Väjningsregler
W.Meinhardt
våra väjningsregler skall tillämpas. Många synpunkter var intressanta och
bidrar säkert till ett bättre "samliv" på sjön.
Det som framför allt tilldrog sig mitt intresse var debatten hur den som
seglar för sitt nöje skall väja för den som seglar för sitt bröd.
I trånga farleder finns det, som jag ser det, inget rum för tolkningar, stor
(läs svårmanövrerad) har företräde. Skälet till varför man seglar blir
ovidkommande. I öppna vatten upplever jag heller inga problem, fartygen
väjer oftast för mig. (jag har en segelbåt)
Problemen uppstår med halvstora fartyg som trafikerar våra skärgårdsvatten
och uppträder som om de hade manövreringsproblem och därför proppsar på
företräde.
Följande episod utspelade sig i söndags.
Jag var på väg in i Bråviken, österut, för platt läns i lätt väder.
Segesättningen var utspirad stor (styrbords halsar) samt förseglet utspirad
åt andra hållet. P.G.a gipprisk, skvalpig sjö lätt vind, var storen säkrad
med preventer. Fart ca 2 knop. Besättning jag och hustru.
Halvvägs in i Bråviken korsas denna av en färjelinje, Bråvikens bredd är där
ca 1/2 sjömil. Färjan, som trafikerar denna linje är en vanlig
landsvägsfärja, kanske 40 m lång. När jag passerar det norra färjeläget med
ett avstånd på ca 150 m kastar färjan loss och sätter full fart. Jag inser
att jag nog, utifrån färjeskepparens synpunkt, ligger i vägen men då han har
goda möjligheter att både passera framför mig och eller bakom ser jag inga
problem. Färjan håller kollisionskursmed mig och på ett avstånd av ca 50 m
tutar han upprepade gånger. Han avser uppenbarligen att korsa min kurs
precis där jag befinner mig. Färjans hastighet, när han tutade, var kanske 8
knop (en vild gissning) eller 4 m/s. Han gav mig 10-15 sek att flytta min
båt ur hans kurslinje. Jag vilade på hanen ytterligare ett par sekunder
innan jag insåg att skall det väjas skall det göras av mig varpå en 90
grader gir åt babord blev följden. Lossa preventer, gippa storen (40 m2),
plocka ned spinnacker, flytta över backstag blev allt underordnat behovet
att komma ur färjans kurs. Färjan passerade nocken på spinnackerbommen med
ett avstånd ej överstigande 1 m. Avståndet hade kunnat varit större om jag
girat mer än 90 grader men då hade jag fått "ännu mera back" i seglen. Min
hustru hann konstatera att färjechauffören var vit i ansiktet av ilska.
Måndagsförmiddagen anslogs att gå till "botten" med vilka regler som gäller,
om inte annat för att lära mig själv något. Jag kontaktade sjöpolisen i
Nyköping, vilka ansvarar för för bl.a. Bråviken. Beskedet från dem var kort
och gott. "Du skulle ha väjt." Argumenten av typen att två man hinner på
denna tid ej förbereda båten för den undanmanöver som behövdes var
bortkastade. Färjan är yrkesbåt.
Jag nöjde mig inte med detta utan ringde sjöfartsverket och bad att få tala
med någon som kunde reglerna. Svaret bar lika klart, färjan skulle ha väjt
eller saktat ned (låtit bli att accelerera) så att jag hade hunnit förbi.
Det är reglerna som de är skrivna. Skulle det ha blivit en domstolsprocess
av det hela skulle jag däremot inte vara allt för säker på min framgång.
Domstolarnas kompetens vad beträffar nautiska spörsmål stod uppenbarligen
inte allt för högt i kurs. (Det hänvisades till en fälland dom över någon
som hållit för hög fart i dålig sikt och ej kunnat stanna på en båtlängd.
Den dåliga sikten berodde på att det var mörkt en stjärnklar natt)
Styrkt av beskedet tog jag kontakt med vägverket för att komma i kontakt med
trafikansvarige för färjan i fråga. En säkerhetsansvarig person i Vaxholm
(färjerederiets hemvist) meddelade mig per omgående, efter att jag dragit
mitt lidandes historia, att färjechauffören var ute och "cyklade". Han
skulle ha väjt.
Ytterligare styrkt av detta tog jag kontakt med de poliser i Nyköping, vilka
ansåg att jag skulle ha väjt, för att påpeka att de kanske var i behov av
kompletterande utbildning. Denna diskussion gick bra. De frågade mig om jag
avsåg att inlämna en anmälan (mot dem eller färjechauffören, jag vet inte)
men då jag framförde att jag bara hade ett mål och det var att alla
inblandade parter skulle lära något av denna incident, blev de nöjda.
Vi klarade episoden utan skador. Hade det blåst hårdare hade vår
undanmanöver blivt klart brydsammare att genomföra. Fortfarande går jag och
funderar hur jag skulle betett mig enlig chaufförens mening.
Ursäkta det långa inlägget
Wille M
dag.st...@helsinki.nospam.fi
...
> Ursäkta det långa inlägget
Ingen orsak. Det var SYNNERLIGEN lärorikt.
Dag Stenberg
Helsingfors
Anders Svensson
Jag har inte korten över Bråviken tillhands, och kan inte veta om färjan var en
linfärja. Dessa är (av naturliga skäl) att betrakta som fartyg med företräde
över alla andra, då de knappast kan varken väja, bromsa eller öka farten.
Linfärjor är därför ett präktigt undantag, men det brukar man genast se -
skyltarna är mycket tydliga...
