Att segla förr och nu
Sven Ahlborg
det alltid funnits.Allting utvecklas och förändras.Om sådana som du hade
fått styra utvecklingen hade vi fortfarande klättrat i träd!!
Britt-Marie Rudholm
att du är nästan ensam på vattnet.
Vad hindrar dig att ta ut hela semestern och glida runt i 4-5 veckor i
sträck?
Bara för att "alla andra" stressar behöver ju inte innebära att du
måste göra samma sak.
Du behöver inte fylla båten med elektronik bara för att "alla andra"
gör det.
/Britt-Marie
On Mon, 12 Jul 1999 16:37:07 GMT, cla...@nospam.swipnet.se (Claes
Reuterwall) wrote:
>När jag var liten så var de inte mycket folk i skärgården.
>Semesterseglingen, eller sommarlovsseglingen var en lika ljuv period
>varje år. Nu är det fullt vid varje kobbe och skär. Det går knappt att
>hitta en natthamn utan att få folk inpå däck. Gästhamnarna som luktar
>pissoar lång väg har ploppat upp som svampar ur marken, med dessa
>gräsliga anläggningar där det förut kunde ha varit en fin badvik är det
>nu rena lyxanläggningar med toaletter, duschar affärer med mera.
>Nu har alla båt av olika modeller, det ska stressas för att hinna ett
>visst antal distans varje dag för att klara av semesterrutten. Folk har
>GPS, datorer, kommunikationsradio och telefon ombord, den ena värre än
>den andra. Vart är semesterseglingen? Den då man seglar lite efter hur
>vindar och väder är, man njuter av vädret och lugnet. Åka bil kan man
>göra på land, som min farfar sade om dom som hade motorbåt.
>
>Idag har det blivit lite av störst båt är värst, typ dessa
>Storebropajaser som tror dom är som en långtradare på vägen. Bara för
>att deras båtar är stora och river upp en jäkla sjögång behöver man inte
>köra med det man har mellan benen, eller har dom motorbåt för att dom
>inte klarar av att segla? Det är fler än två "snören" att hålla reda på
>då, där räcker det inte med gasen och se till att loggen ligger och
>snurrar i topp.
>
>Jag behöver bara se filmen Göta kanal. Så är svensk semester idag i
>skärgården. Ett skämt där man lyckades träffa exakt mitt i prick. Folk
>hyr en segelbåt eller motorbåt fast dom knappt vet skillnaden på
>styrbord och babord, vilken lanterna lyser grönt och vilken lyser rött.
>Tänk om man fick hyra bil utan att ha körkort? Då köpte jag mig en
>stridsvagn för säkerhets skull. Sjökort, vad är det, ett kort på sjön?
>Det är vattenskotrar för att inte tala om dessa gummibåtar med dess
>rykande och förb---de osande snurra som fungerar som leksak hos var och
>varannan familj.
>Jag hade som hobby många sommrar när jag var i skärgården på en viss
>privat ö att kolla alla "idioter" som absolut skulle visa sina kunskaper
>och_inte_följa farleden. På den stugan finns det många kryss över dessa
>båtar som gick på samma grynna jämt. Man såg omedelbart vart det skulle
>bära, ingen ide att ropa för det var för långt, vinkade man så vinkade
>dom tillbaka. Ja jisses vilka minnen man har från dessa tider. Nu blir
>det bara segling en eller två veckor om året. Då ön är såld till rikt
>folk i sverige så där har man inget att göra längre samt att nu är det
>jobbet som ska skötas.
>Den som ha det bra är min pappa, han sjösätter båten april/maj, sedan
>seglar han nästan tills den första snön kommer. Men han hatar
>turistsäsongen.
>--
>Varför ge sig ut som turist
>och campa när man med lite
>fantasi kan ha det precis
>lika obekvämt hemma?
Gunnar Klintarp
båtar som inte skulle behöva det.
Men vad är det för fel på mycket elektronik, de som tillverkar dessa skall
också leva.
Och köparna skall förstås ha mer problem att förstå hur de skall kunna
använda dessa olika prylarna än att kunna försvara sig mot de som tycker att
man inte behöver GPS eller Radar.
Om jag kunde så skulle jag fylla min båt med all elektronik som finns
tillgängligt, detta utan att känna att seglingen går förlorad.
Elektronik är billigt och bra att ha så som gasolvarnaren...
För mig är en GPS inget extra tillbehör på en båt, om den används en gång så
är tillräckligt. Finns GPS'en så användas den och man förstår sjökort mm på
ett helt annat sätt. De som pratar mot användning av GPS och Radar har
troligen aldrig använt dessa utrustningar när man verkligen behöver dessa
(t.ex. när skepparen på den inhyrda båten inte kan prylarna i mycket tät
dimma).
Man behöver inte gå till Gotland för att få nytta av en GPS, lägg in rutten
du skall gå så vet du när du är hemma om någon skulle fråga "hur lång är det
kvar" eller "när är vi framme".
Men när man nu har GPS'en kanske man skull segla till Malören istället för
Gotland.
Varför inte vara säker på att man verkligen inte går fel i dimman när man
råkar ut för den trots att väderleksrapporten lovat klar sikt under den
enkla 40 distans ettapen man skulle segla med familjen.
Även små båtar som kajaker har större nytta av en GPS än många tror.
/Gunnar
Claes Reuterwall <cla...@nospam.swipnet.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:378c3954....@nntpserver.swip.net...
> On Tue, 13 Jul 1999 05:54:08 GMT,Plitade rud...@mailbox.swipnet.se
> (Britt-Marie Rudholm):
>
> >Om du lägger din semester utanför juli månad kommer du att upptäcka
> >att du är nästan ensam på vattnet.
>
> Jag har ingen båt, tyvärr. Får nöja mig med att låna.
>
> >Vad hindrar dig att ta ut hela semestern och glida runt i 4-5 veckor i
> >sträck?
>
> Mycket, annars skulle jag sälja kåken och skaffa en swan 65:a.
>
> >Bara för att "alla andra" stressar behöver ju inte innebära att du
> >måste göra samma sak.
>
> Stressa till sjöss är vansinne.
>
> >Du behöver inte fylla båten med elektronik bara för att "alla andra"
> >gör det.
>
> Jag har sett nyttan med mobiltelefon ombord. Vad jag syftar på är alla
> dessa med bl. a. radar som inte ens seglat i morrondiset. GPS för att
> kunna segla 40 distan längs havsbandet. Inte till Gotland nattetid eller
> liknande.
Christian Gustafsson
mycket elektronik
men jag har ändå en bärbar GPS...Logg, Lod osv...den utrustningen använder
jag inte så ofta...-men när jag använder den så är den underbar...jag har
gått till hamnar som jag aldrig skulle ha vågat annars...-och där kan du
även hitta ensamheten -om det är den du söker..för till sådana hamnar vågar
i allmänhet inte den ovane segla...
-visst håller jag med om att det finns mycket båtar ute i skärgården...-Men
vad kul det är att träffa människor och prata om ditt och datt....ta ett
glas vin på berget och njuta tillsammans...
-Snart har jag semester och då är det absolut inte tal om någon
stress...-tvärtom...-då ska det njutas!!!
MVH Christian
Johan Kjellander
>
> Båtar är dyra, elektronik är billigt, därför finns det GPS, Radar mm på
> båtar som inte skulle behöva det.
Jämför inte GPS med Radar är du snäll ! En Radar har ett
enormt stort användningsområde och ökar säkerheten
rejält, särskilt inomskärs. En GPS inomskärs har inget
användningsområde alls och kan i värsta fall vara direkt
livsfarlig.
> Men vad är det för fel på mycket elektronik, de som tillverkar dessa skall
> också leva.
Då vore det väl enklare att skicka pengarna direkt
till dom utan att behöva djävlas med krånglande elektronik ?
> Och köparna skall förstås ha mer problem att förstå hur de skall kunna
> använda dessa olika prylarna än att kunna försvara sig mot de som tycker att
> man inte behöver GPS eller Radar.
Att lära sig en GPS är mycket enkelt. Att lära sig en Radar
är svårt och kräver kontinuerlig träning, något som de
flesta seglare helt enkelt inte kan få eftersom dom
bara seglar några få dagar per år.
Att fylla båten med elektronik för att "man tycker de
är roligt" är helt okey, liksom att fylla den med
dykutrustning etc. om man tycker det är roligt.
Att däremot påstå att mer elektronik i alla båtar
skulle höja säkerheten till sjöss tror jag är alldeles
felaktigt. Det som behövs är mindre elektronik och mer
träning i traditionellt sjömanskap !
Hälsningar,
--
Johan Kjellander, Microform AB
http://www.varkon.com (VARKON/English)
http://www.microform.se/toan (Sailing/Swedish)
Gunnar Klintarp
kombination blir dessa utrustningar mycket bra navigations instrument.
En fördel med GPS som jag ser det är att man kan förmedla rutter och
waypoints till andra personer för att planera en resa utmed en kust eller
trevlig naturhamnar (att kopiera de lånade sjökorten blir ganska dyrt)
.Självklart har man alltid med sig aktuella sjökort trots att man har hela
rutten på GPS'en.
