Charta 77 "Banja Luka"
MheAd
Ett svenskt band som sjunger om min hemstad i Bosnien, Banja Luka. Jävlar! -
tänkte jag.
I alla fall, nu hörde jag låten, men kan inte höra hela texten eftersom
sångares röst ofta försvinner bakom hårt distade gitarrer.
Därför undrar jag om någon här kan texten till denna låt eller om ni har en
länk där jag kan hitta den?
Tack på förhand!
MheAd\
Snoddas
http://www.birdnest.se/charta/texter/banja.htm
/Snoddas
"MheAd" <cos...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:XPXLa.14419$KF1.300548@amstwist00...
MheAd
Inte så dålig text, men kommentar under låttexten är lite missvisande:
"Texten skrevs efter våra spelningar i det som då hette Jugoslavien men som
idag heter Kroatien och Bosnien. Vad som hände med barnen har jag ingen
aning om men det får en att börja tänka hur nära saker händer."
Herr Granberg borde veta att "det som idag heter Bosnien" har hetat så i
drygt 900 år innan Jugoslavien ens har varit påtänkt att existera, men
men...
Tack en gång till för länken.
MheAd\
"Snoddas" <distbox...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:uLYLa.18380$dP1....@newsc.telia.net...
MheAd
"david bonde" <i97_bedR...@i.kth.se> skrev i meddelandet
news:1fxduif.10p4pc81hakud1N%i97_bedR...@i.kth.se...
> MheAd <cos...@hotmail.com> wrote:
> Det är töntar som du som gör att det blir krig.
>
Fel David. Jag är ett av de barnen (inte bokstavligen) som Charta 77 sjunger
om och som de undrar var de är idag. Jag är ett av de barnen som på grund av
sin nationalitet, sitt namn, sin religion, tvingades under livshot att lämna
sin vackra stad, och tillbringa bästa år av sitt liv i flykt och ovisshet
och slutligen hamna i ett annat land och börja om hela sitt liv utan
möjlighet att ta igen de unga och förlorade åren. Och så sitter jag här i
Stockholm och slösar bort min tid genom att försöka förklara vissa saker för
en bonde som du uppenbarligen är.
Så det är inte jag som startade kriget David. Det är BÖNDER som startade
kriget och som än idag går ostraffade på de vackra Banja Lukas gatorna. De
promenerar längs de gröna vackra alléerna som sträcker sig genom hela
staden trots att bondjävlarna som de är, fortfarande inte lärt sig hur man
går när man har skor på sig.
Så det är bönderna som startade kriget - inte töntarna som jag. För visst är
jag och mitt folk töntiga - om man räknar tolerans och ödmjukhet som
"töntigt". Vi förlåter (vilket är helt OK), men vi kommer aldrig att glömma
igen, då vi redan gjort det en gång för drygt 60 år sedan, då alla bosniska
flodar längs bosnisk/serbiska gränsen bokstavligen var blodröda av slaktade
bosniska muslimer.
För att avrunda det hela, struntar jag i din inställning och/eller
okunnighet när det gäller Balkan-problemet, men om du har lite respekt och
empati i din kropp, kommer du att vara försiktig i framtiden med dina
uttalande. Med ditt senaste inlägg har du mer eller mindre spottat på över
200.000 mördade oskyldiga civila, vid ett tillfälle var jag riktigt nära
själv att ingå i det där talet.
Amir\
Erland Sommarskog
> "Texten skrevs efter våra spelningar i det som då hette Jugoslavien men
> som idag heter Kroatien och Bosnien. Vad som hände med barnen har jag
> ingen aning om men det får en att börja tänka hur nära saker händer."
>
> Herr Granberg borde veta att "det som idag heter Bosnien" har hetat så i
> drygt 900 år innan Jugoslavien ens har varit påtänkt att existera, men
> men...
Att Bosnien som självständig stat första gången dök upp ungefär 1180 tror
jag inte du ska räkna med att särskilt många svenskar känner till. Det
var hur som helst ett helt annat land än dagens Bosnien i mångt och mycket,
utom kanske just geografin.
Däremot bör något fler svenskar känna till att det fanns en del republik
i det forna Jugoslavien som hette Bosnien-Hercegovina. Per Granberg som
var där är säkert medveten om det. Vad han menar är ändå uppenbart, för
den som vill förstå.
> men vi kommer aldrig att glömma igen, då vi redan gjort det en gång för
> drygt 60 år sedan, då alla bosniska flodar längs bosnisk/serbiska
> gränsen bokstavligen var blodröda av slaktade bosniska muslimer.
För fullständighetens skull ska nämnas att den folkgrupp som mest drabbades
av folkmord under andra världskriget var serberna.
--
Erland Sommarskog, Stockholm, som...@algonet.se
MheAd
"Erland Sommarskog" <som...@algonet.se> skrev i meddelandet
news:Xns93AAF3697...@127.0.0.1...
> Att Bosnien som självständig stat första gången dök upp ungefär 1180 tror
> jag inte du ska räkna med att särskilt många svenskar känner till. Det
> var hur som helst ett helt annat land än dagens Bosnien i mångt och
mycket,
> utom kanske just geografin.
Både ja och nej!
Syftade du kanske på religionen (islam)?
Bosnier härstammar av sk. bogumilerna, ett slaviskt folk som hade en något
udda kristen lära.
Av den anledningen förföljdes de av påven och var i ständiga krig mot
Ungern, bland annat.
Med turkarnas framryckning föll även Balkan så smånningom i deras händer.
Då konverterade bosnierna till islam samtidigt som ävem turkar också började
blanda sig med befolkningen.
Det gör att man kan idag se väldigt många olika variationer av utseenden där
nere - allt från blonda/blåögda till mer exotisk utseende.
Men ändå, förstår jag inte vad du menar med "ett helt annat land".
Som jag ser på saken, är den enda skillnaden att Bosnien på den tid var ett
kungarike medan den är en republik idag. Resten är bara en naturlig global
utveckling som då pågick.
> Däremot bör något fler svenskar känna till att det fanns en del republik
> i det forna Jugoslavien som hette Bosnien-Hercegovina.
Tyvärr så vet inte många det. Än idag, blir man klassad som "jugoslav" av
vissa, trots att det har gått 10 år sedan självständigheten. Det är
fruktansvärt irriterande.
> För fullständighetens skull ska nämnas att den folkgrupp som mest
drabbades
> av folkmord under andra världskriget var serberna.
Det kan disskuteras, men vad har det egentligen med bosniska muslimer att
göra?
Vilka var det som gjorde det mot serber? Det borde du veta...
Har du förresten någonsin hört talas om Chetniker?
Det är helt oroväckande hur pass lite Chetnikerna beskrivs i historia och
framför allt VAD deras riktiga ställning och roll på Balkan egentligen var!
Hur som helst Erland, så respekterar jag dig fullständig. Trots att jag inte
håller med dig på alla punkter, så verkar du i alla fall vara en inteligent
människa och det är någonting som jag värdesätter väldigt högt och har
ingeting emot att fortsätta disskutera med dig, om du så önskar.
Hälsningar,
Amir\
MheAd
> MheAd <cos...@hotmail.com> wrote:
> Vad är en nationalitet? Vad är religion?
Det finns en massa olika ordböcker som kan hjälpa dig identifiera dessa
termer.
> Du har i alla fall lärt dig ordvitsa på svenska. Grattis.
Vad ska jag säga? Wow....eller något...
Det var inte så svårt egentligen...
> Du är lika fascistisk som alla andra inblandade i kriget.
För att jag hatar mina bödlar?
Eller är du bara en typisk konfliktsrädd svensk, precis som idioten Carl
Bildt, som vågar ta ställning.
David, i alla konflikter som världen hittills har skådat, har det alltid
funnits en skyldig och ett offer!
> Exakt hur kränktes du personligen av något som drabbade någon annan
> många decennier innan du föddes? Och vad har ättlingarna till de som var
> skyldiga till dessa massakrar för skuld för något som skedde innan de
> föddes?
Du missförstod mig. Jag försökte bara förklara att det hände till oss
tidigare, och vi, precis som alla civiliserade människor, förlät och glömde
det hela. Ironiskt nog inträffar samma sak 60 senare i en mycket högre och
mer brutal skala.
> Kollektivisering av historiska oförätter är töntigt - och var orsaken
> till kriget - och du är lika töntig för du fortsätter på det spåret.
Vi kollektiviserar aldrig historiska oförrätter. Det ligger inte i våran
mentalitet.
Medan serberna vassade sina knivar i Sarajevos utkanter och småskaliga
massakrer började pågå i östra Bosnien, gick fortfarande tusentals muslimer
på Sarajevos gator med Titos bilder och vädjade om fred. Om det finns något
folk som verkligen älskade Jugoslavien, så var det just bosnier. Men efter
Titos död, släpptes onda krafter loss och började härja. Milosevic till
exempel. Vissa uttalande (som även idag finns bevarade och visades många
gånger världen runt) som gjordes av honom och hans allierade i Bosnien
(Karadzic) tydde på att Jugoslaviens tid var slut och de hotade ju öppet
till icke-serber på en direkt-sändning. Det där svinet är inte komunist som
västerländsk media beskriver honom som. Det där är en fullbördad serbisk
fascist.
> För övrigt skulle jag utan tvekan byta båda namn och
> samfundstillhörighet om det gav mig någon fördel. Förmodligen skulle jag
> byta land om något sådant blev nödvändigt, men jag ser ingen självklar
> rättighet eller något behov att bo kvar på samma ställe/kultur som man
> föddes i om den leder till ett sämre liv för mig.
Jasså, hålla tyst, se ned i marken, underkasta sig och inte göra det minsta
motstånd?
Med sådan där inställning hos svenskarna, hoppas jag verkligen ni aldrig
hamnar i ett krig, för då blir ni en lätt match.
Du skulle verkligen kunna ge upp allting bara för att sticka iväg och klara
dig? Skulle du aldrig ta upp kampen?
Är du SÅ tom inuti att du faktiskt skulle kunna göra något sådant?
Det verkar som om det är bara nazister som älskar Sverige, som det ser ut.
Verkligen ironiskt.
L M N
> > Så det är inte jag som startade kriget David. Det är BÖNDER som startade
> > kriget och som än idag går ostraffade på de vackra Banja Lukas gatorna. De
> > promenerar längs de gröna vackra alléerna som sträcker sig genom hela
> > staden trots att bondjävlarna som de är, fortfarande inte lärt sig hur man
> > går när man har skor på sig.
>
> Du är lika fascistisk som alla andra inblandade i kriget.
Det här är precis lika korkat som som skåningar som gnäller
över att "Gustav Vasa vad dum mot 'oss' för 500 år sedan. Vi
måste bli fria från förtrycket" eller inavlade jämtar
som gnäller över 1000 år gamla gränser.
