Olovligt förfogande!
Rob Graves
En person pantsätter en bostadsrätt och säljer den sedan utan förbehåll
om panträtten, panthavaren har glömt denuntiera bostadsrättsföreningen
och köparen är i god tro. Har säljaren gjort sig skyldig till olovligt
förfogande?
/Rob Graves
Roger Gustafsson
Jag gör inga större anspråk på att vara straffrättare, men olovligt
förfogande blir det väl endast fråga om i det fall det föreligger en
situation där den enskilde inte får förfoga över egendeomen?
Om panthaveren inte denuntierat så har han väl inte någon giltig
säkerhet för sin fordran. Det är väl knappast BR-innehavarens problem?
//Roger
--
Roger Gustafsson
http://www.acc.umu.se/~gus/
Rob Graves
> Rob Graves <sp...@spamcop.com> wrote:
>
>>Finns det någon straffrättare här?
>
>
>>En person pantsätter en bostadsrätt och säljer den sedan utan förbehåll
>>om panträtten, panthavaren har glömt denuntiera bostadsrättsföreningen
>>och köparen är i god tro. Har säljaren gjort sig skyldig till olovligt
>>förfogande?
>
>
> Jag gör inga större anspråk på att vara straffrättare, men olovligt
> förfogande blir det väl endast fråga om i det fall det föreligger en
> situation där den enskilde inte får förfoga över egendeomen?
Olovligt förfogande är när man med egendom i sin besittning vidtar
åtgärd som innebär att någon blir berövad sin ägande eller
säkerhetsrätt, BrB 10:4.
> Om panthaveren inte denuntierat så har han väl inte någon giltig
> säkerhet för sin fordran. Det är väl knappast BR-innehavarens problem?
Nu är iof panträtt inget realavtal sedan 1924, dvs denuntiationen är
bara "nödvändig" vid konkurrens med konkurs eller utmätningsborgenärer,
inte senare förvärvare. Vad jag är osäker på är huruvida
besittningsrekvisitet i BrB 10:4 är uppfyllt. HD har ansett att ett
kontotillgodohavande är i en kontohavarens besittning i lagens mening.
Men hur långt vågar man utvidga det begreppet inom straffrätten?
Ytterligare en fråga är den du tar upp, pantahavaren har de facto inte
denuniterat, hade han det hade han inte blivit berövad säkerhetsrätten.
Krävs det straffrättsligt sett att säljaren förbehåller panträtten
gentemot en senare förvärvare? För straffbarhet krävs att det är ett
otillåtet förfogande, det finns inga obligationsrättsliga hinder mot att
sälja pantsatta varor om man förbehåller panträtten.
/Rob Graves
Roger Gustafsson
> Nu är iof panträtt inget realavtal sedan 1924, dvs denuntiationen är
> bara "nödvändig" vid konkurrens med konkurs eller utmätningsborgenärer,
> inte senare förvärvare. Vad jag är osäker på är huruvida
> besittningsrekvisitet i BrB 10:4 är uppfyllt. HD har ansett att ett
> kontotillgodohavande är i en kontohavarens besittning i lagens mening.
> Men hur långt vågar man utvidga det begreppet inom straffrätten?
En bostadsrättsinnehavare lär omfattas av besittningsbegreppet,
bostadsrätten är lös egendom och besittning lär väl ha upkommit om
vederbörande tagit lägenheten som omfattas av bostadsrättten i
besittning, dvs fått nycklarna.
> Ytterligare en fråga är den du tar upp, pantahavaren har de facto inte
> denuniterat, hade han det hade han inte blivit berövad säkerhetsrätten.
> Krävs det straffrättsligt sett att säljaren förbehåller panträtten
> gentemot en senare förvärvare? För straffbarhet krävs att det är ett
> otillåtet förfogande, det finns inga obligationsrättsliga hinder mot att
> sälja pantsatta varor om man förbehåller panträtten.
Jag kan inte se kravet på att det är ett otillåtet förfogande.
Rekvisiten är att någon med egendom i sin besittning vidtar åtgärd som
berövar annan sin rätt.
Studerar man 10:4 är straffbarheten rätt vid, men frågan är väl om
säkerhetsrätten egentligen har berövats panträttsinnehavaren genom
förfogandet som skett?
Rob Graves
>
> En bostadsrättsinnehavare lär omfattas av besittningsbegreppet,
> bostadsrätten är lös egendom och besittning lär väl ha upkommit om
> vederbörande tagit lägenheten som omfattas av bostadsrättten i
> besittning, dvs fått nycklarna.
Ok, du menar så. Det låter rimligt. Jag tänkte mer på besittning av
nyttjanderätten, dvs man besitter den genom innehav som vid ett
kontotillgohavande, en enkel fordran som straffrättsligt tolkas som
besittning. Annars blir ju situationen beroende av om ägaren bodde i
lägenheten eller inte vilket vore märkligt (medelbar besittning kanske
blir aktuellt då iof).
