Vilken segelsättning skall man ha i hårt väder? I det aktuella fallet blåste
det ca 20 m/s och tyvärr har vi en begränsad upsättning segel, ( ingen
stormstor eller stormfock). Det som finns att tillgå är en rullfock och en
stor som går at reva.
MVH
Zeb
En sån båt skulle jag inte vilja segla i. Visst har storseglet en
"lugnande"
effekt på masten, särskilt i motsjö men att inte kunna segla med bara
ett
försegel utan att riskera masthaveri får väl ändå anses vara rätt
otäckt.
En underdimensionerad partialrigg med bakåtsvepta spridare och enkla
undervant
kan innebära vissa risker. Krafterna från förstaget bidrar då till att
böja
masten framåt. Kombinerar man det med grov motsjö så....Fast det är ju
klart
förstås, en underdimensionerad partialrigg kan ju vara bra att ha på
kappsegling !
> ANdra menade att rullfock tar skada av att inte var helt utsläpt.
Det blir stora belastningar på duken framtill längst upp och längst ner
där skothornen så att säga borde sitta. En fock som från början är sydd
som rullfock bör dock klara detta om man revar tillräckligt.
> Storen har bara ett rev och är då egentligen lite för stor i det här fallet.
> Detta löste vi med att ha lite fladder i storen när så behövdes. Vissa sa
> att det var fel och att bara försegel är i så fall bättre.
Fladder sliter ju på seglet så visst är det bra om man kan undvika. Om
båten seglade bra på bara focken skulle jag valt det alternativet.
> Vilken segelsättning skall man ha i hårt väder? I det aktuella fallet blåste
> det ca 20 m/s och tyvärr har vi en begränsad upsättning segel, ( ingen
> stormstor eller stormfock). Det som finns att tillgå är en rullfock och en
> stor som går at reva.
Jag skulle i första hand försöka se till att hitta en kombination som
båten seglar bra på. Håller lagom fart och inte blir svår att styra å
så förstås att seglen står bra.
På undanvind går nog de flesta båtar bra på bara ett försegel. Seglar
man i passaden är det vanligt att man sätter dubbla försegel och
spirar ut dom med var sin bom. Storen packar man ner i segelstuven.
På halvvind eller bidevind är det nog i de flesta fall önskvärt med 2
segel för
balansens skull. Därför är det viktigt att kunna reva storseglet
ordentligt.
Gärna 3 rev och det översta skall sitta rejält högt upp.
Med en bra segelsättning kan segling i 20 m/s vara ett rent nöje. Fort
går det och tack vare dom revade seglen med mindre lutning än i vanliga
fall.
--
Johan Kjellander, Microform AB
http://www.varkon.com (VARKON/English)
http://www.microform.se/toan (Sailing/Swedish)
Det finns båtar som seglar bra för bara focken, speciellt om man inte
seglar dikt bidevind. Det finns också båtar som seglar bra för enbart
storsegel.
När det gäller revningsstrategier finns det en del tumregler att gå
efter. En sådan är att segelplanet inte skall vara obalanserat - tar
man in på storen skall man ha en mindre fock. I många fall fungerar det
bra om man börjar med ett rev i storen och sedan minskar "parallellt".
Har man en rullfock är det mycket vanligt att man av bekvämlighetsskäl
vänder på detta förhållande - revar focken först, och sparar storseglet
till "senare". För att försöka hålla segeltyngdpunkten tillräckligt
långt fram föredrar jag nog det första alternativet (men syndar ofta -
ibland vill man ju bara reva ner tillfälligt). Ett annat skäl är att
rulla in focken är ganska lätt, men att reva storen i ett senare skede
kan vara både osäkert och obekvämt.
När det gäller hur man revar ner storen så beror detta på hur riggen är
uppsatt. Har man mastheadrigg så är det relativt långt ner till
spridarna och så långt går man nästan aldrig. Dubbelspridare har ibland
ett inre förstag på (ungefär) samma ställe som partialriggar och det
kan ju vara käckt att låta toppskäddan på storen gå åtminstone dit
(eller något över). Bottenrevet bör på samma sätt kunna placeras så
att toppskäddan kommer litet ovanför spridarna. Har man backstag är det
mycket bekvämt att lägga revraden så att backstagen kan vara sträckta,
båda tillsammans.
En väl hemskotad stor har en avsevärd bakåtstagande effekt och på vissa
riggtyper utan backstag märks detta. En väl dimensionerad partialrigg
skall dock tillåta att man seglar båten för bara ett (lagom) försegel.
Stormfock och stormstor kan man naturligtvis ha, men en bottenrevad
stor (med en tredje, djup revrad) och en stabil bladfock skall räcka
långt. Att man inte *bör* gå ut med en Genua 1 på rullen i 20
sekundmeter är odiskutabelt, om man hamnar i detta läge får räkna med
att båten förlorar höjdtagningsförmåga och att genuan kan töjas
"oreparabelt" i liken.