Jag har hör detta med att en GPS inte är användbar inomskärs vilket jag med
bestämt måste protestera mot. Har man en GPS i båten varför skall man då
inte använda den.
Hur kan en GPS vara direkt livsfarlig inomskärs om man kan intrumentet och
dess brister, en kompass som visar fel kurs är i sådant fall minst lika
farlig. (Tydligen är inte en GPS ett så enkelt intrument efterom det kan
vara livsfarligt inomskärs)
GPS, radar, kompass, logg och andra intrument kräver träning för att man
skall förstå hur man skall använda dessa i olika situationer, även
nödsituationer.
Men man får inte glömma bort detta med sjökort, själv är jag av den åsikten
att man skall använda riktiga hela sjökort, båtsportkorten i alla ära men
jag gillar dem inte. Sen skall man köpa nya eller rätta sina gamla, hur
många gör det ?
Sjösäkerhet eller ej, hur mycket man än ogillar elektornik så finns den och
kommer att stanna.
Tillförliligheten på ett intrument är aldrig bättre än den svagste länken i
kedjan som bekant.
En vanlig kompass brukar fungera i alla typer av situationer trotts allt.
Att skicka pengar direkt till elektronik leverantörerana tror inte skulle
stärka utveklingen på ett gynsamt sätt. Och utrustningen skulle troligen
inte bli enklare att hantera.
Det som saknas är en aktivelektronik som kan förmedla GPS signaler mellan
närliggande båtar och även sjömärken och andra hinder(fartbegränsningar). Då
är sjösäkerheten defintivt höjd, tex en Gottlandsfärja i 30 knop som kommer
att pasera våran kurs med 40 meter om 20 minuter.
Det är förstås så att man måste förstå vad man syslar med ute på sjön,
frågan är bara hur man skall börja sin sjövana om man inte är född i en
båtfamilj.....
Vad man nu än fyller båten med så är det seglingen och naturuplevelsen som
man är ute efter.
Erfarenheter och information höjer däremot sjösäkerheten.
Elektroniken kan man slå av lika så motorn....
/Gunnar
Johan Kjellander <jo...@microform.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:378D1ECE...@microform.se...
Gunnar Klintarp
marginella i förhållande till vad båten kostar.
Klart att man inte skall behöva dessa olika prylar men de som nu vill ha
dessa skall inte känna att de är en idiot bara för att de har en GPS och
aldrig seglar utomskärs eller bara gör det en gång.
Bilbranchen jobbar hela tiden på med att förbättra säkerheten på grund utav
krav från konsumenter. När säkerhetsbältet lagstadages var det vilda
protester. När ABS kom få visade det sig att få kunde bromsa en bil på det
viset som ABS en klarade av.
ABS har definitivt höjt säkerheten på våra bilar, men även bilarna bromsar
har blivit bättre men fortfarande är de inte i klass med racing bilarnas
system.
När ABS'en slutar att fungera så blir man varnad för detta vilket då bör
faranleda ett mer genomtänkt körsätt, det bör gälla även elektronik på sjön.
Klart man kan klara sig utan dessa utrustningar när man råkar ut för dimma
och dåligt väder, men har man utrustningen så är det enklare...seglar man i
norra Sverige lyser inga fyrar under maj, juni, juli, agusti
Finlandsfärja eller inte med tidtabell, alla som är med på resan är kanske
inte så intreserad av hemfärden utan vill planera för när de kommer i hamn.
Eller så vill man inte leta naturhamnar när det är mörkt.
En fläkt som drar ut Gasolångor är bra men hur vet man då att det är fel på
systemet ?
Elektroniken är här för att stanna men man måste förstå sig på den också.
Om man inte har kunskap om elektoriken blir den farlig lika väl som
kunskapen om hur väder kan ändra sig. Hur många tittar på barometern ibland
och drar slutsattser av den ?
Tydligen frågar paddlare ofta var de är och kustlinjen inte sämmer efter
några timmars paddling.
/gunnar
Claes Reuterwall <cla...@nospam.swipnet.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:37a19196....@nntpserver.swip.net...
> On Tue, 13 Jul 1999 21:58:03 +0200,Plitade "Gunnar Klintarp"
> <gunnar....@swipnet.se>:
>
> >Båtar är dyra, elektronik är billigt, därför finns det GPS, Radar mm på
> >båtar som inte skulle behöva det.
>
> Blir båtarna billigare med elektroniken? Som med datorer. In med mera
> prylar.
>
> >Men vad är det för fel på mycket elektronik, de som tillverkar dessa
skall
> >också leva.
>
> Men det har blivit lite som med bilar. ABS, Elektriska fönsterhissar mm
> mm. Vissa saker underlättar enormt om man kan med dom, andra höjer
> sjösäkerheten. Men då är det ju också till att sakerna kan användas
> ordentligt.
>
> >Och köparna skall förstås ha mer problem att förstå hur de skall kunna
> >använda dessa olika prylarna än att kunna försvara sig mot de som tycker
att
> >man inte behöver GPS eller Radar.
>
> Det är väll upp till var och en vad dom vill ha. Jag tycker bara att det
> blir lite falsk säkerhet till sjöss bland annat. Som med bilar och ABS.
> Om du har kört en sådan och gämför med en utan. En stor skillnad. Hur
> klarar en person som är van en bil med ABS av en bil utan det, eller med
> ett trasigt sådant system. Sjösäkerhet är inget att skoja om. Det
> drunknar tillräckligt många varje år p.g.a "okunskap" till sjöss. Du ska
> ha körkort för bil och motorcykel, med läkarintyg. Flyget har ännu
> strängare regler. Till sjöss existerar det nästan inget till regler.
>
> >Om jag kunde så skulle jag fylla min båt med all elektronik som finns
> >tillgängligt, detta utan att känna att seglingen går förlorad.
> >Elektronik är billigt och bra att ha så som gasolvarnaren...
>
> En segelbåt med hela kölsvinet fullt i gasol är en tidsinställd bomb som
> du inte märker av själv om du inte luktar längs durken. Jag har sett en
> segelbåt en gång som hade en speciell fläkt som drog ut luft från
> kölsvinet för just detta ändamål.
>
> >För mig är en GPS inget extra tillbehör på en båt, om den används en gång
så
> >är tillräckligt. Finns GPS'en så användas den och man förstår sjökort mm
på
> >ett helt annat sätt. De som pratar mot användning av GPS och Radar har
> >troligen aldrig använt dessa utrustningar när man verkligen behöver dessa
> >(t.ex. när skepparen på den inhyrda båten inte kan prylarna i mycket tät
> >dimma).
>
> Det finns dom som har klarat sig i tjocka utan vare sig radar, GPS och
> moliltelefon. Eller i storm Göteborg-Helsingborg, det gick också bra
> utan all elektronik. Lite svårt att räkna av fyrarna bara då det gungade
> som sjutton. SMHI lovade lugnt väder :-)
>
> >Man behöver inte gå till Gotland för att få nytta av en GPS, lägg in
rutten
> >du skall gå så vet du när du är hemma om någon skulle fråga "hur lång är
det
> >kvar" eller "när är vi framme".
>
> Vi är framme när vi nått målet. Att kunna köra som någon finlandsfäja,
> är det dagens tjusning i segling? Start kl:xx.xx framme kl:xx.xx.
>
> >Varför inte vara säker på att man verkligen inte går fel i dimman när man
> >råkar ut för den trots att väderleksrapporten lovat klar sikt under den
> >enkla 40 distans ettapen man skulle segla med familjen.
>
> Visst kan sådant hända. Det mesta kan hända ombord och till sjöss. Det
> kan bli stiltje och motorn vill inte starta. Det blir en tro på
> elektronik mer än på kunskap i längden.
>
> >Även små båtar som kajaker har större nytta av en GPS än många tror.
>
> Det har jag ingen aning om.
Gunnar Klintarp
Det som är lite synd är att dessa individer inte förstår hur deras båt
fungerar och vilka problem de ställer till med i deras kölvatten.
Om man är några vana seglare i en båt så är det inget problem med spinnaker
och slående segel men när man inte har med dessa vana seglare får spinnakern
helt enkelt vara nerpackad trots bra vindar för ändamålet.
Det som verkar vara största problemet för många motorbåtsägare är att veta
när deras båt planar, många gånger vore det bättre om de kunde köra 30 knop
förbi en istället för 12 knop där deras båt verkar gräva upp mer sjö än de
flesta finlandsfärjor.
I många fall måste det vara en klar lagöverträdelse i form av ej visad
hänsyn enligt allemansrätten, men vilken åklagare skulle våga ta upp detta i
rätten.
Många vet tydligen inte hur man påkallar uppmärksamhet, vi låg 5 båtar och
firade midsommar när en mycket stor stålbåt körde förbi i alldeles för hög
hastighet med ett svall efter sig som får de flesta vaxholmsbåtar att
blekna. Efter idoget försök att få han att sänka hastigheten genom att sänka
handflatan(or) vinkade även frun på flybridge glatt tillbaka, undra hur
denne person gör i trafiken när polisen gör samma tecken för körkort har han
säkert.
