt samhälle. Den som
vill förändra delar av samhället, som av andra anses vara fullt
funktionsdugliga, måste mötas av opposition. Annars skulle samhället
upphöra att existera. Detta är det pris vi måste betala för det
sociala spelet, ur vilket vi trots allt hämtar stora nettovinster
också sedan vi dragit av för barnarbete, svält och krig som ju också
uppstår i det sociala spelet. Drömmen om att återvända till vildens
otämjda liv är inte realistisk. Men vi ser här hur den Rosseauanska
idealismen strävar mot enpartistaten. Lika väl som i jakobinernas
Frankrike, i postkolonialismens Afrika och i den enda vägens Sverige.
Alla dessa tre argument gav jag dig redan, i kompaktare form, i förra
rundan. Hur kommer det sig att du inte funnit det mödan värt att
bemöta dem?
Var du möjligen upptagen med att åtgärda barnarbete, svält och krig?
--
Fredrik Östman
P.S. Jag måste tillstå att jag finner detta argument med barnarbete,
svält och krig som ett av de allra dummaste jag någonsin stött på på
swnet.politik och jag är något förvånad över att det skulle komma just
från dig. Du inser väl att du riskerar att mötas av "barnarbete,
svält, krig" som svar på samtliga dina inlägg i fortsättningen? F:O
Björn Lindberg
Nu handlar det dock h�r inte om att den svenska kyrkan anpassar sig,
utan om att den f�rs�ker leda en revolution.
Bj�rn Lindberg
Björn Lindberg
> On 3 Nov, 13:20, benta <be...@monmouth.com> wrote:
>> Det finns inget sk�l att kraftigt utt�ka antalet �ktenskap eller
>> m�jliga
>> �ktenskap med en massa folk som inte kan f� barn �nd� - tv�rtom
>> �kar det risken f�r fler adoptioner.
>
> Ja, t�nk vad hemskt att massa gulingar kommer in i v�rt fina svenska
> samh�lle...
Du �r uppenbarligen inte medveten om att en liberal syn p� homo-
adoptioner kraftigt *minskar* m�jligheten att den v�gen f� "gulingar"
till v�rt samh�lle.
Bj�rn Lindberg
Björn Lindberg
> Fredrik :Ostman wrote:
>>> -----< Mats L�fdahl >
>>> De som i f�rsta hand har k�mpat �r f�rst�s de som ber�rs av
>>> f�r�ndringen, dvs de som nu f�r gifta sig. Det �r ju rimligt att av
>>> alla upplevda or�ttvisor i v�rlden v�lja att k�mpa mot dem som
>>> drabbar just en sj�lv, �ven om det finns st�rre or�ttvisor som
>>> drabbar andra.
>>
>> Vad blir allts� kvar av din kritik av dem som mots�tter sig
>> �ktenskapets uppl�sning?
>
> Vem �r det som vill skilja sig och vem har jag kritiserat i samband
> med detta?
Ah, du g�r dig dummare �n du �r. Klassiskt debattgrepp!
>>> Ja, vi har all sympati f�r dem som vill f�rsvara "barnarbete, sv�lt,
>>> krig, o.s.v.". De tillh�r ju den best�ende ordningen...
>>
>> Meningen med din referens till serien i Dagens nyheter var allts� att
>> j�mst�lla �ktenskapet mellan man och kvinna med barnarbete, sv�lt,
>> krig och liknande saker som n�got uppenbart olyckligt och skadligt.
>
> Jag tyckte nog det framgick av Lars sammanfattning, men du tycks
> beh�va lite extra hj�lp: de tv� kvinnorna hade allts� framf�r sig ett
> antal exempel p� saker som m�nga skulle anse vara v�rda att k�mpa mot
> (barnarbete, sv�lt, krig, osv) men ans�g efter moget �verv�gande att
> det som verkligen var v�rt deras anstr�ngningar var att k�mpa mot att
> b�gar skulle f� gifta sig med varandra. Det var uppenbart att Lise
> Myhre menade att de tv� kvinnorna ans�g att �ktenskap mellan personer
> av samma k�n var lika illa eller t o m v�rre �n de givna exemplen. Det
> var ocks� uppenbart att Myhre inte delade kvinnornas bed�mning.
>
> Hur du kan ha f�tt det till att n�gon j�mst�llt �ktenskap mellan man
> och kvinna med barnarbete, sv�lt och krig �r inte l�tt att veta. Men
> vad ska man v�nta sig av den som menar att den best�ende ordningen
> alltid �r v�rd att bevara, �ven om den best�r av "barnarbete, sv�lt,
> krig, o.s.v."?
Du tycks lida av missuppfattningen att �ktenskapet inte f�r�ndras bara
f�r att man �ndrar p� det. Ett vanligt felslut. Att i olika sammanhang
inf�ra likk�nade s.k. �ktenskap f�r�ndrar �ktenskapets funktion,
betydelse och mening f�r *alla*. En kamp *f�r* att f�rst�ra det
traditionella �ktenskapet �r en kamp *mot* detsamma. Uppenbarligen lika
behj�rtansv�rt som att bek�mpa barnarbete, sv�lt och krig.
Du h�vdar att jag som tycker om consomm� inte skall protestera n�r du
tills�tter gr�dde. Men en consomm� med tillsatt gr�dde m� vara en soppa,
men en consomm� �r det inte.
Bj�rn Lindberg
Mats Löfdahl
> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>
>> Fredrik :Ostman wrote:
>>> Vad blir allts� kvar av din kritik av dem som mots�tter sig
>>> �ktenskapets uppl�sning?
>> Vem �r det som vill skilja sig och vem har jag kritiserat i samband
>> med detta?
>
> Ah, du g�r dig dummare �n du �r. Klassiskt debattgrepp!
Tja, Fredrik _borde_ veta att uppl�sandet av ett �ktenskap �r detsamma
som skilsm�ssa.
> Du tycks lida av missuppfattningen att �ktenskapet inte f�r�ndras bara
> f�r att man �ndrar p� det. Ett vanligt felslut. Att i olika sammanhang
> inf�ra likk�nade s.k. �ktenskap f�r�ndrar �ktenskapets funktion,
> betydelse och mening f�r *alla*. En kamp *f�r* att f�rst�ra det
> traditionella �ktenskapet �r en kamp *mot* detsamma.
Och _hur_ f�r�ndras, ja t o m f�rst�rs!, �ktenskapets funktion f�r dem
som fick gifta sig �ven tidigare? Blir de lite mindre gifta nu? F�r de
s�mre villkor? Kan de inte skaffa barn l�ngre?
> Du h�vdar att jag som tycker om consomm� inte skall protestera n�r du
> tills�tter gr�dde. Men en consomm� med tillsatt gr�dde m� vara en soppa,
> men en consomm� �r det inte.
Jag tror ingen har kr�vt att du ska tills�tta gr�dde till din consomm�,
Bj�rn. Det r�cker liksom att du tolererar att den som s� �nskar
tills�tter det till sin.
Björn Lindberg
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>
>>> Fredrik :Ostman wrote:
>>>> Vad blir allts� kvar av din kritik av dem som mots�tter sig
>>>> �ktenskapets uppl�sning?
>>> Vem �r det som vill skilja sig och vem har jag kritiserat i samband
>>> med detta?
>>
>> Ah, du g�r dig dummare �n du �r. Klassiskt debattgrepp!
>
> Tja, Fredrik _borde_ veta att uppl�sandet av ett �ktenskap �r detsamma
> som skilsm�ssa.
Fredrik diskuterade, vilket man ser av sammanhanget, �ktenskapet som
institution, inte n�got enskilt s�dant. Och det f�rra uppl�ses knappast
med skilsm�ssa.
>> Du tycks lida av missuppfattningen att �ktenskapet inte f�r�ndras bara
>> f�r att man �ndrar p� det. Ett vanligt felslut. Att i olika sammanhang
>> inf�ra likk�nade s.k. �ktenskap f�r�ndrar �ktenskapets funktion,
>> betydelse och mening f�r *alla*. En kamp *f�r* att f�rst�ra det
>> traditionella �ktenskapet �r en kamp *mot* detsamma.
>
> Och _hur_ f�r�ndras, ja t o m f�rst�rs!, �ktenskapets funktion f�r dem
> som fick gifta sig �ven tidigare?
Det �r ett billigt retoriskt knep att frammana fiktiva vi-mot-dem-
scenarier. Det borde du h�lla dig f�r god f�r.
