Himlen faller ner!
Anneli Halme
Har du skänkt Peak Oil en tanke på sista tiden?
Peak oil, den punkt från vilken man hittar mindre ny olja än man tar
upp ur marken.
Enligt somliga har vi redan passerat peak oil, enligt andra ligger det
inte långt framåt i tiden.
Men vad betyder Peak oil för mig? jag lever i Sverige, vi är rika, vi
kommer att kunna köpa olja längre än alla andra.
FEL! Kina flyter på dollar, dollar som de tillskansar sig genom att på
ett ohederligt sätt ha sin valuta knuten till dollarn så att deras
varor alltid kommer att vara billiga och därför dominera marknaderna.
Dessa dollar använder de för att subventionera drivmedelspriserna på
sin inre marknad (och till att skapa finanskrisen genom att dumpa för
mycket billig valuta på USA:s lånemarknad), så även om deras arbetare
har låga löner så har de råd att tanka.
För dig och mig kommer peak oil att märkas genom dyrare drivmedel,
dyrare kollektivtrafik, dyrare ved, dyrare mat och på längre sikt
matbrist. Hur många kan Sveriges jordar försörja utan hjälp av fossila
drivmedel?
Det är dags att göra sig lånefri och skaffa sig några hektar mark om
man vill att familjen ska leva. några hektar mark som är ur sinne och
ur minne för såväl stadsbefolkningarna som för jordbruksmyndigheter
som vill expropriera din mark till underpris för att gynna
storjordbruk som försörjer städernas giriga hordar.
Förbered dig på omställningen idag, eller fall fritt imorgon.
Anneli
Fredrik :Ostman
> Förbered dig på omställningen idag, eller fall fritt imorgon.
Men före undergången kommer väl Messias?
--
Fredrik Östman
benta
> Har du skänkt Peak Oil en tanke på sista tiden?
Många.
> Kina flyter på dollar, dollar som de tillskansar sig genom att på
> ett ohederligt sätt ha sin valuta knuten till dollarn så att deras
> varor alltid kommer att vara billiga och därför dominera marknaderna.
Dumheter. Det där är en konspirationsteori som sprids av dem som
av olika skäl försöker vidhålla att det inte är vi i väst som begår
några fel
när ekonomin srer ut som den gör.
Du får betala vad du vill för Yuanen. Om kinas rixbank övervärderar
den finns det ju uppenbarligen pengar att tjäna för den som vet dess
rätta värde. Soros gjorde sig en hacka på det där en gång i tiden.
Kina har mycket pengar för att folk där jobbar hårt för låg lön och
säljer prylar till oss i väst.
Nu verkar de sent omsider ha insett att våra pengar är värda
väldigt lite, så de sparar mer i reala tillgångar som metaller
och naturresurser numer.
> Dessa dollar använder de för att subventionera drivmedelspriserna på
> sin inre marknad (och till att skapa finanskrisen genom att dumpa för
> mycket billig valuta på USA:s lånemarknad), så även om deras arbetare
> har låga löner så har de råd att tanka.
Ganska många länder subventionerar drivmedel numer. En ganska bra
och lättläst bok med en del roliga anekdoter jag läst på sista tiden
är Jeff Rubins "Why Your World Is About to Get a Whole Lot Smaller".
Rubin jobbade på CIBC och är lite känd för förutsägelserna om
peak oil och dess effekter på ekonomin.
> För dig och mig kommer peak oil att märkas genom dyrare drivmedel,
> dyrare kollektivtrafik, dyrare ved, dyrare mat och på längre sikt
> matbrist. Hur många kan Sveriges jordar försörja utan hjälp av fossila
> drivmedel?
Just matförsörjningen är det största problemet
IMO. Vi kommer att se en hel del svältkatastrofer pga oljeberoendet
under min livstid.
Ulf Sundin
> Har du sk�nkt Peak Oil en tanke p� sista tiden?
Inte n�mnv�rt.
> Peak oil, den punkt fr�n vilken man hittar mindre ny olja �n man tar
> upp ur marken.
> Enligt somliga har vi redan passerat peak oil, enligt andra ligger det
> inte l�ngt fram�t i tiden.
> Men vad betyder Peak oil f�r mig? jag lever i Sverige, vi �r rika, vi
> kommer att kunna k�pa olja l�ngre �n alla andra.
[...]
> F�r dig och mig kommer peak oil att m�rkas genom dyrare drivmedel,
> dyrare kollektivtrafik, dyrare ved, dyrare mat och p� l�ngre sikt
> matbrist. Hur m�nga kan Sveriges jordar f�rs�rja utan hj�lp av fossila
> drivmedel?
F�r jordbruket �r det v�l inte drivmedlen som �r det st�rsta problemet,
utan konstg�dsel som baseras p� fossilt br�nsle, eller?
Men det �r klart att drivmedel beh�vs, s�v�l till jordbruk som annat.
D�rf�r �r det efterstr�vansv�rt att andra drivmedel f�r fordon,
t ex baserat p� el eller br�nsleceller, blir ekonomiskt m�jliga
att anv�nda. En nyckelfr�ga �r i s� fall �kad storskalig elproduktion.
> Det �r dags att g�ra sig l�nefri och skaffa sig n�gra hektar mark om
> man vill att familjen ska leva. n�gra hektar mark som �r ur sinne och
> ur minne f�r s�v�l stadsbefolkningarna som f�r jordbruksmyndigheter
> som vill expropriera din mark till underpris f�r att gynna
> storjordbruk som f�rs�rjer st�dernas giriga hordar.
Och ett rej�lt hagelgev�r f�r att mer handgripligen h�lla
hordarna borta?
Jag �r faktiskt l�ngt mer optimistisk om framtiden.
Minskade oljetillg�ngar beh�ver sannerligen inte leda till
att vi �terg�r till 1800-talets f�rs�rjningsmodeller.
/Ulf Sundin
Fredrik :Ostman
> Du får betala vad du vill för Yuanen.
Det får jag väl inte? Den är väl inte konverterbar?
--
Fredrik Östman
benta
wrote:
> >-----< Jonas Bentell >
> > Du får betala vad du vill för Yuanen.
>
> Det får jag väl inte? Den är väl inte konverterbar?
Den är inte helt convertibel (de har ett konstigt system jag
inte begriper), men det går utmärkt att handla med den
till vilken pris du vill.
Handelskursen nu är
http://www.xe.com/ucc/convert.cgi?Amount=1&From=EUR&To=CNY&x=42&y=8
benta
> Men det är klart att drivmedel behövs, såväl till jordbruk som annat.
> Därför är det eftersträvansvärt att andra drivmedel för fordon,
> t ex baserat på el eller bränsleceller, blir ekonomiskt möjliga
> att använda. En nyckelfråga är i så fall ökad storskalig elproduktion.
Problemet är att driva de där elverken.
Peak oil handlar mindre om oljebrist än energibrist, eftersom
oljan förser oss med så stor andel av energin vi använder.
Konstgödsel kan ju tex tillverkas utan fossilgas - i Norge görs
det i stor skala med vattenkraft.
Problemet är att en stor energikälla försvinner och den tillgängliga
energimängden per person minskar när oljan (och uranet) sinar.
Ulf Sundin
>> D�rf�r �r det efterstr�vansv�rt att andra drivmedel f�r fordon,
>> t ex baserat p� el eller br�nsleceller, blir ekonomiskt m�jliga
>> att anv�nda. En nyckelfr�ga �r i s� fall �kad storskalig elproduktion.
>
>
> Peak oil handlar mindre om oljebrist �n energibrist, eftersom
> oljan f�rser oss med s� stor andel av energin vi anv�nder.
P� medell�ng sikt duger nog fissionskraft baserad p� uran
kanska bra f�r elproduktion, i synnerhet om man g�r �ver till
bridreaktorer.
> Konstg�dsel kan ju tex tillverkas utan fossilgas - i Norge g�rs
> det i stor skala med vattenkraft.
Jod�.
> Problemet �r att en stor energik�lla f�rsvinner och den tillg�ngliga
> energim�ngden per person minskar n�r oljan (och uranet) sinar.
Att uran-238/torium skulle sina �r inte direkt �verh�ngande.
/Ulf Sundin
benta
> benta wrote:
> På medellång sikt duger nog fissionskraft baserad på uran
> kanska bra för elproduktion, i synnerhet om man går över till
> bridreaktorer.
235 sinar just nu. Gruvproduktionen än ungefär hälften av
konsumtionen med dagens antal reaktorer. Lyckligtvis
hade vi ingen nytta av det uran som samlades upp i
förberedelse för kärnvapenkrig, så vi kan bränna de
lagren ett tag till.
Man kommer förmodligen att börja bryta uran i gruvor
med sämre malmkvalitet när priserna
går upp och det börjar löna sig. Men det kräver alltså
just att energipriserna går upp, man fortfarande hittar
malm med positiv eroei.
Detsamma gäller bridreaktorer. De blir lönsamma
just för att vi får slut på billigare sätt att göra el
(och förutsätter en hel del investeringar i teknikutveckling)
Fredrik :Ostman
> Den är inte helt convertibel (de har ett konstigt system jag
> inte begriper), men det går utmärkt att handla med den
> till vilken pris du vill.
I vilka mängder jag vill? Soros köpte och sålde ju i tämligen stora
mängder och kurspåverkan genom omfattningen av dessa transaktioner
gjorde dem lönsamma genom att de tvingade den utsatta riksbanken att
släppa valutan fri att devalueras. Soros hör för övrigt till dem som
krävt att Kina skall släppa remnimbin fri. Kanske för att han skall
kunna spekulera med den.
--
Fredrik Östman
Ken
<anneli...@gmail.com> wrote:
>
> Har du sk�nkt Peak Oil en tanke p� sista tiden?
>
> Peak oil, den punkt fr�n vilken man hittar mindre ny olja �n man tar
> upp ur marken.
> Enligt somliga har vi redan passerat peak oil, enligt andra ligger det
> inte l�ngt fram�t i tiden.
> Men vad betyder Peak oil f�r mig? jag lever i Sverige, vi �r rika, vi
> kommer att kunna k�pa olja l�ngre �n alla andra.
>
> FEL! Kina flyter p� dollar, dollar som de tillskansar sig genom att p�
> ett ohederligt s�tt ha sin valuta knuten till dollarn s� att deras
> varor alltid kommer att vara billiga och d�rf�r dominera marknaderna.
> Dessa dollar anv�nder de f�r att subventionera drivmedelspriserna p�
> sin inre marknad (och till att skapa finanskrisen genom att dumpa f�r
> mycket billig valuta p� USA:s l�nemarknad), s� �ven om deras arbetare
> har l�ga l�ner s� har de r�d att tanka.