Skulle färjan (som det ju verkar av din berättelse) vara en vanligt fartyg torde
saken kunna diskuteras i utgångspunkt av undantagsreglerna för svårmanövrerade
fartyg. En färja kan möjligen vara över 200 ton - vilket är ett av rekvisiten.
Det skulle nog kunna hävdas att en färja kan vara "förhindrad att säkert
framföras utanför leden" - eller hur det nu var... Så detta bör ju vägas in.
Under 200 ton blir det förstås lätt att bedöma saken - gränsen går där och
"småbåtar" under denna gräns kan inte åberopa regeln för att skuffa undan en
segelbåt. Skulle den vara över denna magiska gräns kan det bli annorlunda. Då
blir det en bedömningsfråga om färjeleden (den brukar finnas utmärkt i kortet)
är det enda stället färjan kan segla - det skulle ju kunna vara så.
Personligen (obs, ingen kritik) skulle jag inte trissa en färjeskeppare att väja
för mig, om jag nöjesseglar. Att det är "jobbigt" att riva spinnakerbom och lova
må ju vara hänt men det får man kanske ta. Anledningen är (drastiskt) att den
som är död har ingen glädje av att ha rätt.
Det som upprör (men inte förvånar) är det faktum att polisen inte har klart för
sig vad som gäller. Det borde vara en självklarhet att de som ingriper mot
lagbrott skall veta vad som gäller.
Att tingsrätter dömer litet hur som helst är därför de är bemannade av lekmän.
Att även notarier och ordförande kan ha väl dimmiga begrepp om
sjötrafikföreskrifter mm gör det hela litet konstigt.
Händer det saker skall man veta att rätt och fel avgörs av människor som har all
tid i värden att fundera på vad man borde gjort och om man försummat eller glömt
något. Genom ditt kloka agerande (att väja) slapp du och din besättning utsättas
för detta, något som ändå varit bättre än alternativet...
Anders
W.Meinhardt skrev:
--
-----------------------------------------------------------
Anders Svensson
Anders.-.Ei...@swipnet.se
-----------------------------------------------------------
W.Meinhardt
sakta mak passerade förbi på kanske 150 m's avstånd. Färjelinjen korsar
Bråviken i nord-sydlig riktning och därmed också farleden in till
Norrköping, vilken var den jag seglade efter. Färjans möjligheter att
manövrera i sidled var närmast obegränsade både över och under ytan.
Jag skrev i mitt första inlägg att färden gick österut in i Bråviken. Kursen
var naturligtvis västlig.
Färjan i fråga låg still när jag påbörjade passagen av färjerutten. Någon
ombordläggningssituation förelåg överhuvudtaget ej utan uppstod i och med
att färjan lämnade färjeläget. Även om vi då omgående påbörjat anpassning av
segelsättning för att väja hade vi, med ett tidsutrymme på kanske 60 sek,
sannolikt inte hunnit med detta utan tvingats väja med back i segel eller
andra ofullständigheter i förberedelserna. Nu blåste det mycket litet så
bristerna därvidlag orsakade oss inga problem. Jag föreställer mig däremot
att samma manöver (90 graders babordsgir) i en undanvind på 10-12 m/s med en
40 m2 stor säkrad med preventer åt babord samt styrbords backstag ansatt
inte skulle kunnat genomföras utan stora risker för både stående och löpande
rigg.
Hade det korsande fartygets rutt varit möjlig att förutse blir
problematiken, som jag ser det, mindre komplicerad. Jag ger mig naturligtvis
inte in i en väjningsduell med stora fartyg utan söker lämna väg så gott det
går. Detta gäller även relativt små fartyg, som kanske trots all, enligt
lagboken skall lämna väg. Varför krångla? Men kan det vara denna
undfallenhet som gör att vissa av småfartygsskepparna skaffat sig ett
betendemönster innebärande att allt flytetyg, oavsett förutsättningar, skall
hålla undan?
I "mitt" fall var det uppenbart så att färjan skulle lämnat väg. Detta
tillstods av både den sakkunnige på sjöfartsverket och den
säkerhetsansvarige på vägverkets rederi i Vaxholm. Manövreringsutrymme
saknades inte. Huruvida färjan vägde mer eller mindre än 200 ton vet jag
inte. Att en sådan fix deplacementsgräns föreligger är för mig en nyhet. På
den tiden jag avlade min skepparexamen (för drygt 25 år sedan) talades det
bara om farledens begränsade utrymme för undanmanövrer satt i relation till
fartygets storlek, alltså inga absoluta värden.
Wille M
ma...@bigfoot.com
wilhelm....@igelfors.se says...
..karta över brottspaltsen:
http://home1.swipnet.se/~w-19788/newpage1.htm
Anders Svensson
storlek, lustigt nog) inte får förhindra ett motordrivet fartygs säkra framfart
om detta motordrivna fartyg inte kan framföras säkert annat än i leden.
Egentligen är det intressanta med detta förtydligande i sjövägsreglerna att man
dels framhåller vad som menas med ett fartyg som över huvud taget kan åberopa
svårighet att manövrera (ett under 200 ton kan alltså *aldrig* göra detta -
regler går båda vägarna), dels att man ger en indikation var en liten båt bör
vara beredd att ge företräde för en stor (i motsats för motor ge företräde till
segel, som fortfarande är grundregeln) - dvs i farleder.
I fartygssammanhang är nog detta sund att betrakta som "trångt" - det är ju f ö
fartbegränsat där också.
***
Jag kan nog låta morsk som bara den ibland, men när det gäller färjor i
linjefart är jag inte så tuff. Du får ursäkta, men en vägfärja är för mig en
stor varningssignal, stor gul och vass i bägge ändar som de är. Jag respekterar
din principfasthet, dock.