De som drabbas v�rst av att man uppl�ser en institution t�nkt att
indirekt st�dja och skydda barn och familjebildning �r barnen. F�r
�vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>> Du h�vdar att jag som tycker om consomm� inte skall protestera n�r du
>> tills�tter gr�dde. Men en consomm� med tillsatt gr�dde m� vara en soppa,
>> men en consomm� �r det inte.
>
> Jag tror ingen har kr�vt att du ska tills�tta gr�dde till din
> consomm�, Bj�rn. Det r�cker liksom att du tolererar att den som s�
> �nskar tills�tter det till sin.
Det finns bara en soppa, Mats.
Bj�rn Lindberg
Björn Westling
> On Nov 3, 11:04 pm, Björn Westling <bhmwestl...@gmail.com> wrote:
>
> > On 3 Nov, 13:20, benta <be...@monmouth.com> wrote:
>
> > > Det finns inget skäl att kraftigt uttöka antalet äktenskap eller
> > > möjliga
> > > äktenskap med en massa folk som inte kan få barn ändå - tvärtom
> > > ökar det risken för fler adoptioner.
>
> > Ja, tänk vad hemskt att massa gulingar kommer in i vårt fina svenska
> > samhälle...
>
> Hade du någon poäng med att skriva det där, och vad skulle den vara
> i så fall? Skulle det vara jag som tycker så, eller vart vill du
> komma?
Ja, det var syftet - att ironisera över åsikten "ökar risken för fler
adoptioner", vilket lätt tolkas som att du är emot adoptioner - då
specifikt utländska barn.
Men, det har sedan framgått att du inte avsåg att kritisera
adoptioner som så, utan något annat, så jag tar tillbaka sarkasmen -
eftersom den byggde på din luddiga formulering.
>
> > > > Okej, nuförtiden kan ju läkare hjälpa kvinnor som är en bra bit över
> > > > 60 att få barn, men det verkar märkligt att man skall kräva att
> > > > gamlingar som gifter sig måste genomgå fertilitetsbehandlingar
> > > > eftersom de ju måste kunna få barn för att få gifta sig, enligt dig.
>
> > > Vilket problem löser du med denna ändring?
>
> > Vilken ändring? Vad då för problem?
>
> Du pratar om fertilitetsbehandlingar av gamlingar som krav för
> äktenskap. Det är väldigt oklart varför det skulle vara en vettig
> ide. Men den är din egen, så du får försvara den själv.
Det är inte min idé. Fredrik yttrade om att äktenskap för homosexuella
var en dålig idé eftersom de inte kan få barn med varandra. Det kan
inte heller två pensionärer som gifter sig, varför de rimligen borde
förbjudas att gifta sig om Fredriks argument skulle hålla.
Nu finns det ju exempel på pensionärskvinnor som fött barn, efter
fertilitetsbehandlingar, så det finns ju en möjlighet att två
pensionärer kan få barn med varandra.
Björn Westling
>
> Infertilitet är en _diagnos_ (feber, ryggskott), inte ett _tillstånd_
> (steril, död).
Du tror alltså att infertilitet har med ryggskott att göra.
Björn Westling
> Björn Westling <bhmwestl...@gmail.com> writes:
> > On 3 Nov, 13:20, benta <be...@monmouth.com> wrote:
> >> möjliga
> >> äktenskap med en massa folk som inte kan få barn ändå - tvärtom
> >> ökar det risken för fler adoptioner.
>
> > samhälle...
>
> Du är uppenbarligen inte medveten om att en liberal syn på homo-
> adoptioner kraftigt *minskar* möjligheten att den vägen få "gulingar"
> till vårt samhälle.
Studera meningen "ökar risken för fler adoptioner" så kanske du
förstår vad jag ironiserade över.
Björn Lindberg
> On 4 Nov, 09:26, bj...@runa.se (Bj�rn Lindberg) wrote:
>> Bj�rn Westling <bhmwestl...@gmail.com> writes:
>> > On 3 Nov, 13:20, benta <be...@monmouth.com> wrote:
>> >> Det finns inget sk�l att kraftigt utt�ka antalet �ktenskap eller
>> >> m�jliga
>> >> �ktenskap med en massa folk som inte kan f� barn �nd� - tv�rtom
>> >> �kar det risken f�r fler adoptioner.
>>
>> > Ja, t�nk vad hemskt att massa gulingar kommer in i v�rt fina svenska
>> > samh�lle...
>>
>> Du �r uppenbarligen inte medveten om att en liberal syn p� homo-
>> adoptioner kraftigt *minskar* m�jligheten att den v�gen f� "gulingar"
>> till v�rt samh�lle.
>
> Studera meningen "�kar risken f�r fler adoptioner" s� kanske du
> f�rst�r vad jag ironiserade �ver.
Jag f�rstod nog, men din pik var malplacerad. Jag ser att du insett
detta sj�lv, d� du i ett annat inl�gg �tertager den.
Bj�rn Lindberg
Jana
Du får nog utveckla vad du vill att din formulering "har med ... att
göra" närmare skall betyda, innan jag kan besvara din fråga.
benta
> On 4 Nov, 00:13, benta <be...@monmouth.com> wrote:
>
> > > > > Okej, nuförtiden kan ju läkare hjälpa kvinnor som är en bra bit över
> > > > > 60 att få barn, men det verkar märkligt att man skall kräva att
> > > > > gamlingar som gifter sig måste genomgå fertilitetsbehandlingar
> > > > > eftersom de ju måste kunna få barn för att få gifta sig, enligt dig.
>
> > > > Vilket problem löser du med denna ändring?
>
> > > Vilken ändring? Vad då för problem?
>
> > Du pratar om fertilitetsbehandlingar av gamlingar som krav för
> > äktenskap. Det är väldigt oklart varför det skulle vara en vettig
> > ide. Men den är din egen, så du får försvara den själv.
>
> Det är inte min idé. Fredrik yttrade om att äktenskap för homosexuella
> var en dålig idé eftersom de inte kan få barn med varandra.
Homosexuella? Det missade jag. Vi talade om samkönade par och
reglerna för deras eventuellas giftermål oavsett sexuell läggning.
Själv
tycker jag staten helst skall skita i folks sexuella läggning,
reglerna bör
inte ha med den att göra.
> Det kan inte heller två pensionärer som gifter sig, varför de rimligen borde
> förbjudas att gifta sig om Fredriks argument skulle hålla.
Nej, det är ingen nödvändig utvidgning av argumentet om vilka som
bör tillåtas ingå äktenskap och Fredrik har vad jag vet inte
föreslagit
de där fertilitetstesterna. Det är för övrigt förbjudet för somliga
par som
KAN få barn med varandra att gifta sig sedan länge.
benta
> Ja, det var syftet - att ironisera över åsikten "ökar risken för fler
> adoptioner", vilket lätt tolkas som att du är emot adoptioner - då
> specifikt utländska barn.
Det var en ganska illvillig tolkning.
En annan är att jag är hemskt mycket emot att barn på något
sätt avlas specifikt för att bli bortadopterade.
Mats Löfdahl
> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>
>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>
>>>> Fredrik :Ostman wrote:
>>>>> Vad blir allts� kvar av din kritik av dem som mots�tter sig
>>>>> �ktenskapets uppl�sning?
>>>> Vem �r det som vill skilja sig och vem har jag kritiserat i samband
>>>> med detta?
>>> Ah, du g�r dig dummare �n du �r. Klassiskt debattgrepp!
>> Tja, Fredrik _borde_ veta att uppl�sandet av ett �ktenskap �r detsamma
>> som skilsm�ssa.
>
> Fredrik diskuterade, vilket man ser av sammanhanget, �ktenskapet som
> institution, inte n�got enskilt s�dant. Och det f�rra uppl�ses knappast
> med skilsm�ssa.
N�h�!? Oj, ett s�nt tokigt missf�rst�nd. N�stan lika tokigt som att tro
att jag skulle vara f�r uppl�sandet av �ktenskapet som institution.
>>> Du tycks lida av missuppfattningen att �ktenskapet inte f�r�ndras bara
>>> f�r att man �ndrar p� det. Ett vanligt felslut. Att i olika sammanhang
>>> inf�ra likk�nade s.k. �ktenskap f�r�ndrar �ktenskapets funktion,
>>> betydelse och mening f�r *alla*. En kamp *f�r* att f�rst�ra det
>>> traditionella �ktenskapet �r en kamp *mot* detsamma.
>> Och _hur_ f�r�ndras, ja t o m f�rst�rs!, �ktenskapets funktion f�r dem
>> som fick gifta sig �ven tidigare?