> Jag kan inte se kravet på att det är ett otillåtet förfogande.
> Rekvisiten är att någon med egendom i sin besittning vidtar åtgärd som
> berövar annan sin rätt.
Jo det förstås, men jag tror (vet =) det krävs att det är ett otillåtet
förfogande för att det ska bli ett berövande, dvs har man tillåtelse
berövar man ingen något.
> Studerar man 10:4 är straffbarheten rätt vid, men frågan är väl om
> säkerhetsrätten egentligen har berövats panträttsinnehavaren genom
> förfogandet som skett?
Det måste man väl ändå anse, förutsatt att köparen var i god tro vill
säga. Eller har du något annat förslag på tidpunkt?
/Rob Graves
Roger Gustafsson
> Roger Gustafsson wrote:
>>
>> En bostadsrättsinnehavare lär omfattas av besittningsbegreppet,
>> bostadsrätten är lös egendom och besittning lär väl ha upkommit om
>> vederbörande tagit lägenheten som omfattas av bostadsrättten i
>> besittning, dvs fått nycklarna.
> Ok, du menar så. Det låter rimligt. Jag tänkte mer på besittning av
> nyttjanderätten, dvs man besitter den genom innehav som vid ett
> kontotillgohavande, en enkel fordran som straffrättsligt tolkas som
> besittning. Annars blir ju situationen beroende av om ägaren bodde i
> lägenheten eller inte vilket vore märkligt (medelbar besittning kanske
> blir aktuellt då iof).
Det man pantsätter är väl egentligen den ekonomiska andelen i
föreningen, inte själva nyttjanderätten till lägenheten?
>> Studerar man 10:4 är straffbarheten rätt vid, men frågan är väl om
>> säkerhetsrätten egentligen har berövats panträttsinnehavaren genom
>> förfogandet som skett?
> Det måste man väl ändå anse, förutsatt att köparen var i god tro vill
> säga. Eller har du något annat förslag på tidpunkt?
Att säkerhetsrätten berövats genom bristen på denuntiering.
Hur ser den subjektiva sidan av brottet ut? Krävs det uppsåt är det väl
tveksamt med straffbeläggande av passivitet, dvs att inte förbehålla?
Rob Graves
> Rob Graves <sp...@spamcop.com> wrote:
>
>>Roger Gustafsson wrote:
>>
>>>En bostadsrättsinnehavare lär omfattas av besittningsbegreppet,
>>>bostadsrätten är lös egendom och besittning lär väl ha upkommit om
>>>vederbörande tagit lägenheten som omfattas av bostadsrättten i
>>>besittning, dvs fått nycklarna.
>
>
>>Ok, du menar så. Det låter rimligt. Jag tänkte mer på besittning av
>>nyttjanderätten, dvs man besitter den genom innehav som vid ett
>>kontotillgohavande, en enkel fordran som straffrättsligt tolkas som
>>besittning. Annars blir ju situationen beroende av om ägaren bodde i
>>lägenheten eller inte vilket vore märkligt (medelbar besittning kanske
>>blir aktuellt då iof).
>
>
> Det man pantsätter är väl egentligen den ekonomiska andelen i
> föreningen, inte själva nyttjanderätten till lägenheten?
Erm, vet inte riktigt vad du menar. Det är nyttjanderätten som upplåts
eller överlåts (inte medlemskapet i föreningen). Bostadsrätt är den rätt
i föreningen som en medlem har på grund av upplåtelsen. Så någon större
skillnad mellan bostadsrätten och den ekonomiska andelen i föreningen är
svår att göra IMO eftersom bostadsrätten är upplåten av föreningen mot
ersättning i form av insatsen.
>>>Studerar man 10:4 är straffbarheten rätt vid, men frågan är väl om
>>>säkerhetsrätten egentligen har berövats panträttsinnehavaren genom
>>>förfogandet som skett?
>
>
>>Det måste man väl ändå anse, förutsatt att köparen var i god tro vill
>>säga. Eller har du något annat förslag på tidpunkt?
>
>
> Att säkerhetsrätten berövats genom bristen på denuntiering.
Det är ju ett alternativ, men den har ju inte det. Den försvinner ju
inte förrän någon gör ett extinktivt förvärv.
> Hur ser den subjektiva sidan av brottet ut? Krävs det uppsåt är det väl
> tveksamt med straffbeläggande av passivitet, dvs att inte förbehålla?
Har svårt att se det som passivitet, det är ju en aktiv försäljning. Det
är tveklöst så att tvesala (även när den tidigare upplåtelsen är
panträtt) av lös sak är straffbart, på den punkten finns det ingen
oklarhet vad jag vet.