Det verkar inte spela någon som helst roll för dessa personer att det är
hastigetsbegränsningar i vissa sund på grund av dessa faktorer. Man kanske
skulle upprätta en rekomendation på lämliga hastigheter för olika båttyper i
olika sund för att minimera svallet från de värsta båtarna.
/gunnar
david bonde <i97_bed.R...@i.kth.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:1dv03o9.1l7...@ap02-188.mp.pi.se...
> Claes Reuterwall <cla...@nospam.swipnet.se> wrote:
>
> > Det är detta jag bland annat vill påpeka. Vilka regler gäller till
> > sjöss, vad kan den som seglar några veckor om året? Jämför det med en
> > som bara kör bil när han är ute med sin husvagn 4-5 veckor i den värsta
> > trafiken. Var gör det för nytta med ABS då? Det måste till en diskussion
> > om sjösäkerheten och dess regler. För det finns knappast något ställe
> > där det existerar så klena regler som till sjöss.
>
> vad är det du vill uppnå? verkar det behövas mer regler till sjöss?
>
> det som verkar mer nödvändigt än regler verkar vara mer förståelde från
> vissa seglare för människor som inte seglar på sjön.
> man ska inte segla om man har bråttom, alltså är det ett marginellt
> problem om blir omkörd av en mototrbåt med stora svall -> slående segle.
> jag blir sjäölv rätt förbannad när det leder till att spinnakern fastnar
> i förstaget, för det kan vara rätt jobbigt att trassla ut - men å andra
> sidan, vd beror trasslet på?
>
> jo två saker:
>
> svallen
>
> brist på uppmärksamhet från min sida.
>
> den sista punkten kan jag påverka själv, och det går att klara en
> spinnaker i väldigt lätta vindar om man vet vad man håller på med, så då
> är svallen inget problem.
Johan Kjellander
>
> Johan Kjellander <jo...@microform.se> wrote:
>
> > Att däremot påstå att mer elektronik i alla båtar
> > skulle höja säkerheten till sjöss tror jag är alldeles
> > felaktigt. Det som behövs är mindre elektronik och mer
> > träning i traditionellt sjömanskap !
>
> människan är sämre än elektroniken......
Huvaligen, den dan vill jag inte va med om !!!
Johan Almen
[Klipp]
> Elektronik tillsammans med en som kan sitt kan ge högre säkerhet. Men du
> kan aldrig få en amatörseglare att klara sig tack vare elektroniken.
Intressant ordval. Hur många "proffsseglare" finns det öht i Sverige.
Det kan inte vara många. Hur många av postarna i s.f.s. är inte amatör-
seglare?
--
_____________________________________________________________________________
Non serviam. Who needs rhetorical questions?
Bengt Wängelin
internet i båten tack och lov.
Johan Kjellander skrev i meddelandet <378D1ECE...@microform.se>...
>Jämför inte GPS med Radar är du snäll ! En Radar har ett
>enormt stort användningsområde och ökar säkerheten
>rejält, särskilt inomskärs. En GPS inomskärs har inget
>användningsområde alls och kan i värsta fall vara direkt
>livsfarlig.
>Att lära sig en GPS är mycket enkelt. Att lära sig en Radar
>är svårt och kräver kontinuerlig träning, något som de
>flesta seglare helt enkelt inte kan få eftersom dom
>bara seglar några få dagar per år.
Tar mig friheten att korta det hela. Logiken i inlägget haltar en smula, och
inte så lite heller. Jag kan hålla med om att jämföra GPS med radar är som
äpplen och päron, men att i första stycket säga att den ena är
säkerhetshöjande och den andra värdelös, för att strax därefter komma med,
det helt riktiga påståendet, att GPS är enkelt men radar är svårt att lära
ger ju bara konklusionen att skippa bägge, och hur mycket närmare säkerheten
har vi då kommit ?
En GPS har ett lika stort användningsområde, om inte större, inomskärs som
på öppna havet, eller gubevars på land. GPS:n levererar bara en enda sak, en
position med en noggrannhet bättre än 100 meter, och det varje sekund. Med
denna kan du plotta ditt läge direkt på sjökortet. Och det kan alla med
någon form av enkel nautisk kompetens, det kallar jag att höja säkerheten.
Hur du kan få detta till att vara livsfarligt är oförklarligt, i alla fall
för mig.
Bengt
Johan Kjellander
> En GPS har ett lika stort användningsområde, om inte större, inomskärs som
> på öppna havet, eller gubevars på land. GPS:n levererar bara en enda sak, en
> position med en noggrannhet bättre än 100 meter, och det varje sekund. Med
> denna kan du plotta ditt läge direkt på sjökortet. Och det kan alla med
> någon form av enkel nautisk kompetens, det kallar jag att höja säkerheten.
> Hur du kan få detta till att vara livsfarligt är oförklarligt, i alla fall
> för mig.
Jag är helt övertygad om att de flesta seglare klarar att
navigera betydligt noggrannare än "+/- 100 meter inomskärs
UTAN GPS ! Att det däremot är enklare och bekvämare med GPS
håller jag med om och det är just detta som är faran.
Med GPS behöver man inte hålla ständig utkik, kolla loggen
och kompassen, ständigt spana efter nya landkonturer osv.
Människan är av naturen lat och behöver man inte så....
Därmed minskar vaksamheten och risken för kollision eller
andra tillbud ökar. När sen GPS:en av någon orsak lägger av
eller visar fel (vilket inte är alltför ovanligt) är man
riktigt illa ute.
Nä, stoppa undan GPS:en och träna lite traditionell navigation
istället så länge du är inomskärs. Då kan säkerheten öka.
Hälsn,
ma...@bigfoot.com
> istället så länge du är inomskärs. Då kan säkerheten öka.
Peter Andersson
Gunnar Klintarp skrev:
> Svallet är det största problemet med de flesta motorbåtar.
> Det som är lite synd är att dessa individer inte förstår hur deras båt
> fungerar och vilka problem de ställer till med i deras kölvatten.
> I många fall måste det vara en klar lagöverträdelse i form av ej visad
> hänsyn enligt allemansrätten, men vilken åklagare skulle våga ta upp detta i
> rätten.
>
> Många vet tydligen inte hur man påkallar uppmärksamhet, vi låg 5 båtar och
> firade midsommar när en mycket stor stålbåt körde förbi i alldeles för hög
> hastighet med ett svall efter sig som får de flesta vaxholmsbåtar att
> blekna. Efter idoget försök att få han att sänka hastigheten genom att sänka
> handflatan(or) vinkade även frun på flybridge glatt tillbaka, undra hur
> denne person gör i trafiken när polisen gör samma tecken för körkort har han
> säkert.
>
> Det verkar inte spela någon som helst roll för dessa personer att det är
> hastigetsbegränsningar i vissa sund på grund av dessa faktorer. Man kanske
> skulle upprätta en rekomendation på lämliga hastigheter för olika båttyper i
> olika sund för att minimera svallet från de värsta båtarna.
>
'
Jag hörde en självutnämnd seglingsexpert, tror han kallade sig för Mattias, på
radion. Han sa att inte hjälpte seglare stora motorbåtar att lägga till även om
de såg att det behövdes. Vidare. Kom det en motorbåt i hög fart så passade man
kanske på att slå framför honom så han var tvungen att väja.
Om det är hur ni uppträder så får ni stå ut med mycket svall i gengäld.
Peter
Bengt Wängelin
Johan Kjellander skrev i meddelandet <379F0FAC...@microform.se>...
>Jag är helt övertygad om att de flesta seglare klarar att
>navigera betydligt noggrannare än "+/- 100 meter inomskärs
>UTAN GPS ! Att det däremot är enklare och bekvämare med GPS
>håller jag med om och det är just detta som är faran.
>Med GPS behöver man inte hålla ständig utkik, kolla loggen
>och kompassen, ständigt spana efter nya landkonturer osv.
>Människan är av naturen lat och behöver man inte så....
>Därmed minskar vaksamheten och risken för kollision eller
>andra tillbud ökar. När sen GPS:en av någon orsak lägger av
>eller visar fel (vilket inte är alltför ovanligt) är man
>riktigt illa ute.
Jag vet att man kan navigera alldeles utmärkt utan GPS, men vad fasiken, du
behöver väl inte ge innehavare av GPS ett nytt beteende bara för att dessa
har tagit en "teknisk landvinning" i bruk. För att använda GPS behöver man
viss nautisk kompetens, och den kompetensen, tror i alla fall jag,
fortsätter man att bruka. Jag tror inte på någon hypotes om att göra allting
krångligare och "back to basic" höjer säkerheten, med det resonemanget
utesluter vi allt tekniskt framåtskridande.
Och vad är det med GPS som gör att man inte behöver hålla ständig utkik??
eller kolla loggen eller kompassen ?? GPS utesluter ju inget av detta utan
är ett utmärkt komplement till övriga instrument och sänker definitivt inte
säkerheten ombord. Det gör däremot dåligt sjömanskap med eller utan GPS.
>
>Nä, stoppa undan GPS:en och träna lite traditionell navigation
>istället så länge du är inomskärs. Då kan säkerheten öka.