Så jävla fjantigt att man baxnar. Väx upp och acceptera historien
och samhällsutveckligen för fan.
Erland Sommarskog
> Både ja och nej!
> Syftade du kanske på religionen (islam)?
> Bosnier härstammar av sk. bogumilerna, ett slaviskt folk som hade en något
> udda kristen lära.
> Av den anledningen förföljdes de av påven och var i ständiga krig mot
> Ungern, bland annat.
> Med turkarnas framryckning föll även Balkan så smånningom i deras händer.
> Då konverterade bosnierna till islam samtidigt som ävem turkar också
> började blanda sig med befolkningen.
Det är mycket tveksamt att det är så det förhåller sej. Källa för det
som följer här är till stor del Noel Malcolms "Bosnia: a History".
Först lite bakgrundsfakta:
o Bogomil var en bulgarisk präst som på 900-talet predikade en lära
som hade sin grund i kristendomen, men som hade såpass stora av-
vikelser, att den stämplades som kättersk av den övriga kyrkan.
Bogomils läror fick viss spridning, inte bara på Balkan, utan
även i Västeuropa.
o I medeltids-Bosnien fanns en egen kyrka, den bosniska kyrkan, som av
påven stämplades om kättersk. Men om den hade någon koppling till
Bogomil är milt sagt oklart.
Men den bosniska kyrkan var inte den enda kyrkan i Bosnien. Samtliga
bosniska kungar, med något undantag var katoliker, och det medeltida
Bosnien var helt klart ett katolskt land, om än en ganska perifer medlem
i den katolska familjen. Viktigt att komma ihåg är att den bosniska
kyrkan hade passerat sin storhetstid sedan ganska länge när 1400-talet
och osmanerna kom.
I och med att Bosnien införlivade Hum, det som senare kom att bli
Hercegovina, kom kungariket också att omfatta ortodoxa trosbekännare.
Vad människorna i Bosnien etniskt såg sej som på den tiden, är mycket
vanskligt att säga. Kanske såg de sej som kroater, kanske som bosnier,
kanske bara som slaver.
Under den turkiska tiden så genomgick Bosnien en metamorfos. Katolocismen
gick tillbaka och islam och den ortodoxa trosläran gick framåt. Varför
islam gick framåt just i Bosnien är inte helt klart, men det kan ha
varit en kombination av faktorer. Det kan ha varit anhängare av den
bosniska kyrkan som svängde till islam, men det kan också ha varit
katolikerna. Det osmanska imperiet var ganska så tolerant mot den
ortodoxa kykrkan, för den hade man kontroll på. Man var betydligt
njuggare mot katolicismen, eftersom imperiets farligaste fiender
var katolska makter. Man kan se samma utveckling bland albanerna.
Men det blev också många fler ortodoxa trosbekännare under den osmanska
tiden. Återigen kan det ha varit fråga om katoliker som bytte kyrka
i brist på egen. Malcolm menar också på att nomadiska vlacher flyttade
norrut och slaviserades. (Vlachiskt språk är av latinskt ursprung, närmast
släkt med rumänska.)
På medeltiden var det här med etnisk tillhörighet ingen större grej, men
det var något som utvecklades på 1800-talet. Katolska och ortodoxa
invånare i Bosnien och omkringliggande områden kom då att välja
etnicitet efter sitt språk och religionstillhörighet. I alla fall
kroater och serber som hade något gammalt att falla tillbaka på. Muslimerna
hade lite svårare, inte minst som både kroater och serber försökte
sätta sina klisterlappar på muslimerna.
En sak att ha i åtanke är att på denna tid var inte muslimerna den
störta gruppen i Bosnien - det var de ortodoxa, de som kommit att
kalla sej serber. Däremot var muslimerna i mångt och mycket den
ledande gruppen, i det att var jordägare och de flesta i den besuttna
klassen var muslimen. Dessa tenderade dock att främst se sej som
anhängare till imperiet och var väldigt konservativa till förändringar
i det imperium som inte alls klarat av att hänga med tidens förändringar.
Muslimerna blev den största gruppen i Bosnien under efterkrigstiden,
till stor del beroende på att serber i högre grad lämnade det
ekonomiskt sett efterblivna Bosnien.
> Det gör att man kan idag se väldigt många olika variationer av utseenden
> där nere - allt från blonda/blåögda till mer exotisk utseende.
Jag håller på att läsa en bok om slavernas tidiga historia. Författaren
konstaterar att det slaviska språkets mycket snabba utbredning under
600- och 700-talen inte kan förklaras med enbart folkökning, utan det
måste också ha varit en fråga om assimilering. Så exotiskt är det.
>> För fullständighetens skull ska nämnas att den folkgrupp som mest
>> drabbades av folkmord under andra världskriget var serberna.
>
> Det kan disskuteras, men vad har det egentligen med bosniska muslimer att
> göra? Vilka var det som gjorde det mot serber? Det borde du veta...
Visst, man kan diskutera det mesta, men det är knappast en hälsosam
diskussion.
Hur många serber som dödas beror på vem du frågar, men en siffra på
omkring 250.000 verkar rimlig.
Ansvaret på detta låg förstås på Ante Pavelic fascistiska regim. Dock
ska man komma ihåg att inom hans lydstat låg även Bosnien, och muslimer
och kroater var snarast lierade gentemot serberna. Det vore förstås
ett grovt fel att påstå att muslimer i största allmänhet var med och
slaktade serber - eller för den delen att kroater i största allmänhet
gjorde det.
> Har du förresten någonsin hört talas om Chetniker? Det är helt
> oroväckande hur pass lite Chetnikerna beskrivs i historia och framför
> allt VAD deras riktiga ställning och roll på Balkan egentligen var!
Man kan ju konstatera att det fanns en anledning till att minst av
allt kommunistiska makter som England bestämde sej för att ställa
sej bakom kommunisten Tito.
MheAd
"L M N" <lmn3@höööme.se> skrev i meddelandet
news:jrb3gv8c9ke2tiucl...@4ax.com...
Så det är helt ok att snacka om judarnas förintelse med andra ord, medan
något liknande, som hände i 90-talets Europa, som klassas som VÄRSTA
krigsförbrytelser sedan WW2, är "samhällsutvecklingen" för dig?
MheAd
> o Bogomil var en bulgarisk präst som på 900-talet predikade en lära
> som hade sin grund i kristendomen, men som hade såpass stora av-
> vikelser, att den stämplades som kättersk av den övriga kyrkan.
> Bogomils läror fick viss spridning, inte bara på Balkan, utan
> även i Västeuropa.
Det stämmer, fast det där om att det skulle ha spritt sig till Västeuropa,
kände jag faktiskt inte till.
Kan vara så, men i så fall i väldigt liten utsträckning.
> o I medeltids-Bosnien fanns en egen kyrka, den bosniska kyrkan, som av
> påven stämplades om kättersk. Men om den hade någon koppling till
> Bogomil är milt sagt oklart.
Vet du. Det finns klara arkeologiska fynd i Bosnien, speciellt i centrala
delar, som tyder att den bosniska kyrkan hade direkt koppling till Bogumil.
I Bosnien fanns många skrifter och runstenar från den tid som är konkreta
bevis.
Bogumil och de flesta av hans följeslagare är, precis som du skrev, från ett
område där dagens Bulgarien ligger.
Serberna och kroaterna, åt andra sidan, kom ner till Balkan från Uralbergen
och närliggande områden.
Därför, trots att samtliga folkgrupperna där är slaver, kan man ändå inte
koppla ihop dem och säga att det är "samma folk". Sedan har vi ju slovener
som är missplacerade mest av alla. I själva verket är slovener inte slaver
alls utan germaner - det enda rent germanska folk i hela världen som snackar
ett rent slaviskt språk.
> Men den bosniska kyrkan var inte den enda kyrkan i Bosnien. Samtliga
> bosniska kungar, med något undantag var katoliker, och det medeltida
> Bosnien var helt klart ett katolskt land, om än en ganska perifer medlem
> i den katolska familjen.
Bosnien har aldrig varit en "trogen" katolsk land. För att lätta på trycket,
bestämde sig dåvarande bosniska kungar, som praktiserade "den bosniska
kyrkan", att, av politiska skäl, konvertera till katolicismen för att slippa
ständiga krig mot Ungern. Det spekuleras att man fortsatte utöva "den
bosniska kyrkan" i hemligheten lång tid efteråt - som någon slags
"underground" religion eller sekt :-).
> Vad människorna i Bosnien etniskt såg sej som på den tiden, är mycket
> vanskligt att säga. Kanske såg de sej som kroater, kanske som bosnier,
> kanske bara som slaver.
De kalades faktiskt för bosnier eller "bosnjaker", en term som gällde för
samtliga Bosniens invånare (men som idag kännetecknar bosniska muslimer i
Bosnien).
Termen dog ut när Österike-Ungern tog över kontrollen över området. Det var
egentligen först då som termen "serb" användes JUST I Bosnien. Innan dess
fanns det endast i Serbien. När det gäller "kroater", vet jag inte mycket om
det, för själva Kroatien fanns inte då, utan en jäkla massa mindre katolska
riken.
>Varför islam gick framåt just i Bosnien är inte helt klart, men det kan ha
> varit en kombination av faktorer. Det kan ha varit anhängare av den
> bosniska kyrkan som svängde till islam.
Det är huvudanledningen enligt många.
> På medeltiden var det här med etnisk tillhörighet ingen större grej, men
> det var något som utvecklades på 1800-talet. Katolska och ortodoxa
> invånare i Bosnien och omkringliggande områden kom då att välja
> etnicitet efter sitt språk och religionstillhörighet. I alla fall
> kroater och serber som hade något gammalt att falla tillbaka på.
Muslimerna
> hade lite svårare, inte minst som både kroater och serber försökte
> sätta sina klisterlappar på muslimerna.
Precis. Det var Österike-Ungerns inflytande som rubbade det mesta då.
Det var en mycket mörk period för bosnier - kullturelt sett. Mest rubbades
språket, literatur osv.
> En sak att ha i åtanke är att på denna tid var inte muslimerna den
> störta gruppen i Bosnien - det var de ortodoxa, de som kommit att
> kalla sej serber.
I Bosnien har ortodoxa aldrig varit en majoritet. Det var ju dessa
"katoliker" eller bogumiler som var det.
> Muslimerna blev den största gruppen i Bosnien under efterkrigstiden,
> till stor del beroende på att serber i högre grad lämnade det
> ekonomiskt sett efterblivna Bosnien.
Efter första världskriget rubbades balansen mellan olika folkgrupper, fast i
SERBERNAS fördel.