>
> Det �r ett billigt retoriskt knep att frammana fiktiva vi-mot-dem-
> scenarier. Det borde du h�lla dig f�r god f�r.
Hur t�nker du nu? Om du nu h�vdar att �ktenskapet som institution
f�rst�rs av de nya reglerna, d� m�tte ju ditt bekymmer vara f�rst�relsen
av �ktenskapet som institution just f�r dem som fick gifta sig �ven
enligt de gamla reglerna? Det �r inget frammanande, det �r vad jag kan
f�rst� en direkt f�ljd av p�st�endet att �ktenskapet som institution
f�rst�rts! F�r jag har sv�rt att t�nka mig att de, som i och med de nya
reglerna kommer i �tnjutande av �ktenskapet som institution, har f�tt
det f�rst�rt f�r sig.
> De som drabbas v�rst av att man uppl�ser en institution t�nkt att
> indirekt st�dja och skydda barn och familjebildning �r barnen.
S�kert, men du har allts� �nnu inte f�rklarat hur det h�r uppl�sandet
g�tt till. �ndras reglerna f�r barnen? �ndras reglerna f�r dem som
gifter sig och skaffar barn?
> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>>> Du h�vdar att jag som tycker om consomm� inte skall protestera n�r du
>>> tills�tter gr�dde. Men en consomm� med tillsatt gr�dde m� vara en soppa,
>>> men en consomm� �r det inte.
>> Jag tror ingen har kr�vt att du ska tills�tta gr�dde till din
>> consomm�, Bj�rn. Det r�cker liksom att du tolererar att den som s�
>> �nskar tills�tter det till sin.
>
> Det finns bara en soppa, Mats.
Det har jag aldrig h�vdat...
Mats Löfdahl
>> -----< Mats L�fdahl >
>> ett antal exempel p� saker som m�nga skulle anse vara v�rda att
>> k�mpa mot (barnarbete, sv�lt, krig, osv) men ans�g efter moget
>> �verv�gande att det som verkligen var v�rt deras anstr�ngningar var
>> uppenbart att Lise Myhre menade att de tv� kvinnorna ans�g att
>> v�rre �n de givna exemplen.
>
> Hur skall man sluta sig till det [?]
Din brist p� information tycks inte ha hindrat dig fr�n g� till attack
baserat p� dina gissningar om vad seriestrippen ville s�ga. S� kan det g�.
> ...om man inte som serietecknaren och
> uppenbarligen m�nga av hennes l�sare �r en idiot?
Enligt din egen f�rhastade tolkning, som uppenbarligen inte byggde p�
att Myhre �r en idiot, drog du slutsatsen att Myhre likst�llde
�ktenskapet mellan man och kvinna med barnarbete, krig, sv�lt o.s.v. Men
n�r du fick f�rklarat f�r dig att Myhre _inte_ j�mst�llde �ktenskapet
mellan man och kvinna med barnarbete, krig, sv�lt o.s.v., d� blev hon
pl�tsligt en idiot.
Jag tror du l�ter din tr�tgirighet dra iv�g med dig lite ibland, Fredrik.
> F�r det f�rsta m�ste man f�rst�s bed�ma inte hur ont det �r som man
> vill k�mpa emot, utan hur stor f�rb�ttring man kan uppn� i f�rh�llande
> till insatsen.
[...]
> F�r det andra kan argumentet v�ndas mot dem som vill [l�ta fler komma
> i �tnjutande av �ktenskapet som institution,] varf�r
> l�ter *de* inte det fullt fungerande �ktenskapet vara i fred och �gnar
> sig �t att g�ra n�got �t barnarbete, sv�lt, krig o.s.v.?
De har v�l gjort precis den bed�mning du efterlyser ovan. Och deras
bed�mning var v�l riktig, eftersom ju reglerna faktiskt har �ndrats s�
att fler nu kan komma i �tnjutande av �ktenskapet som institution.
> F�r det tredje �r det rimligt att �gna en del av sina m�dor �t att
> h�lla ordning p� metoderna med vilka vi ordnar v�rt samh�lle. Den som
> vill f�r�ndra delar av samh�llet, som av andra anses vara fullt
> funktionsdugliga, m�ste m�tas av opposition.
Visst, med till�gget att det g�ller det som kan "anses vara fullt
funktionsdugliga" finns det inte mycket att inv�nda mot ditt tidigare
yttrande, "Att f�rsvara den best�ende ordningen kan d�remot alltid anses
vara motiverat." Men notera d� att det inte var vad Anneli var ute
efter, hon ville bara att den nya ordningen inte skulle g�lla i hennes
kyrka.
> Alla dessa tre argument gav jag dig redan, i kompaktare form, i f�rra
> rundan. Hur kommer det sig att du inte funnit det m�dan v�rt att
> bem�ta dem?
Jag tvivlar inte alls p� att du minns v�ra tidigare diskussioner som att
du framf�rde m�ngder med kloka argument som f�rblev obesvarade.
> Var du m�jligen upptagen med att �tg�rda barnarbete, sv�lt och krig?
Jag har inte f�rt loggbok men med till visshet gr�nsande sannolikhet har
jag �gnat betydligt mer tid �t att l�sa serier.
> P.S. Jag m�ste tillst� att jag finner detta argument med barnarbete,
> sv�lt och krig som ett av de allra dummaste jag n�gonsin st�tt p� p�
> swnet.politik och jag �r n�got f�rv�nad �ver att det skulle komma just
> fr�n dig. Du inser v�l att du riskerar att m�tas av "barnarbete,
> sv�lt, krig" som svar p� samtliga dina inl�gg i forts�ttningen? F:O
Om jag vore r�dd f�r vad du ska hitta p� att skriva om mig skulle jag
v�l knappast ge mig in i n�gra diskussioner alls, i alla fall inte d�r
jag vet att du hyser motsatt �sikt. L�t mig bara p�peka att det enda jag
framf�rt med barnarbete, sv�lt och krig som bas, som till n�ds kan
kallas argument, var bem�tandet av din tanke, "Att f�rsvara den
best�ende ordningen kan d�remot alltid anses vara motiverat." Den
uppdaterade tanken, med till�gget att den g�ller de delar av den
best�ende ordningen som �r funktionsdugliga, �r f�rst�s inte alls lika
korkad.
Fredrik :Ostman
> Säkert, men du har alltså ännu inte förklarat hur det här upplösandet
> gått till. Ändras reglerna för barnen? Ändras reglerna för dem som
> gifter sig och skaffar barn?
Det återstår att se. Enligt uppgift skall äktenskapet ersättas av
något som är "könsneutralt". Faderskapspresumtionen är inte och kan
inte bli "könsneutral".
--
Fredrik Östman
Björn Lindberg
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>
>>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>>
>>>>> Fredrik :Ostman wrote:
>>>>>> Vad blir allts� kvar av din kritik av dem som mots�tter sig
>>>>>> �ktenskapets uppl�sning?
>>>>> Vem �r det som vill skilja sig och vem har jag kritiserat i samband
>>>>> med detta?
>>>> Ah, du g�r dig dummare �n du �r. Klassiskt debattgrepp!
>>> Tja, Fredrik _borde_ veta att uppl�sandet av ett �ktenskap �r detsamma
>>> som skilsm�ssa.
>>
>> Fredrik diskuterade, vilket man ser av sammanhanget, �ktenskapet som
>> institution, inte n�got enskilt s�dant. Och det f�rra uppl�ses knappast
>> med skilsm�ssa.
>
> N�h�!? Oj, ett s�nt tokigt missf�rst�nd. N�stan lika tokigt som att
> tro att jag skulle vara f�r uppl�sandet av �ktenskapet som
> institution.
Om �ktenskapet �ndras s� att det inte l�ngre fyller sin ursprungliga
funktion, kan man tala om att det uppl�sts eller f�rst�rts. J�mf�r
consomm�n. Du var den som f�rde in avsiktliga missf�rst�nd i
diskussionen. Oklart hur du tror dig vinna debattpo�ng genom att nu
raljera �ver detta.
>>>> Du tycks lida av missuppfattningen att �ktenskapet inte f�r�ndras bara
>>>> f�r att man �ndrar p� det. Ett vanligt felslut. Att i olika sammanhang
>>>> inf�ra likk�nade s.k. �ktenskap f�r�ndrar �ktenskapets funktion,
>>>> betydelse och mening f�r *alla*. En kamp *f�r* att f�rst�ra det
>>>> traditionella �ktenskapet �r en kamp *mot* detsamma.