Sedan kan jag inte se hur en ombordläggningssituation alls skulle behöva uppstå
om din utsaga är korrekt (och det tror jag förstås). Då hade det varit väldigt
lätt att gå bakom dig med en minimal gir från färjans sida.
Finns det någon som helst möjlighet att du inte observerats - vit av ilska eller
skräck kan ju vara svårt att se. Jag har svårt att tro att färjeskepparen (som
har minst samma skepparexamen som du) skulle med berått mod köra över segelbåtar
om han har sett dem. Han hade naturligtvis inte gått på i ullstrumporna om där
varit ett större fartyg på väg, heller.
Anders
W.Meinhardt skrev:
Åke Lorestig
haft fler incidenter med seglare. Det som han utsatte dig för tycker jag
verkar vara ren provokation och har inte med själva framförandet av fartyget
att göra.
Åke L
Åke Lorestig
och då vänt sin förskräckelse mot dig i form av ilska
Åke L
Åke Lorestig skrev i meddelandet ...
LeifM
paragraf? var finner man den? Är det dödviktston, register-ton (netto
eller brutto? -1 reg-ton är en engelsk kubikfot)eller är det
deplacement? Och slutligen, hur skall man veta hur många ton båten är
på?
Jag har två olika erfarenheter från i somras i detta ämne:
1. Jag kryssade i juni ensam med min 7,2 meters koster (för leverans
till dess nya ägare) genom Nötesund, norr om Orust. Strax innan bron ser
jag en av marinens båtar, rätt så stor, kanske 30 meter lång. Eftersom
jag bedömde att den hade begränsat utrymme att manövrera lade jag bi,
dvs väntade på att det mötande fartyget skulle passera. De gjorde
emellertid en mycket tydlig undanmanöver och visade att de gav mig fri
väg, vilket jag glatt accepterade och mötte dem med en tacksam vinkning.
Gott sjömanskap, tycker jag.
2. Hemsegling av "nya" båten i augusti. Kom från Göteborgshållet över
Sälö fjord norrut, låg för bidevind BB halsar i avsikt att fortsätta
norrut mot Sillesund. Från SB kom en passagerarbåt ca 30 m lång (vars
namn jag inte hänger ut), klar kollisionskurs. Gott om manöverutrymme
för passagerarbåten och hyfsat för oss, vi hade möjlighet att falla, men
inte att lova utan att slå. Vi höll vår kurs och det gjorde även
passagerarbåten som passerade ca 10 meter för om oss. För att inte komma
allt för nära föll vi av en aning, just före passeringen. Bristande
sjömanskap av p-båtens befäl tycker jag.
vänligen /Leif M
Andersson, Ann-Marie
>Åke Lorestig skrev i meddelandet ...
>Det kanske skulle vara intressant att ta reda på om skepparen på >färjan
har
>haft fler incidenter med seglare. Det som han utsatte dig för >tycker jag
>verkar vara ren provokation och har inte med själva framförandet >av
fartyget
>att göra.
>Åke L
Det är ofta man ser incidenter typ det som W Meinhardt
skrev om, jag frågade en gång varför de alltid går framför fritisbåtar
svaret blev de får se sig för.
Nästa gång jag skulle med färjan slog de ner bommen när jag var 50 meter
ifrån färjan och gick, det var bara att vänta i 30 minuter
till nästa tur de sku
Kontenan är säg inget åt dom för de är kungar på sjön.
Lennart A.
Yvonne Karlsson
passagerarbåten Byfjorden i Uddevalla i somras.
Var på gång för motor!!!! strax efter Vindöbron på n. Orust. Leden som är
smal är formad som ett "s" med första giren åt sb. Min bror noterade att
B-fj närmade sig akterifrån och min tanke var att den skulle gå om på bb
sida. Jag gick betydligt närmare ön L Ösö än ön mittemot (Mattholmen)
eftersom det är utgrundning åt syd.
När vi befinner oss mitt för fyren Ösö är b-fj ca 100 m akter och
signalerar _ dvs jag girar sb. B-fj´s fart var vid detta tillfället 10 kn
och på ca 20 sek hinner den ikapp oss. Jag fattar galoppen och girar ca 45
grader bb men ej mer av rädsla för utgrundningen. Med 3,5 hkr och en fart på
ca 4 kn tar det lite tid att komma "ur vägen" och B-fj passerar vår sb-sida
på ungefär 15 m. Det är lite kort avstånd för att hinna vända upp båten mot
svallet som är ganska grovt men framförallt mycket krabbt. Jag fick ta
svallet på "trekvart" och med Drakens låga fribord var det direkt otrevligt.
Jag blir arg och tycker naturligtvis att han borde saktat ner. B-fj är en
"båt" som är synnerligen välkänd för att dra mycket svall och det är
skepparen i högsta grad medveten om. Ett upphinnande ftg är ju
väjningsskyldigt och han kanske girade sb, det var svårt att se, men att dra
förbi på 15 m med marshfart och mycket svall som följd.... Jag kunde inte
väja mer än jag gjorde utan att riskera grundstötning och det hade varit
ödesdigert i kombination med dessa vågor.
ps B-fj är under 50 m. Vikten vet jag ej. (under 200 ton????) ds
stå på er
Johan W
Lauri Tarkkonen
>Detta med 200 ton har jag aldrig hört talas om förut. Finns det en sådan
>paragraf? var finner man den? Är det dödviktston, register-ton (netto
>eller brutto? -1 reg-ton är en engelsk kubikfot)eller är det
>deplacement? Och slutligen, hur skall man veta hur många ton båten är
>på?
Om det skulle vara en regel om någon bestämd vikt, so skulle det finnas
en dagmärke och navigeringsljus for at kungöra detta fakta. Du har
alldeles rätt när du frågar: Hur kan man kunna veta...?
