Vilken diafilm?
Johan Stålnacke
Har tänkt testa fota med diafilm, men jag undrar vilken film jag ska
använda?
Jag ska mest fota utomhus, så det ska ju vara en film som är till
för "utomhusljus" :-)
Såg att det var någon fotograf som rekommenderade dessa filmer på sin
hemsida:
100iso:
Fuji provia
Fuji Velvia
Fuji Astia
Kodak E100VS
200iso:
Kodak E200
Vilken ska jag använda?
Blir det mycket stora korn med 200:s film?
--
MVH\Johan Stålnacke
------------------------------------------------------------
"Women; can't live with them, can't kill them!"---Al Bundy
------------------------------------------------------------
Geir Eivind Mork
> Jag ska mest fota utomhus, så det ska ju vara en film som är till
> för "utomhusljus" :-)
Trenger du kraftige farver? Nøytrale farver? høy/lav kontrast? liten
eller stor eksponeringsvidde?
For hverdagsbilder bruker jeg Kodak EliteCrome 100 Extra Color, da mitt
budsjett lar meg ikke bruke Velvia på noe annet enn spesielle
anledninger. Men disse to filmene er nok ikke de beste er det mennesker i
bildet. Farvene er så rike at de fil gjøre ansikt røde. Da er det greit å
ta titt på litt "roligere" filmer, og under budsjett er SensiaII et
ypperlig valg, astria hvis man har litt mer kronasje
Filmene jeg foretrekker er:
ISO 50: Velvia
ISO 100: E100VS,E100SW,Extra Color,Provia,Astria,SensiaII
ISO 400: Provia 400
--
[ http://Geir.Eivind.Mork.com ]-[ Namsos/Norway ]
* Minolta 700si / Autocord user
Hans Peter Larsson
Det är nästan omöjligt att säga vilken diafilm man skall använda, det
beror mycket på tycke och smak.
De flesta av mina kamrater i Gotlands Fotoklubb använder Kodachrome
men det finns även några stycken som använder såväl Fuji som
Ektachrome och Agfa.
Det som kanske är det mest intressante för dig är vad jag själv
använder.
Jag har genom många år använt Fujis olika diafilm när jag har
fotograferat dia, jag har genom de 40 åren jag har hållit på med foto
provat såväl Kodak, både Kodachrome och Ektachrome, Ansco, Ferrania
(numera 3M) och Agfa.
Sedan Fuji kom på den europeiska marknaden har jag använt Fuji.
Provia när det gäller mellanformat och Sensia när det gäller bilder i
småbild där färg och kontrast är av mycket stor betydelse men där
känsligheten inte får vära för låg. Till de privata bilderna på
semester och liknande använder jag Astia på 200 ISO.
Det är med dagens emulsioner praktisk taget ingen skillnad i korn på
en 100 ISO och en 200 ISO film, däremot kan det skilja en del om du
går upp på 400 ISO.
Velvia är en fin film men efter att Sensia har kommit verkar det som
Velvia har halkat lite i bakgrunden. Enligt en test i den engelska
Practical Photography är Sensia en aning bättre i färg och kontrast än
Velvia och så är den på 100 ISO där Velvia är på 50 ISO.
mvh Hans Peter
On Mon, 16 Aug 1999 21:35:59 +0200, "Johan Stålnacke" <jn...@kiruna.se>
wrote:
>Halloj!
>
>Har tänkt testa fota med diafilm, men jag undrar vilken film jag ska
>använda?
>Jag ska mest fota utomhus, så det ska ju vara en film som är till
>för "utomhusljus" :-)
>
Ingemar Uvhagen
> Det är med dagens emulsioner praktisk taget ingen skillnad i korn på
> en 100 ISO och en 200 ISO film, däremot kan det skilja en del om du
> går upp på 400 ISO.
Får jag tillägga några intressanta siffror från "Professional Data Guide"
från Fujifilm?