>
> F�r dig och mig kommer peak oil att m�rkas genom dyrare drivmedel,
> dyrare kollektivtrafik, dyrare ved, dyrare mat och p� l�ngre sikt
> matbrist. Hur m�nga kan Sveriges jordar f�rs�rja utan hj�lp av fossila
> drivmedel?
>
> Det �r dags att g�ra sig l�nefri och skaffa sig n�gra hektar mark om
> man vill att familjen ska leva. n�gra hektar mark som �r ur sinne och
> ur minne f�r s�v�l stadsbefolkningarna som f�r jordbruksmyndigheter
> som vill expropriera din mark till underpris f�r att gynna
> storjordbruk som f�rs�rjer st�dernas giriga hordar.
>
> F�rbered dig p� omst�llningen idag, eller fall fritt imorgon.
>
> Anneli
Jo det �r b�de sant och t�nkv�rt.
F�r sent kommer de flesta av oss att vakna.
benta
wrote:
> >-----< Jonas Bentell >
> > Den är inte helt convertibel (de har ett konstigt system jag
> > inte begriper), men det går utmärkt att handla med den
> > till vilken pris du vill.
>
> I vilka mängder jag vill?
Tror jag inte. I alla fall inte om det skall ske på
ett bankkonto (sedlar har de väl inte koll på). Men
i de mängder en ingenjör har är det inga problem.
Priset är däremot ganska manipulerat på de
officiella marknaderna eftersom kina vill devalvera
ikapp med väst
http://quotes.ino.com/chart/?s=FOREX_USDCNY&v=dmax
Det kostar dem nog en del, men de har ju råd.
Det är denna manipulation jag uppfattar att somliga
är emot.
Ulf Sundin
>> bridreaktorer.
>
> 235 sinar just nu.
Men 238 finns det massor av (�ven om det �nnu inte
finns s� m�nga reaktorer som kan anv�nda det).
Detsamma g�ller torium.
> Man kommer f�rmodligen att b�rja bryta uran i gruvor
> med s�mre malmkvalitet n�r priserna
> g�r upp och det b�rjar l�na sig. Men det kr�ver allts�
> just att energipriserna g�r upp, man fortfarande hittar
> malm med positiv eroei.
>
> Detsamma g�ller bridreaktorer. De blir l�nsamma
> just f�r att vi f�r slut p� billigare s�tt att g�ra el
> (och f�ruts�tter en hel del investeringar i teknikutveckling)
Visst kr�vs teknikutveckling och investeringar.
Men det �r v�l inget exceptionellt?
De tekniska utmaningarna med detta k�nns helt rimliga,
jag �r i s� fall mer bekymrad �ver de politiska och ekonomiska
utmaningarna.
En annan f�rdel med bridreaktorer �r ju att vi f�r tillf�lle
att anv�nda v�rt nuvarande k�rnavfall en g�ng till, samtidigt som
vi g�r det betydligt mindre farligt.
Det finns massor med goda anledningar att ta oss bort fr�n
en energif�rs�rjning baserad p� fossila br�nslen, och det
finns ocks� m�nga goda sk�l till att utveckla nya metoder
och tekniker.
/Ulf Sundin
Fredrik :Ostman
> Har du skänkt Peak Oil en tanke på sista tiden?
Nu har jag det.
> Peak oil, den punkt från vilken man hittar mindre ny olja än man
> tar upp ur marken.
Intressant är väl hur stor mängden känd olja är vid denna tidpunkt? Om
jag inte misstager mig finns ofantliga mängder oljeskiffer och kanske
ännu låghaltigare förekomster. Alla dessa måste ju också vara
medräknade.
Men kommer vi att förbränna all denna olja? Det pratas ju väldigt
mycket om att reducera oljeförbränningen. Det finns också väldiga
mängder kol i marken. Den vill "man" egentligen inte heller elda upp.
Men man kan.
Inser inte att den totala mängden är det som är mest intressant.
Längre.
--
Fredrik Östman
Roger Eriksson
3a71ca...@p32g2000vbi.googlegroups.com:
> On Nov 24, 9:48�am, Ulf Sundin <ulf.sun...@jeppesen.com> wrote:
>
>
>> Men det �r klart att drivmedel beh�vs, s�v�l till jordbruk som an
> nat.
>> D�rf�r �r det efterstr�vansv�rt att andra drivmedel f�r fordo
> n,
>> t ex baserat p� el eller br�nsleceller, blir ekonomiskt m�jliga
>> att anv�nda. En nyckelfr�ga �r i s� fall �kad storskalig elprod
> uktion.
>
> Problemet �r att driva de d�r elverken.
>
> Peak oil handlar mindre om oljebrist �n energibrist, eftersom
> oljan f�rser oss med s� stor andel av energin vi anv�nder.
>
> Konstg�dsel kan ju tex tillverkas utan fossilgas - i Norge g�rs
> det i stor skala med vattenkraft.
>
> Problemet �r att en stor energik�lla f�rsvinner och den tillg�ngliga
> energim�ngden per person minskar n�r oljan (och uranet) sinar.
N�ja, uran och andra klyvbara material har vi f�r n�gra tiotusentals �r
fram�t s� det �r inget jag direkt oroar mig f�r. Speciellt inte n�r man
bet�nker att det i dagens k�rnavfall finns kvar mer �n 90% av den
ursprungliga energin - vi klarar oss l�nge p� att anv�nda det uran som
redan gr�vts upp.
Tyv�rr s� f�ruts�tter detta att de ryggradsl�sa svenska politikerna v�gar
ta det obekv�ma beslutet att �terigen satsa p� k�rnkraft. D� kan vi b�de
s�kra energitillg�ngen samtidigt som vi radikalt minskar p� den
fossilbaserade kraftproduktionen s� att oljan kan anv�ndas till att
sm�rja med och inte eldas upp. Som gr�dde p� moset s� minskar vi ocks�
luftf�roreningarna.
--
Mvh
/RE
Anneli Halme
wrote:
oljeskiffer och mer kol i synnerhet brunkol, men även om vi skulle
börja med det, så sker det när det blir ekonomiskt lönsamt och då är
oljebaserad energi redan på tok för dyr för gemene man och därmed även
priserna på de basvaror/tjänster jag nämnde.
Men principiellt har du rätt.
Personligen anser jag att det bör satsas på känkraft, av många skäl
dels luftföroreningar, dels att vi därmed kan göra det nuvarande
avfallet betydligt ofarligare. Och inte minst i det korta perspektivet
slipper buga o bocka för diverse obehagliga diktaturer.
Min rubrik syftade på hövdingen i "Asterix och Obelix albumen. Jonas
om inte någon annan borde insett det.
Anneli
Fredrik :Ostman
> Just nu är det i västvärlden politiskt omöjligt att börja använda
> oljeskiffer och mer kol i synnerhet brunkol, men även om vi skulle
> börja med det, så sker det när det blir ekonomiskt lönsamt och då är
> oljebaserad energi redan på tok för dyr för gemene man och därmed även
> priserna på de basvaror/tjänster jag nämnde.
Minns när oljepriset var på topp före finanskrisen. Då började man
utvinna olja ur oljeskiffer i stor skala i Kanada. När oljepriset
sedan sjönk lades projektet ned. Det var väl inte mer än drygt 100
dollar/barrel?
Kina bränner kol så det står härliga till. Alla ansträngningar från
vår sida att minska koldioxidutsläppen är som att spotta en törstig
dalkarl i halsen.
--
Fredrik Östman
Jana
> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga sk�l
Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig utstr�ckning. Och
den som framf�r att fossila br�nslen skall ers�ttas med s� kallade
f�rnybara energik�llor som sol och vind �r en stor sk�mtare.
Nej, bygg ut vattenkraften i _samtliga_ v�ra st�rre vattendrag!
benta
>
> Peak oil, den punkt från vilken man hittar mindre ny olja än man tar
> upp ur marken.
Nej. Peak oil är/var när man pumpar upp maximalt med olja
per dag ur marken. Innan och efter peak oil pumpar man mindre.
Juli 2008, ser det ut som.
Tiden då vi slutade HITTA mer olja än vi plockar upp
har passerat för länge sedan.
Ulf Sundin
> Anneli Halme skrev:
>> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga sk�l
>
> Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig utstr�ckning.
Vad �r det som g�r detta om�jligt?
/Ulf Sundin
Jana
Beroendet av en �ndlig resurs. Redan nu anv�nds mer uran i
k�rnkraftsverk �n det bryts ny. Vi t�r allts� p� lager fr�n det kalla
kriget. De som kan s�nt h�r r�knar med att uranet kommer att ta slut
till och med innan oljan sinat ut.
Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett nytt
k�rnkraftverk st�r klart.
Mikael Forsberg
K�rnkraft �r obegr�nsad eftersom allt �r energi och det �r mer av
praktiska sk�l vi beh�ver satsa p� forskning och utveckling. Men dagens
teknik klarar enkelt svensk elf�rs�rjning med k�rnkraft. Sedan h�ller
jag med dig om att det g�r att bygga ut vattenkraften rej�lt och d�r har
vi bara n�gra gamla beslut fr�n tidigare regimer som inte alls binder
oss och bara �r att riva bort f�r att inte hindra utvecklingen.
Roger Eriksson
> Anneli Halme skrev:
>> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga sk�l
>
> Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig utstr�ckning.
Varf�r inte?
--
Mvh
/RE
Fredrik :Ostman
> Redan nu används mer uran i
> kärnkraftsverk än det bryts ny. Vi tär alltså på lager från det kalla
> kriget.
Varför skulle detta i sig innebära ett problem? Låter bra och rimligt,
tycker jag.
--
Fredrik Östman
Fredrik :Ostman
> Nej, bygg ut vattenkraften i _samtliga_ våra större vattendrag!
Vilka har du här i åtanke utöver Vindelälven?
--
Fredrik Östman
benta
wrote:
> Men kommer vi att förbränna all denna olja? Det pratas ju väldigt
> mycket om att reducera oljeförbränningen. Det finns också väldiga
> mängder kol i marken. Den vill "man" egentligen inte heller elda upp.
> Men man kan.
All olja och allt kol som kan tas upp med positiv eroei
kommer att gå samma väg som sista trädet på
påskön. Hastigheten med vilken mänskligheten förbränner det
kanske kan påverkas lite med politiska beslut, men inte mycket.