>>> Och _hur_ f�r�ndras, ja t o m f�rst�rs!, �ktenskapets funktion f�r dem
>>> som fick gifta sig �ven tidigare?
>>
>> Det �r ett billigt retoriskt knep att frammana fiktiva vi-mot-dem-
>> scenarier. Det borde du h�lla dig f�r god f�r.
>
> Hur t�nker du nu? Om du nu h�vdar att �ktenskapet som institution
> f�rst�rs av de nya reglerna, d� m�tte ju ditt bekymmer vara
> f�rst�relsen av �ktenskapet som institution just f�r dem som fick
> gifta sig �ven enligt de gamla reglerna?
Som jag f�rklarat �r det fr�mst barnen som drabbas av att denna
institution uppl�ses, men �ven samh�llet i stort.
> S�kert, men du har allts� �nnu inte f�rklarat hur det h�r uppl�sandet
> g�tt till. �ndras reglerna f�r barnen? �ndras reglerna f�r dem som
> gifter sig och skaffar barn?
Ja. Man kan t.ex. inte ha en "k�nsneutral" �ktenskapslagstiftning utan
att taga bort faderskapspresumptionen.
>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>
> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum. Homosexuella har alltid kunnat
gifta sig med varandra och skaffa barn. En man och en kvinna. D�
�ktenskapet �r till f�r gemensamt barnaavlande �r andra konstellationer
inte relevanta. Bilbesiktningen tager sig inte an br�drostar.
Bj�rn Lindberg
Mats Löfdahl
>> -----< Mats L�fdahl >
>> gifter sig och skaffar barn?
>
En retr�tt s� god som n�gon. Tack f�r den h�r g�ngen, Fredrik.
Mats Löfdahl
> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>
>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>
>>>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>>>
>>>>>> Fredrik :Ostman wrote:
>>>>>>> Vad blir allts� kvar av din kritik av dem som mots�tter sig
>>>>>>> �ktenskapets uppl�sning?
>>>>>> Vem �r det som vill skilja sig och vem har jag kritiserat i samband
>>>>>> med detta?
>>>>> Ah, du g�r dig dummare �n du �r. Klassiskt debattgrepp!
>>>> Tja, Fredrik _borde_ veta att uppl�sandet av ett �ktenskap �r detsamma
>>>> som skilsm�ssa.
>>> Fredrik diskuterade, vilket man ser av sammanhanget, �ktenskapet som
>>> institution, inte n�got enskilt s�dant. Och det f�rra uppl�ses knappast
>>> med skilsm�ssa.
>> N�h�!? Oj, ett s�nt tokigt missf�rst�nd. N�stan lika tokigt som att
>> tro att jag skulle vara f�r uppl�sandet av �ktenskapet som
>> institution.
>
> Om �ktenskapet �ndras s� att det inte l�ngre fyller sin ursprungliga
> funktion, kan man tala om att det uppl�sts eller f�rst�rts. J�mf�r
> consomm�n. Du var den som f�rde in avsiktliga missf�rst�nd i
> diskussionen.
Oj, var det jag som _b�rjade_! Det var v�l �nd� ett argument p�
lekskoleniv�, Bj�rn?
Och desto kn�ppare n�r man t�nker p� att Fredrik gick p� med sitt
missf�rst�nd i sin f�rsta replik till mig, dvs innan jag hade en chans
att avsiktligt missf�rst� honom...
> Oklart hur du tror dig vinna debattpo�ng genom att nu
> raljera �ver detta.
R�knar du po�ng?
>>>>> Du tycks lida av missuppfattningen att �ktenskapet inte f�r�ndras bara
>>>>> f�r att man �ndrar p� det. Ett vanligt felslut. Att i olika sammanhang
>>>>> inf�ra likk�nade s.k. �ktenskap f�r�ndrar �ktenskapets funktion,
>>>>> betydelse och mening f�r *alla*. En kamp *f�r* att f�rst�ra det
>>>>> traditionella �ktenskapet �r en kamp *mot* detsamma.
>>>> Och _hur_ f�r�ndras, ja t o m f�rst�rs!, �ktenskapets funktion f�r dem
>>>> som fick gifta sig �ven tidigare?
>>> Det �r ett billigt retoriskt knep att frammana fiktiva vi-mot-dem-
>>> scenarier. Det borde du h�lla dig f�r god f�r.
>> Hur t�nker du nu? Om du nu h�vdar att �ktenskapet som institution
>> f�rst�rs av de nya reglerna, d� m�tte ju ditt bekymmer vara
>> f�rst�relsen av �ktenskapet som institution just f�r dem som fick
>> gifta sig �ven enligt de gamla reglerna?
>
> Som jag f�rklarat �r det fr�mst barnen som drabbas av att denna
> institution uppl�ses, men �ven samh�llet i stort.
Frammanar du ett dem-mot-oss-scenario?
>> S�kert, men du har allts� �nnu inte f�rklarat hur det h�r uppl�sandet
>> g�tt till. �ndras reglerna f�r barnen? �ndras reglerna f�r dem som
>> gifter sig och skaffar barn?
>
> Ja. Man kan t.ex. inte ha en "k�nsneutral" �ktenskapslagstiftning utan
> att taga bort faderskapspresumptionen.
Har man tagit bort fadeskapspresumptionen?
>>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
>> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>
> Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum.
Nej, att g�ra sig dum �r att f�rst� det underf�rst�dda men l�tsas att
man inte f�rst�r. Eller f�rsker du s�ga att du faktiskt inte f�rstod vad
som avs�gs!?
Fredrik :Ostman
> En reträtt så god som någon.
Att jag är en försynt person som inte vill komma dragande med
jämförelser med barnarbete, krig och svält betyder ju inte att det
plötsligt ur intet uppstår ett argument för att avskaffa äktenskapet
och ersätta det med något helt annat.
--
Fredrik Östman
Björn Lindberg
Det kan man tycka. Eftersom du frimodigt �ltar vidare, s�g jag mig
n�dgad p�peka att upphovet till, och kanske den enda som finner n�je i,
denna ovidkommande diskussionsgren �r du.
>>>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>>> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
>>> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>>
>> Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum.
>
> Nej, att g�ra sig dum �r att f�rst� det underf�rst�dda men l�tsas att
> man inte f�rst�r. Eller f�rsker du s�ga att du faktiskt inte f�rstod
> vad som avs�gs!?
Det underf�rst�dda var oprecist. Alternativet hade varit att bena ut
det, vilket dock redan gjorts i tr�den.
Bj�rn Lindberg
Fredrik :Ostman
> Och desto knäppare när man tänker på att Fredrik gick på med sitt
> missförstånd
Missförstånd?
--
Fredrik Östman
Mats Löfdahl
>> -----< Mats L�fdahl >
>
> j�mf�relser med barnarbete, krig och sv�lt betyder ju inte att det
> pl�tsligt ur intet uppst�r ett argument f�r att avskaffa �ktenskapet
> och ers�tta det med n�got helt annat.
Har jag heller inte p�st�tt.
Mats Löfdahl
> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>
>> Oj, var det jag som _b�rjade_! Det var v�l �nd� ett argument p�
>> lekskoleniv�, Bj�rn?
>
> Det kan man tycka. Eftersom du frimodigt �ltar vidare, s�g jag mig
> n�dgad p�peka att upphovet till, och kanske den enda som finner n�je i,
> denna ovidkommande diskussionsgren �r du.
Om du inte finner n�je i att diskutera metafr�gor, som t ex vem som
_b�rjade_ (ja, j�sses!) eller vilka debattknep du lyckas identifiera
eller hur du t�nker dig att po�ng ska r�knas, f�resl�r jag att du inte
tar upp dem.
>>>>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>>>> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
>>>> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>>> Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum.
>> Nej, att g�ra sig dum �r att f�rst� det underf�rst�dda men l�tsas att
>> man inte f�rst�r. Eller f�rsker du s�ga att du faktiskt inte f�rstod
>> vad som avs�gs!?
>
> Det underf�rst�dda var oprecist.
Med den kontext som gives i tr�den kr�vs det nog inte mer �n normal
intelligens f�r att f�rst� vad som menades - med all �nskv�rd precision.
Fredrik :Ostman
> Har jag heller inte påstått.
Nej, det har du bara antytt på din väg bort från utsagan du började
med: att är moraliskt oförsvarbart att aktivt emotsätta sig vissa
förändringar av äktenskapsbalken på grund av att det finns krig, svält
och barnarbete i världen.