Nu har jag ingen GPS så det är knappast något problem, men jag skall
välkomna den som ett hjälpmedel den dag jag köper en.
Bengt
Peter Andersson
Patrick Lindblom skrev:
> In article <379E3DC8...@algonet.se>,
> Peter Andersson <in...@algonet.se> wrote:
> > Om det är hur ni uppträder så får ni stå ut med
> > mycket svall i gengäld.
>
> ...men min pappa är mycket starkare än din.
>
Men min har ett basebollträ. Osv, osv.
Vad jag egentligen ville ha fram var att seglare, i Sveriges Radio,
visserligen påhejad av programledaren men i alla fall, säger sådana
dumheter.
Peter
Patrick Lindblom
Peter Andersson <in...@algonet.se> wrote:
> Om det är hur ni uppträder så får ni stå ut med
> mycket svall i gengäld.
...men min pappa är mycket starkare än din.
Patrick
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Patrick Lindblom
Johan Kjellander
>
> On Wed, 28 Jul 1999 17:14:07 +0200,Plitade ma...@bigfoot.com:
>
> >> Nä, stoppa undan GPS:en och träna lite traditionell navigation
> >> istället så länge du är inomskärs. Då kan säkerheten öka.
>
> är det dags att sälja båten.
Som du förstår håller jag förstås med dig.
Problemet med traditionell navigation är att den kräver
ständig övning och uppmärksamhet. Navigation med GPS är
mycket enklare. Lägg in en waypoint, läs av kursen på
GPS:en, styr ditåt tills GPS:en säger att du är framme.
Enkelt och bekvämt (men ganska tråkigt). Det som jag ser
som den största faran är att man med GPS inte övar sin färdighet
i traditionell navigation och därmed inte är lika bra rustad
att klara sig utan GPS.
Det är en myt att GPS skulle vara ett komplement till
traditionell navigation. GPS är inget komplement.
GPS är en ersättning. Så fungerar vi människor. Varför
anstränga hjärnan med vinklar och avstånd när man inte
behöver ????
Anders Svensson
Detta året tog jag inte ens *fram* GPS:en.
Nu ljuger jag. Vid angöringen av Malö (Mönster udde i Halland) kom det en
ruskig åsk och regnskur, som drog ner sikten till ca 50 meter - precis när
det var som olämpligast.. Samtidigt var Deccan osäker pga åskan. (Murphy är
meterolog)
Då var det *fint* att via GPS:en få en bekräftelse på att fixar samt DR
fungerat.
Jag har sagt det förr, och jag säger det igen - GPS är fint (och Decca var
fint) som "facit" för den egna manuella navigationen. Att inte navigera
"manuellt" (också) är ungefär lika dumt som att ta ekan till stan utan att
ta med åror och öskar. I skärgården (2-300 meter från land) har man inte så
stor nytta av den - felet kan ändå vara 100 meter eller så, vilket en van
båtförare lätt kan överträffa bara genom att bedöma vinklar och avstånd till
uddar och öar.
Därför tror jag att Johan är pessimistisk i överkant, när han tycker att
GPSnavigatorer är "farliga" - att kunna göra saker på flera olika sätt är en
sjömansdygd sedan urminnes tider...
Anders
Johan Kjellander skrev:
--
-----------------------------------------------------------
Anders Svensson
Anders.-.Ei...@swipnet.se
-----------------------------------------------------------
Bengt Wängelin
>
> Jo men visst, sextant, kompass och kurslinjal :-)
>
> Det gick att hitta till sverige från gotland med en spegelkompass när
> den på båten hade pajat. Gummit mellan halvorna hade spruckit och en del
> sprit hade läckt ut, varvid den snurrade som besatt. Den höll alla
> gradtal samtidigt.
>
Tänk om du haft en GPS med.........som komplement förståss :-)
Bengt
Patrick Lindblom
> Det är en myt att GPS skulle vara ett komplement till
> traditionell navigation. GPS är inget komplement.
> GPS är en ersättning. Så fungerar vi människor. Varför
> anstränga hjärnan med vinklar och avstånd när man inte
> behöver ????
Av självbevarelsedrift och nyfikenhet. Jag tror inte alls att den bild
du målar upp stämmer. Vi köpte en handburen GPS just som komplement
till ordinarie navigering. Den har varit utmärkt för att stämma av
positioner samt - vid längre sträckor - hjälpa till att hålla ett öga
på att man inte hamnar galen p.g.a avdrift och annat. Det intresserar
oss inte att försöka ersätta navigeringen med den. Och det tror jag
gäller många.
Visst klarar man sig fint på gammal hederlig navigering. Men GPSen är
ett bra *komplement* till denna, precis som autopilot och rullfock.
Men den som lägger bort besticken och kanske korten och kör bara på GPS-
rutter kommer att bli ytterligt förvånad när batterierna tar slut eller
när den får spunk. Det är så dags att börja pejla uddar då.
Patrick Lindblom
Anders Svensson
man förlitar sig på de moderna navigationshjälpmedlen som t ex GPS-navigatorer.
Men, Johan har en poäng i att när man väl har GPS i båten så *kan* det bli så att
man struntar i bestickföringen. Min antites är att det dock krävs så goda
kunskaper för att använda en GPS för "automatisk navigation" att rudimentär
terrester navigation är oundviklig att lära sig. Att man bör skapa nya,
stringenta rutiner för loggboksföring och föra noggranna anteckningar om kurs,
fart och senaste position är något som kanske skall framhållas.
Att man i trånga farvatten har nytta av en "vanlig" (ej differentialkompenserad)
GPS tycker jag inte, och jag är rätt så övertygad att den som inte kan referera
en position i lat och long i ett sjökort till verkligheten kommer att få ungefär
samma problem med eller utan GPS.
Med rätt attityd och viss kunskap om vädr och vind, navigation och litet kunskap
om hur man gjorde förr bör man kunna hitta från Gotland till fastlandet även utan
kompass. Hade du satt den spruckna kompassen i en plastbytta med färskvatten hade
den kanske fungerat, ifall du inte haft en reservkompass.
Jag hade tagit fram den portabla GPS'en direkt... :-)
Anders
Claes Reuterwall skrev:
> On Sun, 01 Aug 1999 15:57:59 +0200,Plitade Anders Svensson
> <Anders.-.Ei...@swipnet.se>:
>
> >Ha!
> >
> >Detta året tog jag inte ens *fram* GPS:en.
> >
> >Nu ljuger jag. Vid angöringen av Malö (Mönster udde i Halland) kom det en
> >ruskig åsk och regnskur, som drog ner sikten till ca 50 meter - precis när
> >det var som olämpligast.. Samtidigt var Deccan osäker pga åskan. (Murphy är
> >meterolog)
> >
> >Då var det *fint* att via GPS:en få en bekräftelse på att fixar samt DR
> >fungerat.
> >
> >Jag har sagt det förr, och jag säger det igen - GPS är fint (och Decca var
> >fint) som "facit" för den egna manuella navigationen. Att inte navigera
> >"manuellt" (också) är ungefär lika dumt som att ta ekan till stan utan att
> >ta med åror och öskar. I skärgården (2-300 meter från land) har man inte så
> >stor nytta av den - felet kan ändå vara 100 meter eller så, vilket en van
> >båtförare lätt kan överträffa bara genom att bedöma vinklar och avstånd till
> >uddar och öar.
>
> Det är här du får problemet om folk *inte* kan avgöra den där vinkeln
> eller avståndet.
>
> >Därför tror jag att Johan är pessimistisk i överkant, när han tycker att
> >GPSnavigatorer är "farliga" - att kunna göra saker på flera olika sätt är en
> >sjömansdygd sedan urminnes tider...
>
> Jo men visst, sextant, kompass och kurslinjal :-)
>
> Det gick att hitta till sverige från gotland med en spegelkompass när
> den på båten hade pajat. Gummit mellan halvorna hade spruckit och en del
> sprit hade läckt ut, varvid den snurrade som besatt. Den höll alla
> gradtal samtidigt.
>
> --
> Varför ge sig ut som turist
> och campa när man med lite
> fantasi kan ha det precis
> lika obekvämt hemma?
--
Anders Svensson
Det är självklart att man skall ha en reservkompass - min kommentar var mer ämnad att
visa på att de flesta missöden med utrustning kan lösas, i alla fall temporärt. Skulle
min styrkompass fallera skulle jag heller inte gilla att lämna land - vem vet var man
hamnar om man litar på en odevierad reserv...
***
Att GPS (nu väl under 1000 kr) är ett användbart redskap för navigation när man lämnar
land ur sikte är väl ingen som diskuterar, och inte heller att värdet (huvudsakligen
pga SA-felet) är begränsat inomskärs. SA-felet gör desutom att såväl kompasskurs som
fartangivelser är så felaktiga (i segelbåtsfarter) att den inte duger som
reservinstrument för "finnavigering" på gammalt sätt eller för seglingsändamål
(vindriktning och båtfart/trimning).