Däremot kommer takten på just oljeförbränningen ändras pga
tillgången, och den tillgängliga mängden fossilenergi per
fossilenergi går ner snabbare än totala oljeförbränningen.
Att ta upp olja ur Kanadas sand kräver tex en hel del fossilgas.
Så när priset på fossilgas går upp går takten på oljeutvinningen
ner om inte oljepriset går upp mycket mer, osv.
En annan faktor att ta hänsyn till vad gäller oljetillgång
i väst är att oljekonsumtionen inom oljeexporterande länder
gått upp en hel del samtidigt som deras produktion ofta
går ner, så en del av dem närmar sig att sluta exportera, Mexico
är väl värsta exemplet. Den totala oljeexporten faller redan.
Björn Lindberg
> Ulf Sundin skrev:
>> Jana wrote:
>>> Anneli Halme skrev:
>>>> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga sk�l
>>>
>>> Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig
>>> utstr�ckning.
>>
>> Vad �r det som g�r detta om�jligt?
>
> Beroendet av en �ndlig resurs. Redan nu anv�nds mer uran i
> k�rnkraftsverk �n det bryts ny. Vi t�r allts� p� lager fr�n det kalla
> kriget. De som kan s�nt h�r r�knar med att uranet kommer att ta slut
> till och med innan oljan sinat ut.
Dumheter. Det finns uran i v�rldshaven f�r tiotusentals �r. Somliga
ber�kningar indikerar att det handlar om miljarder. Givetvis �r
f�rnyelsebara energik�llor att f�redraga, men det finns idag inga s�dana
som huxflux kan ers�tta fossila br�nslen. K�rnkraft �r ett utm�rkt
komplement, och ingen �terv�ndsgr�nd.
> Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett nytt
> k�rnkraftverk st�r klart.
D�rf�r m�ste man b�rja nu. Det finns heller inget annat energislag av
samma magnitud som st�r till f�rfogande h�r och nu.
Bj�rn Lindberg
Jana
> Jana <sp...@jana.se> writes:
>
>> Ulf Sundin skrev:
>>> Jana wrote:
>>>> Anneli Halme skrev:
>>>>> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga sk�l
>>>> Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig
>>>> utstr�ckning.
>>> Vad �r det som g�r detta om�jligt?
>> Beroendet av en �ndlig resurs. Redan nu anv�nds mer uran i
>> k�rnkraftsverk �n det bryts ny. Vi t�r allts� p� lager fr�n det kalla
>> kriget. De som kan s�nt h�r r�knar med att uranet kommer att ta slut
>> till och med innan oljan sinat ut.
>
> Dumheter. Det finns uran i v�rldshaven f�r tiotusentals �r.
...som ingen ens vet om det vore m�jligt att utvinna, ja. Det �r ganska
l�sa boliner. � andra sidan s� har prospektering p� just uranhaltig malm
inte varit s�rdeles omfattande, s� det kan ju gott och v�l finnas fler
fyndigheter �n vad som �r k�nt f�r tillf�llet. Icke desto mindre �r
tillg�ngarna �ndliga, fr�gan �r bara precis _hur_ �ndliga.
> Somliga
> ber�kningar indikerar att det handlar om miljarder. Givetvis �r
> f�rnyelsebara energik�llor att f�redraga, men det finns idag inga s�dana
> som huxflux kan ers�tta fossila br�nslen. K�rnkraft �r ett utm�rkt
> komplement, och ingen �terv�ndsgr�nd.
>
>> Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
>> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett nytt
>> k�rnkraftverk st�r klart.
>
> D�rf�r m�ste man b�rja nu. Det finns heller inget annat energislag av
> samma magnitud som st�r till f�rfogande h�r och nu.
Jo - toriumbaserade k�rnkraftsanl�ggningar. L�ngt s�krare och relativt
sett billigare �n uranbaserade reaktorer, med den ytterligare f�rdelen
att den faktiskt kan konsumera det f�rbrukade br�nslet fr�n
urankraftverk under processen. Dess eget avfall beh�ver f�rvaras s�kert
i 500 �r - att j�mf�ra med tiotusentals �r i uranfallet. Det finns
dessutom enligt uppgift uppskattningsvis 50 ggr mer torium �n uran att
tillg� i v�rlden.
Mikael Forsberg
Visserligen finns det �sikter om att toriumbaserade kraftverk inte kan
r�ka ut f�r h�rdsm�lta, vilket verkar st�mma, samtidiigt som det finns
de som h�vdar att torium m�ste h�mtas ifr�n m�nen (mindre sannolikt) men
det �r liksom ocks� paradoxalt att diskutera t�nkbara risker n�r vi
st�ndigt r�kar ut f�r de r�dande med alla andra former utav elproduktion.
Det mesta tyder p� att det kommer att g� att f�rbruka den energin som
finns i uran i de s� kallade f�rbrukade br�nslestavarna, med ny och mer
avancerad teknik. Uranet �r ju ingalunda f�rbrukat och absolut inte p�
v�g att ta slut.
Roger Eriksson
> Ulf Sundin skrev:
>> Jana wrote:
>>> Anneli Halme skrev:
>>>> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga sk�l
>>>
>>> Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig utstr�ckning.
>>
>> Vad �r det som g�r detta om�jligt?
>
> Beroendet av en �ndlig resurs. Redan nu anv�nds mer uran i
> k�rnkraftsverk �n det bryts ny. Vi t�r allts� p� lager fr�n det kalla
> kriget. De som kan s�nt h�r r�knar med att uranet kommer att ta slut
> till och med innan oljan sinat ut.
Ja, uranbrytningen �r begr�nsad. Inte f�r att det saknas brytv�rd uran
utan p.g.a. politiska beslut. Om vi bygger ut k�rnkraften s� kan vi ocks�
bryta uranet sj�lva. Uran och andra klyvbara material finns i �verfl�d.
"K�nd konventionella tillg�ngar r�cker i 80 �r, konventionella tillg�ngar
man rimligtvis vet finns r�cker i 230 �r, uran fr�n fosfater r�cker i 440
�r och uranet i havsvatten r�cker i 80 000 �r. Sen kommenterar de �ven i
boken att om man sluter br�nslecykeln och b�rjar anv�nda generation 4
reaktorer s� kan man i princip l�gga till tv� nollor bakom varje siffra.
Dvs d� r�cker konventionella k�nda tillg�ngar i 8000 �r! r�knar man in
fosfater odyl s� blir det 75 000 �r. 75 000 �r utan att man beh�ver b�rja
utnyttja den tillg�ng Heiti tvivlar s� mycket p�, dvs uranet i
havsvatten. Trots att utvinning har demonstrerats i japan"
"Man kan allts� dra slutsatsen att tillg�ngarna r�cker i n�gra hundra �r
�ven om en massiv utbyggnad av reaktorer med dagens reaktorteknik sker.
Ser vi till generation 4 reaktorer s� kan vi i princip f�rse hela jorden
med all energi den beh�ver exklusivt fr�n k�rnkraft och �nd� ha uran f�r
minst flera millenium. Uran och toriumtillg�ngar �r inte n�got som st�r
iv�gen f�r en k�rnkraftsutbyggnad!"
http://gronarealisten.blogg.se/2008/january/an-en-gang-hur-mycket-uran-
finns-det.html
> Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett nytt
> k�rnkraftverk st�r klart.
Det tar tid att bygga ut �ven andra energislag.
--
Mvh
/RE
Björn Lindberg
Ja? Vi talar just om k�rnkraft. Mitt inl�gg var en kommentar till din
�sikt att k�rnkraft �r en oframkomlig v�g att g� f�r att det inte finns
uran nog. Inte nog med att det finns mer �n tillr�ckliga m�ngder uran --
man kan anv�nda torium ocks�.
Bj�rn Lindberg
Roger Eriksson
> Bj�rn Lindberg skrev:
>> Jana <sp...@jana.se> writes:
>>
>>> Ulf Sundin skrev:
>>>> Jana wrote:
>>>>> Anneli Halme skrev:
>>>>>> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga
sk�l
>>>>> Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig
>>>>> utstr�ckning.
>>>> Vad �r det som g�r detta om�jligt?
>>> Beroendet av en �ndlig resurs. Redan nu anv�nds mer uran i
>>> k�rnkraftsverk �n det bryts ny. Vi t�r allts� p� lager fr�n det kalla
>>> kriget. De som kan s�nt h�r r�knar med att uranet kommer att ta slut
>>> till och med innan oljan sinat ut.
>>
>> Dumheter. Det finns uran i v�rldshaven f�r tiotusentals �r.
>
> ...som ingen ens vet om det vore m�jligt att utvinna, ja.
Japanerna har demonstrerat att det �r full m�jligt att ta tillvara uran
fr�n havsvatten. �ven i praktien.
> Det �r ganska l�sa boliner. � andra sidan s� har prospektering p� just
> uranhaltig malm inte varit s�rdeles omfattande, s� det kan ju gott och
> v�l finnas fler fyndigheter �n vad som �r k�nt f�r tillf�llet. Icke
> desto mindre �r tillg�ngarna �ndliga, fr�gan �r bara precis _hur_
> �ndliga.
Det beh�ver nu inte enbart vara uran man anv�nder. Tillg�ngarna �r i
praktiken o�ndliga. Risken (chansen?) �r st�rre att m�nniskan har upph�rt
att existera som art innan det klyvbara materialet tar slut.
--
Mvh
/RE
Jana
> Det beh�ver nu inte enbart vara uran man anv�nder. Tillg�ngarna �r i
> praktiken o�ndliga. Risken (chansen?) �r st�rre att m�nniskan har upph�rt
> att existera som art innan det klyvbara materialet tar slut.
De naturliga tillg�ngarna p� klyvbart material �r inte alls o�ndliga,
�tminstone s� l�nge man r�knar endast v�r planet som k�lla. Det finns i
praktiken endast uran och torium att tillg�. Inga transuraner existerar
ju naturligt.
Riktigt effektiva bridreaktorer �r nog vad jag f�rst�r den l�sning som
n�rmast ligger till hands f�r att adressera br�nsleproblematiken.
Fortfarande s� blir enligt Elforsk produktionskostnaden per kilowattimme
mer �n dubbelt s� h�g f�r (dagens) k�rnkraft som f�r nybyggd
vattenkraft. Det ena utesluter f�rst�s inte det andra.
Mikael Forsberg
Vi har ocks� politikeraspekten att ta med i alla ber�kningar eftersom de
och deras tilltag (eller vad det skall kallas) kostar s� betydligt
mycket mer �n allt annat vi sysslar med som m�nniskor till vardags.