Min egen båt...
Jag har en hårdvinds(rull)genua med två rev, möjlighet till inre
förstag för en stormfock, stor med två rev och en *mesan*. Tar man ner
storen får man en behaglig segelsättning, och när det blir för ruggigt
för bara bubbelrevad revad fock har den fege Anders för länge sedan
sökt behagligare färdmål.
--
Anders Svensson
----------------------------------------
Sebastian Mörtsell <m95...@mtek.chalmers.se> skrev i inlägg
<78k894$f83$1...@nyheter.chalmers.se>...
> I sommras seglade mina vänner och jag över från Skagen till Smögen i
hård
> vind. Jag hade min fars Aphrodite 34 med revad stor och lite på av
> rullfocken utrullad. Vi hade en fin halvvind-bidevind över i bra
fart. Väl
> framme startade diskussionen om vilken segelsättning som var den
bästa och
> buden gick isär.
> Vissa sa att storen är ett måste för med bara försegel kan masten
knäckas.
> ANdra menade att rullfock tar skada av att inte var helt utsläpt.
> Storen har bara ett rev och är då egentligen lite för stor i det här
fallet.
> Detta löste vi med att ha lite fladder i storen när så behövdes.
Vissa sa
> att det var fel och att bara försegel är i så fall bättre.
>
> Vilken segelsättning skall man ha i hårt väder? I det aktuella fallet
blåste
> det ca 20 m/s och tyvärr har vi en begränsad upsättning segel, (
ingen
> stormstor eller stormfock). Det som finns att tillgå är en rullfock
och en
> stor som går at reva.
>
> MVH
> Zeb
>
>
>
Gäller inte detta de flesta båtar med olika typer av riggar. Folk som sa
sig veta hävdade det. Utan storsegel så finns ju endast backstaget som tar
upp krafter bakåt, ( pluss lite i vantan vid svepta spridare). Eftersom
backstaget är fässt högt upp borde ju detta bidra till knäckeffekten?
Har man en båt med partialrigg stödjer inte akterstaget förstagets infästning
- det är helt rätt. Därför har båtar med klen mast (eller pessimistisk
konstruktör) backstag som är infästa vid förstagets dragpunkt. Seglar man som
du gjorde skall det inte vara några stora problem, men med bara fock uppe i
hård vind är det viktigt att spänna backstagen.
En mastheadrigg har sina vant och stag så att de balanserar, man får sas en
motverkande kraft i varje rigginvästning, som är en annan riggwire. Därför kan
man belasta förstaget utan att vara rädd(are) - akterstaget och toppvanten
"håller fast". Spänner du åt backstagen väl på en partialrigg blir den lika
stabil, om maströret är lika tjockt/starkt.
-----------------------------------------------------------
Anders Svensson
Anders.-.Ei...@swipnet.se
-----------------------------------------------------------
> Johan Kjellander wrote in message <36ADBD14...@microform.se>...
> >En sån båt skulle jag inte vilja segla i. Visst har storseglet en
> >"lugnande"
> >effekt på masten, särskilt i motsjö men att inte kunna segla med bara
> >ett
> >försegel utan att riskera masthaveri får väl ändå anses vara rätt
> >otäckt.
>
> Gäller inte detta de flesta båtar med olika typer av riggar. Folk som sa
> sig veta hävdade det. Utan storsegel så finns ju endast backstaget som tar
> upp krafter bakåt, ( pluss lite i vantan vid svepta spridare). Eftersom
> backstaget är fässt högt upp borde ju detta bidra till knäckeffekten?
Då förstaget och backstaget på en mastheadrigg är fästa i "samma" punkt blir
det inget knäckande moment på masten. Det är nog det som är skillnaden.
Mvh
Erik
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/erik.html
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Jag antar att du menar akterstaget när du skriver backstaget.
Akterstaget
på en mastheadrigg sitter ju på samma höjd som förstaget så det kan inte
bidra till böjning.
På en partialrigg sitter dom på olika höjd. Då är det viktigt att sätta
an akterstagen (om man har några).
Många långfärdsbåtar har dubbla akterstag.
PS: Sätta an backstagen skall det naturligtvis vara ! Sorry.
När jag sedan seglar partialrigg går det också bra bara jag sätter
backstagen.
Är detta rätt uppfattat?
MVH
Zeb
Jag tillhör en av dom som har ovanstående riggtyp ( Comfortina 32 ). Då ja
saknar backstag kan jag hålla med om att masten upplevs lite väl "svajig" i
bland. Så när jag drabbas av högre vindstyrkor tar jag ganska omgående 2 rev
i storen för att få toppskeddan att "möta" förstagets infästning. På detta
sätt tycker jag mig få en solid masthead i hårt väder ( akterstaget löst,
storen får tjänstgöra som akterstag ) - eller är det ett tankefel !?