När den första Jugoslavien bildades, den jugoslaviske kungen, som ju var
serb, utförde massiva etniska rensningar i Bosnien och Makedonien och dessa
muslimer fördrevs till Turkiet. Sedan kom en "påfyllning" av det serbiska
folket i området. Idioten, som han var, begick han ett fruktansvärt fel då.
I och med att många serber kom till Bosnien, minskade antalet serber i
Serbien. Det är därför serberna kommer alltid att ha en massa problem med
olika minoritetsgrupper (Ungrare och katoliker i Vojvodina, och så har de
redan förlorat Kosovo för inte så länge sedan).
> Ansvaret på detta låg förstås på Ante Pavelic fascistiska regim. Dock
> ska man komma ihåg att inom hans lydstat låg även Bosnien, och muslimer
> och kroater var snarast lierade gentemot serberna.
Först och främst så var inte Bosnien Pavelics "lydstat".
Pavelics nazist-stat hette Den självsändiga republiken Kroatien.
En stor del Bosnien kom att ingå i denna fascistiska, och tack och lov,
kortlivade republik.
Men Bosnien var inte en lydstat. Den var ockuperad, precis som när
nazisterna ockuperade Europa under kriget.
Muslimer och kroater var inte direkta allierade, men visserligen så fanns
det en muslimsk minoritet i de kroatiska "ustasha" förband. Det är ingen
hemlighet. Sedan stämmer det ju också att kroaterna hur som helst inte var
emot muslimer, vare sig de var lojala eller neutralla, bara de inte var
kommunister!
> > Har du förresten någonsin hört talas om Chetniker? Det är helt
> > oroväckande hur pass lite Chetnikerna beskrivs i historia och framför
> > allt VAD deras riktiga ställning och roll på Balkan egentligen var!
>
> Man kan ju konstatera att det fanns en anledning till att minst av
> allt kommunistiska makter som England bestämde sej för att ställa
> sej bakom kommunisten Tito.
Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vilka som "chetnikerna" var.
I och med att du har tagit god tid på dig och blädrat genom mitt lands
historia, kan jag väl också passa på att klargöra vilka de här var för djur.
När Jugoslavien blev ockuperad av nazist-makterna, skickades många soldater
ur Jugoslaviens kungliga armé till olika arbetsläger i Tyskland. I alla
fall, de fraktionerna av denna armé som inte togs till fånga, formade, under
ledning av den serbiske generalen Drazo Mihailovic, en ny paramilitär
rörelse, som kom att kalas för chetniker. Fram tills 1943 har de haft
någorlunda hyfsat samarbete med Titos partisaner och bekämpade tillsammans
den tyska okupationsmakten. Partisanernas överbefäll insåg dock att det var
någonting skumt på gång. Man märkte att en stor del av dessa chetniker
började föra "sina egna krig" samtidigt som man märkte att de hade stora
samarbetsproblem med muslimska partisaner och slutligen ställdes chetnikerna
inför ett ultimatum - antigen att fortsätta bekämpa nazisterna eller kort
sagt - dra. En del serber fortsätte med partisaner medan resten drog sig
tillbaka till sina fästen i östra Bosnien, Serbien och Montenegro. Därifrån
utförde de systematisk slakt mot icke-serber, framför allt muslimer då det
inte fanns så många kroater i de ovannämnda områden. Att slakta muslimer,
systematiskt bränna alla byar, var i stort sett det enda de gjorde från 1943
fram till krigets slut. Ungefär samma områden drabbades då som i det senaste
kriget.
Det du skriver att England ställdes bakom Tito är helt fel!
Serbiska fascister har haft en stark lobby i England sedan tidiga
1900-talet.
De har det även i Sverige. Det är inte slumpen att Sverige var det första
europeiska landet som återupptog kontakter med rest-Jugoslavien efter att
sanktionerna hävts. De mest extrema organisationer finns i Kanada och dagens
medlemmar är direkta ättlingar till chetnik-soldater som lyckades fly från
Jugoslavien när nazismen föll. Dessa har aktivt hjälpt till försök att bilda
Storserbien under Balkankriget både med monetära medel + frivilliga
soldater.
Vet du att i vissa historiaböcker skrivna i England beskrives chetniker som
Jugoslaviens befrielsearmé!!!!!
Den enda rättfärdiga armé på Balkan under andra världskriget var TITOS
PARTISANER.
Den bestod av alla folkgrupper, med Tito (kroat) som var överbefäl. Jag är
även stolt över att kunna säga att min för inte så länge avlidne morfar (+
många från min fars familj) var med i denna anti-fascistiska kamp. Han var
17 år när han anslöt sig till förbanden, har räddat många serber från
ustashas grepp. Ironiskt nog, som "ett tack", slaktades hela hans familj i
en liten stad utanför Banja Luka för 10 år sedan - AV SERBER.
I andra världskriget fanns skitar överallt, kan man konstatera.
Men i det senaste kriget så är det klart vilka som startade det och vilka
som drabbades mest.
MheAd
> MheAd <cos...@hotmail.com> wrote:
>
> > Tyvärr så vet inte många det. Än idag, blir man klassad som "jugoslav"
av
> > vissa, trots att det har gått 10 år sedan självständigheten. Det är
> > fruktansvärt irriterande.
>
> att bli klassad som skandinav eller nordbo, men skulle någon kalla mig
> dansk eller norrman skulle jag mest bli road, trots att den
> svensk-danska historien är väl så krigisk. Väx upp.
Och återigen drar du för hastiga slutsatser över det som jag skriver.
Jag blir inte irriterad över att någon kallar mig för "Jugge" - för det är
ju ganska generaliserad begrepp, precis som en skandinav är. Jag menar, det
står mitt på min panna att jag är en bosnier.
Däremot blir jag irriterad när någon ifrågasätter Bosniens existens. Jag har
fått höra en massa gånger fråga "Jasså, men det där är väl inget riktigt
land, eller"?
> A: Because it messes up the order in which people normally read text.
> Q: Why is top-posting such a bad thing?
> A: Top-posting.
> Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?
L M N
> > Så jävla fjantigt att man baxnar. Väx upp och acceptera historien
> > och samhällsutveckligen för fan.
>
> Så det är helt ok att snacka om judarnas förintelse med andra ord, medan
> något liknande, som hände i 90-talets Europa, som klassas som VÄRSTA
> krigsförbrytelser sedan WW2, är "samhällsutvecklingen" för dig?
Det är territoriepissandet som är anledning till eleändet.
Om folk börjar göra uppror (vem som än gör det) pga av att
en gräns fanns där för 400 år sen eller liknande så är det
nationalistiskt trams.
Jorgen
(david bonde) wrote:
>
> > > Så det är inte jag som startade kriget David. Det är BÖNDER som
startade
> > > kriget och som än idag går ostraffade på de vackra Banja Lukas
gatorna. De
> > > promenerar längs de gröna vackra alléerna som sträcker sig genom hela
> > > staden trots att bondjävlarna som de är, fortfarande inte lärt sig hur
man
> > > går när man har skor på sig.
> >
> > Du är lika fascistisk som alla andra inblandade i kriget.
>
> Det här är precis lika korkat som som skåningar som gnäller
> över att "Gustav Vasa vad dum mot 'oss' för 500 år sedan.
I synnerhet som Skåne inte ockuperades förrän långt efter Vasas tid.
Jörgen
Erland Sommarskog
> fått höra en massa gånger fråga "Jasså, men det där är väl inget riktigt
> land, eller"?
Och det är ju faktiskt inte helt irrelevant fråga.
Bosnien-Hercegovina är ett riktigt land så tillvida att det en plats i
FN och ett eget fotbollslag.
Men i många stycken är det ett internationellt protektorat där de
inhemska politikerna kan backa för alla obehagliga beslut och överlämna
dessa till EU:s höge kommissionär.
Erland Sommarskog
> "Erland Sommarskog" <som...@algonet.se> skrev i meddelandet
> news:Xns93ABB5F31...@127.0.0.1...
>> o Bogomil var en bulgarisk präst som på 900-talet predikade en lära
>> som hade sin grund i kristendomen, men som hade såpass stora av-
>> vikelser, att den stämplades som kättersk av den övriga kyrkan.
>> Bogomils läror fick viss spridning, inte bara på Balkan, utan
>> även i Västeuropa.
>
> Det stämmer, fast det där om att det skulle ha spritt sig till Västeuropa,
> kände jag faktiskt inte till.
> Kan vara så, men i så fall i väldigt liten utsträckning.
Inte så liten faktiskt. Jag är inte så bra på detaljerna, men katarerna
höll vissa områden i Langudoc under en period på 1200-talet.
> Vet du. Det finns klara arkeologiska fynd i Bosnien, speciellt i
> centrala delar, som tyder att den bosniska kyrkan hade direkt koppling
> till Bogumil. I Bosnien fanns många skrifter och runstenar från den tid
> som är konkreta bevis. Bogumil och de flesta av hans följeslagare är,
> precis som du skrev, från ett område där dagens Bulgarien ligger.
Jag känner inte till något om arkeologin. Jag vill dock påpeka att Noel
Malcolm som profesionell historiker har betydligt större trovärdighet.
Vilket fack jag placerar dej i, återkommer jag till.
> Serberna och kroaterna, åt andra sidan, kom ner till Balkan från
> Uralbergen och närliggande områden.
Rätt på en punkt, och fel på två. Serber och kroater kom till Balkan
när det redan fanns slaver där. Men de kom från Centraleuropa (i Ural-
bergen bodde det förmodligen inga slaver innan Moskva började expandera),
och de kom innan Bogomil spred sin lära.
> Därför, trots att samtliga folkgrupperna där är slaver, kan man ändå inte
> koppla ihop dem och säga att det är "samma folk". Sedan har vi ju slovener
> som är missplacerade mest av alla. I själva verket är slovener inte
> slaver alls utan germaner - det enda rent germanska folk i hela världen
> som snackar ett rent slaviskt språk.
Förmodligen fel. Den slaviska expansionen från 500-talet och de närmaste
250 åren skedde så snabbt, att det inte är möjligt att det enbart var
genom förökning, utan det måste också ha varit genom assimilering av
andra folkslag. Om just slovenerna var germaner är tveksamt. Däremot
fanns det goter i bl a Rumänien på den tiden. (Rumänerna själva kom
till Rumänien framåt år 1000.) Riktig vad som hände med dom är oklart,
men att några blev kvar och slaviserades är inte otroligt.
>> En sak att ha i åtanke är att på denna tid var inte muslimerna den
>> störta gruppen i Bosnien - det var de ortodoxa, de som kommit att
>> kalla sej serber.
>
> I Bosnien har ortodoxa aldrig varit en majoritet. Det var ju dessa
> "katoliker" eller bogumiler som var det.
Jag sa inte majoritet. Jag sa den största gruppen.