Det samma gäller den så kallade "brödseglarregeln". Hur kan man veta
at nogån seglar för bröd och den andra bara för lust. Jag kunde ju ha
i min segelbåt betalande gäster och charterseglingen mit yrke och jag
kunde möta en skepsredare såm har tagit familjen och et par kopissar
med på en utflykt i skärgården. Då borde han väja för mig...
- Lauri Tarkkonen
Britt-Marie Rudholm
stora motorbåtar. De var alltid mycket vänliga och bromsade ner
hastigheten kraftigt strax innan de gick om, med följden att svallet
blev extra obehagligt. Men det hade inte de någon aning om. Kanske man
inte ska begära att alla i varje given situation kan sätta sig in i
andras belägenhet.
/Britt-Marie
Lars Blume
>
> In <37E4F6F9...@algonet.se> LeifM <le...@algonet.se> writes:
>
> >Detta med 200 ton har jag aldrig hört talas om förut. Finns det en sådan
> >paragraf? var finner man den? Är det dödviktston, register-ton (netto
> >eller brutto? -1 reg-ton är en engelsk kubikfot)eller är det
> >deplacement? Och slutligen, hur skall man veta hur många ton båten är
> >på?
>
> Om det skulle vara en regel om någon bestämd vikt, so skulle det finnas
> en dagmärke och navigeringsljus for at kungöra detta fakta. Du har
> alldeles rätt när du frågar: Hur kan man kunna veta...?
Fartyg hämmat av sitt djupgående, skall på dagen föra en signalfigur
bestående av en vertikal rektangel. Den skall föras på "den plats den
syns bäst".
På natten skall fartyget föra tre röda runtlysande ljus över varandra.
Vi seglare är skyldiga ett väja för sådant fartyg. Någon 200-tons gräns
finns så vet jag vet inte, och i så fall hur skall jag veta vad fartyget
väger? Står det någonstans?
Att man följer sjövägsreglerna är ingen som helst garanti för att man
får rätt i tingsrätten efter en kollision. På Kryss beskrev för några år
sedan ett sådant fall.
Ett fartyg från Waxholmsbolaget avgav tre korta signaler och backade ut
från en brygga. Den backade rakt in i en mindre fritidsbåt. Tingsrätten
ansåg att fritidsbåten skulla avgivit "omkörningssignal" och gav därmed
Waxholmsbåten rätt. Att fartyg som ej är skepp, inte behöver vara
utrustad med signalanordning, visste tingsrätten tydligen inte.
Livet är inte alltid så enkelt!!
...../Lasse
Sebastian Mörtsell
manöverförmåga" anges i Internationella sjövägsreglerna Regel 3 g
"Fartyg med begränsad manöverförmåga skall omfatta men inte begränsas till:
1 fartyg som är sysselsatt med utläggning, reparation eller upptagning av
sjömärke, undervattenskabel eller rörledning
2 fartyg som är sysselsatt med muddring, sjömätning eller
undervattensarbeten
3 fartyg på väg som är sysselsatt med komplettering av förråd eller
överflyttning av personal proviant eller last
4 fartyg som är sysselsatt med startning eller ombordtagning av flygplan
5 fartyg sysselsatt med minröjning
6 fartyg som är sysselsatt med sådan bogsering, att både fartyget som
bogserar och släpet har starkt begränsade möjligheter att avvika från sin
kurs"
Det står alltså inget om 200 ton men det står även att listan inte är
fullständig.
ENL. Regel 27b så skall
Fartyg med begränsad manöverförmåga, utom fartyg sysselsatt med minröjning,
skall föra:
...
2 tre signalfigurer lodrätt över varandra anbragta på plats där de syns
bäst. Den översta och nedersta signalfiguren skall vara ett klot och den
mellersta en figur som ger bilden av en romb
Så det hela är lättare än man tror, inga signaler ej begränsad
manöverförmåga alltså väjningsskyldig.
Zeb
PS På utsidan till sjötrafikföreskrifter m.m. står det lägst ner
"Bör alltid finnas ombord"
Vi kanske borde skicka en till den berörda skepparen.
W.Meinhardt
att ta upp en diskussion med färjeskepparen om incidenten, det var för
övrigt ett av målen för mitt samtal med honom.
Wille M
Anders Svensson
inte vad jag fick ifrån (skäms...) - kanske från något annat
sammanhang.
*20 meters längd* skall det vara. Detta är ett speciellt svenskt
supplement till de internationella reglerna (nr 9) som förmodligen avser
att begränsa och komplettera den vanliga regeln om "segel vs motor". Det
den säger (fritt citerat) är att segelfartyg (uppenbarligen oavsett
storlek) samt * maskindrivna fartyg under 20 meters längd* inte får
förhindra det säkra framförandet av (maskindrivet) fartyg som endast kan
(säkert) framföras i leden.
Jag är ledsen att ha skapat förvirring. Dock, förvirring på ett högre
plan är ibland alternativet till ignorans.
Sebastian Mörtsell skrev:
--
Gunnar Buhre
Regeln är från de internationella reglerna. Regel 9 b: "Fartyg med längd
under 20 meter eller segelfartyg får ej hindra genomfarten för fartyg, som
kan säkert framföras endast inom en trång farled".
Rätt skall vara rätt.
Gunnar Buhre
Anders Svensson skrev i meddelandet <37E6067C...@swipnet.se>...
Anders Svensson
Anders
Gunnar Buhre skrev:
Hans Norrvi
Slätbaken, dvs ett knäpp söderut från Bråviken) som alltsomoftast bar sig åt
på det sätt du beskrev. Rycka upp linorna i vattenytan framför segelbåtar
genom hastig acceleration eller bromsning var specialtricket. Att färjan
kördes över till andra sidan mitt framför segelbåten trots total frånvaro av
bilar kunde många vittna om.