Men, det är ett faktum att skulle man få ta med sig ett enda instrument ombord, kunde
en GPS ändå vara det bästa och mest mångsidiga instrumentet. Det kan faktiskt ersätta
kompass, logg, radiopejl, sextant, kurslinjal, och passare. Den kan dock inte ersätta
lod utan vidare, och utan sjökort står sig alla slätt.
De som kritiserar GPS för dess beroende av batterier och DOD's välvilja kan eventuellt
fala litet i fällan att därvid bortse från de avsevärda problem som kan uppstå när de
traditionella metoderna fallerar.
Jag har varit med om loggar som stannat, kompasser som visat fel "utan anledning"
(alltid en anledning, men inte alltid lätt att hitta), dålig sikt, fel i sjökorten
(dvs, rätt i verkligheten och orättade sjökort) - alla problem med potential att
ställa till med seriös oreda. Hittills har jag dock med tur (helt klart) och
skicklighet (kanske) lyckats fånga dessa "felkällor" innan de ställt till med något.
Det som en vaken navigatör eftersträvar är redundans och överinformation - bara då kan
man fånga upp när någon komponent inte fungerar rätt. Här är GPS mycket bra - den
hjälper ju till att verifiera alla andra navigationssätt - eller, om man så vill, alla
andra sätt att navigera verifierar GPS-positionen. Jag är också en av dem som kommer
att bli ledsen då Deccasystemet stängs av...
Anders
Claes Reuterwall skrev:
> On Sun, 01 Aug 1999 23:25:20 +0200,Plitade Anders Svensson
> <Anders.-.Ei...@swipnet.se>:
>
> cut
>
> >Att man i trånga farvatten har nytta av en "vanlig" (ej differentialkompenserad)
> >GPS tycker jag inte, och jag är rätt så övertygad att den som inte kan referera
> >en position i lat och long i ett sjökort till verkligheten kommer att få ungefär
> >samma problem med eller utan GPS.
>
> Det tror jag med, för hur annars kunna ta ut vart man befinner sig.
>
> >Med rätt attityd och viss kunskap om vädr och vind, navigation och litet kunskap
> >om hur man gjorde förr bör man kunna hitta från Gotland till fastlandet även utan
> >kompass. Hade du satt den spruckna kompassen i en plastbytta med färskvatten hade
> >den kanske fungerat, ifall du inte haft en reservkompass.
>
> En sådan viktig sak som kompass ska finnas en enklare i reserv tycker
> iaf jag.
>
> >Jag hade tagit fram den portabla GPS'en direkt... :-)
>
> Portabel, när du kan ha en fastmonterad med monitor och allt som hela
> tiden visar var du är. Enda chansen att gå på grund då är att sikta på
> ett som finns på monitorn :-)
> Fast segeltjusningen är borta totalt med dessa saker.
Gunnar Klintarp
Peter Andersson <in...@algonet.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:379E3DC8...@algonet.se...
>
>
>
Det han företräder kan jag de som jag känner ej känas vid. Det verkar vara
någon form av "snobb" hobby denna seglare syslar med. Det enda man kan kalla
honom är idiot efterom man är skyldig att hjälpa till på sjön om det
behövs. Enda gången man slår är när man måste eller tycker det av något
annat skäl, inte för att jävlas. Upphinnade båtar har alltid skyldighet att
pasera så att fara eller kollision ej sker men det verkar ingen förstå.
Jag anser däremot inte att man skall behöva utsättas för svall i sådan grad
att man ramlar överbord när man lagt till i en skyddad vik eller går genom
en farled som är bred nog att föra en oljetanker på tvären.
Problemet med svall uppkommer inte enbart för segelbåtar utan även för
motorbåtar (även stora ) med last av olika slag.
Det enda det handlar om är hänsyn till andra medmäniskor men det verkar vara
en trend att sköt dig själv och skit i andra. Om de gör fel så gör mer
tillbaka.....
/Gunnar
Anders Egerö
navigationshjälpmedel av typ GPS. Om den bara behövs när man angör land, menar
jag.
Här på ostkusten är GPS:en ovärderlig, även om den visar 100 m fel! Jag har i år
haft en GPS kopplad till en laptop med navigationsprogrammet OziExplorer och
digitala sjökort. Och med dess hjälp har jag för första gången på alla år seglat
kors och tvärs över Svartlögafjärden (ökänd för alla sina lömska grynnor) utan
att vara orolig. Jag har hela tiden kunnat checka sjökortsbilden på PCn mot
verkligheten och aldrig tappat "besticket".
Det hör ju också till saken att de små skären på denna sida av den svenska
kusten är så helvetes låga, många gånger bara någon meter ovan vattenytan,
vilket gör dem är förbaskat svåra att se på längre avstånd. Och framförallt kan
man aldrig bedöma storleken (ytan) i förhållande till höjden, vilket försvårar
den okulära navigationen avsevärt!
Just hemkommen från en tredagars-segling i fantastiskt väder kan jag skryta med
att ha kryssat på västra delen av Biskopsöfjärden, ett område jag (och de flesta
med mig) aldrig har besökt. Där finns det alldeles för mycket
undervattens-stenar och bränningar utan referenspunkter för att man i onödan ska
vistas där. Alltså seglar alla i stället i östra delen, närmast Biskopsö, nästan
som om det vore en farled.
Men detta förutsätter naturligtvis att man har kombinationen GPS-PC-digitala
sjökort. Eller en GPS-plotter med sjökort. Förra sommaren hade jag bara en
handhållen GPS och den var inte alls lika användbar pga svårigheten att snabbt
lägga in exakta waypoints på viktiga ställen man snart ska passera.
Att i förväg lägga in rutter när man seglar är inte så fiffigt som det kanske
verkar. Alltsomoftast tar man en annan väg än man tänkt sig. Särskilt när man
kryssar :-) Då är det bättre att ha alla friliggande grund utmärkta som
waypoints, som man kan åka slalom mellan.
/anders E.
Anders Svensson wrote:
> Ha!
>
> Detta året tog jag inte ens *fram* GPS:en.
>
> Nu ljuger jag. Vid angöringen av Malö (Mönster udde i Halland) kom det en
> ruskig åsk och regnskur, som drog ner sikten till ca 50 meter - precis när
> det var som olämpligast.. Samtidigt var Deccan osäker pga åskan. (Murphy är
> meterolog)
>
> Då var det *fint* att via GPS:en få en bekräftelse på att fixar samt DR
> fungerat.
>
> Jag har sagt det förr, och jag säger det igen - GPS är fint (och Decca var
> fint) som "facit" för den egna manuella navigationen. Att inte navigera
> "manuellt" (också) är ungefär lika dumt som att ta ekan till stan utan att
> ta med åror och öskar. I skärgården (2-300 meter från land) har man inte så
> stor nytta av den - felet kan ändå vara 100 meter eller så, vilket en van
> båtförare lätt kan överträffa bara genom att bedöma vinklar och avstånd till
> uddar och öar.
>
> Därför tror jag att Johan är pessimistisk i överkant, när han tycker att
> GPSnavigatorer är "farliga" - att kunna göra saker på flera olika sätt är en
> sjömansdygd sedan urminnes tider...
>
> Anders
>
>
Anders Svensson
> Ni som seglar på västkusten har antagligen en helt annan syn på behovet av
> navigationshjälpmedel av typ GPS. Om den bara behövs när man angör land, menar
> jag.
Det är inte så säkert. Man skall inte förväxla "vara till stor nytta" med "behövs",
heller.
> Här på ostkusten är GPS:en ovärderlig, även om den visar 100 m fel! Jag har i år
> haft en GPS kopplad till en laptop med navigationsprogrammet OziExplorer och
> digitala sjökort. Och med dess hjälp har jag för första gången på alla år seglat
> kors och tvärs över Svartlögafjärden (ökänd för alla sina lömska grynnor) utan
> att vara orolig. Jag har hela tiden kunnat checka sjökortsbilden på PCn mot
> verkligheten och aldrig tappat "besticket".
Nu är samvetsfrågan givetvis: Litar du då på att GPS-positionen är mycket mer rätt
än 100 meter stor del av tiden (men när som helst kan vara mer fel än 100 meter,
eller använder du differentialkompenserad GPS - som är någonting helt annat,
precisionsvis.
Det behövs en säkerhetsmarginal om ca 100 meter i annat fall, avsett om man har
PC-baserade sjökort och en bra plotterprogramvara.
Men, rent filosofiskt, så är du ett exempel på Johans tes om att GPS-systemet
ersätter, inte kompletterar... :-)
> Det hör ju också till saken att de små skären på denna sida av den svenska
> kusten är så helvetes låga, många gånger bara någon meter ovan vattenytan,
> vilket gör dem är förbaskat svåra att se på längre avstånd. Och framförallt kan
> man aldrig bedöma storleken (ytan) i förhållande till höjden, vilket försvårar
> den okulära navigationen avsevärt!
>
> Just hemkommen från en tredagars-segling i fantastiskt väder kan jag skryta med
> att ha kryssat på västra delen av Biskopsöfjärden, ett område jag (och de flesta
> med mig) aldrig har besökt. Där finns det alldeles för mycket
> undervattens-stenar och bränningar utan referenspunkter för att man i onödan ska
> vistas där. Alltså seglar alla i stället i östra delen, närmast Biskopsö, nästan
> som om det vore en farled.