>> Ansvaret på detta låg förstås på Ante Pavelic fascistiska regim. Dock
>> ska man komma ihåg att inom hans lydstat låg även Bosnien, och muslimer
>> och kroater var snarast lierade gentemot serberna.
>
> Först och främst så var inte Bosnien Pavelics "lydstat".
Jag avsåg att Pavelic' kroatiska stat var ett lydstat åt Hitler.
> Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vilka som "chetnikerna"
> var.
Min artikel var redan tillräckligt lång.
Och jag lämnar stora delar av din artikel okommenterad i detaljer, och
tillåter mej i stället en sammanfattande kommentar.
Jag konstaterar att du är offer för precis de myter och det ältande av
gamla oförrätter som gjorde krigen i ex-Jugoslavien möjligt. Du är helt
fokuserad på den egna sidans lidanden, men kan inte lyfta ögonen och se
helheten.
Som det nu var, så var det framför allt Milosevic och Karadzic som
utnyttjade denna mentalitet för att sprida ett budskap, som gjorde
att före detta grannar kunde börja slå ihjäl varandra. (Det ska inte
här förglömmas att personer som Vuk Draskovic hade gjort ett gott
grundarbete som Milosevic kunde arbeta vidare på.) Men det var inte så
att det något inherent egenskap hos just serber som gjorde att de
kunde lyckas. Enda anledningen en muslimsk ledare inte skulle ha varit
lika framgångsrik med samma budskap är nog snarast de numerära för-
hållandena.
Du hyllar Tito, och kanske var det så att Tito var den minst dåliga
lösningen för Jugoslavien då. Men någon bra lösning var det inte. Jag
har inte riktigt koll på hur många strök med i de utrensningar som
Tito bedrev efter kriget, men många var det, om än inte etniskt baserat.
Och det samhälle som Tito skapade var inte ett öppet samhälle. Och det
är i ett slutet samhälle där myter kan gro, och gamla oförrätter får
gro i det fördolda, utan att folk lär sej att kritiskt värdera den
långt i från fullständiga information vi har om historien. Och lära
sej att lidande i krigstider fanns på alla sidor.
Det är inte så att jag aldrig sett din attityd förr. Du kan söka på Google
och finna att jag i början av 90-talet var aktiv i soc.culture.yugoslavia
m fl grupper. Jag fick finna mej att en artikel kallas muslimsk medlöpare
för att i nästa vara serbisk fascist. Serber, kroater och muslimer odlade
alla sina legender, myter och oförrätter.
Om du vill ha en framtid för ditt land, ta då reda på lands historia
och studera kritiskt, i stället för att lita till legender. Noel Malcolms
bok är en bra start. (Eller böcker, han har en om Kosovo också.)
Ortodoxa, muslimer eller katoliker, bosnier är ni allihopa, och det är
bara tillsammans som ni kan göra Bosnien-Hercegovina till ett riktigt
land. Du kan inte ändra på stofilerna i Republiska Srpska, men du kan
bidra att din sida inte begår samma misstag som dom.
MheAd
> MheAd (cos...@hotmail.com) skriver:
> > fått höra en massa gånger fråga "Jasså, men det där är väl inget riktigt
> > land, eller"?
>
> Och det är ju faktiskt inte helt irrelevant fråga.
>
> Bosnien-Hercegovina är ett riktigt land så tillvida att det en plats i
> FN och ett eget fotbollslag.
>
> Men i många stycken är det ett internationellt protektorat där de
> inhemska politikerna kan backa för alla obehagliga beslut och överlämna
> dessa till EU:s höge kommissionär.
Bosnien är idag, drygt 7 år efter krigsslutet ett vanligt land.
Den består av två delrepubliker eller som EU nissarna kallar dem -
entiteter, Republika Srspka och Bosnisk-Kroatiska federationen, MEN, landet
har central styre och styrs av ett presidentråd som består av 3 medlemar
(där varje hör till respektive folkgrupp). Varje av dessa "presidenter" får
sitta som ledande råd under ett års period, men kan inte fatta något beslut
själv utan att få godkännande av de andra två. Alltså systemet fungerar. EUs
höge kommissionärs roll är numera är att bara kolla att allting fungerar,
men landet får inga direktiv från EU.
Lagarna fungerar jätte bra! I alla numera serbdominerade område är
polispatruller blandade.
Alla människor har rätt att kräva tillbaka sina tillgångar som de ifråntogs
under kriget. Till exempel, nu för en månad sedan har min familj lyckats
genom bara några vanliga intyg få tillbaka vår lägenhet och vårt landsställe
och köra ut serben som tog ifrån oss allt detta under Kalashnjikov-hot för
10 år sedan. Trots att Banja Luka är nu serbdominerat område, spelar det
inte så stor roll egentligen, eftersom landet styrs centralt och lagarna
måste respekteras, och det fungerar.
Det går även ryktena att det kommer att hållas en folkomröstning om att
avskaffa Republika Srpska helt.
Med stor sannolikhet kommer även bosnienserber rösta JA, dels av ekonomiska
skäl men även på grund av att de har ju insett för länge sedan att
"storserbien" är bara en fanatisk dröm som, tack och lov, aldrig blev en
verklighet, samtidigt som deras förra ledare numera gömmer sig i grottorna
precis som Usama Bin Laden.
Sedan planerar man även avskaffa dagens bosniska flagga som ritades av
"konstnärer" i EU-ledningen.
Den ser ju helt löjligt ut samtidigt som gamla bosniska flaggan (som den
självständiga Bosnien hade under kriget) absolut inte är kränkande för andra
folkgrupper då den egentligen presenterar en sköld som användes av bosniska
kungar under 1100-talet. Så ingen kan komma med bullshit påstående att det
är en "muslimsk" flagga.
I övrigt kan man säga att bosnier har återvänt till vanliga sysslor. De
jobbar, avslutar uppbyggandet av landet, går i skolan, festar, lyssnar på
musik, super ;-) , klär sig trendigt mmm... precis som i resten av Europa.
Jag nämner bara detta för att ni inte ska få någon bild av att man ser snett
varandra över någon slags "berlin-mur".
MheAd
> MheAd (cos...@hotmail.com) skriver:
> > Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vilka som "chetnikerna"
> > var.
>
> Min artikel var redan tillräckligt lång.
Men jag hoppas i alla fall att du vet vilka de är eller att du hade tagit
god tid på dig att läsa det jag skrivit.
> Jag konstaterar att du är offer för precis de myter och det ältande av
> gamla oförrätter som gjorde krigen i ex-Jugoslavien möjligt.
Jag tror inte på myter Erland. Det jag skrivit om här är något som jag såg
med mina egna ögön och/eller blev personligen utsatt för. Är det något som
jag pekade på inträffade lång tid före min tid då har det kopplingar med min
egen familj som levde då.
>Du är helt
> fokuserad på den egna sidans lidanden, men kan inte lyfta ögonen och se
> helheten.
OK. Men då hoppas jag DU håller koll på helheten. Jag kan absolut inte gå
med på det där "alla är skyldiga för kriget".
Serberna har utfört massiva etniska rensningar mot icke-serber, massmord,
våldtäkter osv. Det kunde man se i hela världen.
Bosniska sidan (och då menar jag muslimer, för att muslimerna aldrig kämpat
för en "muslimsk" Bosnien utan alla folkgrupper) kan man absolut inte skylla
på att den gjorde likadant. Visserligen förekom det även krigsförbrytelser
på den bosniska sidan, men de var i ojämförbart mindre skala och utfördes av
kriminella krigsherra (inte regulära styrkor) som faktiskt bosniska hemliga
polisen så smånningom spårade upp och likviderade (medan serber ser sina
egna krigsherrar som "hjältar").
Det är allmänt kännt att många serber som råkade bo i områden som var under
våran kontroll (tex. Sarajevo) har fått bo där oprovocerad under hela
kriget, trots att serbiska granater bokstavligen regnade över staden. Alla
ortodoxa religiösa objekt i Sarajevo till exempel klarade sig oskadda (trots
att serberna sköt mot moskéerna i staden) medan det inte finns en enda moské
kvar i serbdominerade områden utan man har istället byggt parkeringsplatser.
Glöm inte att det aldrig varit något krig i Banja Luka och många andra
norrbosniska städer, men ändå är samtliga muslimska / katolska objekt
förstörda där.
Tänk efter Erland, om bosniska sidan hade gjort det minsta av det ovannämnda
som var rutin hos serberna, vad tror du hade hänt då? Ja, då hade bosniska
muslimer blivit bombade tillbaka till stenålder av NATO. Du måste ju inse
faktumet att det finns en massa tjockskallar i väst som önskade att
muslimerna hade begått något sådant bara för att ha anledning att anfalla
dem.
> Som det nu var, så var det framför allt Milosevic och Karadzic som
> utnyttjade denna mentalitet för att sprida ett budskap,(Det ska inte
> här förglömmas att personer som Vuk Draskovic hade gjort ett gott
> grundarbete som Milosevic kunde arbeta vidare på.)
Absolut. Vet du att Draskovic satt fängslad under kommunist Jugoslaviens tid
för att ha skrivit en bok som hette "Kniven"?
Det är en bok som är hyllning till chetniker (de som jag skrev om tidigare)
och det de gjorde mot muslimer i andra världskriget.
> Enda anledningen en muslimsk ledare inte skulle ha varit
> lika framgångsrik med samma budskap är nog snarast de numerära för-
> hållandena.
Syftar du på Alija Izetbegovic? I så fall vill jag påpeka att han inte var
en "muslimsk" ledare.
Han var den förste president i den FN erkännda självständiga republiken
Bosnien.
> Du hyllar Tito, och kanske var det så att Tito var den minst dåliga
> lösningen för Jugoslavien då. Men någon bra lösning var det inte.
Han var den klart bästa lösningen där nere.
>Jag har inte riktigt koll på hur många strök med i de utrensningar som
> Tito bedrev efter kriget, men många var det, om än inte etniskt baserat.
Tito bedrev en del utrensningar de första 20-25 åren efter andra
världskriget.
Men dessa "utrensningar" riktades på landsförrädare, dvs. ustasha och
chetniker som ju var fascister.
Tyvärr så hann han inte ikapp de alla. Många flydde till väst, där de
lyckades förgifta en ny generation som startade det senaste kriget.
> Och det samhälle som Tito skapade var inte ett öppet samhälle.
Fel. All respekt Lennart, men jag bryr mig inte vilken literatur du läser
när du hämtar information om Tito och Jugoslavien under hans tid. För att
kunna veta hur Tito och Jugoslavien under kommunisttiden var, så måste man
ha bott där själv för att känna av det. Er västeuropeer kan jag i och för
sig förstå för ni var ju isolerade från den värld men alla från BALKAN som
säger att Tito var dålig är fascister/nationalister. Jugoslavien var ett så
pass tolerant land att man knappt kunde tro att det var ett kommunistland.