Linköpings Segelsällskap skrev för två år sedan ett argt långt brev om detta
olämpliga färjehanterande till Kungliga Vägverket, och sedan 1998 har det
varit frid o fröjd i Stegeborgstrakten. Tydligen har ett problem lösts genom
omplacering...
Lars Blume
Om jag inte minns helt fel skall seglare också hålla undan för:
- Ej manöverfärdigt fartyg
- Fartyg med begränsad manöverförmåga
- Fartyg hämmat av sitt djupgående
Alla dessa skall föra dagersignal samt ha särskild lanternföring på
natten.
...../Lasse
Anders Svensson
att "alla" (med ett stort antal undantag) väjer. Det tror jag alla också förstår.
Jag tycker också att man inte bara skall lägga sig platt på rygg för de som
utnyttjar sin styrka eller tyngd, utan att regelverket skall följas så långt det
är möjligt. För det mesta fungerar ju allt trots allt ganska bra - det kanske man
inte skall glömma.
Hackordningen till sjöss är ju etablerad - sist kommer "friska" motordrivna
fartyg, därefter seglare, sedan de motordrivna fartyg som har tillfälliga
bekymmer (djupgående är ju betingat av lokalitet, tex) och först (bäst rätt) de
fartyg som genom sin verksamhets art behöver maximal frihet, t ex fiskebåtar och
minsvepare.
Grundreglerna är skrivna för båtar som på många sätt är likvärdiga, dock. Man tar
ingen hänsyn till att små båtar är extremt sårbara och att små båtar (många, men
inte alla) också kan vara synnerligen begränsade i sin förmåga att manövrera. I
stiltje, exempelvis, kan inte en liten segelbåt alltid klara av att fullfölja
plikten att hålla undan för fartyg i trång led.
Den logiska slutsatsen måste ju bli att man måste förutse vad som kan hända och
undvika att försätta sig i en situation där man inte kan uppfylla de krav som
ställs. Har man ingen motor, t ex bör man ju heller inte segla i leden om man
bedömer att det finns risk för att vinden försvinner.
En klok seglare (eller båtförare i allmänhet) undviker alltid att exponera sig
för risken att bli överkörd så långt det är möjligt och agerar med viss
misstänksamhet mot särskilt större fartygs förmåga att följa regelverket till
punkt och pricka - *så som man själv uppfattar det* - man kan ju ha förbisett
någon liten detalj, t ex att ett fartyg kan behöva hela ledens bredd för en gir
eller att fartyget vet att det blir ett möte om några minuter, och förbereder sig
för detta.
Jag tror också att det är de svåra konsekvenserna av en kollision med ett stort
fartyg som gör att man blir så upprörd då ett misstag görs. Skulle "Andersson med
ekan" krocka med en annan mindre båt (eller bryggan) blir det ju sällan några
skador. Rätteligen borde detta beivras varje gång det händer, men det tror jag
inte man gör (eller bör göra).
Lars Blume skrev:
--
Bengt Wängelin
Anders Svensson wrote in message <37E72930...@swipnet.se>...
dag.st...@helsinki.nospam.fi
> Man tar
> ingen hänsyn till att små båtar är extremt sårbara och att små båtar (många, men
> inte alla) också kan vara synnerligen begränsade i sin förmåga att manövrera. I
> stiltje, exempelvis, kan inte en liten segelbåt alltid klara av att fullfölja
> plikten att hålla undan för fartyg i trång led.
Det vore angenämt, om man kunde lita på att yrkesförare faktiskt fattar
det där.
> Den logiska slutsatsen måste ju bli att man måste förutse vad som kan hända och
> undvika att försätta sig i en situation där man inte kan uppfylla de krav som
> ställs. Har man ingen motor, t ex bör man ju heller inte segla i leden om man
> bedömer att det finns risk för att vinden försvinner.
Vad var det nu igen man skulle hissa, ifall man fastnar i en led i bleke
och motorn inte går i gång och Finlandsförjan kommer om hörnet? Eller
skall man ställa sig på däck och vifta med ett stort stanniolpapper, så
man syns i radarn?
Dag Stenberg
Anders Svensson
omplaceringar - ser vi en vägfärja som heter "Svarte Petter" får vi visshet :-)
men...
Att plaska med draglinorna är ibland enda sättet att stoppa upphetsade båtförare
att skava av propellrarna på densamma. Min åsikt är att det av två onda ting är
bättre att skrämmas än att skadas, sas. .
Sedan skall för rättvisans skull man veta att färjor kan gå på tidtabell, och
*ibland* är det en brådskande transport som måste fram - en ambulans, t ex.
Anders
Hans Norrvi skrev:
--
Anders Svensson
> Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> wrote:
> > Man tar
> > ingen hänsyn till att små båtar är extremt sårbara och att små båtar (många, men
> > inte alla) också kan vara synnerligen begränsade i sin förmåga att manövrera. I
> > stiltje, exempelvis, kan inte en liten segelbåt alltid klara av att fullfölja
> > plikten att hålla undan för fartyg i trång led.
>
> Det vore angenämt, om man kunde lita på att yrkesförare faktiskt fattar
> det där.
Med stöd i de regler som finns är det nog självklart att man som seglare måste ha
förmåga att förutse att detta kan inträffa och agera i enlighet med detta.
Att bemöta problemet är ju inte så svårt, antingen avstår man från att ta risken,
eller så ser man till att ha en alternativ drivkraft (åror duger, om vinden är
obefintlig).