Seglarhälsningar Hans Söderholm Mälarhamnar: http://hem1.passagen.se/hamnar/
Johan Kjellander wrote:
>
> En underdimensionerad partialrigg med bakåtsvepta spridare och enkla
> undervant kan innebära vissa risker. Krafterna från förstaget bidrar
> då till att böja masten framåt. Kombinerar man det med grov motsjö
> så....
Masten är gjord för att böjas åt det hållet. Värre är det väl att segla
med revad stor på en masthead rigg, då akterliket tvingar masten att
böja
sig åt fel håll?
Björn
Javisst, det är ett sätt att plana storseglet. Många
partialriggar har en klenare profil i övre delen
av masten så att den skall vara extra lätt att krumma.
I den meningen kan man naturligtvis säga att masten
är gjord för att böjas men det betyder INTE att den
tål det bättre. Bara att det är lättare att göra det.
Tvärtom, ju klenare profil ju större risk.
Kraftspelet i en mast är komplicerat men i princip kan
man säga att masten är en stolpe som pressas hårt neråt
av ett antal wirar. Så länge stolpen är rak klarar den
åtskilligt. Om man böjer på stolpen tillräckligt mycket
går den plötsligt av där böjen är som störst.
Detta kallas "knäckning" och det är därför som det är viktigt
att hålla masten rak, dvs. inte i onödan utsätta den för
böjning. En partialrigg utan backstag klarar inte det.
Ju mer belastning på förstaget ju mer böjer den sig framåt.
När båtens förskepp i grov sjö slår ner i en våg och det blir
tvärstopp vill masten kastas framåt och det hela förvärras
ytterligare....
> Värre är det väl att segla
> med revad stor på en masthead rigg, då akterliket tvingar masten att
> böja sig åt fel håll?
Varför då ? Förklara gärna.
En mast kan ju förstås haverera på en väldig massa olika sätt
och av många olika anledningar. Det finns säkert något lastfall
som är gynnsammare för en partialrigg än en masthead men om
man sammanväger alla olika typer av belastningar som en rigg
utsätts för i sjö och vind är en masthead klart bättre ur
säkerhetssynpunkt.
Observera att jag med partialrigg resp. masthead inte avser
principen i sig utan avser dom riggar som faktiskt sitter
på våra båtar. I teorin kan man göra en partialrigg stark
och en masthead svag men så är det ju inte i verkligheten.
De flesta partialriggar har klenare mastprofil och en del
dessutom bakåtsvepta spridare och inga backstag. Bra för
kappsegling. Farligt på havet.
Hälsningar,
Ja det tycker jag.
Min erfarenhet med partialrigg utan backstag är att riggen pumpar betydligt
mindre i grov sjö om toppvanten är ansatta MYCKET hårt. Masten får en
"permanent förkrum", menar du att detta leder till att masten kan knäckas
lättare ?
Segelhälsningar
Hans Söderholm
http://hem1.passagen.se/hamnar/
> Min erfarenhet med partialrigg utan backstag är att riggen pumpar betydligt
> mindre i grov sjö om toppvanten är ansatta MYCKET hårt. Masten får en
> "permanent förkrum", menar du att detta leder till att masten kan knäckas
> lättare ?
> Segelhälsningar
> Hans Söderholm
> http://hem1.passagen.se/hamnar/
Om toppvanten bidrar till "förkrummet" har du antagligen
bakåtsvepta spridare ?
Toppvanten bidrar då genom spridarna till att böja masten framåt
och den blir som du säger "förspänd. Detta är inget problem om
undervanten funkar som dom ska dvs. är rätt anstatta och tillräckligt
styva. Dom kan behöva vara en dimension grövre än toppvanten faktiskt !
Jag tror inte att en hårt förspänd rigg löper större risk
än en löst ansatt. (Jämför med en hårt åtdragen skruv.
den tål lika hög statisk belastning som en löst åtdragen)
Det är momentarmen (skillnaden i höjdled)
mellan förstag och akterstag som är problemet.
Hälsningar,
> Min erfarenhet med partialrigg utan backstag är att riggen pumpar betydligt
> mindre i grov sjö om toppvanten är ansatta MYCKET hårt. Masten får en
> "permanent förkrum", menar du att detta leder till att masten kan knäckas
> lättare ?
> Segelhälsningar
> Hans Söderholm
> http://hem1.passagen.se/hamnar/
Javisst. En *rak* mastpipa komprimeras enbart, och då är den stark. Böjer man
den, däremot, så blir den belastad annorlunda (det är detta som Johan menar då
han säger "komplext kraftspel) och kan givetvis knäckas - det är ju trots allt
bara ett aluminiumrörmed tunna väggar. Aluminiummaster kan bara böjas till en
viss gräns, sedan kommer de direkt. En smal mast med tjocka väggar tål mera
böjning än en grov med tunnare väggar, om de väger lika mycket. Det är ju också
ofta skillnaden mellan partialriggade båtars master och masthead.