Jugoslavien var ju inte med i östblocket och hängde med väst världen.
Människorna låg inte det minsta efter när det gällde livsstilen. Den enda
känslan som jag personligen hade att vi hade en "diktator" i landet, det var
när jag var liten så fanns det ett foto på honom i klassrummet när jag var
liten.
> Om du vill ha en framtid för ditt land, ta då reda på lands historia
> och studera kritiskt, i stället för att lita till legender. Noel Malcolms
> bok är en bra start.
Erland, jag tror i så fall mer på "legender" än på en av de många
västerländska historiker som försöker få in stålar på ett ämne som kanske är
aktuellt. Och alla kör sitt eget race så att boken ska kunna sälja bättre.
Jag menar, varför skriva om något som redan finns skrivet :-) . Jag älskar
historia Erland. När jag var yngre, planerade jag att studera historia och
bli forskare. Men en sak har jag genom mina livserfarenhet. INGEN historia
är sann. Det är vinnare som skriver som de vill.
> Ortodoxa, muslimer eller katoliker, bosnier är ni allihopa, och det är
> bara tillsammans som ni kan göra Bosnien-Hercegovina till ett riktigt
> land.
Det var det bosniska regeringen ville när landet blev självständigt.
Tanken var att landet skulle förbli i samma skick fast utanför Jugoslavien.
Men sedan vet du ju vad Karadzic sa på direktsända debbat i regeringshuset.
>Du kan inte ändra på stofilerna i Republiska Srpska, men du kan
> bidra att din sida inte begår samma misstag som dom.
Gjorde vi inte det under kriget, så lär vi inte göra det nu heller.
Men någon direkt "ära" har vi inte fått heller.
MheAd
> MheAd <cos...@hotmail.com> wrote:
> Ån så länge är per definition allt som kokmmer från forna östblocket
> otrendigt. Eod.
Fan alltså David , vad du snackar en massa bullshit utan att ens ha satt din
fot där.
Jugoslavien var aldrig en del av östblocket, förresten.
I och för sig, var det bara frågan om tid tills någon med "Sverige är en del
av väst och därför måste vara bäst"-komplexet skulle dyka upp här.
På tal om trender, när det gäller musik, vilket ju denna usenet grupp
egentligen är avsedd till, så kan jag tala om för dig att fd Jugoslavien
hade mycket bättre musik än - kan inte säga hela västvärlden, men mycket
bättre än i Sverige i alla fall.
Hör av dig någon gång i augusti så kan vi ta en bira på Big Ben på
Folkkungagatan. Där samlas unga människor från hela Balkan och man spelar
musik därifrån både rockklassiker från 70-80 talet + live musik. Svenskarna
som råkar gå vilse :-) och dyker upp där de torsdagkvällar som vi samlas
där, blir helt hypnotiserade av "den otrendiga östblocket musiken".
MheAd
> MheAd <cos...@hotmail.com> wrote:
> Big Ben...jag skrattar ihjäl mig. Om BB är din definition på god smak
> bevisar det bara min tes om östblocket.
Det är där de hyr ut nedre våningen för dessa kvällar. Finns inte mycket att
välja på.
Vi behöver en samlingsplats för att spela musik - det enda som gäller.
Jag har aldrig uttalat mig om att jag gillar stället utan de
torsdagskvällarna med mina landsmän (och grannar).
De fjantiga alkoholisterna sitter på den övre våningen och stör inte oss.
Men, det handlar inte om det. Utifrån alla dina kommentarer på mina inlägg
samt även alla andra kommentarer som du skickat på andra människors inlägg
på disskussiunsgruppen, verkar du vara en av sådana där
wannabe-intellektuella som inte vill disskutera på allvar utan letar efter
tabbar i inläggen och försöker komma med sådana där korta men välgenomtänkta
småsarkastiska kommentarer och genom dessa lever du ut ditt alter-ego. I
själva verket är du förmodligen en mycket tråkig människa eller åtminstone
"en i gruppen" som inte på något sätt kan sticka ut i mängden i det verkliga
livet.
Du har uppenbarligen ingeting konkret att komma med och har visat flera
gånger brist på kunskap i ämnet som mitt inlägg handlar om. Den ende som vet
vad han snackar om är Erland Sommarskog.
Amir\
Svante Pettersson
>Jag menar, det
>står mitt på min panna att jag är en bosnier.
Varför då? Är inte det jättefult? Eller vänta, är det en sån där cool
hiphop-keps med oläsligt typsnitt?
/Svante
--
"We start a little bit quieter, move little bit onwards,
and in the end we will send you home... deaf" - Jon Lord
Svante Pettersson
>Att Bosnien som självständig stat första gången dök upp ungefär 1180 tror
>jag inte du ska räkna med att särskilt många svenskar känner till.
>Däremot bör något fler svenskar känna till att det fanns en del republik
>i det forna Jugoslavien som hette Bosnien-Hercegovina.
Jag erkänner villigt att jag inte fattade något av hela grejen med
Jugoslavien och uppdelningen och allt. Det enda jag kände igen i hela
grejen var att när jag växte upp på det korrekta 70-talet skulle vi
inte kalla jugoslaverna i vår skola för jugoslaver utan för
serbokroater. Sen fanns det barnprogram på serbokroatiska också. I
tioåråldern trodde jag "serbokroatiska" var ett annat ord för
"jugoslaviska", typ. Var jag hjärntvättad av någon ond jugoslav då?
MheAd
"Svante Pettersson" <sva...@thehighwaystar.com> skrev i meddelandet
news:9jg6gvgsru91gqahr...@4ax.com...
> "MheAd" <cos...@hotmail.com> vrute-a:
>
> >Jag menar, det
> >står mitt på min panna att jag är en bosnier.
>
> Varför då? Är inte det jättefult? Eller vänta, är det en sån där cool
> hiphop-keps med oläsligt typsnitt?
>
Skrivfel. Jag tänkte skriva: "Jag menar, det står ju INTE mitt på min panna
at jag är en bosnier.".
MheAd
> Erland Sommarskog <som...@algonet.se> vrute-a:
> Jag erkänner villigt att jag inte fattade något av hela grejen med
> Jugoslavien och uppdelningen och allt. Det enda jag kände igen i hela
> grejen var att när jag växte upp på det korrekta 70-talet skulle vi
> inte kalla jugoslaverna i vår skola för jugoslaver utan för
> serbokroater. Sen fanns det barnprogram på serbokroatiska också. I
> tioåråldern trodde jag "serbokroatiska" var ett annat ord för
> "jugoslaviska", typ.
Skulle ni verkligen kalla jugoslaver för "serbokroater"???!?!?!?
Sex olika folkgrupper och minst 4 minoriteter och så skulle ni kalla
jugoslaver för endast "serbokroater".
Det enda jag kan ge som en förklarning är att på den tid i 99% fall, de enda
invandrare i Sverige från Jugoslavien var serber/kroater.
>Var jag hjärntvättad av någon ond jugoslav då?
Ja, om min ovanstående förklarning inte stämmer, så måste du ha varit
hjärntvättad av en ond jugoslav.
Svante Pettersson
>Du har uppenbarligen ingeting konkret att komma med och har visat flera
>gånger brist på kunskap i ämnet som mitt inlägg handlar om. Den ende som vet
>vad han snackar om är Erland Sommarskog.
Det är swnet.musik vi diskuterar detta ämne i. Fan, här gnäller vi
bara på gubbrock och diskuterer knullfaktorn i olika band. Sen är det
ju Usenet också! Väntade du dig verkligen intellektuella politiska
diskussioner?
Erland Sommarskog
> Bosnien är idag, drygt 7 år efter krigsslutet ett vanligt land.
Få länder har en utlänning som är som i prakitken har möjligheter att
vända på alla beslut, att avsätta politiker. Få länder har främmande
trupper på sitt territorium med uppgift att hindra befolkningen
börjas slåss med varandra.
> Alltså systemet fungerar. EUs höge kommissionärs roll är numera är att
> bara kolla att allting fungerar, men landet får inga direktiv från EU.
B-H har gjort vissa framsteg, men fortfarande är det för många
nationalistiska politiker som har för stort inflytande, och för
mycket korruption. Och ekonomin kan knappast sägas vara fungerande.
> Det går även ryktena att det kommer att hållas en folkomröstning om att
> avskaffa Republika Srpska helt.
Det vore förstås ett stort framsteg! Republika Srpska är en entitet som
med usla framtidsutsikter i sin nuvarande form. De fick en egen republik,
visst. Men hur stor är attraktionskraften? Om man tänker att man ska
investera i B-H, vad lockar mest? Republika Srpska eller federationen?
Även om hela B-H har en dålig ekonomi, är det en stor skillnad mellan
de båda halvorna. Nu inskränker sej min erfarenhet av B-H till tåg
Zagreb-Sarajevo och buss Sarajevo-Dubrovnik med en dag i Sarajevo. Men
jag förnam ändå en klar skillnad mellan Srpska och federationen.
I längden finns bara två möjligheter för Srpska: förening med Serbien
eller total avveckling. Och det första skulle skapa sådana konvulsioner,
att det är uteslutet. Se bara på hur svårt omvärlden har att acceptera
att Serbien och Montenegro vill ta ut skilsmässa. Eller att se Kosovo
som en självständig enhet utanför Serbien. (Man vill förvisso inte heller
se det som en del av Serbien. Fan vet om man vet vad vill egentligen.)
> Sedan planerar man även avskaffa dagens bosniska flagga som ritades av
> "konstnärer" i EU-ledningen.
Den flaggan fick Bosnien som straff för att deras ledare inte kunde
komma överens, så den höge kommissionären drev i genom detta missfoster.
Det är bara Makedonien som kan konkurrera om titeln om Europas fulaste
flagga.
Huruvida den med liljorna kan återinföras är inget jag kan bedöma, men
den är estestiskt sett inte alls dum.
Erland Sommarskog
>> ögonen och se helheten.
>
> OK. Men då hoppas jag DU håller koll på helheten. Jag kan absolut inte gå
> med på det där "alla är skyldiga för kriget".
> Serberna har utfört massiva etniska rensningar mot icke-serber, massmord,
> våldtäkter osv. Det kunde man se i hela världen.
> Bosniska sidan (och då menar jag muslimer, för att muslimerna aldrig
> kämpat för en "muslimsk" Bosnien utan alla folkgrupper) kan man absolut
> inte skylla på att den gjorde likadant. Visserligen förekom det även
> krigsförbrytelser på den bosniska sidan, men de var i ojämförbart mindre
> skala
Det är helt sant att de värsta förbrytelserna utfördes av serber och
kroater, och det är också sant att det var från dessa sidor som den
värsta propagandan kom. (Du är av någon anledning tyst om den kroatiska
sidan, men låt oss konstatera Tudjman kom undan väldigt billigt.)