> > Den logiska slutsatsen måste ju bli att man måste förutse vad som kan hända och
> > undvika att försätta sig i en situation där man inte kan uppfylla de krav som
> > ställs. Har man ingen motor, t ex bör man ju heller inte segla i leden om man
> > bedömer att det finns risk för att vinden försvinner.
>
> Vad var det nu igen man skulle hissa, ifall man fastnar i en led i bleke
> och motorn inte går i gång och Finlandsförjan kommer om hörnet? Eller
> skall man ställa sig på däck och vifta med ett stort stanniolpapper, så
> man syns i radarn?
Jag vet inte vad du gör, men jag börjar paddla med tallrikarna, vricka med rodret -
vadsomhelst.
>
> Dag Stenberg
Anders Svensson
För att försöka kommentera din din fråga så kan man väl först och främst anta
att i just ditt fall hade säkert dina befäl fått mycket att förklara om du inte
klarat dig. Det skulle närmast motsvaras av att kommendera infanterister att
"åla" över motorvägen - i rusningstrafik.
Sedan tror jag att den filosofiska lärdomen är att man gör ibland mycket dumma
saker, och man får vara glad att det gick bra. Din ursäkt är (till viss del) att
man tvingas göra en del saker under militärt tvång som vettiga människor inte
gör annars.
Rent allmänt betraktas inte badande individer utan båt som fartyg.
Därmed inte sagt att man skall betraktas som fredlös som badande, men att ställa
kravet på att fartygsbefälhavare skall se ett människohuvud (eller ens räkna med
det) i farleden är orealistiskt.
En gissning från min sida är att fartygsbefälhavaren hade kunnat bli frikänd
från ansvar blott och bart på grund av att man ansett att ditt beteende
(självvalt eller ej kvittar) varit huvudanledningen till olyckshändelsen. Att
kunna se ett människohuvud (i miltärsvart våtdräkt, kanske?) i svart vatten är
normalt inte så lätt - det skulle kunna resoneras att normalt militärt beteende
är att synas så litet som möjligt. Betänk att fartyget lätt kunde girat rakt
över dig för att skona en segelbåt eller en motorbåt utan att ha en aning.
Rent principiellt föredrar domstolar i sådana här lägen att utdela symboliska
straff snarare än att frikänna - man vill inte skapa prejudikat och man hade
säkert försökt att fördela skulden så att fartyget fick en del av den.
Att kunna stanna inom siktavstånd är en definitionsfråga - många fartyg
(uppenbarligen) anser ju att radarbilden är tillräckligt säker observation (det
är den inte, ur vår synvinkel).
david bonde skrev:
> Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> wrote:
>
> > Det är naturligtvis inte så att man som seglare kan vara trygg och *räkna*
> > med att "alla" (med ett stort antal undantag) väjer. Det tror jag alla
> > också förstår.
>
> var hamnar egentligen simmare i denhär debatten? jag simmade över
> kodjupet (oxdjupet?) för några år sedan under min värnplik och på vägen
> tillbaka kom det ett lastfartyg (mitt-emellan-stort - drygt 100 meter
> skulle jag tro) och det var ju lite svettigt innan jag visste att jag
> skulle komma framför...
>
> som badande har man synnerligen begränsad manöverförmåga, och det
> aktuella fartyget syntes inte förrän jag var mitt ute i sundet (som väl
> är ca 400 meter rakt över), men det närmade sig snabbt. finns det inte
> en skyldighet för fartyg att man ska kuna stanna inom
> observationsavstånd?
>
> --
> We want GEForce256 in our G4. Sign the petition:
>
> http://www.patpro.net/petition-us.ssi
dag.st...@helsinki.nospam.fi
> var hamnar egentligen simmare i denhär debatten? ...
> som badande har man synnerligen begränsad manöverförmåga, och det
> aktuella fartyget syntes inte förrän jag var mitt ute i sundet (som väl
> är ca 400 meter rakt över), men det närmade sig snabbt. finns det inte
> en skyldighet för fartyg att man ska kuna stanna inom
> observationsavstånd?
EU-direktivet för badare som korsar farled föreskriver, att badaren på
ryggen skall föra en 30 * 30 cm pyramidformad radarreflektor, som
givetvis vändes på magen om badaren vänder sig på rygg för att vila.
Dessutom skall badaren senast två timmar före badandet anmäla sin rutt
till närmaste sjöbevakningsstation och han skall medföra en snorkel,
genom vilken han andas ut var 30 sekund, för att kunna uppsnappas på
sjäbevakningens hydrofon. Enligt revisionen 98-02-29 kan snorkeln
ersättas med radiopejlsändare, förutsatt att så anmäles minst tre dagar
i förväg, så sjöbevakningen kan rekvirera nödvändig elektronik för att
följa hans kurs. Annars kan man inte efteråt juridiskt sett åberopa
begränsad manöverförmåga.
Medför man dykaggregat anses man däremot inte ha begränsad
manöverförmåga, och ovanståendetolkning är ogiltig.
Om du inte har följt direktiven, kan du skylla dig själv. Enligt
försäkringsdirektiven skall dessutom i så fall vid eventuellt olycksfall
ur boet utbetalas en bot till Statens försäkringskassa utgörande minst
ett halvt års och högst 2 års årslön enligt tingsrättens prövning.
Överlever däremot badaren skall han plikta genom att i 3 månader
tjänstgöra som badvakt vid ett offentlig bad inom rikets gränser.
Dag Stenberg
Bengt Wängelin
david bonde wrote in message
<1dyhbrm.r6u...@async63.modempool.kth.se>...
Väldigt mycket klipp.. rätt så?