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> Med den kontext som gives i tråden krävs det nog inte mer än normal
> intelligens för att förstå vad som menades - med all önskvärd
> precision.
Likväl har du möjlighet att säga att du aldrig har påstått det,
eftersom påståendet ligger i kontexten och tolkningen. Med all
önskvärd precision.
Och likväl står det klart att du i denna fråga är mer än bara
djävulens advokat, den roll du med sådan bravur brukar spela.
--
Fredrik Östman
Mats Löfdahl
Nej, jag har varken p�st�tt eller antytt n�got om f�ljderna av att du
skulle vara en f�rsynt person.
Mats Löfdahl
>> -----< Mats L�fdahl >
>> precision.
>
> Likv�l har du m�jlighet att s�ga att du aldrig har p�st�tt det,
> eftersom p�st�endet ligger i kontexten och tolkningen.
Nu bygger du en ny attack p� ett nytt missf�rst�nd, avsiktligt eller ej.
Björn Lindberg
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>
>>> Oj, var det jag som _b�rjade_! Det var v�l �nd� ett argument p�
>>> lekskoleniv�, Bj�rn?
>>
>> Det kan man tycka. Eftersom du frimodigt �ltar vidare, s�g jag mig
>> n�dgad p�peka att upphovet till, och kanske den enda som finner n�je i,
>> denna ovidkommande diskussionsgren �r du.
>
> Om du inte finner n�je i att diskutera metafr�gor [...]
En entusiasm som din f�r slikt kan jag nog aldrig uppbringa.
>>>>>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>>>>> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
>>>>> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>>>> Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum.
>>> Nej, att g�ra sig dum �r att f�rst� det underf�rst�dda men l�tsas att
>>> man inte f�rst�r. Eller f�rsker du s�ga att du faktiskt inte f�rstod
>>> vad som avs�gs!?
>>
>> Det underf�rst�dda var oprecist.
>
> Med den kontext som gives i tr�den kr�vs det nog inte mer �n normal
> intelligens f�r att f�rst� vad som menades - med all �nskv�rd
> precision.
Att underf�rst� saker som inom ramen f�r diskussionen �r kontro-
versiella, d.v.s. uppe till debatt, �r knappast ett uttryck f�r
precision.
Bj�rn Lindberg
Fredrik :Ostman
> Nej
Huvudsaken är att vi inte talar om sakfrågan.
--
Fredrik Östman
Mats Löfdahl
> Huvudsaken �r att vi inte talar om sakfr�gan.
Den inst�llningen kan f�rklara ett och annat.
Mats Löfdahl
> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>
>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>
>>>> Oj, var det jag som _b�rjade_! Det var v�l �nd� ett argument p�
>>>> lekskoleniv�, Bj�rn?
>>> Det kan man tycka. Eftersom du frimodigt �ltar vidare, s�g jag mig
>>> n�dgad p�peka att upphovet till, och kanske den enda som finner n�je i,
>>> denna ovidkommande diskussionsgren �r du.
>> Om du inte finner n�je i att diskutera metafr�gor [...]
>
> En entusiasm som din f�r slikt kan jag nog aldrig uppbringa.
[...], som t ex vem som _b�rjade_ (ja, j�sses!) eller vilka debattknep
du lyckas identifiera eller hur du t�nker dig att po�ng ska r�knas,
f�resl�r jag att du inte tar upp dem.
>>>>>>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>>>>>> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
>>>>>> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>>>>> Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum.
>>>> Nej, att g�ra sig dum �r att f�rst� det underf�rst�dda men l�tsas att
>>>> man inte f�rst�r. Eller f�rsker du s�ga att du faktiskt inte f�rstod
>>>> vad som avs�gs!?
>>> Det underf�rst�dda var oprecist.
>> Med den kontext som gives i tr�den kr�vs det nog inte mer �n normal
>> intelligens f�r att f�rst� vad som menades - med all �nskv�rd
>> precision.
>
> Att underf�rst� saker som inom ramen f�r diskussionen �r kontro-
> versiella, d.v.s. uppe till debatt, �r knappast ett uttryck f�r
> precision.
Du tramsar! Det �r inte det minsta kontroversiellt att homosexuella har
f�tt gifta sig med n�gon av motsatt k�n tidigare. (Fast de f�rmodligen
under vissa tidsperioder varit tvungna att h�lla sin l�ggning hemlig f�r
att det hela skulle g� i l�s.) Det �r inte "uppe till debatt" det allra
minsta.
Björn Lindberg
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>
>>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>>
>>>>> Oj, var det jag som _b�rjade_! Det var v�l �nd� ett argument p�
>>>>> lekskoleniv�, Bj�rn?
>>>> Det kan man tycka. Eftersom du frimodigt �ltar vidare, s�g jag mig
>>>> n�dgad p�peka att upphovet till, och kanske den enda som finner n�je i,
>>>> denna ovidkommande diskussionsgren �r du.
>>> Om du inte finner n�je i att diskutera metafr�gor [...]
>>
>> En entusiasm som din f�r slikt kan jag nog aldrig uppbringa.
>
> [...], som t ex vem som _b�rjade_ (ja, j�sses!) eller vilka debattknep
> du lyckas identifiera eller hur du t�nker dig att po�ng ska r�knas,
> f�resl�r jag att du inte tar upp dem.
Mats, metadiskussionernas m�stare!
>>>>>>>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>>>>>>> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
>>>>>>> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>>>>>> Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum.
>>>>> Nej, att g�ra sig dum �r att f�rst� det underf�rst�dda men l�tsas att
>>>>> man inte f�rst�r. Eller f�rsker du s�ga att du faktiskt inte f�rstod
>>>>> vad som avs�gs!?
>>>> Det underf�rst�dda var oprecist.
>>> Med den kontext som gives i tr�den kr�vs det nog inte mer �n normal
>>> intelligens f�r att f�rst� vad som menades - med all �nskv�rd
>>> precision.
>>
>> Att underf�rst� saker som inom ramen f�r diskussionen �r kontro-
>> versiella, d.v.s. uppe till debatt, �r knappast ett uttryck f�r
>> precision.
>
> Du tramsar! Det �r inte det minsta kontroversiellt att homosexuella
> har f�tt gifta sig med n�gon av motsatt k�n tidigare. (Fast de
> f�rmodligen under vissa tidsperioder varit tvungna att h�lla sin
> l�ggning hemlig f�r att det hela skulle g� i l�s.) Det �r inte "uppe
> till debatt" det allra minsta.
Kontroversen r�r utsagan "homosexuella f�r inte gifta sig, vilket alla
andra f�r" som r�rde det sig om n�got slags frihetskamp, i kontrast till
"homosexuella f�r inte gifta sig med varandra (sic)". Det har aldrig
varit fallet f�r *heterosexuella* att man f�r gifta sig med "varandra",
f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra. �ktenskapet har inte varit
definierat i termer av sexualitet, utan reproduktion (eftersom
�ktenskapet �r till f�r barn, om du minns). Det nya, som kullkastar det
gamla, definierar med n�dv�ndighet detta s.k. �ktenskap i termer av
sexualitet. En utsaga som "homosexuella f�r inte gifta sig" �r d�rf�r,
med eller utan underf�rst�dda till�gg, oprecis och �gnad att
vilseleda. Varf�r skulle jag l�ta dig komma undan med det?
Bj�rn Lindberg
Mats Löfdahl
> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>
>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>
>>>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>>>
>>>>>> Oj, var det jag som _b�rjade_! Det var v�l �nd� ett argument p�
>>>>>> lekskoleniv�, Bj�rn?
>>>>> Det kan man tycka. Eftersom du frimodigt �ltar vidare, s�g jag mig
>>>>> n�dgad p�peka att upphovet till, och kanske den enda som finner n�je i,
>>>>> denna ovidkommande diskussionsgren �r du.
>>>> Om du inte finner n�je i att diskutera metafr�gor [...]
>>> En entusiasm som din f�r slikt kan jag nog aldrig uppbringa.
>> [...], som t ex vem som _b�rjade_ (ja, j�sses!) eller vilka debattknep
>> du lyckas identifiera eller hur du t�nker dig att po�ng ska r�knas,
>> f�resl�r jag att du inte tar upp dem.
>
> Mats, metadiskussionernas m�stare!
Det �r smickrande att du vill utse mig till m�stare i en sport som du
sj�lv s� g�rna tar initiativet till. Och g�rna spelar vidare i, trots
att m�sterskapet tydligen �r avgjort.