Men du missar min poäng: det finns inget inherent hos serber och kroater
som inte finns hos muslimer som förklarar att det blev så här. Skillanden
är att serber och kroater hade ledare som eldade på denna galenskap,
och som utnyttjade att Titos strategi att lägga locket på, gjort folk
mottagliga för grov propaganda om "ustasja", "muslimsk fundamentalism"
osv. Din eget resonemang där du själv ältar tjetniker visar att du också
skulle kunnat lockats till både det och andra.
Vad gäller "alla sidor lika skyldiga", så kan man vara skyldig på olika
sätt. Om du ska korsa gatan, du har grön gubbe och du ser en bil komma
i full fart utan någon som helst tanke på att stanna, och du ändå går
ut i gatan, blir du mindre död för att det formellt sett var bilisten
som gjorde fel?
I min mening så gjorde Izetbegovic & co fel när de tog B-H ur den
jugoslaviska federationen. Även om det röstades igenom med rungande
majortiet av dom röstande, så var ändå den folkomröstningen ett typexempel
på misslyckad demokrati. En fungerande demokrati har man inte förrän man
också tar hänsyn till minoriteter.
Nej, när det nu väl var klart att B-H skulle utträda var det förstås
inte rätt av Karadzic och Mladic att starta krig. Däremot kom det inte
som en blixt från klar himmel. Att det inte skulle vara roligt att vara
kvar i en federation med Serbien och Montenegro är uppenbart. Men att
det skulle bli ännu värre om man gick ur var också uppenbart.
Där serber och kroater excellerade i grymhet, kan man lite elakt säga
att den muslimska sidan excellerade i dumdristighet.
>> Enda anledningen en muslimsk ledare inte skulle ha varit
>> lika framgångsrik med samma budskap är nog snarast de numerära för-
>> hållandena.
>
> Syftar du på Alija Izetbegovic? I så fall vill jag påpeka att han inte var
> en "muslimsk" ledare.
Här syfttar jag snarast på en fiktiv muslimsk nationalist med flammande
demagogi à la Tudjman eller Karadzic. I den mån det fanns sådana
muslimska ledare, så fick de tack och lov ganska lite utrymme.
> Han var den förste president i den FN erkännda självständiga republiken
> Bosnien.
Och det blev han i egenskap som ledare för SDA, ett klart och tydligt
bosnienmuslimskt parti. Izetbegovic var inte någon sekulariserad person
som råkade ha ett namn med turkiskt/islamskt ursprung, utan helt klart
en politiker som hade sin grund i sin religiösa tro. Knappast någon
fundamentalist, men helt klart mer islamsk i sin framtoning än vad
Alf Svensson är in sin kristna.
Det ska också sägas Izetbegovic var en man med mycket hög moralisk resning.
För hög, är jag beredd att påstå. Jag vill minnas att den som fick flest
personliga röster i det val som ledde till att Izetbegovic blev ledare för det bosniska presidentrådet var inte Izetbegovic, utan Fikret Abdic, som
dock valde att stå utanför. Abdic är såvitt jag förstår en man med
betydligt lägre moralisk resning, med en del skumraskaffärer kring sitt
Agrokomerc. Jag undrar dock om det inte var just en pragmatisk ledare
som inte drar sej för smutsiga kompromisser som Bosnien behövt 1991.
> Fel. All respekt Lennart, men jag bryr mig inte vilken literatur du
> läser när du hämtar information om Tito och Jugoslavien under hans tid.
> För att kunna veta hur Tito och Jugoslavien under kommunisttiden var, så
> måste man ha bott där själv för att känna av det. Er västeuropeer kan
> jag i och för sig förstå för ni var ju isolerade från den värld men alla
> från BALKAN som säger att Tito var dålig är fascister/nationalister.
> Jugoslavien var ett så pass tolerant land att man knappt kunde tro att
> det var ett kommunistland. Jugoslavien var ju inte med i östblocket och
> hängde med väst världen.
Du påpekar själv att Vuk Draskovic sattes i fängelse för sin bok. Något
som även drabbade Alija Izetbegovic. Liksom många andra oliktänkande.
Sånt händer inte i öppna demokratiska länder.
Apropå det medeltida Bosnien och den Bosniska kyrkan, så hittade jag
detta i Britannica Online:
One consequence of this isolation was the development of a
distinctive Bosnian church. After the division between Roman and
Eastern Orthodox Christianity, most of the Bosnian territory
(excluding modern Herzegovina) had been Roman Catholic, but during
the long period of isolation from Rome the Bosnian church fell into
de facto schism, electing its own leaders from among the heads of
the monastic houses. A combination of poor theological training,
lax observances, and Eastern Orthodox practices led to frequent
complaints from neighbouring areas, beginning in the 1190s, that
the Bosnian church was infected with heresy. In 1203 a papal legate
was sent to investigate these charges, and Ban Kulin gathered a
special council at Bolino Polje (near modern Zenica), where the
church leaders signed a declaration undertaking a series of
reforms. Most involved correcting lax religious practices; in
addition, however, they promised not to shelter heretics in their
monasteries. The extent to which these reforms were observed is
very uncertain, since over the following century the church in
Bosnia became increasingly isolated. Occasional complaints from the
1280s onward still referred to "heretics" in Bosnia, and, by the
time the Franciscan order began to operate there in 1340, the
official view from Rome was that the entire Bosnian church had
fallen into heresy, from which its members needed to be converted.
Since the mid-19th century, many historians have argued that the
Bosnian church had adopted the extreme dualist heresy of the
Bulgarian Bogomils . Evidence for this view came from the papal
denunciations of the Bosnians, which sometimes accused them of
Manichaeism , the dualist theology on which Bogomil beliefs were
based. In addition, Italian and Dalmatian sources referred to the
Bosnians as " Patarins ," a term used in Italy for a range of
heretics including the Cathars, whose beliefs were linked to
Bogomilism. However, more recent scholarship has suggested that the
authors of those denunciations had little or no knowledge of the
situation inside Bosnia and that confusion may have been caused by
the existence of genuine dualist heretics on the Dalmatian coast.
Furthermore, the surviving evidence of the religious practices of
the Bosnian church shows that its members accepted many things that
Bogomils fiercely rejected, such as the sign of the cross, the Old
Testament, the mass, the use of church buildings, and the drinking
of wine. The Bosnian church should thus be considered an
essentially nonheretical branch of the Catholic church , based in
monastic houses in which some Eastern Orthodox practices also were
observed. During the 14th century the Franciscans established a
network of friaries in Bosnia and spent more than a century trying
to convert members of the Bosnian church to mainstream Catholicism.
In 1459 this campaign received the full support of the Bosnian
king, Stjepan Tomaš, who summoned the clergy of the Bosnian church
and ordered them to convert to Catholicism or leave the kingdom.
When most of the clergy converted, the back of the Bosnian church
was broken.
(http://www.britannica.com/eb/article?query=&ct=&eu=119660&tocid=42680#42680.toc.
Det är en betaltjänst, men jag tror att man få ett gratiskonto en kortare
tid för utvärdering.)
MheAd
> MheAd (cos...@hotmail.com) skriver:
> (Du är av någon anledning tyst om den kroatiska
> sidan, men låt oss konstatera Tudjman kom undan väldigt billigt.)
Kroatiska sidan är naturligtvis skyldig också. Anledningen att jag inte tog
in dem i det hela var av flera anledningar.
Först och främst skulle det förmodligen få mig att framstå att jag är så
enpartisk som man kan vara.
Sedan är det ju så att kriget i Kroatien började på samma sätt som i
Bosnien - genom att landet gjorde sig självständigt genom folkomröstning ett
år tidigare. Alltså, de fyrade inte av första salvan heller. Visst,
kroaterna begick fruktansvärda krigsförbrytelser i Bosnien mot muslimer (när
konflikterna bröt upp i centrala och sydvästra Bosnien) och mot serber
(framför allt i kroatiska Krajina när kroaterna startade den massiva
återerövring av sitt teritorium i samordining med bosnisk armé som startade
en liknande i norra Bosnien) mot krigets slut. Det fanns även fraktioner ur
den paramilitära kroatiska styrkan som inte ville underkasta sig Tudjman
(när han startade krig mot muslimerna) och som antigen deserterade eller
till och med anslöt sig till bosniska trupper.
> Din eget resonemang där du själv ältar tjetniker visar att du också
> skulle kunnat lockats till både det och andra.
Fast tjetniker är inte något från enbart andra världskriget. De var mer
aktuella än så.
De fanns även i det senaste kriget.
> Vad gäller "alla sidor lika skyldiga", så kan man vara skyldig på olika
> sätt. Om du ska korsa gatan, du har grön gubbe och du ser en bil komma
> i full fart utan någon som helst tanke på att stanna, och du ändå går
> ut i gatan, blir du mindre död för att det formellt sett var bilisten
> som gjorde fel?
I sådant resonemang är vi tyvärr skyldiga.
> I min mening så gjorde Izetbegovic & co fel när de tog B-H ur den
> jugoslaviska federationen. Även om det röstades igenom med rungande
> majortiet av dom röstande, så var ändå den folkomröstningen ett typexempel
> på misslyckad demokrati. En fungerande demokrati har man inte förrän man
> också tar hänsyn till minoriteter.
Jag förstår inte direkt vad du menar här.
Kriget utvecklades strax efter självständighetsförklaring så man kan inte
säga att minoriteter hade drabbats på något sätt eftersom ingeting hann ju
ens hända (fast det hade det nog inte hänt i vilket fall som helst).
> Nej, när det nu väl var klart att B-H skulle utträda var det förstås
> inte rätt av Karadzic och Mladic att starta krig. Däremot kom det inte
> som en blixt från klar himmel.Att det inte skulle vara roligt att vara
> kvar i en federation med Serbien och Montenegro är uppenbart. Men att
> det skulle bli ännu värre om man gick ur var också uppenbart.
Med tanke på att Bosnien & Hercegovina blev direkt erkännd av omvärlden,
hoppades man att omvärlden aldrig skulle tillåta det som så smånningom
hände. Samtidigt räknade bosniska regeringen med kroater också och räknade
inte med att Tudjman skulle hugga dem i ryggen bara 1½ år efter att kriget
hade börjat.
> Där serber och kroater excellerade i grymhet, kan man lite elakt säga
> att den muslimska sidan excellerade i dumdristighet.
Det stämmer, men hade muslimska sidan valt grymhet då hade de drabbats ännu
hårdare.
Och hade vi valt fullständig giltighet då hade jag nog inte själv varit i
liv idag.
>Knappast någon
> fundamentalist, men helt klart mer islamsk i sin framtoning än vad
> Alf Svensson är in sin kristna.