Erkännes att du har rätt men det var i samförståndets euforiska tillstånd
jag skrev föregående inlägg. För övrigt uppskattar jag att även solen har
sina fläckar med tanke på den straffspark du bjöd på i ett annat inlägg i
denna tråd. Skulle ha slagit den i mål själv om inte Anders redan gjort det.
Off-topic igen antar jag?
Anders W
david bonde <i97_bed.R...@i.kth.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:1dyhbrm.r6u...@async63.modempool.kth.se
...
> Bengt Wängelin <be...@syntronic.se> wrote:
>
> > En utmärkt sammanfattning av hur regler bör följas. Bra skrivet, Anders
!
> >
> >
> > Anders Svensson wrote in message <37E72930...@swipnet.se>...
>
> Ge er nu, och detta gäller generallt. Klipp i det ni citerar, en rad
> nyskriven text av totalt 68 rader, som i föregående inlägg, skulle
> renderat ett flamekrig i andra grupper. Dessutom är det standard att den
> citerade texten placeras över den nyskrivna texten. Det finns goda skäl
> för denna kutym - det blir tex konstigt att läsa nerifrån och upp för
> att förstå vad det är någon svarat på.
>
> Dessuom "me too"-inlägg är aldrig populära, eller intressanta. skicka
> dem som e-post istället.
Sven Ahlborg
samma plats med fyllda segel.Efter färjans passage kunde du bara fortsatt
utan adrenalin och fula ord.Fungerar i lätt vind.
Fredrik Hörnfeldt
ingen back att räkna med... Nej, det gäller nog att planera seglingen så att
man har lite större marginaler... Om alla bara gör tydliga manövrar och
låter bli att jävlas med varandra, finns det alltid gott om tid och
utrymme...
/Fredrik.
Sven Ahlborg <sven.a...@swipnet.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:60QF3.296$wH4...@nntpserver.swip.net...
Gunnar Klintarp
rutter går i och utanför farleder.
I sommras var det en som fick sina fiskar varma när han vänligt la sig
utanför farled i förhoppning om den Vaxholmsbåt som kom bakom honom skulle
uppskatta hans förflyttning ut farleden. Efter ett flertal fyrtutar insåg
han att han låg i vägen där han seglade utanför farleden (Hästholmen vid
Grinda), det är inte alltid lätt att veta var dessa fartyg skall ta vägen om
man inte vet hur deras rutter ser ut.
/Gunnar
Fredrik Hörnfeldt <her...@acc.umu.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:7s8pj1$qm3$1...@hudsucker.umdc.umu.se...
Gunnar Klintarp
/Gunnar
david bonde <i97_bed.R...@i.kth.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:1dyi9f8.66v...@asynk55.modempool.kth.se
...
> Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> wrote:
>
> > Jag vet inte vad du gör, men jag börjar paddla med tallrikarna, vricka
med
> > rodret - vadsomhelst.
>
> har hört att folk som blivit påseglade av finlandsfärjor lyfts undan av
> bogvågen och klarat sig ganksabra även omriggen tagit en del stryk. var
> en artikel om dett i på kryss för 5-10 år sedan när flera båtar vid en
> 24-timmars råkade ut för detta (de låg tätt eftersom det var vi dett
> märke) när det var dimma. dimman gjorde att de inte hann undan när de
> till slut fick syn på färjan.
Britt-Marie Rudholm
>Vad var det nu igen man skulle hissa, ifall man fastnar i en led i bleke
>och motorn inte går i gång och Finlandsförjan kommer om hörnet? Eller
>skall man ställa sig på däck och vifta med ett stort stanniolpapper, så
>man syns i radarn?
>
Man har ju alltid möjligheten att anropa färjan på VHF. Stora fartyg
gör det stup i kvarten, så varför inte små flytetyg?
/Britt-Marie
Robert Mattsson
Gunnar Klintarp skrev i meddelandet
<8YSF3.590$wH4...@nntpserver.swip.net>...
>Problemet är att man inte alltid vet hur färjor och andra flytetyg med
fasta
>rutter går i och utanför farleder.
>
>I sommras var det en som fick sina fiskar varma när han vänligt la sig
>utanför farled i förhoppning om den Vaxholmsbåt som kom bakom honom skulle
>uppskatta hans förflyttning ut farleden. Efter ett flertal fyrtutar insåg
>han att han låg i vägen där han seglade utanför farleden (Hästholmen vid
>Grinda), det är inte alltid lätt att veta var dessa fartyg skall ta vägen
om
>man inte vet hur deras rutter ser ut.
>
>/Gunnar
Om man har och använder sjösportkorten över Stockholms Skärgård, finns
Waxholmsbolagets rutter inlagda i översikten. Ett annat alternativ är att
införskaffa respektives bolags turlista, där deras rutter finns inritade.
Robert Mattsson
s/y Hakuna Matata
Fredrik Hörnfeldt
väg hundra meter åt ena eller andra hållet. Det ger sällan en förlust i
varken tid eller väg. Detta borde även Waxholmsbolagets skeppare fatta...
/Fredrik.
Robert Mattsson <r.mat...@petrokraft.se> skrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:sd_F3.827$wH4....@nntpserver.swip.net...
Anders Svensson
Det är ju säkert sant att en fullträff blir förödande, men ur finlandsfärjans
synvinkel är juu en liten båt ett "svårprickat" mål. Antagligen en anledning
till att vi ser så få dödsannonser i förhållande till incidenter
Jag tror personligen att fören är mer ofarlig än aktern där hackelseaggregaten
sitter....
Ander
david bonde skrev:
> Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> wrote:
>
> > Jag vet inte vad du gör, men jag börjar paddla med tallrikarna, vricka med
> > rodret - vadsomhelst.