>>>>>>>>> F�r �vrigt de enda som *inte* "fick gifta sig �ven tidigare".
>>>>>>>> Vad var det du skrev om att g�ra sig dummare �n man �r? Nog f�rstod du
>>>>>>>> v�l _egentligen_ det underf�rst�dda "med varandra"?
>>>>>>> Detta underf�rst�dda �r att g�ra sig dum.
>>>>>> Nej, att g�ra sig dum �r att f�rst� det underf�rst�dda men l�tsas att
>>>>>> man inte f�rst�r. Eller f�rsker du s�ga att du faktiskt inte f�rstod
>>>>>> vad som avs�gs!?
>>>>> Det underf�rst�dda var oprecist.
>>>> Med den kontext som gives i tr�den kr�vs det nog inte mer �n normal
>>>> intelligens f�r att f�rst� vad som menades - med all �nskv�rd
>>>> precision.
>>> Att underf�rst� saker som inom ramen f�r diskussionen �r kontro-
>>> versiella, d.v.s. uppe till debatt, �r knappast ett uttryck f�r
>>> precision.
>> Du tramsar! Det �r inte det minsta kontroversiellt att homosexuella
>> har f�tt gifta sig med n�gon av motsatt k�n tidigare. (Fast de
>> f�rmodligen under vissa tidsperioder varit tvungna att h�lla sin
>> l�ggning hemlig f�r att det hela skulle g� i l�s.) Det �r inte "uppe
>> till debatt" det allra minsta.
>
> Kontroversen r�r utsagan "homosexuella f�r inte gifta sig, vilket alla
> andra f�r" som r�rde det sig om n�got slags frihetskamp, i kontrast till
> "homosexuella f�r inte gifta sig med varandra (sic)".
Du drog upp det h�r som svar p� ett helt annat yttrande, n�mligen "Och
_hur_ f�r�ndras, ja t o m f�rst�rs!, �ktenskapets funktion f�r dem som
fick gifta sig �ven tidigare?" Det �r borde vara fullkomligt klart att
jag inte alls var ute efter n�gon kontrovers av den typen du antyder
h�r. Kontroversen r�rde endast dina och Fredriks �verdrivna farh�gor om
att �ktenskapet som institution skulle vara p� v�g att f�rst�ras.
> Det har aldrig
> varit fallet f�r *heterosexuella* att man f�r gifta sig med "varandra",
> f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.
Jag tror det �r f� som �r intresserade av att 'gifta sig med "varandra",
f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.' De flesta har en alldeles
s�rskild partner i �tanke n�r det �r l�ge f�r att gifta sig.
> �ktenskapet har inte varit
> definierat i termer av sexualitet, utan reproduktion (eftersom
> �ktenskapet �r till f�r barn, om du minns).
N�, det �r allt en sanning med modifikation, det. Det �r till f�r det
_ocks�_, s� klart. Men historiskt har det ocks� varit en
arbetsgemenskap. Och t�nker du bara efter en gnutta inser du s�kert att
�ktenskapet ocks� har haft funktionen att reglera sexualiteten. Se t ex
begreppet att "leva i synd", det har ju inte varit begr�nsat till
sammanlevande par som skaffat barn. H�r f�r kanske kyrkan s� vad den
sk�rdat n�r man nu f�r andra parbildningar som vill formalisera sina
relationer �n de man ursprungligen t�nkt sig.
> Det nya, som kullkastar det
> gamla, definierar med n�dv�ndighet detta s.k. �ktenskap i termer av
> sexualitet.
Inte med _n�dv�ndighet_, f�r lika v�l som du kan �beropa att
homosexuella i alla tider har haft friheten att d�lja sin l�ggning och
gifta sig med n�gon av motsatt k�n kan _du_ ju nu d�lja _din_ l�ggning
och gifta dig med n�gon av _samma_ k�n.
Om du �r heterosexuell, allts�. Och tycker det �r viktigt att det finns
m�jlighet att gifta sig utan att blanda in din sexuella l�ggning i det hela.
> En utsaga som "homosexuella f�r inte gifta sig" �r d�rf�r,
> med eller utan underf�rst�dda till�gg, oprecis och �gnad att
> vilseleda. Varf�r skulle jag l�ta dig komma undan med det?
Det �r inte fr�gan om att l�ta mig komma undan med n�got som var �gnat
att vilseleda, utan om att du oprovocerat dragit iv�g p� ett sticksp�r.
Fredrik :Ostman
> dina och Fredriks överdrivna farhågor om
> att äktenskapet som institution skulle vara på väg att förstöras.
På vilka grunder fastställer du att våra farhågor är överdrivna?
> De flesta har en alldeles
> särskild partner i åtanke när det är läge för att gifta sig.
Ja, den de vill ha barn med.
> äktenskapet också har haft funktionen att reglera sexualiteten
På vilket sätt vill Elton John reglera sin sexualitet, tror du? Du
driver med oss.
> kan _du_ ju nu dölja _din_ läggning
> och gifta dig med någon av _samma_ kön.
Det är ju inte motiverat, eftersom vi inte skulle kunna få barn.
> Om du [...] tycker det är viktigt att det finns
> möjlighet att gifta sig utan att blanda in din sexuella läggning
> i det hela.
Den möjligheten har alltid funnits, eftersom sexuell läggning aldrig
tidigare har blandats in. I likakönade konstellationer måste
emellertid sexuell läggning blandas in. Och det är helt onödigt och
olämpligt.
--
Fredrik Östman
Björn Lindberg
Du har inte presterat n�gonting som st�djer att farh�gorna skulle vara
�verdrivna.
>> Det har aldrig
>> varit fallet f�r *heterosexuella* att man f�r gifta sig med "varandra",
>> f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.
>
> Jag tror det �r f� som �r intresserade av att 'gifta sig med
> "varandra", f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.' De flesta har en
> alldeles s�rskild partner i �tanke n�r det �r l�ge f�r att gifta sig.
S�ker du �nnu en metadiskussion med detta ditt avsiktliga missf�rst�nd?
>> �ktenskapet har inte varit
>> definierat i termer av sexualitet, utan reproduktion (eftersom
>> �ktenskapet �r till f�r barn, om du minns).
>
> N�, det �r allt en sanning med modifikation, det. Det �r till f�r det
> _ocks�_, s� klart. Men historiskt har det ocks� varit en
> arbetsgemenskap. Och t�nker du bara efter en gnutta inser du s�kert
> att �ktenskapet ocks� har haft funktionen att reglera sexualiteten. Se
> t ex begreppet att "leva i synd", det har ju inte varit begr�nsat till
> sammanlevande par som skaffat barn.
Och vilken sexualitet �r det viktigt att reglera? Jo, den som kan ge
upphov till barn, givetvis. Ett r�vknull �r �ver n�r det �r klart, s�
att s�ga.
>> Det nya, som kullkastar det
>> gamla, definierar med n�dv�ndighet detta s.k. �ktenskap i termer av
>> sexualitet.
>
> Inte med _n�dv�ndighet_, f�r lika v�l som du kan �beropa att
> homosexuella i alla tider har haft friheten att d�lja sin l�ggning och
> gifta sig med n�gon av motsatt k�n kan _du_ ju nu d�lja _din_ l�ggning
> och gifta dig med n�gon av _samma_ k�n.
>
> Om du �r heterosexuell, allts�. Och tycker det �r viktigt att det
> finns m�jlighet att gifta sig utan att blanda in din sexuella l�ggning
> i det hela.
Po�ngen handlar inte om vilka illusioner det �r m�jligt att m�la upp f�r
sig sj�lv f�r att m� bra utan om att det nya s.k. �ktenskapet �r
sexuellt definierat, vilket det gamla inte var. Det �r dumt, eftersom
det inte �r i �verensst�mmelse med �ktenskapets syfte.
Bj�rn Lindberg
Jana
> Poängen handlar inte om vilka illusioner det är möjligt att måla upp för
> sig själv för att må bra utan om att det nya s.k. äktenskapet är
> sexuellt definierat, vilket det gamla inte var. Det är dumt, eftersom
> det inte är i överensstämmelse med äktenskapets syfte.
Äktenskapet är till för att stadfästa familjehägnet, så långt tycks
det råda enighet. Hur man väljer att utforma sin familj måste man å
andra sidan rimligen se som ett personligt avgörande. Den kristna
ortodoxin underkänner en del av dessa avgöranden såsom oförenliga med
det egna familjebegreppet. Detta gäller ju fortsatt, vare sig två
bögar lyckas manipulera till sig rätten att få gifta sig med varandra
i kyrkan eller ej.