Jag tänkte själv beskriva Alija Izetbegovic som en muslimsk version av Alf
Svensson, men du anser inte det.
Ok, men så länge vi är överens om att han absolut inte är en fundametalist,
accepterar jag det.
Förresten, i Bosnien fanns inga fundamentalister - nationalister visst, men
inga fundamentalister.
Varför ska man kalla en muslim direkt för en fundamentalist om han råkar
vara extrem på ett eller annat sett?
Har det aldrig slagit dig att kriget inte handlade om religionen där nere
(från våran synvinkel i alla fall)?
> Det ska också sägas Izetbegovic var en man med mycket hög moralisk
resning.
> För hög, är jag beredd att påstå. Jag vill minnas att den som fick flest
> personliga röster i det val som ledde till att Izetbegovic blev ledare för
det bosniska presidentrådet var inte Izetbegovic, utan Fikret Abdic, som
> dock valde att stå utanför. Abdic är såvitt jag förstår en man med
> betydligt lägre moralisk resning, med en del skumraskaffärer kring sitt
> Agrokomerc. Jag undrar dock om det inte var just en pragmatisk ledare
> som inte drar sej för smutsiga kompromisser som Bosnien behövt 1991.
Jag är verkligen imponerad hur pass mycket du kan!
Vet du förresten att Abdic bildade en militär fraktion i Velika Kladusa och
anslöt sig till serber 1993!
Han är nu i exil, gömmer sig någonstans i Kroatien tror jag.
Han är, om man jämför på ett sjukligt sätt, värst av alla andra, inte för
några krigsförbrytelser, utan för att han är en förräddare.
> Du påpekar själv att Vuk Draskovic sattes i fängelse för sin bok. Något
> som även drabbade Alija Izetbegovic. Liksom många andra oliktänkande.
Javisst. I stort sett alla Balkan ledare har någon gång under kommunist
Jugoslavien skakat på galler.
Alija Izetbegovic var medlem i en politisk studentorganisation som hette
"Unga muslimer".
De har varit verksamma på 60/70 talet för att jugoslaviska muslimer skulle
bland annat få tillbaka sitt ursprungliga namn på nationalitet - Bosnjaker
(vaddå "muslimer", det där är ju ingen jäkla nationalitet).
Vuk Draskovic åt andra sidan har ju skrivit en bok som är hyllning till
folkmord vilket ju är en stor skillnad.
> Sånt händer inte i öppna demokratiska länder.
Läs min motivering ovan. I fall du inte håller med, då är det lika bra att
man avskaffar lagen mot hets mot folkgrupp här i Sverige, vilket var precis
vad Vuk Draskovics gjorde sig skyldig till på den tid i Jugoslavien.
MheAd
> MheAd (cos...@hotmail.com) skriver:
> > Bosnien är idag, drygt 7 år efter krigsslutet ett vanligt land.
>
> Få länder har en utlänning som är som i prakitken har möjligheter att
> vända på alla beslut, att avsätta politiker. Få länder har främmande
> trupper på sitt territorium med uppgift att hindra befolkningen
> börjas slåss med varandra.
Visst, men som du själv håller med, så har det gjorts drastiska framsteg,
speciellt de senaste 3 åren.
SFOR styrkornas närvaro är så pass liten att jag, när jag var där för 2 år
sedan, inte såg dem alls!
Bosnien är knappast något Cypern eller i värsta falla Palestina.
> B-H har gjort vissa framsteg, men fortfarande är det för många
> nationalistiska politiker som har för stort inflytande,
Att det finns nationalister, är det något som aldrig kommer att förändras.
Det viktiga är att de inte sitter på ledande platser.
Och styret är ju centralt, så det finns inte längre möjlighet att alla
bestämmer som de vill.
.
>och för
> mycket korruption.
I så fall är det Serbien/Montenegro som är värre på så sätt.
Det är ju en ren maffia-stat.
>Och ekonomin kan knappast sägas vara fungerande.
Vi måste vara realistiska och inse att det enda landet på Balkan som kommer
att lyckas att integreras i den europeiska ekonomin är Slovenien. Kroatien
är mer sådan där wannabe-EU typ. Visserligen kommer turismen att hjälpa dem
återhämta sig, men det är inte direkt "det". Serbien/Montenegro är det mest
ovisst med, då de fortfarande faller sönder och ruttnar bort som en dålig
tand både ekonomiskt och geografiskt. Bosnien, precis som vanligt, är alltid
fast någonstans i mitten.
Men om du har märkt så försöker man sparka igång ekonomin. Så mycket som
möjligt privatiseras. Människorna investerar i fastigheter, man tar kredit
osv. Jag har sett snyggare bilar i båda Banja Luka och Sarajevo än i vilken
medelsvensson Stockholmsförort som helst. Och det är inte kriminella som
endast har råd med det. Även människorna med bra jobb kan ha råd (fast
visst, det svider betydligt mer att köpa än i Sverige). Bosniska ekonimin är
helt "balkaniserad". Priserna är justerade med folkets inkomster, och även
de allra fattigaste pensionärer har råd både för mat och hyra!
Min kusin i Sarajevo är en civilingenjör. Men du skulle skratta hur pass
"liten" lön han har. Men, med en sådan lön lever han bokstavligen som en
riktig övre medelklass medborgare där nere. Så, med andra ord, någon
ekonomisk faktor kommer Bosnien aldrig att vara globalt sett (även när den
inträder i EU), men i Balkan-mått så duger det faktiskt.
> I längden finns bara två möjligheter för Srpska: förening med Serbien
> eller total avveckling. Och det första skulle skapa sådana konvulsioner,
> att det är uteslutet.
Precis, eftersom Republika Srpska är ingen utbrytarrepublik som den var
under kriget.
Det är en delrepublik av Bosnien och ingen skulle nog våga ta det steget.
Samtidigt försöker Serbien framstå framför omvärlden som "fair-player" och
"demokrati" och försöker suga ut USA/EU på så mycket pengar som möjligt. Av
den anledning, även om det i värsta fall skulle bli en ny konflikt i
Bosnien, tror jag knappast de skulle våga blanda sig i.
> Den flaggan fick Bosnien som straff för att deras ledare inte kunde
> komma överens, så den höge kommissionären drev i genom detta missfoster.
Är det så? Jag trodde hela tiden att egentligen ingen hade problem med
flaggan, bara att EU ville lämna ett "kännemärke" som visar att de har
skapat fred, eller inte vet jag ?
> Det är bara Makedonien som kan konkurrera om titeln om Europas fulaste
> flagga.
Heheh, nej men nu ska vi inte överdriva. Dagens bosniska flagga är, tycker
jag snyggare än många andra europeiska flaggor, som till exempel några
sådana där som endast har två korsade linjer med enfärgad bakgrund - låter
det bekant :-))) ?
Nej men, jag tycker att flaggan är ful på ett sådant sätt att den är nästan
en parodi på hela nationen där nere, ungefär.
> Huruvida den med liljorna kan återinföras är inget jag kan bedöma, men
> den är estestiskt sett inte alls dum.
Tack, det är en fin flagga.
Det skulle betyda mycket om den återinförs.
Erland Sommarskog
> SFOR styrkornas närvaro är så pass liten att jag, när jag var där för 2 år
> sedan, inte såg dem alls!
Det var mycket synliga när jag i Sarajevo för två år sedan! Dock var de
inte i tjänst, utan mest på permis syntes det.
Och SFOR har haft anledning att ingripa sedan dess. Man har försökt
återuppbygga moskéer i både Banja Luka och Stolac med kravaller hos
serber resp. kroater som följd.
> Bosnien är knappast något Cypern eller i värsta falla Palestina.
Nä, någon gränslinje mellan halvorna märkte jag tack och lov inte.
Men den turkcypriotiska republiken är också ett exempel på hur sådana
här missfoster kan fortsätta att existera mycket längre än dom borde.
> Vi måste vara realistiska och inse att det enda landet på Balkan som
> kommer att lyckas att integreras i den europeiska ekonomin är Slovenien.
Hallå! Slovenien ligger inte på Balkan!
> Kroatien är mer sådan där wannabe-EU typ. Visserligen kommer turismen
> att hjälpa dem återhämta sig, men det är inte direkt "det".
Kroatien verkar vara på rätt håll, och vad gäller ekonomin så ligger
dom bättre till än Rumänien och Bulgarien, och kan nog flåsa balt-
staterna i nacken. Slovenien har man förstås en del att ta i fatt på.
> Serbien/Montenegro är det mest ovisst med, då de fortfarande faller
> sönder och ruttnar bort som en dålig tand både ekonomiskt och
> geografiskt.
Serbien har förstås en potential att kunna få det ganska hyfsat någon
dag, men man har mycket att ta igen. Liksom Bosnien.
>> Den flaggan fick Bosnien som straff för att deras ledare inte kunde
>> komma överens, så den höge kommissionären drev i genom detta missfoster.
>
> Är det så? Jag trodde hela tiden att egentligen ingen hade problem med
> flaggan, bara att EU ville lämna ett "kännemärke" som visar att de har
> skapat fred, eller inte vet jag ?
Jo. Den höge kommissionären går i alla fall inte in och tar beslut
om man kommer överens. Han har ju t ex inte hindrat B-H från att sluta
ett avtal med USA om att inte lämna ut usaare till internationella
krigsbrottsdomstolen i Haag. (Undras om det är ömsesidigt, så att
Karadzic och Mladic nu kan söka skydd i USA?)
Erland Sommarskog
> Sedan är det ju så att kriget i Kroatien började på samma sätt som i
> Bosnien - genom att landet gjorde sig självständigt genom folkomröstning
> ett år tidigare. Alltså, de fyrade inte av första salvan heller.
Kroatien förklarade sej självständigt - men var inte beredd att själv ge
självständighet till de områden som dominerades av minoriteter.
> Kriget utvecklades strax efter självständighetsförklaring så man kan inte
> säga att minoriteter hade drabbats på något sätt eftersom ingeting hann ju
> ens hända (fast det hade det nog inte hänt i vilket fall som helst).
Minoritetens reaktion på att beslutet inte gick deras väg, tänker jag
inte försvara.
Däremot finns det ett allmännare demokratiskt problem när en majoritet
tar ett beslut som en distinkt grupp helt motsätter sej.
> Med tanke på att Bosnien & Hercegovina blev direkt erkännd av omvärlden,
> hoppades man att omvärlden aldrig skulle tillåta det som så smånningom
> hände.
Vilken är fruktansvärt oansvarigt i mina ögon. Omvärlden grep in i Kuwait,
men det var en annan situation. Ska man söka självständighet, så ska man
också se till att man kan försvara den själv.
Det kan ju noteras att bland de länder som erkände B-Hs självständighet
5/4-1991 fanns inte i Sverige. Det hela var egentligen ganska enkelt.