>
> Men detta förutsätter naturligtvis att man har kombinationen GPS-PC-digitala
> sjökort. Eller en GPS-plotter med sjökort. Förra sommaren hade jag bara en
> handhållen GPS och den var inte alls lika användbar pga svårigheten att snabbt
> lägga in exakta waypoints på viktiga ställen man snart ska passera.
Må då inte ditt PC-baserade, GPS-beronde system stanna. Men visst skulle du väl
kunna segla hem igen, ifall grejorna på något sätt skulle lägga av ? Väl... ? Sedan
kommer man också till den lätt filosofiska frågan "stämmer sjökorten" - men även om
detta är viktiga frågor skall man inte överdramatisera - att segla med fritidsbåt
skall vara skoj och man får inte hetsa upp sig för mycket för en och annan liten
duns heller. (Men när jag fastnat så jag behöver *jobba* för att komma loss brukar
jag heller inte prata om min fina navigering på flera dagar... :-)))
Men att en "handhållen" inte duger till dessa (roliga) dataprogram behöver inte
stämma helt. Den viktiga komponenen är naturligtvis PC-programvaran, och är den bra
så kan den kommunicera med vilken (i stort sett) GPS som helst, via NMEA om inte via
specialprotokoll. Garmins protokoll är också vanligt, och är snabbare och mera
informativt än NMEA.
Jag tycker dock (kanske också västkustberoende) att man snarare kan lita på att en
navigationsPC lägger av än den fungerar när det blir dåligt väder - om man inte har
en vattentät sådan förstås. Kanske är jag miljöskadad.
> Att i förväg lägga in rutter när man seglar är inte så fiffigt som det kanske
> verkar. Alltsomoftast tar man en annan väg än man tänkt sig. Särskilt när man
> kryssar :-) Då är det bättre att ha alla friliggande grund utmärkta som
> waypoints, som man kan åka slalom mellan.
Det här är en viktig kommentar, och helt rätt. Detta lärde jag mig redan då jag
började med Decca - waypoints ger bara checkpunkter för framfarten om man lägger upp
rutter - speciellt i segelbåtar. Naturligtvis kan ha nytta av rutter och waypoints
ibland men mest på öppna vatten i så fall, där man har stort manöverutrymme.
En annan fälla med detta är att om man frestas lägga sina waypoints på t ex prickar
eller andra sjömärken så kan man lugnt räkna med att det har ett antal andra gjort
också. Skulle dimman då komma, kan man tala om "navigatorassisterade kollisioner"
när alla båtar går i blindo till samma punkt i vattnet (och här hjälper SA-felet
inte till ett enda dugg - den är ju samma för alla...)
Anders S
> /anders E.
>
> Anders Svensson wrote:
>
> > Ha!
> >
> > Detta året tog jag inte ens *fram* GPS:en.
> >
> > Nu ljuger jag. Vid angöringen av Malö (Mönster udde i Halland) kom det en
> > ruskig åsk och regnskur, som drog ner sikten till ca 50 meter - precis när
> > det var som olämpligast.. Samtidigt var Deccan osäker pga åskan. (Murphy är
> > meterolog)
> >
> > Då var det *fint* att via GPS:en få en bekräftelse på att fixar samt DR
> > fungerat.
> >
> > Jag har sagt det förr, och jag säger det igen - GPS är fint (och Decca var
> > fint) som "facit" för den egna manuella navigationen. Att inte navigera
> > "manuellt" (också) är ungefär lika dumt som att ta ekan till stan utan att
> > ta med åror och öskar. I skärgården (2-300 meter från land) har man inte så
> > stor nytta av den - felet kan ändå vara 100 meter eller så, vilket en van
> > båtförare lätt kan överträffa bara genom att bedöma vinklar och avstånd till
> > uddar och öar.
> >
> > Därför tror jag att Johan är pessimistisk i överkant, när han tycker att
> > GPSnavigatorer är "farliga" - att kunna göra saker på flera olika sätt är en
> > sjömansdygd sedan urminnes tider...
> >
> > Anders
> >
> >
--
Gunnar Klintarp
navigering....
Men helt klart är att GPS är en fördel även i skärgårdar mm.
SA felet kan man fixa med en DGPS motagare som då ger en felmarginal på
mindre än 10 meter (ner till 1 meter) om man så önskar till en kostnad av
mindre än 5000:-. Philips säljer tydligen en GPS med integread DGPS motagare
(kortvåg).
Problemet uppstår när man kör i dimma och alla styr mot samma waypoint
varvid man skulle önska ett system som skickar över närliggade båtars (och
sjömärkens) position, kurs, och fart, då skulle systemet vara otroligt bra.
Systemt finns tydligen på handelsfartyg vilket skulle kunna byggas ut för
fritidsbåtar.
/Gunnar
Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:37A92FDE...@swipnet.se...
ma...@bigfoot.com
gunnar....@swipnet.se says...
> Systemt finns tydligen på handelsfartyg vilket skulle kunna byggas ut för
> fritidsbåtar.
>
>
Anders Egerö
Anders Svensson wrote:
>
> Nu är samvetsfrågan givetvis: Litar du då på att GPS-positionen är mycket mer rätt
> än 100 meter stor del av tiden (men när som helst kan vara mer fel än 100 meter,
> eller använder du differentialkompenserad GPS - som är någonting helt annat,
> precisionsvis.
"Vanlig" GPS, eftersom DGPS:en är så dyr. Jag ser alltid till att ha tillräckliga
marginaler, vilket naturligtvis minskar möjligheterna att "ta genvägar".
>
> Det behövs en säkerhetsmarginal om ca 100 meter i annat fall, avsett om man har
> PC-baserade sjökort och en bra plotterprogramvara.
>
> Men, rent filosofiskt, så är du ett exempel på Johans tes om att GPS-systemet
> ersätter, inte kompletterar... :-)
Jag har alltid sjökortet bredvid, skulle inte klara mig utan det, bl a för översikten.
Det är också intressant att konstatera vilka "vinkelfel" man normalt gör, när man
försöker placera sig själv på kortet med "uppskattningsmetoden", dvs utan att ha fasta
referenspunkter i närheten eller använda sig av passare, linjal osv.
>
> > Men detta förutsätter naturligtvis att man har kombinationen GPS-PC-digitala
> > sjökort. Eller en GPS-plotter med sjökort. Förra sommaren hade jag bara en
> > handhållen GPS och den var inte alls lika användbar pga svårigheten att snabbt
> > lägga in exakta waypoints på viktiga ställen man snart ska passera.
>
> Må då inte ditt PC-baserade, GPS-beronde system stanna. Men visst skulle du väl
> kunna segla hem igen, ifall grejorna på något sätt skulle lägga av ? Väl... ?
Som sagt, jag har naturligtvis alltid sjökortet bredvid och checkar av var jag befinner
mig. Sen är det klart att om GPS:en eller PCn stannar så får man skärpa sig. Precis som
när dimman kommer överraskande.
>
> Jag tycker dock (kanske också västkustberoende) att man snarare kan lita på att en
> navigationsPC lägger av än den fungerar när det blir dåligt väder - om man inte har
> en vattentät sådan förstås. Kanske är jag miljöskadad.
Har ännu inte testat grejerna i dåligt väder...
>
> En annan fälla med detta är att om man frestas lägga sina waypoints på t ex prickar
> eller andra sjömärken så kan man lugnt räkna med att det har ett antal andra gjort
> också. Skulle dimman då komma, kan man tala om "navigatorassisterade kollisioner"
> när alla båtar går i blindo till samma punkt i vattnet (och här hjälper SA-felet
> inte till ett enda dugg - den är ju samma för alla...)
Bra påpekande. Hade jag faktiskt inte tänkt på... Måste man skaffa radar också, bara
för att man skaffat GPS? :-)
/anders
Anders Svensson
man får en visuell uppskattning av SA-felet varje gång man går nära något - det blir ju
svårare på en vanlig, stand-alone GPS.
Jag tror att SA felet är mycket variabelt, och hela vitsen med det är också att man inte
skall kunna kompensera för det genom "enkla statiska beräkningar". Jag tror personligen att
det driver på ett beräknat sätt, så att man skall få rimliga, men något felaktiga värden på
kurs och fart och position.
Ju mer jag hör om de här fina PC-systemen ju mer sugen blir jag att prova. Det enda som
lugnar ner mina investeringar är de (i mitt tycke) höga kostnaderna, särskilt i förhållande
till att PC:n drar mycket ström och är fukt- och väderkänslig.
Anders Egerö skrev:
> Jag har alltid sjökortet bredvid, skulle inte klara mig utan det, bl a för översikten.
> Det är också intressant att konstatera vilka "vinkelfel" man normalt gör, när man
> försöker placera sig själv på kortet med "uppskattningsmetoden", dvs utan att ha fasta
> referenspunkter i närheten eller använda sig av passare, linjal osv.
...