>
> har hört att folk som blivit påseglade av finlandsfärjor lyfts undan av
> bogvågen och klarat sig ganksabra även omriggen tagit en del stryk. var
> en artikel om dett i på kryss för 5-10 år sedan när flera båtar vid en
> 24-timmars råkade ut för detta (de låg tätt eftersom det var vi dett
> märke) när det var dimma. dimman gjorde att de inte hann undan när de
> till slut fick syn på färjan.
--
Anders Svensson
Annars håller jag med.
Dilemmat är ju litet grand att fartygen har fått rätt stort företräde *i
lederna* med t ex regel 9b. Att sedan yrkestrafiken käxar på "fritt blås" även
utanför lederna är något som stör mig en hel del.
Parallellen med vägtrafiken kan ju dras. Att bussar och lastbilar skall få köra
litet som de vill, köra om på fel sida, tuta undan långsamma personbilar och
cyklar, backa ut från lastkajer utan hänsyn och uppsikt mm skulle snabbt falla
på sin orimlighet.
Anders
Gunnar Klintarp skrev:
> Problemet är att man inte alltid vet hur färjor och andra flytetyg med fasta
> rutter går i och utanför farleder.
>
> I sommras var det en som fick sina fiskar varma när han vänligt la sig
> utanför farled i förhoppning om den Vaxholmsbåt som kom bakom honom skulle
> uppskatta hans förflyttning ut farleden. Efter ett flertal fyrtutar insåg
> han att han låg i vägen där han seglade utanför farleden (Hästholmen vid
> Grinda), det är inte alltid lätt att veta var dessa fartyg skall ta vägen om
> man inte vet hur deras rutter ser ut.
>
> /Gunnar
>
> Fredrik Hörnfeldt <her...@acc.umu.se> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:7s8pj1$qm3$1...@hudsucker.umdc.umu.se...
> > På min lilla båt, funkar inte det där tricket med motorn... Har nämligen
> > ingen back att räkna med... Nej, det gäller nog att planera seglingen så
> att
> > man har lite större marginaler... Om alla bara gör tydliga manövrar och
> > låter bli att jävlas med varandra, finns det alltid gott om tid och
> > utrymme...
> >
> > /Fredrik.
> >
> > Sven Ahlborg <sven.a...@swipnet.se> skrev i
> > diskussionsgruppsmeddelandet:60QF3.296$wH4...@nntpserver.swip.net...
> > > Ett tips:starta motorn och slå back.Man får båten att stå i stort sett
> på
> > > samma plats med fyllda segel.Efter färjans passage kunde du bara
> fortsatt
> > > utan adrenalin och fula ord.Fungerar i lätt vind.
> > >
> > >
> >
> >
--
Gunnar Klintarp
> Är man på väg i en farled kan det omöjligt ha en betydelse om man väljer
en
> väg hundra meter åt ena eller andra hållet. Det ger sällan en förlust i
> varken tid eller väg. Detta borde även Waxholmsbolagets skeppare fatta...
>
> /Fredrik.
>
Prova så får du svar.
Min första sommar här i Stockholm slutade med en böjd mantågsstötta när en
turbåt paserade mig akteifrån med några meter till godo.
Dessa Vaxholms båtar seglar för bröd skulle jag tro och skiter i några små
båtar som ligger i vägen. Turlistorna är anpassade för högsta fart mellan
öarna så det finns nog inte tid till att ta hänsyn till någon förvirrd
båtturist från Norrland som ligger i vägen.
Vi kanske måste använda tidtabeller för våra färder i innerskärgården...
/Gunnar
PERSSON UNO
nyttjas!!
david bonde skrev i meddelandet
<1dyhbk2.134...@async63.modempool.kth.se>...
>Anders Svensson <Anders.-.Ei...@swipnet.se> wrote:
>
>> Det är naturligtvis inte så att man som seglare kan vara trygg och
*räkna*
>> med att "alla" (med ett stort antal undantag) väjer. Det tror jag alla
>> också förstår.
>
>var hamnar egentligen simmare i denhär debatten? jag simmade över
>kodjupet (oxdjupet?) för några år sedan under min värnplik och på vägen
>tillbaka kom det ett lastfartyg (mitt-emellan-stort - drygt 100 meter
>skulle jag tro) och det var ju lite svettigt innan jag visste att jag
>skulle komma framför...
>
>som badande har man synnerligen begränsad manöverförmåga, och det
>aktuella fartyget syntes inte förrän jag var mitt ute i sundet (som väl
>är ca 400 meter rakt över), men det närmade sig snabbt. finns det inte
>en skyldighet för fartyg att man ska kuna stanna inom
>observationsavstånd?
>
Marek Janiec
Den gäller fartyg i trånga leder, som kan manövrera säkert ENDAST I LEDEN.
En rutt utanför utmärkning är väl inte att betrakta om en led. Dessutom
sticker de flesta färjor inte särskild djupt och har god manöverförmåga. De
går även ofta så fort, att en segelbåt eller långsam motorbåt har svårt att
hålla undan om färjan får för sig att ändra kurs. Höghastighetsfärjor går ju
även så fort, så man inte kan se dem i tid med blotta ögat.
I Öresund, där jag själv seglar, och som är ett av världens mest trafikerade
vatten, går det faktiskt bra att samsas. Man visar bara litet hänsyn, både
från "brödskepparens" (ofta färjeskepparens) och nöjesseglarens sida. Även
katamaranen Felix som regelbundet anlöper Limhamn har lärt sig att ta hänsyn
(efter vissa påtryckningar från båtklubbarna i hamnen).
Jämförelsen med cyklister och stora bilar är träffande. Just detta sker ju
ofta i trafiken, även om kanske bilisterna inte vill tillstå detsamma.
/Marek från cykelstaden Lund