Om syftet alltså var att tvinga Svenska Kyrkan att anpassa sin
äktenskapsdefinition till den typ av familjebildningar som kan
förekomma ute i samhället, så måste man nog anse att denna reform är
ett grundligt misslyckande. Men det var nu inte syftet. Syftet var att
tvinga Svenska Kyrkan på knä inför HBT-lobbyn. Bara för att.
Fredrik :Ostman
> Syftet var att
> tvinga Svenska Kyrkan på knä inför HBT-lobbyn. Bara för att.
Nåja, det var säkert inte särkilt svårt. Canossavandring till
bastuklubben. Då behöver man inte be damer och herrar biskopar två
gånger!
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> rövknull
Som på beställning!
--
Fredrik Östman
Anneli Halme
wrote:
Nej o därmed är statens salighetsverk inte en kristen kyrka längre,
den är en liten udda sekt. Den visar redan nu sektbeteende. Alla andra
har fel o det finns ingen anledning att lyssna på dem. Det finns några
kämpar kvar men de ger nog snart upp eller blir utkörda, man gör ju
just nu allt för att få anledning att avkraga Dag Sandahl, som är en
av Sveriges främsta teologer.
Det är ju inte ngon direkt tillfällighet att i stort sett alla
inbjudna kyrkor tackade nej att delta i den senaste biskopsvigningen,
där en kvinna som lever i ett lesbiskt förhållande o snart skall gifta
sig i kyrkan vigdes till biskop i Stockholms stift.
Jag håller just nu på att konvertera till den ortodoxa kyrkans finska
gren ,och känner mig som en råtta som lämnade skeppet, men jag vill
fortsätta att tillhora en KRISTEN kyrka!
Anneli
Anneli
Björn Lindberg
>>-----< Bj�rn Lindberg >
>> r�vknull
>
> Som p� best�llning!
Det var dags att introducera klassisk terminologi i tr�den.
Bj�rn Lindberg
Mats Löfdahl
>> -----< Mats L�fdahl >
>> att �ktenskapet som institution skulle vara p� v�g att f�rst�ras.
>
P� den grunden att ingen f�rst�relse �nnu p�visats.
>> De flesta har en alldeles
>> s�rskild partner i �tanke n�r det �r l�ge f�r att gifta sig.
>
> Ja, den de vill ha barn med.
I en del fall, s�kerligen. I andra fall kanske man inte alls vill skaffa
barn.
>> �ktenskapet ocks� har haft funktionen att reglera sexualiteten
>
> P� vilket s�tt vill Elton John reglera sin sexualitet, tror du?
Fr�n samh�llets och kyrkans sida, allts�. Men det f�rstod du nog,
egentligen.
> Du driver med oss.
Bara n�r du inte m�rker det.
>> kan _du_ ju nu d�lja _din_ l�ggning
>> och gifta dig med n�gon av _samma_ k�n.
>
> Det �r ju inte motiverat, eftersom vi inte skulle kunna f� barn.
Olika m�nniskor har olika motiv.
>> Om du [...] tycker det �r viktigt att det finns
>> m�jlighet att gifta sig utan att blanda in din sexuella l�ggning
>> i det hela.
>
> Den m�jligheten har alltid funnits
Ja, och den m�jligheten finns allts� kvar, trots de �verdrivna farh�gorna.
Mats Löfdahl
> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>
>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>> Mats L�fdahl <mats_l...@yahoo.se> writes:
>>>
>>>> Du tramsar! Det �r inte det minsta kontroversiellt att homosexuella
>>>> har f�tt gifta sig med n�gon av motsatt k�n tidigare. (Fast de
>>>> f�rmodligen under vissa tidsperioder varit tvungna att h�lla sin
>>>> l�ggning hemlig f�r att det hela skulle g� i l�s.) Det �r inte "uppe
>>>> till debatt" det allra minsta.
>>> Kontroversen r�r utsagan "homosexuella f�r inte gifta sig, vilket alla
>>> andra f�r" som r�rde det sig om n�got slags frihetskamp, i kontrast till
>>> "homosexuella f�r inte gifta sig med varandra (sic)".
>> Du drog upp det h�r som svar p� ett helt annat yttrande, n�mligen "Och
>> _hur_ f�r�ndras, ja t o m f�rst�rs!, �ktenskapets funktion f�r dem som
>> fick gifta sig �ven tidigare?" Det �r borde vara fullkomligt klart att
>> jag inte alls var ute efter n�gon kontrovers av den typen du antyder
>> h�r. Kontroversen r�rde endast dina och Fredriks �verdrivna farh�gor
>> om att �ktenskapet som institution skulle vara p� v�g att f�rst�ras.
>
> Du har inte presterat n�gonting som st�djer att farh�gorna skulle vara
> �verdrivna.
Det jag presterade just h�r var heller inte n�got f�rs�k till just
detta, utan syftade till att visa att du var ute i ogjort v�der n�r du
tog upp ett okontroversiellt p�st�ende och l�tsades att det dels hade
med saken att g�ra och dels att jag skulle vara av motsatt �sikt.
Den "f�rst�relse" som har presterats har � andra sidan inte varit av
n�gon s�rdeles magnitud. S� vi f�r v�l t�la att vi har olika �sikt om
den saken.
>>> Det har aldrig
>>> varit fallet f�r *heterosexuella* att man f�r gifta sig med "varandra",
>>> f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.
>> Jag tror det �r f� som �r intresserade av att 'gifta sig med
>> "varandra", f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.' De flesta har en
>> alldeles s�rskild partner i �tanke n�r det �r l�ge f�r att gifta sig.
>
> S�ker du �nnu en metadiskussion med detta ditt avsiktliga missf�rst�nd?
(Det l�tsade) missf�rst�ndet ligger i (den spelade) tron att "varje
t�nkbart v�rde p� varandra" skulle vara ett fullgott alternativ till
"den speciella person man vill gifta sig med". Vill du g�ra �nnu en
metadiskussion av det, s� vars�god.
>>> �ktenskapet har inte varit
>>> definierat i termer av sexualitet, utan reproduktion (eftersom
>>> �ktenskapet �r till f�r barn, om du minns).
>> N�, det �r allt en sanning med modifikation, det. Det �r till f�r det
>> _ocks�_, s� klart. Men historiskt har det ocks� varit en
>> arbetsgemenskap. Och t�nker du bara efter en gnutta inser du s�kert
>> att �ktenskapet ocks� har haft funktionen att reglera sexualiteten. Se
>> t ex begreppet att "leva i synd", det har ju inte varit begr�nsat till
>> sammanlevande par som skaffat barn.
>
> Och vilken sexualitet �r det viktigt att reglera? Jo, den som kan ge
> upphov till barn, givetvis. Ett r�vknull �r �ver n�r det �r klart, s�
> att s�ga.
Vilket dock inte har hindrat att samh�llet och kyrkan f�rs�kt reglera
�ven sex mellan dem som inte kan f� barn tillsammans. Duh!
>>> Det nya, som kullkastar det
>>> gamla, definierar med n�dv�ndighet detta s.k. �ktenskap i termer av
>>> sexualitet.
>> Inte med _n�dv�ndighet_, f�r lika v�l som du kan �beropa att
>> homosexuella i alla tider har haft friheten att d�lja sin l�ggning och
>> gifta sig med n�gon av motsatt k�n kan _du_ ju nu d�lja _din_ l�ggning
>> och gifta dig med n�gon av _samma_ k�n.
>>
>> Om du �r heterosexuell, allts�. Och tycker det �r viktigt att det
>> finns m�jlighet att gifta sig utan att blanda in din sexuella l�ggning
>> i det hela.
>
> Po�ngen handlar inte om vilka illusioner det �r m�jligt att m�la upp f�r
> sig sj�lv f�r att m� bra utan om att det nya s.k. �ktenskapet �r
> sexuellt definierat, vilket det gamla inte var.
Som sagt, m�jligheten att gifta sig asexuellt finns kvar. Om det roar dig.
> Det �r dumt, eftersom
> det inte �r i �verensst�mmelse med �ktenskapets syfte.
Som sagt, �ktenskapet har och har haft mer �n ett syfte.
Fredrik :Ostman
> På den grunden att ingen förstörelse ännu påvisats.
Men mina farhågor gäller framtiden.
> De flesta [...] I andra fall
Du irrar tanklöst omkring.
> Frän samhällets och kyrkans sida, alltså.