Subjektivt täckning krävs som vanligt, däremot vet jag inte riktigt var
gränsen mellan rättsvillfarelse och bristande uppsåt går. Man kan kanske
jämföra med återtagandeförbehåll där det räcker med att köparen vet att
säljaren förbehållit sig hävningsrätt. Räcker möjligen med att säljaren
vet om panträtten, men som sagt, jag är inte straffrättare. =)
/Rob Graves
Roger Gustafsson
> Roger Gustafsson wrote:
>> Rob Graves <sp...@spamcop.com> wrote:
>>
>>>Roger Gustafsson wrote:
>>>
>>>>En bostadsrättsinnehavare lär omfattas av besittningsbegreppet,
>>>>bostadsrätten är lös egendom och besittning lär väl ha upkommit om
>>>>vederbörande tagit lägenheten som omfattas av bostadsrättten i
>>>>besittning, dvs fått nycklarna.
>>
>>
>>>Ok, du menar så. Det låter rimligt. Jag tänkte mer på besittning av
>>>nyttjanderätten, dvs man besitter den genom innehav som vid ett
>>>kontotillgohavande, en enkel fordran som straffrättsligt tolkas som
>>>besittning. Annars blir ju situationen beroende av om ägaren bodde i
>>>lägenheten eller inte vilket vore märkligt (medelbar besittning kanske
>>>blir aktuellt då iof).
>>
>>
>> Det man pantsätter är väl egentligen den ekonomiska andelen i
>> föreningen, inte själva nyttjanderätten till lägenheten?
> Erm, vet inte riktigt vad du menar. Det är nyttjanderätten som upplåts
> eller överlåts (inte medlemskapet i föreningen). Bostadsrätt är den rätt
> i föreningen som en medlem har på grund av upplåtelsen. Så någon större
> skillnad mellan bostadsrätten och den ekonomiska andelen i föreningen är
> svår att göra IMO eftersom bostadsrätten är upplåten av föreningen mot
> ersättning i form av insatsen.
Bostadsrätten är den rätt medlemmen har gentemot föreningen att bebo en
viss lägenhet. Men det man köper och säljer är den ekonomiska andelen av
föreningen. Det är den som bär förmögenhetsvärdet också. Du vet, i
Sverige är ju en rätt att mot avgift bebo en lägenhet inget reellt
värde... :)
Det är väl därför man inte kan pantsätta en BR utan medverkan av
föreningen på ett eller annat sätt? Vidare är väl föreningen skyldig att
hålla reda på hur mycket av föreningen som är pantsatt?
>> Hur ser den subjektiva sidan av brottet ut? Krävs det uppsåt är det väl
>> tveksamt med straffbeläggande av passivitet, dvs att inte förbehålla?
> Har svårt att se det som passivitet, det är ju en aktiv försäljning. Det
> är tveklöst så att tvesala (även när den tidigare upplåtelsen är
> panträtt) av lös sak är straffbart, på den punkten finns det ingen
> oklarhet vad jag vet.
Även om det saknas uppsåt till tvesalun? I det här fallet blir det ju
passivitet eftersom det som fattas är förbehållet.
> Subjektivt täckning krävs som vanligt, däremot vet jag inte riktigt var
> gränsen mellan rättsvillfarelse och bristande uppsåt går. Man kan kanske
> jämföra med återtagandeförbehåll där det räcker med att köparen vet att
> säljaren förbehållit sig hävningsrätt. Räcker möjligen med att säljaren
> vet om panträtten, men som sagt, jag är inte straffrättare. =)
Nej, inte jag heller... :)
Rob Graves
> Rob Graves <sp...@spamcop.com> wrote:
>>Erm, vet inte riktigt vad du menar. Det är nyttjanderätten som upplåts
>>eller överlåts (inte medlemskapet i föreningen). Bostadsrätt är den rätt
>>i föreningen som en medlem har på grund av upplåtelsen. Så någon större
>>skillnad mellan bostadsrätten och den ekonomiska andelen i föreningen är
>>svår att göra IMO eftersom bostadsrätten är upplåten av föreningen mot
>>ersättning i form av insatsen.
>
>
> Bostadsrätten är den rätt medlemmen har gentemot föreningen att bebo en
> viss lägenhet. Men det man köper och säljer är den ekonomiska andelen av
> föreningen. Det är den som bär förmögenhetsvärdet också. Du vet, i
> Sverige är ju en rätt att mot avgift bebo en lägenhet inget reellt
> värde... :)
Måste nog vidhålla vad jag skrev tidigare, det är bostadsrätten man
handlar med och det är den som utgör det ekonomiska värdet. Det är bara
bostadshyresrätter som saknar värde enligt rättsordningen (förutom inom
skatterätten där du kommer få skatta på det "värde" hyrsrätten utgör om
du byter till dig den mot tex en bostadsrätt eller fastighet, dvs vid
kapitalvinstbeskattningen).