> Måste man skaffa radar också, bara
> för att man skaffat GPS? :-)
>
Det tror jag inte. Skarp utkik samt låg (segelbåtslåg) fart hjälper. Själv seglar jag en
del i Öresund på vår och höst, och det känns alltid bra att gå in på 3-4 meters djup när
dimman kommer...
>
> /anders
ma...@bigfoot.com
.Eivor.S...@swipnet.se says...
> till att PC:n drar mycket ström och är fukt- och väderkänslig.
>
>
>
varit bättre om den inte var öl- och kaffekänslig !
Bengt Wängelin
> En uppenbar finess med (bra) sjökort och kontinuerlig plottning på skärm
via GPS är ju att
> man får en visuell uppskattning av SA-felet varje gång man går nära
något - det blir ju
> svårare på en vanlig, stand-alone GPS.
>
> Jag tror att SA felet är mycket variabelt, och hela vitsen med det är
också att man inte
> skall kunna kompensera för det genom "enkla statiska beräkningar". Jag
tror personligen att
> det driver på ett beräknat sätt, så att man skall få rimliga, men något
felaktiga värden på
> kurs och fart och position.
>
SA-felet är egentligen inte ett fel utan en sammanslagning av flera
faktorer. Det är dessutom individuellt för varje satellit, vilket gör att
det blir en summa av ett stort antal felvariabler i slutändan. Sann
differentiell GPS bör alltså beräknas på korrektioner för varje satellit
individuellt och inte på korrektion av positionen. Detta görs också i mer
noggranna tillämpningar av systemet. Intressant är ju att man använder GPS
för att positionera in lyften av brodelar vid byggandet av Öresundsbron, där
handlar det om att ligga rätt med några centimeters marginal.
Tittar man på plottningar av SA-felet under en tid ser man att det ytterst
sällan ger större fel än de maximalt 100 metrar som det ska vara 95% av
tiden, vanligen så ligger det mellan 30-40 meter fel bara. Att vissa
upplever större fel kan bero på andra felkällor.
Bengt
Anders Svensson
det någon som har lyckats ha en "vanlig" portabel PC i sittbrunnen när
det regnar/blåser?
Att kaffe *med socker i* är en rysare vet alla PC-tekniker. Att tvätta
med vanligt vatten, för finsmakare en sista sköljning med destvatten
samt en varsam torkning kan fungera mycket bättre än man kanske tror.
Anders
ma...@bigfoot.com skrev:
--
Anders Svensson
fel. Dels ett "vanligt" fel, pga av systemets egenfel.
Sedan appliceras ytterligare ett fel, som är avsett att göra GPS svårare att
använda för militärt bruk, t ex för att styra kryssningsmissiler eller
glidbomber.
Detta fel är överlagrat, och appliceras på ett sådant sätt att det kommer att
bli fel som inte kan fångas upp så lätt, t ex fungerar inte vanliga statistiska
beräkningar något vidare för att få fram ett genomsnitt. Likaså kan man inte ta
bort "extrema" positionsangivelser - t ex ifall att båten gjort 18 knop under en
liten stund, eller att båten förflyttat sig i sidled eller baklänges - det går
helt enkelt inte att identifiera dessa med någon större säkerhet. Tydligen
fungerar detta på både enstaka sattelitfixar som på den totala, integrerade
fixen från flera satelliter.
Antagligen kan man få ett tillfälligt fel som är märkbart större än de 30-40
meterna som du anger (jag tycker det verkar helt rimligt, men det är inte *så*
ofta man vet bättre än så var man är - kartor och annat har ofta större fel) och
om man just då får en fart på 12 knop och en kompasskurs som är 30 grader fel så
ser det verkligt skumt ut. Men det varar inte länge i så fall.
Detta är helt tillräckliga "bevis" på att felet är konstgort - men det
diskuterar vi inte. Det kan däremot vara bra att veta när man funderar på om
genomsnittsfunktionen ger en "rätt" position - för det gör den bara om man
ligger still länge nog.
Jag har f ö sett ett gratisprogram (på Peter BennetsGPS-site) som man kan koppla
sin GPS till, och som gör en graf över driften på systemet. En skröna (kan den
vara sann?) är att en julafton ritade "felgeneratorn" jultomten, renar och
"Merry Christmas" på alla kontrollplottrar...
En positiv nyhet kan eventuellt vara att Usa's DOD förmodligen kommer att ta
bort SA-felet. Det kan dröja ett tag till (något eller några år), förstås, men
det kommer förmodligen också att innebära att den "naturliga" precisionen i så
fall duger bra för 95 % av alla användare.
Jag är ganska imponerad som det är redan nu.
Anders
Bengt Wängelin skrev:
--
PERSSON UNO
distortion?????????
Anders Svensson skrev i meddelandet <37AC8F8C...@swipnet.se>...
Anders Egerö
En sak jag diskuterat vid lunchbordet är möjligheten att kalibrera loggen efter
GPS:en.
Jag gjorde ett försök förra sommaren, med en Magellan utan parallellmottagning, men
jag fick det aldrig att stämma. Först visade loggen för mycket - men nästa dag
visade den för litet i förhållande till GPS:en. Jag bestämde mig för att detta
berodde på SA-felet och på att GPS:en dessutom då och då tappade kontakten med
satelliterna.
Nu har jag en kollega på jobbet som med bestämdhet påstår att felvisningen hos
GPS:en avtar med sträckan. Dvs om man kollar distansen på GPS:en efer 5 timmar så
skulle den vara mer korrekt än efter 5 minuter, trots SA-felet. Detta skulle bero på
att GPS:en hela tiden räknar fram ett medelvärde och att detta medelvärde skulle
närma sig verkligheten mer ju fler beräkningar som görs. (Problemet är ju bara att
båten under 5 timmar färdas inte bara i svängar i sidled utan kanske också uppåt och
nedåt. Hur kompenserar man loggen för det eftersom GPSen ju bara visar distansen
över grund?)
Men jag hävdar lika bestämt att distansens längd inte har ngn betydelse. Om GPSen
pga SA-felet hela tiden tror att båten "hoppar" fram och tillbaka över grund (och
alltså inte bara färdas framåt med olika fart) så måste ju distansen bli längre än
den verkliga? I synnerhet om båten synes "hoppa" både framåt och bakåt ibland, och
inte bara i sidled?
Vad tror ni?
/anders
PS
I regn och stänksjö skulle jag INTE ha PCn i sittbrunnen. Möjligtvis under
sprayhooden. Och sen får jag nog införa allmänt öl- och kaffe-förbud på
navigationsplatsen under gång...
DS
Erik
Jag tror att det inte spelar sa stor roll om inte baten aker _valdigt_
langsamt, typ med 1 knops fart. Jag vill namligen minnas att SA felet
typiskt ger en missvisning pa under en knop.
I extremfallet att baten ligger stilla for ankar sa maste dock felet bli
hiskeligt stort, och _oka_ med tiden.
Slutsats: Batens fart spelar roll.
Erik
Anders Svensson
större fel än för en motorbåt som kanske gör 15 (eller, ännu bättre 30
knop).
Sedan har loggen (om man menar båtens fart genom vatten) också felkällor. T
ex skall kalibreringar göras på uppmätta fartbanor, genom att man kör åt
båda hållen, så att eventuell ström blir kompenserad.
Ett praktiskt exempel: Vid segling mellan Lomma och Falkenberg kan distansen
skilja 15 distansminuter (på loggen) beroende på om man gå söderut eller
norrut.
GPS:ns absolutfel skulle därvid vara ca 100 meter, i värsta fall på varje
"uppmätt plats" samt tillkommer de fel som uppstår därför att
loxodromdistansen mellan 2 punkter på jordklotet inte är beräknad riktigt
exakt.
Detta absolutfel får naturligtvis större betydelse om man tar ut en
genomsnittsfart ofta (som fallet är med min Garmin) än om man tar ut ett
genomsnitt mera sällan. Garmin har också en diskriminering, som inte visar
någon hastighet så länge programvaran bedömer at man "ligger still" - det
krävs mao ett visst, lägsta hastighetsvärde för att aktivera en
"hastighetsmätning".
Trösterikt må kanske vara att distansberäkningen stämmer mycket bättre än
fartbestämningen på GPS. Men det är sant att den inte duger som fartlogg på
segelbåtar.
Erik skrev:
--
Anders Svensson
Att ryssarna har GLONASS är en följd av kalla kriget och Reagans Star Wars -
inte att det finns ett behov av ett icke kapitalistiskt, "CIA-fritt" alternativ.
Ett par praktiska problem är ju att det inte finns några billiga mottagare. En
anledning till att den högre (?) precisionen heller inte direkt efterfrågas är
att GPS ändå har möjlighet till suverän lokal precision genom DGPS. På detta
sätt skapar man lätt zoner med superprecision, t ex runt tättrafikerade sjöleder
och hamnar, runt flygplatser mm.
Sedan skall man inte underskatta marknadskrafterna - DOD beslut att ha SA skapar
en stor marknad för DGPS-utrustning...
Att ryssarnas ekomiska situation inte är så god att den tillåter att man
"sponsrar" ett globalt navigationssystem är också troligt. När ryska
försvarsmakten inte behöver systemet längre, förfaller det förmodligen snabbt.