Problemet är dock att om masten böjs i någon omfattning så blir den kortare vid
belastning, och då slackar vant och stag på ett farligt sätt - särskilt på en
mastheadrigg. Partialriggens kraftspel är litet annorlunda, och lämpar sig
bättre för att krumma masten. Men man skall vara medveten om att då krafterna
blir mycket stora så finns det en gräns för hur mycket krökning masten tål
innan den knäcks av kompressionslasterna.
--
Johan Kjellander wrote:
>
> bi...@phc.chalmers.se wrote:
> >
> > Värre är det väl att segla
> > med revad stor på en masthead rigg, då akterliket tvingar masten att
> > böja sig åt fel håll?
>
> Varför då ? Förklara gärna.
De flesta master är inte runda, och jag tänkte mig att det inte bara var
luftmotståndet man försöker minimera utan att man dessutom försöker göra
masten starkare och de flesta master är mer eller mindre krummade om
riggen
satts enligt kokboken. Om man nu hasar ner stor seglet, blåser hårt på
det och
skotar duktigt så har du i princip en partialriggad båt fast med kort
akterstag.
Jag föreställer mig att man kan få en del intressanta effekter när
masten
plötsligen övergår till att vara krummad åt fel håll...
> De flesta partialriggar har klenare mastprofil och en del
> dessutom bakåtsvepta spridare och inga backstag. Bra för
> kappsegling. Farligt på havet.
Bakåtsvepta spridare och inga backstag har du uttalat dig negativt om
flera
gånger; är det i relation till raka spridare och backstag?
Tror det är vanligar med backstag på "kappseglingsbåtar" än
"familjebåtar"
(men det gäller väl iofs partialrigga också).
Björn
Masten är ju betydligt bättre stagad i sidled än i längsled och
behöver därför inte vara lika styv i den riktningen.
> Om man nu hasar ner stor seglet, blåser hårt på
> det och
> skotar duktigt så har du i princip en partialriggad båt fast med kort
> akterstag.
> Jag föreställer mig att man kan få en del intressanta effekter när
> masten
> plötsligen övergår till att vara krummad åt fel håll...
Jag tror inte att detta är ett problem för en normalt dimensionerad
rigg. Har aldrig sett ens en antydan på min egen rigg i vart fall.
(Masthead)
> > De flesta partialriggar har klenare mastprofil och en del
> > dessutom bakåtsvepta spridare och inga backstag. Bra för
> > kappsegling. Farligt på havet.
>
> Bakåtsvepta spridare och inga backstag har du uttalat dig negativt om
> flera
> gånger; är det i relation till raka spridare och backstag?
Bakåtsvepta spridare och enkla undervant är en sak. Backstag en annan.
Min invändning mot bakåtsvepta spridare och enkla undervant är att
det finns så lite reserver. Toppvanten vill genom dom bakåtsvepta
spridarna krumma masten framåt. Även när båten ligger helt stilla.
Det enda som hindrar masten att gå av är 2 undervant som följdaktligen
måste vara mycket styva. När båten kränger och lävanten slackar hänger
hela riggen på ett enda undervant som dessutom skall ta den extra
belastning som krängningen ger upphov till. Om inte allt är perfekt
blir det katastrof.
Min invändning mot partialriggar utan backstag är liknande. Skillnaden
i höjd mellan förstag och akterstag orsakar ett böjande moment i masten
som dessutom ökar om man seglar med bara ett försegel.
På en mastheadrigg med raka spridare finns inget av detta. Riggen står
även om den är lite feljusterad och ett vant kan till och med gå av
utan att det måste betyda katastrof. Större feltolerans alltså. Vi har
ju pratat långsegling en hel del. Många långfärdsbåtar har både dubbla
förstag och dubbla akterstag.
När jag byggde vår nuvarande båt ringde jag Seldens i Göteborg och
bad dom rita en bra långfärdsrigg. Resultatet blev raka spridare,
dubbla undervant, toppvant och mellanvant, förstag och dubbla akterstag.
Totalt 11 stag/vant alltså istället för 6 som är orginal på vår båt.
Med dubbla akterstag tar även akterstagen en del av sidkrafterna i
masttoppen och avlastar därmed toppvanten något. Ytterligare redundans
alltså. Ju mer masten böjer av åt lä ju mer nytta gör akterstagen.
En lätt rigg med så lite luftmotstånd som möjligt är naturligtvis bra
vid kappsegling. Har man råd med rodrigg blir det ännu bättre.
För långfärdssegling när man inte kan bryta, starta motorn och åka hem
igen måste man ha större marginaler.