Folkrätten säger att det ska finnas en regering med kontroll över
territoriet, och det fanns det inte.
De länder som lockade B-H med självständighet har förstås ett stort
ansvar också.
> Samtidigt räknade bosniska regeringen med kroater också och räknade
> inte med att Tudjman skulle hugga dem i ryggen bara 1½ år efter att kriget
> hade börjat.
I så fall var dom väldigt naiva. Det var väl ändå ingen som trodde att
kroaterna i Hercegovina röstade för ett självständigt Bosnien, just
för att de tyckte att självständigt Bosnien var det bästa av alla världar?
> Jag är verkligen imponerad hur pass mycket du kan! Vet du förresten att
> Abdic bildade en militär fraktion i Velika Kladusa och anslöt sig till
> serber 1993!
Jo, han tröttnade på Izetbegovics halsstarrighet. Han hade lyckats hålla
"sitt" område ganska fredligt genom att handla med den som ville. Inte
vackert, men det gav människorna som bodde där en för omständigheterna
dräglig tillvaro.
MheAd
> MheAd (cos...@hotmail.com) skriver:
> > Bosnien är knappast något Cypern eller i värsta falla Palestina.
>
> Nä, någon gränslinje mellan halvorna märkte jag tack och lov inte.
>
> Men den turkcypriotiska republiken är också ett exempel på hur sådana
> här missfoster kan fortsätta att existera mycket längre än dom borde.
Jo, fast den turkcypriotisk republiken får direktiv från Turkiet.
Republika Srpska har ingeting med Serbien att göra.
> Hallå! Slovenien ligger inte på Balkan!
Självklart inte. Men eftersom vi pratar om fd Jugoslavien, tog jag mig
friheten att använda mig av ordet "Balkan", sorry.
> Serbien har förstås en potential att kunna få det ganska hyfsat någon
> dag, men man har mycket att ta igen. Liksom Bosnien.
Fast Serbien har fortfarande inte stabiliserats. Mycket tyder på att inre
konflikter kan bryta ut när som helst.
Jag menar, västvänliga politiker skjuts ju ständigt ihjäl som om Belgrad
vore Chicago på 1930-talet.
Sedan kan det ju även hända att Vojvodina, som är full av katolsk och
ungersk minoritet, kan komma att kräva självständighet i Kosovo-stilen. Det
finns även många serber där som stödjer självständighet - i en sådan mån att
de faktiskt vägrar kallas för serber utan "vojvodinare" (eller hur ska man
säga det på svenska). Ironin i det hela är att samtidigt som många i
Vojvodina vill bli självständiga så finns även bland de mest högerextrema
serbiska rörelser där också!
Det hela kan utvecklas till en kaos med värsta scenario.
Bosnien, trots att det självklart återstår mycket att göra i landet, kan
faktiskt komma att simma ut ur problemen mycket snabbare. Bosnien ligger
redan flera steg förre, samtidigt som man inte har de ovannämnda problemen i
landet.
MheAd
> MheAd (cos...@hotmail.com) skriver:
> Kroatien förklarade sej självständigt - men var inte beredd att själv ge
> självständighet till de områden som dominerades av minoriteter.
Vad ska man göra. Är man minoritet då måste man vara beredd på att inte
kunna få som man vill.
Däremot så kan man ändå påverka politiken någorlunda.
Men vi pratar om saker och ting som kunde ha hänt.
Men ingeting av det hände i praktiken då serberna grep till vapen direkt
utan att kolla om landet skulle fungerat demokratiskt. Samma sak i Bosnien
ett år senare. Allt annat vi skriver om är bara spekulationer.
> Däremot finns det ett allmännare demokratiskt problem när en majoritet
> tar ett beslut som en distinkt grupp helt motsätter sej.
Det där är mer en moralfråga. Men så är det ju i demokrati. Majoriteten får
göra som de vill.
Du vet ju vad som hände när moderaterna tog över kontroll i Stockholms stad
förut.
Vänsterblocket i Stockholm var emot att allmännyttan skulle börja säljas ut.
Men den blåa sidan van med knapp majoritet, men ändå VANN, och så gjorde de
som de behagade.
I och för sig, är det inte samma sak direkt, men så är det...
> Omvärlden grep in i Kuwait,
> men det var en annan situation.
Precis. Man hade intressen där, till skillnad från i Bosnien.
>Ska man söka självständighet, så ska man
> också se till att man kan försvara den själv.
På ett sätt så stämmer det. Men det rättfärdigar ändå inte omvärldens
passivitet när det var uppenbart vad som pågick där nere.
> I så fall var dom väldigt naiva. Det var väl ändå ingen som trodde att
> kroaterna i Hercegovina röstade för ett självständigt Bosnien, just
> för att de tyckte att självständigt Bosnien var det bästa av alla världar?
Men de röstade ju för självständighet också. Samtidigt så pågick ju kriget i
Kroatien.
Hur skulle man kunnat veta att Tudjman, trots att han slogs mot Milosevic,
egentligen höll på att förbereda med honom en fälla till den bosniska
regeringen.
> Jo, han tröttnade på Izetbegovics halsstarrighet. Han hade lyckats hålla
> "sitt" område ganska fredligt genom att handla med den som ville. Inte
> vackert, men det gav människorna som bodde där en för omständigheterna
> dräglig tillvaro.
Men förstår du inte vilka moraliska, strategiska och framför allt humanitära
negativa
påföljder hans förädderi förde med sig ?
Att han "räddade sitt folk" kan man inte säga att han gjorde. Han valde bara
fiendens sida. Det var inte så att han kom överens med serberna om att han
skulle vara neutral. Nej, hans följeslagare ställde sig direkt under de
serbiska truppernas förfogande. Det ledde ju till att de fortfarande var
inblandade i kriget. Skillnaden var bara att de nu sköt mot sitt eget folk.
Den lilla biten av territorium som Abdic hade under sin kontroll var också
av strategisk betydelse. Hade han fortfarande varit lojal mot den bosniska
regeringen istället för att strida mot den, då hade bosniska trupper kunnat
pressa mer norra delar av landet - framför allt Banja Luka. Vem vet, man kan
kanske till och med säga att Abdic var indirekt skyldig till en del större
massakrer som serberna begick eftersom bosniska trupper hade det svårare pga
hans förrederi i och med att de fått en ny frontlinje att försvara.
Och vad tror du skulle hända om serberna hade vunnit kriget? Tror du
verkligen de skulle spara honom???? Jag menar, är man i tillstånd att
förråda sitt eget folk bara för att rädda sitt arsle, vad är man i tillstånd
att göra mot ett helt annat folk?
Hans handling var ingeting än rutten!
Många skulle vilja hellere se honom död än Karadzic!
Erland Sommarskog
> Vad ska man göra. Är man minoritet då måste man vara beredd på att inte
> kunna få som man vill.
Jag ser ingen principiell skillnad på kroater i Kroatien som en minoritet i
Jugoslavien, och på serber i Kninska Krajina som en minoritet i Kroatien.
Båda var i majoritet i sina respektive territorier. (En annan sak är
Östslavonien, där serberna var många, men inte i majoritet.)
> Men ingeting av det hände i praktiken då serberna grep till vapen direkt
> utan att kolla om landet skulle fungerat demokratiskt.
Det är korrekt. Dock finns det all anledning för att rikta kritik mot
Kroatien för att man inte var beredd att ge Kninska Krajina de rättigheter
som man själv tog sej.
> På ett sätt så stämmer det. Men det rättfärdigar ändå inte omvärldens
> passivitet när det var uppenbart vad som pågick där nere.
Ska man gripa in någonstans, så ska man ha ett klart uttalat mål med
krigsoperationerna, annars går det illa. Allra helst i ett bergigt
landsskap som Bosnien. Även om man gör det enkelt för sej och stämplar
kroater och serber som angripare, så går det inte att komma ifrån
att det bodde serber och kroater i B-H med lika mycket rätt att bo
där som någon annan. Det hade varit enklare om det varit så att Bosnien
invaderats av utomstående trupper. Nu var det ett inbördeskrig där
två sidor stöddes av andra länder.
> Men de röstade ju för självständighet också.
Ja, det fanns ingen röstsedel med "förening med Kroatien".
> Hur skulle man kunnat veta att Tudjman, trots att han slogs mot Milosevic,
> egentligen höll på att förbereda med honom en fälla till den bosniska
> regeringen.
Jag vet inte varför man hyste några höga tankar om den slemhögen.
Tudjman intresserade sej för kroaternas väl och ve, och bosniska
muslimer bara brickor i hans spel. Litade man på honom får man skylla
sej själv.
> Men förstår du inte vilka moraliska, strategiska och framför allt
> humanitära negativa påföljder hans förädderi förde med sig ?
Vinnarna skriver som bekant historien, och nu blev Abdic en förlorare
och därmed blev han också stämplad som en förrädare. Jag känner inte
honom tillräckligt väl för att kunna säga om hans revolt berodde på
att han såg sina affärer hotade, eller om det berodde på han
genuint trodde att den muslimska sidan var hopplöst förlorad, och
att det gällde att hitta en förhandlingslösning medan det ännu
fanns något att behålla.
Erland Sommarskog
> Fast Serbien har fortfarande inte stabiliserats. Mycket tyder på att inre
> konflikter kan bryta ut när som helst.
> Jag menar, västvänliga politiker skjuts ju ständigt ihjäl som om Belgrad
> vore Chicago på 1930-talet.
Mordet på Djindjic verkar å andra sidan ha lett till att man tagit i
med hårdhandskarna med maffiatyperna.
Serbien har en lång väg kvar att gå, men förmår dock att till skillnad
från B-H att klara sej själv. De har en skärseld kvar att gå igenom:
att acceptera att Kosovo är förlorat. Utan den kommer de inte att kunna
bli en normalt europeiskt land.
> Sedan kan det ju även hända att Vojvodina, som är full av katolsk och
> ungersk minoritet, kan komma att kräva självständighet i Kosovo-stilen.
Vilken Kosovostil? Rugovas stillsamma icke-våld eller UCK-varianten?
Lite taskig terräng för gerillakrig dock.
> Bosnien, trots att det självklart återstår mycket att göra i landet, kan
> faktiskt komma att simma ut ur problemen mycket snabbare. Bosnien ligger
> redan flera steg förre, samtidigt som man inte har de ovannämnda
> problemen i landet.
Jag får nog erkänna att jag inte är fullt lika optimistisk. Det skulle
behövas att SFOR äntligen finge tummarna loss och söge Karadzic och
Mladic. (Att dom inte gjort det redan är en utmärkt demonstration i
hur feg det modiga NATO är.)
Och man undrar när kroaterna i Hercegovina ska vakna upp och inse att
Tudjman är borta och kommer aldrig mer igen...