Tror du att samhällets och kyrkans behov eller önskan att reglera
Elton Johns sexualitet har blivit större på senare år!?
> och den möjligheten finns alltså kvar
Nej. Är det som ersätter äktenskapet en sexualgemenskap, så är det.
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> (Det låtsade) missförståndet ligger i (den spelade) tron
Stickor och strån ryker där självgodheten drager fram.
--
Fredrik Östman
Mats Löfdahl
>> -----< Mats L�fdahl >
>
S� klart, annars vore det ju inte farh�gor. Men jag formulerade mig
kanske otydligt. Hur pass sannolikt det �r att farh�gorna sl�r in har
jag ingen insikt i, det som �r �verdrivet �r att kalla det f�r
f�rst�relse av �ktenskapet om s� skulle ske.
>> De flesta [...] I andra fall
>
> Du irrar tankl�st omkring.
F�rs�ker du s�ga att det aldrig h�nder att osamk�nade, heterosexuella
m�nniskor gifter sig, utan att ha f�r avsikt att skaffa barn? Eller bara
att du tycker det �r ett j�kla s�tt att b�ra sig �t p� det s�ttet?
> Tror du att samh�llets och kyrkans behov eller �nskan att reglera
> Elton Johns sexualitet har blivit st�rre p� senare �r!?
Elton ber�rs nog inte s� mycket av �ktenskapslagarna i Sverige s� jag
antar att du anv�nder honom som n�gon sorts symbol f�r homosexuella i
st�rsta allm�nhet. Jag antar att _behovet_ att reglera homosexuellas
sexliv �r rimligtvis konstant lika med noll fr�n samh�llets sida. Men
dess �nskan tycks ha minskat - och det �r v�l bra det.
>> och den m�jligheten finns allts� kvar
>
> Nej.
Jod�, m�jligheten att gifta sig utan att blanda in din sexuella l�ggning
i det hela finns kvar.
Mats Löfdahl
> Stickor och str�n ryker d�r sj�lvgodheten drager fram.
Det g�r inget, Fredrik. Du f�r vara med �nd�.
Fredrik :Ostman
> Försöker du säga att det aldrig händer att osamkönade,
Alla människor är osamkönade. Men jag förstår vad du menar. Försök med
"av olika kön".
> heterosexuella människor gifter sig, utan att ha för avsikt att
> skaffa barn? Eller bara att du tycker det är ett jäkla sätt att
> bära sig åt på det sättet?
Ingetdera, förstås. Det är fullkomligt ovidkommande.
> Elton berörs nog inte så mycket av äktenskapslagarna i Sverige
Hej och hå, en brasklapp utan påskrift! Vilka avsevärda skillnader i
lagstiftningen mellan Sverige och England vill du anföra till ditt
försvar?
> Jag antar att _behovet_ att reglera homosexuellas
> sexliv är rimligtvis konstant lika med noll från samhällets sida. Men
> dess önskan tycks ha minskat - och det är väl bra det.
Ditt argument i förra artikeln var det motsatta.
--
Fredrik Östman
Björn Lindberg
Anledningen till att jag anm�rkte p� ditt "varandra" var f�r att belysa
att �ktenskap inte definieras i termer av vilka, sedda som grupp, som
f�r gifta sig med *varandra*, och att ens tankar uppenbarligen leds fel
om man antager en s�dan syn.
>>>> Det har aldrig
>>>> varit fallet f�r *heterosexuella* att man f�r gifta sig med "varandra",
>>>> f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.
>>> Jag tror det �r f� som �r intresserade av att 'gifta sig med
>>> "varandra", f�r varje t�nkbart v�rde p� varandra.' De flesta har en
>>> alldeles s�rskild partner i �tanke n�r det �r l�ge f�r att gifta sig.
>>
>> S�ker du �nnu en metadiskussion med detta ditt avsiktliga missf�rst�nd?
>
> (Det l�tsade) missf�rst�ndet ligger i (den spelade) tron att "varje
> t�nkbart v�rde p� varandra" skulle vara ett fullgott alternativ till
> "den speciella person man vill gifta sig med".
Ah, men nu var det du som b�rjade tala i termer av kollektiv med ditt
prat om homosexuella.
>>>> �ktenskapet har inte varit
>>>> definierat i termer av sexualitet, utan reproduktion (eftersom
>>>> �ktenskapet �r till f�r barn, om du minns).
>>> N�, det �r allt en sanning med modifikation, det. Det �r till f�r det
>>> _ocks�_, s� klart. Men historiskt har det ocks� varit en
>>> arbetsgemenskap. Och t�nker du bara efter en gnutta inser du s�kert
>>> att �ktenskapet ocks� har haft funktionen att reglera sexualiteten. Se
>>> t ex begreppet att "leva i synd", det har ju inte varit begr�nsat till
>>> sammanlevande par som skaffat barn.
>>
>> Och vilken sexualitet �r det viktigt att reglera? Jo, den som kan ge
>> upphov till barn, givetvis. Ett r�vknull �r �ver n�r det �r klart, s�
>> att s�ga.
>
> Vilket dock inte har hindrat att samh�llet och kyrkan f�rs�kt reglera
> �ven sex mellan dem som inte kan f� barn tillsammans. Duh!
I s� fall n�rmast definitionsm�ssigt inte genom �ktenskapet. P�b�rja en
ny tr�d.
>> Det �r dumt, eftersom
>> det inte �r i �verensst�mmelse med �ktenskapets syfte.
>
> Som sagt, �ktenskapet har och har haft mer �n ett syfte.
Det s.k. "�ktenskap" man nu vill inf�ra har ett helt nytt syfte som
tidigare inte funnits, och det �r det som st�r under kritik.
Bj�rn Lindberg
Charlie R
>> > Du vet allts� inte vad "infertil" betyder.
>> Infertilitet �r en _diagnos_ (feber, ryggskott), inte ett _tillst�nd_
>> (steril, d�d).
> Du tror allts� att infertilitet har med ryggskott att g�ra.
Visst har det det. Innan jag r�kade ut f�r ryggskott hade jag lyckligtvis
lyckats f� flera barn, men efter�t har det inte blivit ett enda trots
heroiska anstr�ngningar.
Charlie.
Charlie R
> Faderskapspresumtionen �r inte och kan
> inte bli "k�nsneutral".
Du �r ju f�r b�velen totalt aningsl�s. V�nta bara n�gra �r ska
du f� se...
Charlie.
kjell
> Wed, 4 Nov 2009 14:02:58 -0800 (PST), Bjï¿œrn Westling ba:
>
>>>> Du vet alltsￜ inte vad "infertil" betyder.
>
>>> Infertilitet ï¿œr en _diagnos_ (feber, ryggskott), inte ett _tillstï¿œnd_
>>> (steril, dï¿œd).
>
>> Du tror alltsￜ att infertilitet har med ryggskott att gￜra.
>
> Visst har det det. Innan jag rï¿œkade ut fï¿œr ryggskott hade jag lyckligtvis
> lyckats fￜ flera barn, men efterￜt har det inte blivit ett enda trots
> heroiska anstrï¿œngningar.
>
>
> Charlie.
Du har vï¿œl aldrig haft rent mjï¿œl i pï¿œsen!
--
Akademiker,hï¿œgutbildade, vï¿œlavlï¿œnade mï¿œnniskor hï¿œgt upp i
vï¿œlstï¿œndsligan har plï¿œtsligt blivit de som har det svï¿œrt i samhï¿œllet,
de som tidigare hade det sï¿œmst har i detta borgerliga egoistiska
samhï¿œlle
blivit de som har det gott stï¿œllt och vara de som skall gï¿œra ekonomiska
offer.
Fredrik :Ostman
> Du är ju för bövelen totalt aningslös. Vänta bara några år ska
> du få se...
Ja, och just extrastyvmoderskapspretention i registrerade enkönade
partnerskap är ju detsamma som handel med spädbarn. Och den kommer
säkert som amen i kyrkan.
Men just *könsneutralt* blir det lik förbannat inte av att man blandar
in kön i partnerskapslagarna.
--
Fredrik Östman
benta
wrote:
> >-----< benta >
> > Fast det där med homoäktenskap brukar främst
> > diskuteras just ur jättviseperspektiv.
>
> Hur jättvist är det att vissa barn växer upp med sina egna föräldrar,
> medan andra skall säljas som foster eller spädbarn och växa upp utan
> sina egna föräldrar?
Apropa adoptioner, somliga har det varre and andra:
Wow.