Folket klarar sig utm�rkt utan en m�ngd politiker (hela riksdagen �r
samma g�ng) vi beh�ver inte dessa tokstollar som skulds�tter folket mer
och mer f�r egen vinnings skull.
Vad vi beh�ver �r en regering till �r att skydda oss och v�r �gander�tt,
vilket inga politiker i dagsl�get sysslar med.
Det �r inte mycket vettigare att f�rs�ka diskutera teknik med
politikerna �n n�got annat eftersom det bara �r deras nya palats och
lyxresor, personliga konton med mera, de �r intresserade utav, n�gonting
annat eller hur mycket som g�r att stj�la m�jligtvis.
Det �r sv�rt att se hur det skall g� att f� fram en hederlig politiker
s� l�nge de ges (tror/tar dom sig ha) r�tt att l�na enorma miljardbelopp
i folkets namn.
Om det p� n�got vis skulle kunna kallas demokrati s� hade politiker inte
r�tt att l�na pengar i folkets namn g�llandes l�ngre �n deras respektive
mandatperiod.
Jana
Skit i l�neriet, det �r ingen stor sak. Det �r tokstollarna med gr�na
hattar man f�rst och fr�mst m�ste se upp med. Samh�llsfr�nv�nda
civilisationshatare. R�dda v�rlden genom att f�rinta den. Ekostalinism!
Ulf Sundin
> Ulf Sundin skrev:
>> Jana wrote:
>>> Anneli Halme skrev:
>>>> Personligen anser jag att det b�r satsas p� k�nkraft, av m�nga sk�l
>>>
>>> Det _g�r_ inte att bygga ut k�rnkraften i erforderlig utstr�ckning.
>>
>> Vad �r det som g�r detta om�jligt?
>
> Beroendet av en �ndlig resurs. Redan nu anv�nds mer uran i
> k�rnkraftsverk �n det bryts ny.
Men d� �r det uran-235 du avser.
Av urantillg�ngarna �r mer �n 99% i form av uran-238.
Att �ven det �r en "�ndlig" resurs torde knappast vara ett problem.
Energibehovet �r ocks� "�ndligt", om inte annat vid ett pris som
�verstiger 0.
> Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett nytt
> k�rnkraftverk st�r klart.
Vilket allts� inneb�r att besluten helst borde ha fattats f�r ett
er �rtionde sedan, men det �r b�ttre att fatta det nu �n senare.
/Ulf Sundin
Jana
>> Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
>> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett nytt
>> k�rnkraftverk st�r klart.
>
> Vilket allts� inneb�r att besluten helst borde ha fattats f�r ett
> er �rtionde sedan, men det �r b�ttre att fatta det nu �n senare.
�r det? �ven i ljuset av att andra beslut kunde ge oss mer energi
tidigare? Hur mycket kan vi tro oss veta om energibehovet om 20-30 �r?
V�r befolkning �kar knappt alls, och industrierna blir allt mer
energieffektiva ju dyrare elen blir. Tyngre industri flyttar utomlands
d�r arbetskraften och elektriciteten �r billigare.
benta
wrote:
> >-----< Jana >
> > Nej, bygg ut vattenkraften i _samtliga_ våra större vattendrag!
>
> Vilka har du här i åtanke utöver Vindelälven?
Det rinner förbi en del vatten till ingen nytta i Kalixälven. Men
sedan torde det vara slut på de "större vattendragen", om jag
inte missat något i geografin.
Råne älv är en bäck.
benta
> Jana <s...@jana.se> wrote innews:jQ9Pm.13063$U5.1...@newsb.telia.net:
> Japanerna har demonstrerat att det är full möjligt att ta tillvara uran
> från havsvatten. Även i praktien.
Det var ett intressant experiment, men klargjorde inte att det
låter sig göras med eroei>1. Lite mer om det här:
http://www.theoildrum.com/pdf/theoildrum_4558.pdf
benta
wrote:
Men betänk konsekvenserna av ett kärnvapenkrig!
Alla inblandade kommer att ha brist på vapen!
Anneli Halme
>
> den som framför att fossila bränslen skall ersättas med så kallade
> förnybara energikällor som sol och vind är en stor skämtare.
>
> Nej, bygg ut vattenkraften i _samtliga_ våra större vattendrag!
De stora älvarna är väl så utbyggda det går förutom att man kanske kan
effektivisera dem och göra en och annan utbyggnad.
Däremot tror jag mycket på, småskalig vatten- och vindkraft. Varför
inte gammaldags väderkvarnar med ny teknik ,eller vindsnurror på
taket, på gårdarna, liksom vattenkvarnar i ån osv.
Eller utnyttjande av metangas från grisstallar och ladugårdar.
Många bäckar små alltså. Dessutom skulle det göra folk mer oberoende
av monopolföretag.
Vidare anser jag vågkraften vara en lovande framtida energikälla.
Men som sagt kärnkraft är nog den mest realistiska energikällan för
allmänt bruk i västvärlden under lång tid framåt.
Anneli
Fredrik :Ostman
> Det rinner förbi en del vatten till ingen nytta i Kalixälven.
Löja, harr?
--
Fredrik Östman
Ulf Sundin
> Ulf Sundin skrev:
>>> Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
>>> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett
>>> nytt k�rnkraftverk st�r klart.
>>
>> Vilket allts� inneb�r att besluten helst borde ha fattats f�r ett
>> er �rtionde sedan, men det �r b�ttre att fatta det nu �n senare.
>
> �r det? �ven i ljuset av att andra beslut kunde ge oss mer energi
> tidigare?
Vilka "andra beslut" �r det du syftar p�?
> Hur mycket kan vi tro oss veta om energibehovet om 20-30 �r?
Det �r fullt rimligt att tro att energibehoven kommer att �ka,
i synnerhet n�r del g�ller el. Varesig det kommer att vara
br�nsleceller eller batterier som kommer att vara det som
domnerar transportsektorn, s� kommer det att kr�vas mer el.
Vidare �r ungef�r h�lften av v�r elf�rs�rjning nu baserad p�
k�rnkraft som �r �ldre �n 30 �r, och den kommer att beh�vas
bytas ut i vilket fall.
> V�r befolkning �kar knappt alls, och industrierna blir allt mer
> energieffektiva ju dyrare elen blir.
F�r en hel del energiproduktion �r Sverige ganska v�l l�mpat.
Det �r relativt glest befolkat (gott om plats f�r storskaliga
anl�ggningar), vi har redan ett v�l utbyggt h�gsp�nningsn�t
som g�r det m�jligt att l�gga produktionsanl�ggningar p�
m�nga olika st�llen (detta talar ju ocks� f�r satsningar p�
t ex vindkraft i fj�llen och l�ngs kusten), och vi har
(trots allt) fortfarande ganska bra kunskapsniv�.
Det �r givetvis utm�rkt att utnyttja dessa relativa f�rdelar.
Det �r b�ttre att producera �verskott p� el, och exportera
till dem som har s�mre f�ruts�ttningar.
> Tyngre industri flyttar utomlands
> d�r arbetskraften och elektriciteten �r billigare.
Att *f�ruts�tta* att den industri som har stora
energibehov kommer att flytta, inneb�r v�l att man redan
givit upp, v�l? Det �r bara att b�rja inr�tta samh�llet
efter att vi kommer att vara fattiga.
/Ulf Sundin
Jana
> >>> process på bortemot ett tjugotal år från beslut till dess att ett
> >>> nytt kärnkraftverk står klart.
>
> >> Vilket alltså innebär att besluten helst borde ha fattats för ett
> >> er årtionde sedan, men det är bättre att fatta det nu än senare.
>
> > Är det? Även i ljuset av att andra beslut kunde ge oss mer energi
> > tidigare?
>
> Vilka "andra beslut" är det du syftar på?
Låt oss säga att investeringar i nyetablering och modernisering av
vattenkraftanläggningar skulle ge oss en motsvarande kapacitetsökning
som är väsentligt billigare, på halva tiden.
> > Hur mycket kan vi tro oss veta om energibehovet om 20-30 år?
>
> Det är fullt rimligt att tro att energibehoven kommer att öka,
> i synnerhet när del gäller el. Varesig det kommer att vara
> bränsleceller eller batterier som kommer att vara det som
> domnerar transportsektorn, så kommer det att krävas mer el.
Inte ens om man frågar kraftbolagens eget forskningsinstitut så verkar
det dock vara en spiksäker profetia att elförbrukningen kommer att
öka. Faktum är att åren 2002 och 2003 bjöd på ett litet paradigmskifte
i synen på elförbrukningstendenser. För första gången sedan krigsåren
minskade det totala elbehovet i Sverige under dessa år. Inte förrän
2006 var förbrukningen ikapp vad som var fallet 2001. Elforsk startade
i dec 2004 ett utredningsarbete om elanvändning på 10 års sikt, vars
resultat presenterades i mars 2006. Här är några av de 20
huvudpunkterna från rapporten:
* Hög ekonomisk tillväxt innebär inte självklart en ökad elanvändning
inom industrin
* Förändrad branschsstruktur är den viktigaste förklaringen till att
elanvändningen ökar långsammare i industrin
* Den specifika elanvändningen minskar inom den nordiska industrin
* Trendbrott för hushållselen i Norden? Framtida ökning kan bli
marginell
* Värmepumpsvågen minskar inte småhusens ”elberoende” men minskar
elanvändningen
* Elanvändningen i den nordiska fjärrvärmeproduktionen minskar
http://www.elforsk.se/system/underlag/elanv_20pkt.pdf
> Vidare är ungefär hälften av vår elförsörjning nu baserad på
> kärnkraft som är äldre än 30 år, och den kommer att behövas
> bytas ut i vilket fall.
Det har du absolut rätt i. Vi ska förstås inte ersätta vår kärnkraft
med något annat, utan rimligen behålla ett närmevärde av nuvarande
fördelningsnivåer.
> > Vår befolkning ökar knappt alls, och industrierna blir allt mer
> > energieffektiva ju dyrare elen blir.
>
> För en hel del energiproduktion är Sverige ganska väl lämpat.
> Det är relativt glest befolkat (gott om plats för storskaliga
> anläggningar), vi har redan ett väl utbyggt högspänningsnät
> som gör det möjligt att lägga produktionsanläggningar på
> många olika ställen (detta talar ju också för satsningar på
> t ex vindkraft i fjällen och längs kusten), och vi har
> (trots allt) fortfarande ganska bra kunskapsnivå.
> Det är givetvis utmärkt att utnyttja dessa relativa fördelar.