> Det är väl därför man inte kan pantsätta en BR utan medverkan av
> föreningen på ett eller annat sätt? Vidare är väl föreningen skyldig att
> hålla reda på hur mycket av föreningen som är pantsatt?
Ok, njae, så har jag inte uppfattat det. Att föreningen måste bli
inblandad beror på att bostadsrätten är en enkel fordran innehavaren har
mot föreningen, därför krävs denuntiering enligt SkbrvL för att säkra
sin rätt mot tredjeman. Förening är som du säger skyldig att hålla reda
på vilka bostadsrätter som är pantsatta.
>>Har svårt att se det som passivitet, det är ju en aktiv försäljning. Det
>>är tveklöst så att tvesala (även när den tidigare upplåtelsen är
>>panträtt) av lös sak är straffbart, på den punkten finns det ingen
>>oklarhet vad jag vet.
>
>
> Även om det saknas uppsåt till tvesalun? I det här fallet blir det ju
> passivitet eftersom det som fattas är förbehållet.
I så fall går man fri förmodar jag. Hmmm... men passivitet? Möjligen att
det saknas uppsåt, men passivitet har jag svårt att se. Situationen är
väl ungefär som att Mr Z inte vidtagit erforerliga säkerhetsåtgärder
innan han utförde handling x som ledde till skada y. Inte klassar man
väl det som passivitet.
>>Subjektivt täckning krävs som vanligt, däremot vet jag inte riktigt var
>>gränsen mellan rättsvillfarelse och bristande uppsåt går. Man kan kanske
>>jämföra med återtagandeförbehåll där det räcker med att köparen vet att
>>säljaren förbehållit sig hävningsrätt. Räcker möjligen med att säljaren
>>vet om panträtten, men som sagt, jag är inte straffrättare. =)
>
> Nej, inte jag heller... :)
Finns det ingen straffrättare här? Vi behöver hjälp. =)
/Rob Graves
Roger Gustafsson
> Roger Gustafsson wrote:
> Måste nog vidhålla vad jag skrev tidigare, det är bostadsrätten man
> handlar med och det är den som utgör det ekonomiska värdet. Det är bara
> bostadshyresrätter som saknar värde enligt rättsordningen
Jag fortsätter lika envist att hävda att det är den ekonomiska andelen
av föreningen som man handlar med och som utgör det ekonomiska värdet.
>> Även om det saknas uppsåt till tvesalun? I det här fallet blir det ju
>> passivitet eftersom det som fattas är förbehållet.
> I så fall går man fri förmodar jag. Hmmm... men passivitet? Möjligen att
> det saknas uppsåt, men passivitet har jag svårt att se. Situationen är
> väl ungefär som att Mr Z inte vidtagit erforerliga säkerhetsåtgärder
> innan han utförde handling x som ledde till skada y. Inte klassar man
> väl det som passivitet.
Jo, det är väl passivitet att handla (i en situation då det förelåg
någon form av plikt att handla)?
> Finns det ingen straffrättare här?
Brukar det inte mest vara du, jag, ett par juris studenter, en
varierande mängd rättshaverister och några kroniskt nyfikna i den här
grupen? :)
> Vi behöver hjälp. =)
Definitivt. Men vi skulle säker komma långt om vi orkade titta i en
kommentar till BrB, Bostadsrättslagen och kanske någon bok om
trolöshetsbrott...
Rob Graves
> Rob Graves <sp...@spamcop.com> wrote:
>
>>Måste nog vidhålla vad jag skrev tidigare, det är bostadsrätten man
>>handlar med och det är den som utgör det ekonomiska värdet. Det är bara
>>bostadshyresrätter som saknar värde enligt rättsordningen
>
> Jag fortsätter lika envist att hävda att det är den ekonomiska andelen
> av föreningen som man handlar med och som utgör det ekonomiska värdet.
Jag vill förstå, men vad utgörs den ekonomiska delen egentligen av?
Alltså, varför skilja mellan bostadsrätten och den ekonomiska delen av
föreningen, vad är poängen?
>>Finns det ingen straffrättare här?
>
> Brukar det inte mest vara du, jag, ett par juris studenter, en
> varierande mängd rättshaverister och några kroniskt nyfikna i den här
> grupen? :)
Nej för fan, kalla mig inte straffrättare. ;o)
> Definitivt. Men vi skulle säker komma långt om vi orkade titta i en
> kommentar till BrB, Bostadsrättslagen och kanske någon bok om
> trolöshetsbrott...
Ska nog ta och göra det, kommentaren that is.
/Rob Graves
pert...@hotmail.com
Tja, det finns också såna som faktiskt söker kunskap och hjälp, vilket
jag själv fått i denna grupp!
Per Sjöström