Har du sett någon GLONASS-mottagare till salu, förrexten? :-)
PERSSON UNO skrev:
Bengt Wängelin
Anders Egerö <anders...@starport.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:37ACC3EA...@starport.se...
> PS
> I regn och stänksjö skulle jag INTE ha PCn i sittbrunnen. Möjligtvis under
> sprayhooden. Och sen får jag nog införa allmänt öl- och kaffe-förbud på
> navigationsplatsen under gång...
> DS
Han har väl delvis rätt, om mottagaren har medelvärdesberäkning så bör
positionen bli bättre med tiden, inte sträckan, och det under förutsättning
att du ligger still. Om positionen ständigt förändras kan det knappast
fungera. Sen är det frågan hur denna medelvärdesberäkning görs, och eftersom
det görs i mottagaren så kan det variera mellan fabrikat. 5 timmar med
uppdatering varje sekund => 18000 positioner, borde ta sin tid även med en
attans så snabb processor.
Att kalibrera loggen med GPS borde väl vara möjligt, även med ett maximalt
SA-fel så borde man kunna komma ner till runt 1% noggrannhet på en 10 sjömil
lång sträcka, i alla fall rent teoretiskt. Det finns andra felkällor som nog
är större, avdrift, givarplacering, strömmar etc, och för att göra det
riktigt bör man nog gå samma sträcka åt båda hållen.
Jag skulle nog använda traditionella metoder (poäng till Johan :-)), leta
reda på en fart bana och segla fram och tillbaka som en skottspole.
Bengt
Erik
Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> wrote:
<klipp>
> Trösterikt må kanske vara att distansberäkningen stämmer mycket bättre
> än fartbestämningen på GPS. Men det är sant att den inte duger som
> fartlogg på segelbåtar.
Fast den ar battre an ingen logg alls, och markligt nog billigare.
Och ibland gar baten valdigt fort...
Anders Svensson
Du menar (förmodligen) att man får många fixar i närheten av varandra i
en segelbåt, men mer utspridda i rummet i en missil/flygplan - inte
flera (totalt sett).
Under *samma tid* lär man få ungefär samma antal fixar oavsedd hur man
fartar runt... (jag tar inte hänsyn till relativitetsteorin).
Det går dock helt klart att (om man vet sin kurs och fart) att förädla
GPS positionen genom att bearbeta positionen, men man kan då (givetvis)
inte använda GPS för att verifiera GPS, sas.
Att detta skulle vara lättare om farkostens egenhastighet är låg ställer
jag mig tveksam till, så länge hastigheten ändå är tillräcklig för att
vara i närheten av den applicerade driften i systemet.
Min hypotes är att felet absolut inte är normalfördelat (slumpat) och
dessutom applicerat för att försvåra statistiska analyser så mycket som
möjligt. Att man under en (rimlig) tidsperiod skall kunna lita på någon
normalfördelning av offset verkar heller inte stämma. Det har också
visat sig att det inte är någon fördel att ta många fixar, det räcker
med var 15 minut eller så men att samplingen med fördel sträcks långt
över tiden - vilket i någon mån är ett tecken på att SA-offseten flyttar
sig långsamt för det mesta, med en och annan snabb skärare (för att
sabba "listiga" beräkningsmodeller) emellanåt.
Att man kan uppnå verkligt bra precision med (speciella) mottagare, även
civilt, är helt klart. Det finns en del knep, som påminner om
lantmäteri, tex att använda två mottagare och göra skillnadsanalyser
(man vet då den exakta skillnaden, men behöver inte veta den absoluta
positionen) samt (givetvis) att applicera SA-korrektionen i efterhand
(den lär vara tillgänglig på detta sätt).
GPS har också två kanaler, en med bättre positionsangivelse, och en
grövre. Våra "handhållna" använder den "grövre" upplösningen. Den
"finare" ger minst dubbelt så bra position och det finns civila
mottagare som använder denna.
Felen består av ett tidsfel i mottagaren (kan lätt fixas till via en
extra satellitfix, som bara tar in en "bastid" att börja räkna på),
satellitens eget felläge i rymden, att jordytan är (lätt) oregelbunden,
atmosfäriska störningar (signalen ligger runt 1.2 - 1.5 Ghz och är inte
*helt* opåverkbar) samt SA-felet. Därvid anges SA-felet vara ungefär
lika stort som de andra tillsammans.
Mer än någon vill veta, förmodligen...
Anders
david bonde skrev:
> Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> wrote:
>
> > Detta fel är överlagrat, och appliceras på ett sådant sätt att det kommer
> > att bli fel som inte kan fångas upp så lätt, t ex fungerar inte vanliga
> > statistiska beräkningar något vidare för att få fram ett genomsnitt.
> > Likaså kan man inte ta bort "extrema" positionsangivelser - t ex ifall att
> > båten gjort 18 knop under en liten stund, eller att båten förflyttat sig i
> > sidled eller baklänges - det går helt enkelt inte att identifiera dessa
> > med någon större säkerhet. Tydligen fungerar detta på både enstaka
> > sattelitfixar som på den totala, integrerade fixen från flera satelliter.
>
> nja, man får nog tänka på hastigheten. eftersom segelbåtar relativt
> kryssningsmissiler och andra militära funktioner är väldigt långsamma
> kan man kompensera för sin position med statistik helt enkelt eftersom
> man hinner få väldigt många positionsangivelser under en given tid
> jämfört med ett flygplan.
>
> i snitt kommer ju SA-felet bli noll. skulle de inte vara så så skulle
> man lätt kunna lägga till 30 meter väst till sin position (eller något
> annat) och få en bättre precision.
>
> ditt resonemang skulle kunna motbevisa genom att man lägger en gps på
> marken och lottar de olika positionerna den ger under en längre tid. en
> segelbåt hamnar mitt emellan ett flygplanoch en stillaliggande gps -
> alltså blir positionsangivelsens precision ungefär mittemellan.
Anders Egerö
Erik wrote:
>
> Jag tror att det inte spelar sa stor roll om inte baten aker _valdigt_
> langsamt, typ med 1 knops fart. Jag vill namligen minnas att SA felet
> typiskt ger en missvisning pa under en knop.
Min Magellan 315 anser att jag står still när farten sjunker under 1.8 knop!
Förmodar att det har med SA-felet att göra?
>
> I extremfallet att baten ligger stilla for ankar sa maste dock felet bli
> hiskeligt stort, och _oka_ med tiden.
Jo, fast det är ju lite svårt att kalibrera loggen mot GPSen när man ligger
för ankar, så då spelar det inte så stor roll...
>
> Slutsats: Batens fart spelar roll.
Det tror jag också.
>
> Erik
>
/anders
Anders Egerö
Anders Svensson wrote:
> För en segelbåt som seglar i fem knop skulle en knops fel vara ett mycket
> större fel än för en motorbåt som kanske gör 15 (eller, ännu bättre 30
> knop).
>
> Sedan har loggen (om man menar båtens fart genom vatten) också felkällor. T
> ex skall kalibreringar göras på uppmätta fartbanor, genom att man kör åt
> båda hållen, så att eventuell ström blir kompenserad.
Jo, det är en känd parameter. Men när jag säger kalibrering av loggen så är det
distansvisningen jag vill åt. Kalibrering av fartvisningen får jag ju på köpet,
s a s.
>
> Trösterikt må kanske vara att distansberäkningen stämmer mycket bättre än
> fartbestämningen på GPS. Men det är sant att den inte duger som fartlogg på
> segelbåtar.
OK, trösterikt.
/anders
Anders Egerö
david bonde wrote:
> Anders Egerö <anders...@starport.se> wrote:
>
> > I regn och stänksjö skulle jag INTE ha PCn i sittbrunnen. Möjligtvis under
> > sprayhooden. Och sen får jag nog införa allmänt öl- och kaffe-förbud på
> > navigationsplatsen under gång...
>
> dricker du öl under gång???
Ja, var annars?
/anders
Anders Egerö
/anders
david bonde wrote:
> i mina ögon är det oseriöst, ungefär som att dricka kaffe
Erik
> david bonde wrote:
>
> > Anders Egerö <anders...@starport.se> wrote:
> >
> > > > dricker du öl under gång???
> > >
> > > Ja, var annars?
> >
> > i mina ögon är det oseriöst, ungefär som att dricka kaffe
Men kaffe maste man val fa dricka, liksom att man maste fa ata mat.
Resan kan ju ta lang tid...
per_ho...@my-deja.com
Erik <e...@signal.uu.se> wrote:
>
>
> > david bonde wrote:
> >
> > > Anders Egerö <anders...@starport.se> wrote:
> > >
> > > > > dricker du öl under gång???
> > > >
> > > > Ja, var annars?
> > >
> > > i mina ögon är det oseriöst, ungefär som att dricka kaffe
>
> Men kaffe maste man val fa dricka, liksom att man maste fa ata mat.
> Resan kan ju ta lang tid...
>
> Erik
det värsta som finns. Nä: På öl och kakor klarar man sig under långa
seglatser! (I grodhavet.) /Pär