> Det är bättre att producera överskott på el, och exportera
> till dem som har sämre förutsättningar.
Sådär kan nog de flesta västeuropeiska länder resonera. Det bästa är
förstås att lägga försörjningsnivån på en rimligt projicerad
behovsbild. Det blir nog svårt att motivera såpass storskaliga och
långsiktiga investeringar det här är fråga om med sikte på utsikterna
att få exportera den el man producerar. Givetvis ska kraftbolagen
exportera överskott, men detta faktum kan ju inte ligga till grund för
en kapacitetsökning. Det är nog en dålig affärsplan.
> > Tyngre industri flyttar utomlands
> > där arbetskraften och elektriciteten är billigare.
>
> Att *förutsätta* att den industri som har stora
> energibehov kommer att flytta, innebär väl att man redan
> givit upp, väl? Det är bara att börja inrätta samhället
> efter att vi kommer att vara fattiga.
Tja - eller så kan vi börja begripa att BNP inte är elförbrukningens
siamesiske tvilling?
Jana
Informativ länk, tack för den!
Ulf Sundin
> On 26 Nov, 10:03, Ulf Sundin <ulf.sun...@jeppesen.com> wrote:
>> Jana wrote:
>>> Ulf Sundin skrev:
>>>>> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett
>>>>> nytt k�rnkraftverk st�r klart.
>>>> Vilket allts� inneb�r att besluten helst borde ha fattats f�r ett
>>>> er �rtionde sedan, men det �r b�ttre att fatta det nu �n senare.
>>> �r det? �ven i ljuset av att andra beslut kunde ge oss mer energi
>>> tidigare?
>> Vilka "andra beslut" �r det du syftar p�?
>
> L�t oss s�ga att investeringar i nyetablering och modernisering av
> vattenkraftanl�ggningar skulle ge oss en motsvarande kapacitets�kning
> som �r v�sentligt billigare, p� halva tiden.
De fyra outbyggda st�rre �lvarna skulle iofs ge ett hyfsat bidrag,
men sen �r det inte s� mycket som �r outnyttjat. Man ska absolut
inte bortse fr�n detta, men n�r det g�ller energipolitik s� anser jag
att det inte �r en fr�ga om antingen eller, utan b�de och.
>>> Hur mycket kan vi tro oss veta om energibehovet om 20-30 �r?
>> Det �r fullt rimligt att tro att energibehoven kommer att �ka,
>> i synnerhet n�r del g�ller el. Varesig det kommer att vara
>> br�nsleceller eller batterier som kommer att vara det som
>> domnerar transportsektorn, s� kommer det att kr�vas mer el.
>
> Inte ens om man fr�gar kraftbolagens eget forskningsinstitut s� verkar
> det dock vara en spiks�ker profetia att elf�rbrukningen kommer att
> �ka. Faktum �r att �ren 2002 och 2003 bj�d p� ett litet paradigmskifte
> i synen p� elf�rbrukningstendenser. F�r f�rsta g�ngen sedan krigs�ren
> minskade det totala elbehovet i Sverige under dessa �r. Inte f�rr�n
> 2006 var f�rbrukningen ikapp vad som var fallet 2001. Elforsk startade
> i dec 2004 ett utredningsarbete om elanv�ndning p� 10 �rs sikt, vars
> resultat presenterades i mars 2006. H�r �r n�gra av de 20
> huvudpunkterna fr�n rapporten:
>
> * H�g ekonomisk tillv�xt inneb�r inte sj�lvklart en �kad elanv�ndning
> inom industrin
> * F�r�ndrad branschsstruktur �r den viktigaste f�rklaringen till att
> elanv�ndningen �kar l�ngsammare i industrin
> * Den specifika elanv�ndningen minskar inom den nordiska industrin
> * Trendbrott f�r hush�llselen i Norden? Framtida �kning kan bli
> marginell
> * V�rmepumpsv�gen minskar inte sm�husens �elberoende� men minskar
> elanv�ndningen
> * Elanv�ndningen i den nordiska fj�rrv�rmeproduktionen minskar
>
> http://www.elforsk.se/system/underlag/elanv_20pkt.pdf
Jag �r ganska tveksam till den h�r typen av profetior.
Man kan t ex j�mf�ra med hur man f�r 50 �r sedan f�rutsp�dde
behovet av datorkraft.
Att man, �tminstone inte i din sammanfattning, inte ens n�mner
elbilar g�r mig lite fundersam. Om elbilar ska sl� igenom, och
det tror jag vore en utm�rkt utveckling f�r en stor del av
persontransporterna, s� kr�vs det ganska mycket el.
>> Vidare �r ungef�r h�lften av v�r elf�rs�rjning nu baserad p�
>> k�rnkraft som �r �ldre �n 30 �r, och den kommer att beh�vas
>> bytas ut i vilket fall.
>
> Det har du absolut r�tt i. Vi ska f�rst�s inte ers�tta v�r k�rnkraft
> med n�got annat, utan rimligen beh�lla ett n�rmev�rde av nuvarande
> f�rdelningsniv�er.
>
>
>>> V�r befolkning �kar knappt alls, och industrierna blir allt mer
>>> energieffektiva ju dyrare elen blir.
>> F�r en hel del energiproduktion �r Sverige ganska v�l l�mpat.
>> Det �r relativt glest befolkat (gott om plats f�r storskaliga
>> anl�ggningar), vi har redan ett v�l utbyggt h�gsp�nningsn�t
>> som g�r det m�jligt att l�gga produktionsanl�ggningar p�
>> m�nga olika st�llen (detta talar ju ocks� f�r satsningar p�
>> t ex vindkraft i fj�llen och l�ngs kusten), och vi har
>> (trots allt) fortfarande ganska bra kunskapsniv�.
>> Det �r givetvis utm�rkt att utnyttja dessa relativa f�rdelar.
>> Det �r b�ttre att producera �verskott p� el, och exportera
>> till dem som har s�mre f�ruts�ttningar.
>
> S�d�r kan nog de flesta v�steuropeiska l�nder resonera.
Jag skulle nog p�st� att vi har en hel del relativa f�rdelar,
b�de f�r vattenkraft och k�rnkraft.
> Det b�sta �r
> f�rst�s att l�gga f�rs�rjningsniv�n p� en rimligt projicerad
> behovsbild. Det blir nog sv�rt att motivera s�pass storskaliga och
> l�ngsiktiga investeringar det h�r �r fr�ga om med sikte p� utsikterna
> att f� exportera den el man producerar.
Det b�r ju rimligen vara en fr�ga f�r den som vill investera,
inte f�r staten eller lagstiftarna.
> Givetvis ska kraftbolagen
> exportera �verskott, men detta faktum kan ju inte ligga till grund f�r
> en kapacitets�kning. Det �r nog en d�lig aff�rsplan.
Man skulle ju kunna j�mf�ra med om n�got utredningsinstitut kalkylerat
hur m�nga kylsk�p, datorer eller bilar som kan t�nkas beh�vas, eller om
man utrett hur stort behovet av st�l kommer att vara. Och sedan anv�nda
dessa kalkyler f�r att best�mma vilka investeringar som ska g�ras.
Det �r, s� vitt jag kan se, en fullt rimlig aff�rsid� att producera
och s�lja el p� en global marknad, i alla fall om man tror sig om att
kunna producera den s� att den kan s�ljas med vinst till
konkurrenskraftigt pris.
/Ulf Sundin
x@y.z
<ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
>
>Jag �r ganska tveksam till den h�r typen av profetior.
>Man kan t ex j�mf�ra med hur man f�r 50 �r sedan f�rutsp�dde
>behovet av datorkraft.
"Jag uppskattar v�rldsbehovet av datorer till 5 stycken."
Minns jag inte fel (vilket jag mycket v�l kan g�ra) s� var det v�l
d�varande IBM-chefen som sade s�.
Jana
> > vattenkraftanläggningar skulle ge oss en motsvarande kapacitetsökning
>
> De fyra outbyggda större älvarna skulle iofs ge ett hyfsat bidrag,
> men sen är det inte så mycket som är outnyttjat. Man ska absolut
> inte bortse från detta, men när det gäller energipolitik så anser jag
> att det inte är en fråga om antingen eller, utan både och.
Dock med den skillnaden att vi vet att potentialen för vattenkraft
alltid kommer att finnas där. Avseende kärnkraften så är dess framtid
i bästa fall höljd i dunkel. Vilket förstås gör det väldigt mycket
rimligare ur alla möjliga perspektiv att prioritera en utbyggnad och
effektivisering (underskatta inte den biten) av vattenkraft framför
ett *utökat* beroende av kärnkraft.
> >http://www.elforsk.se/system/underlag/elanv_20pkt.pdf
>
> Jag är ganska tveksam till den här typen av profetior.
> Man kan t ex jämföra med hur man för 50 år sedan förutspådde
> behovet av datorkraft.
Nej, det kan man nog inte. Håll i minnet att det är kraftbolagen
själva som finansierar denna forskning. Dessa om några bör ju vara
angelägna om att hålla sig välinformerade om anledningar till
nyinvesteringar i elproduktion. På tio års sikt från 2006 så ser den
bästa forskning som kan köpas för pengar helt enkelt inga sådana
anledningar.
Att sedan benämna forskarlagets slutsatser "profetior" är ett
förklenande omdöme som får stå för dig. Vilket epitet skall vi i så
fall reservera för politiska debattörers privata funderingar?
Hugskott? Hjärnspöken? Griller? Fantasier?
> Att man, åtminstone inte i din sammanfattning, inte ens nämner
> elbilar gör mig lite fundersam. Om elbilar ska slå igenom, och
> det tror jag vore en utmärkt utveckling för en stor del av
> persontransporterna, så krävs det ganska mycket el.
Rapporten förutsätter, antagligen på rätt så goda grunder, *inte* en
signifikant explosion av antalet elbilar under första hälften av nästa
decennium. De kan för all del ha fel. Det kan å andra sidan även ske
något större genombrott avseende exempelvis fusionskraft tills dess.
Vad vet man. Det vi kan säga är att inget av detta går att läsa ut av
de kort vi sitter med idag.
Den mest intressanta frågan avseende en eventuell elbilsexpansion
tycker jag är de national- och företagsekonomiska konsekvenserna av
förskjutningen av transportsektorns energiförsörjning från oljebolag
till elbolag. Denna signifikanta infrastrukturomställning är knivigare
att få överblick över än var elen skall komma ifrån.
> Jag skulle nog påstå att vi har en hel del relativa fördelar,
> både för vattenkraft och kärnkraft.
Jaså? På vilket sätt då, menar du? Jag tyckte att du nyss ansåg att
vattenkraften var i stort färdigutbyggd, och kärnkraftens vara hänger
ju på en i högsta grad osäker tillgång på Uran. Vare sig sol, vind
eller vågkraft kommer att få något större genomslag i Sverige innan
elproduktionskostnaden med dessa källor sjunker till en tredjedel av
dagens förväntade prislapp, eller att alternativ skulle saknas.
> > Det bästa är
> > förstås att lägga försörjningsnivån på en rimligt projicerad
> > behovsbild. Det blir nog svårt att motivera såpass storskaliga och
> > långsiktiga investeringar det här är fråga om med sikte på utsikterna
> > att få exportera den el man producerar.
>
> Det bör ju rimligen vara en fråga för den som vill investera,
> inte för staten eller lagstiftarna.
Det är ju just de som vill investera som är i behov av ett så
tillförlitligt beslutsunderlag som möjligt. Politiker har även andra
bevekelsegrunder än endast en tryggad elförsörjning, och tänker
förstås med olika styrmedel skaffa sig ett ord med i laget när det
gäller den typ av elproduktion kraftbolagen investerar i. Kraftbolagen
vill ju helst slippa styrmedel, varför man agerar med stor lyhördhet
gentemot statsmakterna. Så det där med vem investeringar är en fråga
för besvaras inte riktigt så enkelt som att peka på den som står med
pengapåsen. Statliga lånegarantier ligger slutligen till grund för
betydande investeringar i nya kraftverksanläggningar.
> Det är, så vitt jag kan se, en fullt rimlig affärsidé att producera
> och sälja el på en global marknad, i alla fall om man tror sig om att
> kunna producera den så att den kan säljas med vinst till
> konkurrenskraftigt pris.
Men om man nu alltså kommer fram till att det åtminstone i vårt
närområde inte kommer att uppstå något ökat behov av el inom den
närmaste framtiden så är det nog fortfarande en mycket riskfylld
affärsplan. Marknaden för el är ju inte riktigt så global som man av
ditt postulat kunde ledas att tro. Vattenfall kan inte utan vidare
plötsligt börja sälja el till bolag i Kuala Lumpur eller Venezuela. Vi
har idag energiutbyte med Danmark, Finland, Norge, Polen och Tyskland.
Hur anser du att en vidare export än så skulle gå till?
Charlie R
> H�ll i minnet att det �r kraftbolagen
> sj�lva som finansierar denna forskning. Dessa om n�gra b�r ju vara
> angel�gna om att h�lla sig v�linformerade om anledningar till
> nyinvesteringar i elproduktion. P� tio �rs sikt fr�n 2006 s� ser den
> b�sta forskning som kan k�pas f�r pengar helt enkelt inga s�dana
> anledningar.
Nu f�rh�ller det sig som vi alla vet att b�sta s�ttet att tj�na
pengar inte �r att �ka tillg�ngen p� en nyttighet utan tv�rtom
att se till att uppr�tth�lla en l�mplig knapphet p� nyttigheten.
B�de el- och telebo�ag har genom tiderna varit m�stare p� denna
strategi, och det finns knappast n�gon anledning att tro att de
skulle omv�nda sig s� l�nge den �r framg�ngsrik.
Man kan nog begara att den forskning de sj�lva bekostar snarare
�r avsedd att underst�dja uppr�tth�llandet av knapphet �n att
ge sig it i riskfyllda nyinvesteringar som l�tt kam rasera
den m�dosamt uppbyggda j�mvuky mellan utbut och efterfr�gan
som h�ller priserna uppe p� en f�r de nordiska elbolagen
synnerligen behaglig niv�.
Charlie.
Ken
wrote:
> > > L�t oss s�ga att investeringar i nyetablering och modernisering av
> > > vattenkraftanl�ggningar skulle ge oss en motsvarande kapacitets�kning
> > > som �r v�sentligt billigare, p� halva tiden.
> >
> > De fyra outbyggda st�rre �lvarna skulle iofs ge ett hyfsat bidrag,
> > men sen �r det inte s� mycket som �r outnyttjat. Man ska absolut
> > inte bortse fr�n detta, men n�r det g�ller energipolitik s� anser jag
> > att det inte �r en fr�ga om antingen eller, utan b�de och.
>
> Dock med den skillnaden att vi vet att potentialen f�r vattenkraft
> alltid kommer att finnas d�r. Avseende k�rnkraften s� �r dess framtid
> i b�sta fall h�ljd i dunkel. Vilket f�rst�s g�r det v�ldigt mycket
> rimligare ur alla m�jliga perspektiv att prioritera en utbyggnad och
> effektivisering (underskatta inte den biten) av vattenkraft framf�r
> ett *ut�kat* beroende av k�rnkraft.
Det smartaste just nu �r att effektivisera anv�ndningen.
Minst 70% g�r �t till rent sl�seri!
Charlie R
> H�ll i minnet att det �r kraftbolagen
> sj�lva som finansierar denna forskning. Dessa om n�gra b�r ju vara
> angel�gna om att h�lla sig v�linformerade om anledningar till
> nyinvesteringar i elproduktion. P� tio �rs sikt fr�n 2006 s� ser den
> b�sta forskning som kan k�pas f�r pengar helt enkelt inga s�dana
> anledningar.
Nu f�rh�ller det sig som vi alla vet att b�sta s�ttet att tj�na
pengar inte �r att �ka tillg�ngen p� en nyttighet utan tv�rtom
att se till att uppr�tth�lla en l�mplig knapphet p� nyttigheten.
B�de el- och telebolag har genom tiderna varit m�stare p� denna
strategi, och det finns knappast n�gon anledning att tro att de
skulle omv�nda sig s� l�nge den �r framg�ngsrik.
Man kan nog befara att den forskning de sj�lva bekostar snarare
�r avsedd att underst�dja uppr�tth�llandet av knapphet �n att
ge sig in i riskfyllda nyinvesteringar som l�tt kam rasera
den m�dosamt uppbyggda j�mvikt mellan utbud och efterfr�gan
kjell
>>>> vattenkraftanlï¿œggningar skulle ge oss en motsvarande kapacitetsï¿œkning
>>>> som ￜr vￜsentligt billigare, pￜ halva tiden.
>>>
>>> De fyra outbyggda stï¿œrre ï¿œlvarna skulle iofs ge ett hyfsat bidrag,
>>> men sen ￜr det inte sￜ mycket som ￜr outnyttjat. Man ska absolut
>>> inte bortse frￜn detta, men nￜr det gￜller energipolitik sￜ anser jag
>>> att det inte ï¿œr en frï¿œga om antingen eller, utan bï¿œde och.
>>
>> Dock med den skillnaden att vi vet att potentialen fï¿œr vattenkraft
>> alltid kommer att finnas dￜr. Avseende kￜrnkraften sￜ ￜr dess framtid
>> i bï¿œsta fall hï¿œljd i dunkel. Vilket fï¿œrstï¿œs gï¿œr det vï¿œldigt mycket
>> rimligare ur alla mï¿œjliga perspektiv att prioritera en utbyggnad och
>> effektivisering (underskatta inte den biten) av vattenkraft framfï¿œr
>> ett *utï¿œkat* beroende av kï¿œrnkraft.
>
> Det smartaste just nu ï¿œr att effektivisera anvï¿œndningen.
> Minst 70% gï¿œr ï¿œt till rent slï¿œseri!
Kan nog vara riktigt. Men ￜr energibolagen sￜ intresserade av att
genomfￜra nￜgot som i slutￜndan ger lￜgre vinst? Satsa pengar pￜ
utveckling av energisnￜlare alternativ sￜ ￜr vi en god bit pￜ vￜg.
Staten borde gￜ in och satsa rejￜla resurser pￜ detta och inte lￜta
energibolagen ensamma bestï¿œmma.
--
Akademiker,hï¿œgutbildade, vï¿œlavlï¿œnade mï¿œnniskor hï¿œgt upp i
vï¿œlstï¿œndsligan har plï¿œtsligt blivit de som har det svï¿œrt i samhï¿œllet,
de som tidigare hade det sï¿œmst har i detta borgerliga egoistiska
samhï¿œlle
blivit de som har det gott stï¿œllt och vara de som skall gï¿œra ekonomiska
offer.
Jana
> Mon, 30 Nov 2009 04:16:06 -0800 (PST), Jana ba:
>
> > själva som finansierar denna forskning. Dessa om några bör ju vara
> > angelägna om att hålla sig välinformerade om anledningar till
> > nyinvesteringar i elproduktion. På tio års sikt från 2006 så ser den
> > bästa forskning som kan köpas för pengar helt enkelt inga sådana
> > anledningar.
>
> pengar inte är att öka tillgången på en nyttighet utan tvärtom
> att se till att upprätthålla en lämplig knapphet på nyttigheten.
Det förutsätter ju i så fall att man har monopol på nyttigheten. Eller
att det finns ett oligopol eller någon annan sorts kontrollmekanism
som verkar på marknaden. Och det kan man ju inte påstå är en särskilt
vanligt förekommande situation utanför just energisektorn. Så en mer
allmän sanning än så är det ju inte.
> Både el- och telebolag har genom tiderna varit mästare på denna
> strategi, och det finns knappast någon anledning att tro att de
> skulle omvända sig så länge den är framgångsrik.
>
> Man kan nog befara att den forskning de själva bekostar snarare
> är avsedd att understödja upprätthållandet av knapphet än att
> ge sig in i riskfyllda nyinvesteringar som lätt kam rasera
> den mödosamt uppbyggda jämvikt mellan utbud och efterfrågan
> som håller priserna uppe på en för de nordiska elbolagen
> synnerligen behaglig nivå.
Det är nog åtminstone så att det inom just denna sektor är oerhört
viktigt för affären att varken överproducera eller underproducera. Det
är trots allt på det viset att man måste se till att täcka kostnaden
för produktionen. Och om konsumtionen alltså blir mindre än den man
räknat med så är det ingen som vågar sig på att göra de stora och
långsiktiga investeringar som blir fallet när vi talar kraftverk. Det
går ju liksom inte att ställa om produktionen till något annat för att
hämta hem investeringen. Om konsumtionen av el däremot stiger mycket
mer än beräknat så kan man räkna med att bli tvungen att importera
dyrare el från konkurrenter i grannländer och den merförsäljning som
resulterar smetas ut på en massa mellanhänder istället för att landa i
egen ficka. Dessutom kan det som i Kalifornien bli fråga om
elransonering och prisreglering, vilket inte alls gynnar branschen.
Jämvikt var ordet, sa Bull.
Roger Eriksson
> Roger Eriksson skrev:
>> Det beh�ver nu inte enbart vara uran man anv�nder. Tillg�ngarna �r i
>> praktiken o�ndliga. Risken (chansen?) �r st�rre att m�nniskan har
>> upph�rt att existera som art innan det klyvbara materialet tar slut.
>
> De naturliga tillg�ngarna p� klyvbart material �r inte alls o�ndliga,
> �tminstone s� l�nge man r�knar endast v�r planet som k�lla. Det finns
> i praktiken endast uran och torium att tillg�. Inga transuraner
> existerar ju naturligt.
Det var d�rf�r jag skrev i *praktiken* o�ndliga. Planeten har med j�mna
mellanrum genomg�tt ett flertal katastrofer d� allt liv i praktiken har
raderats ut. Det finns klyvbart material tillg�ngligt f�r att r�cka f�r
flera mellanperioder.
Dessutom s� �r jag �vertygad om att vi har utvecklat b�ttre energisystem
under de hundratusentals �r det r�r sig om. I annat fall s� har vi
betydligt st�rre problem att oroa oss �ver.
> Riktigt effektiva bridreaktorer �r nog vad jag f�rst�r den l�sning som
> n�rmast ligger till hands f�r att adressera br�nsleproblematiken.
>
> Fortfarande s� blir enligt Elforsk produktionskostnaden per
> kilowattimme mer �n dubbelt s� h�g f�r (dagens) k�rnkraft som f�r
> nybyggd vattenkraft. Det ena utesluter f�rst�s inte det andra.
Tillg�ngen p� utbyggbara vattendrag utg�r ett avsev�rt mycket st�rre
problem �n risken f�r att tillg�ngen p� klyvbart material skulle sina.
--
Mvh
/RE
Roger Eriksson
> Ulf Sundin skrev:
>>> Sen �r det inte bara att b�rja bygga heller. Man kan nog r�kna med en
>>> process p� bortemot ett tjugotal �r fr�n beslut till dess att ett nytt
>>> k�rnkraftverk st�r klart.
>>
>> Vilket allts� inneb�r att besluten helst borde ha fattats f�r ett
>> er �rtionde sedan, men det �r b�ttre att fatta det nu �n senare.
>
> �r det? �ven i ljuset av att andra beslut kunde ge oss mer energi
> tidigare? Hur mycket kan vi tro oss veta om energibehovet om 20-30 �r?
Att det kommer att vara st�rre.
> V�r befolkning �kar knappt alls, och industrierna blir allt mer
> energieffektiva ju dyrare elen blir. Tyngre industri flyttar utomlands
> d�r arbetskraften och elektriciteten �r billigare.
Nu �r ju inte jag direkt beredd att kasta in handuken redan. Tillg�ng till
mycket billig el �r en konkurrensf�rdel. Och med tanke p� de tillg�ngar vi
har n�r det g�ller klyvbart material s� kan vi ju om inte annat exportera
el.
--
Mvh
/RE
Fredrik :Ostman
> Wird wohl Recht haben. Aber Energie-Unternehmen sind so interessiert
> Umsetzung etwas, das letztlich in niedrigeren Gewinnen? Geld für
> Entwicklung von energieeffizienten Alternativen, sind wir auf der Straße.
> Der Staat sollte in Schritt und investieren erhebliche Mittel in diesem und lassen nicht
> Energie-Unternehmen allein zu bestimmen.
>
> --
> Absolventen, hoch qualifizierten, hoch bezahlten Menschen hoch oben in
> Wohlstand Liga hat plötzlich diejenigen, die es schwer in der Gemeinschaft haben,
> diejenigen, die bisher das Schlimmste in der bürgerlichen egoistischen
> Gesellschaft
> werden diejenigen, die gut sind off und gestaltet werden, um finanzielle
> Opfer.
För att din artikel skulle bli läsvärdare har jag översatt den till
tyska med den automatiska översättningsfunktionen i Google. Vilket
jävla skräp.
--
Fredrik Östman
x@y.z
<Fredrik...@siemens.com> wrote:
>>-----< kjell >
>> Wird wohl Recht haben. Aber Energie-Unternehmen sind so interessiert
>> Umsetzung etwas, das letztlich in niedrigeren Gewinnen? Geld f�r
>> Entwicklung von energieeffizienten Alternativen, sind wir auf der Stra�e.
>> Der Staat sollte in Schritt und investieren erhebliche Mittel in diesem und lassen nicht
>> Energie-Unternehmen allein zu bestimmen.
>>
>> --
>> Absolventen, hoch qualifizierten, hoch bezahlten Menschen hoch oben in
>> Wohlstand Liga hat pl�tzlich diejenigen, die es schwer in der Gemeinschaft haben,
>> diejenigen, die bisher das Schlimmste in der b�rgerlichen egoistischen
>> Gesellschaft
>> werden diejenigen, die gut sind off und gestaltet werden, um finanzielle
>> Opfer.
>
>F�r att din artikel skulle bli l�sv�rdare har jag �versatt den till
>tyska med den automatiska �vers�ttningsfunktionen i Google. Vilket
>j�vla skr�p.
Orginalet eller �vers�ttningen? :-)
kjell
> Fï¿œr att din artikel skulle bli lï¿œsvï¿œrdare har jag ï¿œversatt den till
> tyska med den automatiska ï¿œversï¿œttningsfunktionen i Google. Vilket
> jï¿œvla skrï¿œp.
Kul, men det mï¿œste vara ett sï¿œtt fï¿œr dig att dra uppmï¿œrksamheten frï¿œn
vad jag ville ha svar pￜ.... om du fortsￜtter att registera debattￜrers
politiska ï¿œsikter?
Jana
> Tillg�ngen p� utbyggbara vattendrag utg�r ett avsev�rt mycket st�rre
> problem �n risken f�r att tillg�ngen p� klyvbart material skulle sina.
Du har f�tt n�got om bakfoten, Roger. Vattendrag kommer vi alltid att
ha, och teknikutvecklingen p� turbinfronten g�r st�ndigt vidare, med
billigare el och h�gre effektivitet som f�ljd.
Uranet h�ller vi d�remot p� att g�ra slut p�. F�rs�rjningsgraden �r inte
b�ttre �n 60 %. Hittar vi inte n�gra nya st�rre fyndigheter s� blir vi
tvungna att bryta s� klen malm att priset stiger dramatiskt, och
k�rnkraftsverken blir d�rmed oekonomiska i j�mf�relse med andra
energik�llor. Med nuvarande f�rbruknings- och brytningsgrad s� blir
n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
K�rnkraft �r bra, det �r inte det. Men det �r f�r det f�rsta fan ingen
magic bullet n�r det g�ller energi och f�r det andra s� �r vi inte i
n�gon energikris som g�r att vi *m�ste* �ka v�r kapacitet.
Mikael Forsberg
> Roger Eriksson skrev:
>> Tillg�ngen p� utbyggbara vattendrag utg�r ett avsev�rt mycket st�rre
>> problem �n risken f�r att tillg�ngen p� klyvbart material skulle sina.
>
> Du har f�tt n�got om bakfoten, Roger. Vattendrag kommer vi alltid att
> ha, och teknikutvecklingen p� turbinfronten g�r st�ndigt vidare, med
> billigare el och h�gre effektivitet som f�ljd.
>
> Uranet h�ller vi d�remot p� att g�ra slut p�. F�rs�rjningsgraden �r inte
> b�ttre �n 60 %. Hittar vi inte n�gra nya st�rre fyndigheter s� blir vi
> tvungna att bryta s� klen malm att priset stiger dramatiskt, och
> k�rnkraftsverken blir d�rmed oekonomiska i j�mf�relse med andra
> energik�llor. Med nuvarande f�rbruknings- och brytningsgrad s� blir
> n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
Inte ens b�rjan om jorden inte g�r under. N�sta generation m�ste vi allt
planera f�r och fusionskraft f�r vi med tiden ocks�.
> K�rnkraft �r bra, det �r inte det. Men det �r f�r det f�rsta fan ingen
> magic bullet n�r det g�ller energi och f�r det andra s� �r vi inte i
> n�gon energikris som g�r att vi *m�ste* �ka v�r kapacitet.
Den m�ste f�rnyas. Kanske inte ut�kas vad vi ser f�r stunden. �ven om
det skulle kunna ge stora exportint�kter.
Mikael Forsberg
> Ken fￜrklarade pￜ 2009-11-30 :
>> On Mon, 30 Nov 2009 04:16:06 -0800 (PST), Jana <strumm...@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>>>> Lï¿œt oss sï¿œga att investeringar i nyetablering och modernisering av
>>>>> vattenkraftanlï¿œggningar skulle ge oss en motsvarande kapacitetsï¿œkning
>>>>> som ￜr vￜsentligt billigare, pￜ halva tiden.
>>>>
>>>> De fyra outbyggda stï¿œrre ï¿œlvarna skulle iofs ge ett hyfsat bidrag,
>>>> men sen ￜr det inte sￜ mycket som ￜr outnyttjat. Man ska absolut
>>>> inte bortse frￜn detta, men nￜr det gￜller energipolitik sￜ anser jag
>>>> att det inte ï¿œr en frï¿œga om antingen eller, utan bï¿œde och.
>>>
>>> Dock med den skillnaden att vi vet att potentialen fï¿œr vattenkraft
>>> alltid kommer att finnas dￜr. Avseende kￜrnkraften sￜ ￜr dess framtid
>>> i bï¿œsta fall hï¿œljd i dunkel. Vilket fï¿œrstï¿œs gï¿œr det vï¿œldigt mycket
>>> rimligare ur alla mï¿œjliga perspektiv att prioritera en utbyggnad och
>>> effektivisering (underskatta inte den biten) av vattenkraft framfï¿œr
>>> ett *utï¿œkat* beroende av kï¿œrnkraft.
>>
>> Det smartaste just nu ï¿œr att effektivisera anvï¿œndningen.
>> Minst 70% gï¿œr ï¿œt till rent slï¿œseri!
>
> Kan nog vara riktigt. Men ￜr energibolagen sￜ intresserade av att
> genomfￜra nￜgot som i slutￜndan ger lￜgre vinst? Satsa pengar pￜ
> utveckling av energisnￜlare alternativ sￜ ￜr vi en god bit pￜ vￜg.
> Staten borde gￜ in och satsa rejￜla resurser pￜ detta och inte lￜta
> energibolagen ensamma bestï¿œmma.
Varfￜr vill du skuldsￜtta folket ￜnnu mer? Staten har redan skulder pￜ
kanske ett par tusen miljarder och egentligen ingenting att satsa.
Fredrik :Ostman
> > Kommer nog vara rätt. Men energiföretagen är så intresserad
> > Genomföra något som i slutändan leda till lägre vinster? Pengar
> > Utveckling av energieffektiva alternativ, är vi på väg.
> > Regeringen borde gå in och investera betydande resurser i detta och inte låta
> > Energibolagen att bestämma sig.
>
> > --
> > Akademiker, högutbildade, ägnas mycket folk högt upp i
> > Välstånd League har plötsligt dem som har svårt i gemenskapen
> > De som har varit den värsta i den borgerliga egoistisk
> > Society
> > Är de som har gott ställt och är utformade för finansiella
> > Victims.
>-----< Fredrik Östman >
> För Att din artikel har jag skulle bli läsvärdare Översatt kassan
> Engelska för Automatiska översättningsfunktionen med i Google. Vilket
> jävla skräp.
Och så här blev det när man översatte tillbaka. Särskilt
översättningen från svenska till svenska är ju talande. Vilket jävla
skräp.
--
Fredrik Östman
Jana
> > Med nuvarande förbruknings- och brytningsgrad så blir
> > nästa generation kärkraftsverk den sista.
>
> Inte ens början om jorden inte går under.
Faktum kvarstår: Med nuvarande förbruknings- och brytningsgrad så blir
nästa generation kärkraftsverk den sista.
Om du inte begriper vad detta betyder så kan jag berätta att vi alltså
måste hitta nya brytvärda fyndigheter av uranhaltig malm om det är så
att vi vill fortsätta med att använda oss av dagens kärnkraft för vår
energiförsörjning. Nuvarande fyndigheter kan brytas i en takt som
täcker endast 60 % av det totala världsbehovet. Resterande 40 % härrör
från gamla lager av redan anrikat uran, ursprungligen avsedda för
kärnvapen. Utan nya uranfyndigheter så står vi oss slätt vad gäller
tillgängligt uran redan under innevarande sekel. Visst *finns* det mer
uran på klotet, det tror åtminstone de flesta experter, men det gäller
ju att hitta det också. I brytbar koncentration.
Fusionskraft ligger rimligen ganska långt in i framtiden. Innan dess
lär det bli aktuellt med såväl fjärdegenerationsteknik som
toriumbaserade kärnkraftverk, och möjligen även bridreaktorer, även om
de första kommersiella försöken med denna teknik inte slagit så väl
ut. Detta skulle åtminstone förändra förbrukningsgraden, så att vi kan
skjuta slutdatumet framför oss. Men slutdatumet upphör fördenskull
inte att existera.
Ulf Sundin
>>> n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
>> Inte ens b�rjan om jorden inte g�r under.
>
> n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
Att det �r lite ont om u-235 �r en sak.
Det finns dock *v�ldigt* gott om annat klyvbart material,
t ex u-238 och torium.
F�r att kunna utnyttja detta finns k�nd och bepr�vad
teknologi.
/Ulf Sundin
Jana
> F�r att kunna utnyttja detta finns k�nd och bepr�vad
> teknologi.
Bepr�vad??
Ulf Sundin
Ja visst, �ven om det inte �nnu �r p� en niv� som g�r den
direkt kommersiellt g�ngbar. Det finns anl�ggningar i �tminstone
Frankrike och Japan (och Ryssland?), och n�gra av dem har
varit i drift i �rtionden. Inte helt problemfritt, f�rst�s.
Inden har v�l n�gon thoriumreaktor p� g�ng ocks�.
/Ulf Sundin
Jana
Det �r ju inte vad jag skulle kalla bepr�vad teknik. Men v�l lovande,
kanske. Jag hade f�r mig att det var i Ryssland som de k�rt ett
toriumverk p� prov, men jag kanske minns fel. Indien vet jag forskar,
inte minst med anledning av deras stora toriumtillg�ngar. Vad g�ller
bridreaktorer s� tillkommer ju en hel del problematik som inte har
direkt med driften att g�ra, utan s�kerheten runt anl�ggningarna och i
l�nderna d�r de etableras. B�gge teknikerna ligger ett antal decennier
bort innan de n�r n�gon spridning och mognad s� att vi kan tala om
bepr�vad teknik.
Mikael Forsberg
>>> n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
>> Inte ens b�rjan om jorden inte g�r under.
>
> Faktum kvarst�r: Med nuvarande f�rbruknings- och brytningsgrad s� blir
> n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
Inte i n�rheten utav faktum.
> Om du inte begriper vad detta betyder s� kan jag ber�tta att vi allts�
> m�ste hitta nya brytv�rda fyndigheter av uranhaltig malm om det �r s�
> att vi vill forts�tta med att anv�nda oss av dagens k�rnkraft f�r v�r
> energif�rs�rjning. Nuvarande fyndigheter kan brytas i en takt som
> t�cker endast 60 % av det totala v�rldsbehovet. Resterande 40 % h�rr�r
> fr�n gamla lager av redan anrikat uran, ursprungligen avsedda f�r
> k�rnvapen. Utan nya uranfyndigheter s� st�r vi oss sl�tt vad g�ller
> tillg�ngligt uran redan under innevarande sekel. Visst *finns* det mer
> uran p� klotet, det tror �tminstone de flesta experter, men det g�ller
> ju att hitta det ocks�. I brytbar koncentration.
Vad �r en 'expert' kan man ju ocks� ofta fr�ga sig? Uran finns redan i
det vissa vill skotta ner, det �r en teknisk fr�ga att bruka det.
> Fusionskraft ligger rimligen ganska l�ngt in i framtiden. Innan dess
> l�r det bli aktuellt med s�v�l fj�rdegenerationsteknik som
> toriumbaserade k�rnkraftverk, och m�jligen �ven bridreaktorer, �ven om
> de f�rsta kommersiella f�rs�ken med denna teknik inte slagit s� v�l
> ut. Detta skulle �tminstone f�r�ndra f�rbrukningsgraden, s� att vi kan
> skjuta slutdatumet framf�r oss. Men slutdatumet upph�r f�rdenskull
> inte att existera.
Det �r inte riktigt s� att toriumbaserade kraftverk ers�tter de
uranbaserade, mer att processen inte �r lika riskfylld avseende h�rdsm�lta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
D�remot g�r det att att anv�nda torium till att br�nna plutonium och
�ven rester fr�n gammalt avfall som m�nga vill skotta ner.
Jana
> Jana skrev:
> > Faktum kvarstår: Med nuvarande förbruknings- och brytningsgrad så blir
> > nästa generation kärkraftsverk den sista.
>
Inget av det du skriver pekar på att det förhåller sig på något annat
sätt!
Mikael Forsberg
>>> n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
>> Inte i n�rheten utav faktum.
>
> Inget av det du skriver pekar p� att det f�rh�ller sig p� n�got annat
> s�tt!
D� har jag misslyckats med att �vertyga dig tydligen.
Jana
Men det brukar man ju � andra sidan inte lyckas med h�r. Man f�r n�ja
sig med att f� m�jlighet att lufta sina �sikter p� samma villkor som
alla andra. Gott s�!
Roger Eriksson
> Roger Eriksson skrev:
>> Tillg�ngen p� utbyggbara vattendrag utg�r ett avsev�rt mycket st�rre
>> problem �n risken f�r att tillg�ngen p� klyvbart material skulle sina.
>
> Du har f�tt n�got om bakfoten, Roger. Vattendrag kommer vi alltid att
> ha, och teknikutvecklingen p� turbinfronten g�r st�ndigt vidare, med
> billigare el och h�gre effektivitet som f�ljd.
Det finns en maxgr�ns f�r hur mycket det teoretiskt �r m�jligt att f� ut
fr�n ett vattendrag. inte ens om verkningsgraden skulle vara 100% s�
betyder det s� mycket i det stora hela eftersom tillg�ngen till dessa
vattendrag �r begr�nsad.
> Uranet h�ller vi d�remot p� att g�ra slut p�. F�rs�rjningsgraden �r
inte
> b�ttre �n 60 %. Hittar vi inte n�gra nya st�rre fyndigheter s� blir vi
> tvungna att bryta s� klen malm att priset stiger dramatiskt, och
> k�rnkraftsverken blir d�rmed oekonomiska i j�mf�relse med andra
> energik�llor. Med nuvarande f�rbruknings- och brytningsgrad s� blir
> n�sta generation k�rkraftsverk den sista.
Jag antar att du �r medveten om att det i t.ex. Australien finns ett
politiskt beslut p� att de bara f�r h�lla ig�n tre gruvor oavsett hur
mycket tillg�ngar de har? Det finns �ven tillg�ngar i l�nder som i
dagsl�get inte utnyttjas, pga politiska beslut. Om uran hade brutits p�
samma villkor som t.ex. koppar eller j�rn s� hade det inte varit n�ra
problem med f�rs�rjningen.
Om man femdubblar priset p� uran s� kommer priset per producerad kWh att
stiga med 0,4 �re i en breederreaktor.
Sedan s� har vi torium som det finns ca 3 ggr s� mycket av som uran.
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/vars-gar-gransen-for-
energimassigtekonomiskt.html
> K�rnkraft �r bra, det �r inte det. Men det �r f�r det f�rsta fan ingen
> magic bullet n�r det g�ller energi och f�r det andra s� �r vi inte i
> n�gon energikris som g�r att vi *m�ste* �ka v�r kapacitet.
Det r�r sig inte n�dv�ndigtvis om att �ka v�r kapacitet. Om vi vill komma
ifr�n kol- och oljef�rbr�nningen s� �r k�rnkraften det enda praktiskt
m�jliga alternativ som finns.
Sedan s� kommer efterfr�gan att �ka helt oavsett hur mycket vi l�gger ner
i Sverige. Kina bygger ut s� att det knakar om det, Indien och brasilien
�r tv� andra j�ttel�nder som f�rmodligen kommer att komma starkt
fram�ver.
--
Mvh
/RE
kjelle@sverige.nu - Kjelle
> Kina br�nner kol s� det st�r h�rliga till. Alla anstr�ngningar fr�n
> v�r sida att minska koldioxidutsl�ppen �r som att spotta en t�rstig
> dalkarl i halsen.
Hehe. Undrar om det inte var en dalkarl som h�gt och ljudligt p� n�n
krog bad om bad om kall snaps med till�gget `kall som en isbj�rnspitt`.
Gammal? Jo, det var l�ngesen... och snart kan man kanske gl�mma den
liknelsen?
--
Kjelle