När det gäller film och kornighet (RMS) får man följande i fallande skala:
Velvia 50...................................9
Provia 100..............................10
Sensia II 100...........................10
Astia 100.................................10
MS 100/1000 (EI 100)...........10
MS 100/1000 (EI 200)...........11
MS 100/1000 (EI 400)...........13
MS 100/1000 (EI 800)...........15
Provia 400..............................15
Sensia II 400...........................15
Sensia II 200...........................15
MS 100/1000 (EI 1000).........16
Provia 1600 (EI 800).............22
Provia 1600 (EI 1600)...........25
Provia 1600 (EI 3200)...........32
Här kan man tydligt se, att den nya MS 100/1000 är den absolut bästa
allround-filmen. Att köra Provia 1600 i EI 800, 1600 eller 3200, i
jämförelse med MS 100/1000 i EI 800 eller EI 1000, är *betydligt* sämre.
Och högre än EI 800 eller 1000 behöver väl knappast de flesta behöva
använda.
När det gäller upplösningsförmågan, får man följande tabell:
Velvia 50..............................80/160
Provia 100...........................60/140
Sensia II 100.......................55/135
Astia.....................................55/135
MS 100/1000 (EI 100).......55/135
MS 100/1000 (EI 200).......55/135
MS 100/1000 (EI 400).......55/135
MS 100/1000 (EI 800).......55/135
MS 100/1000 (EI 1000).....55/135
Sensia II 200.......................50/125
Provia 400...........................40/125
Sensia II 400.......................40/125
Provia 1600 (EI 800)..........40/125
Provia 1600 (EI 1600)........40/125
Provia 1600 (EI 3200)........32/71
Här kan man också se, att MS 100/1000 är den klart bästa allround-filmen.
Provia 1600, vid EI 3200, är klart inte bra för uppförstoringar, inte om
man är ute efter skärpa i alla fall.
Om man vill ha den finkornigaste filmen med den högsta upplösningsförmågan,
ska man alltså välja Velvia.
Av de filmer jag känner till, så är Velvia, Kodachrome 25 och Kodachrome
64, de finkornigaste. När det gäller upplösningsförmåga, har jag aldrig
sett någon som kunnat matcha Velvia.
Till sist: Detta var torra siffror. En faktor som vi alla måste infoga, är
vår egen smak i form av färgåtergivning och kontrast.
P.S. Upplösningsförmågan är angiven i två siffror, t.ex. 80/160. I
"Professional Data Guide", är dessa angivna enligt:
"Chart Contrast 1.6:1 - 80 lines/mm"
"Chart Contrast 1000:1 - 160 lines/mm"
--
MVH/
Ingemar
Harald Brandt
> De flesta av mina kamrater i Gotlands Fotoklubb använder Kodachrome
> Jag har genom många år använt Fujis olika diafilm när jag har
> fotograferat dia, jag har genom de 40 åren jag har hållit på med foto
> Provia när det gäller mellanformat och Sensia när det gäller bilder i
> småbild där färg och kontrast är av mycket stor betydelse men där
> känsligheten inte får vära för låg. Till de privata bilderna på
> semester och liknande använder jag Astia på 200 ISO.
Med din långa erfarenhet av filmerna, så blir jag nyfiken på varför du
lämnat Kodachrome (som dina kamrater tydligen använder) och hur du ser
på Sensia, Velvia resp Elite och Elite xc (E100VS).
Är det främst K25/64:s alltför låga känslighet som har lockat dig till
E-6, eller gillar du de starka (överdrivna) färgerna i de nya filmerna?
Eller står du inte ut med den lite långsamma framkallningen av
Kodachrome?
Själv har jag amatörplåtat i ca 25 år med mestadels Kodachrome. Först
KII, sen mest K64, enstaka K200 (som är väldigt kornig och grumlig
tycker jag). Jag har dock den senaste tiden mer och mer sneglat på den
lockande högre känsligheten i de nyare E-6 filmerna. Jag vill helst ha
en film för alla behov, och 64 ASA räcker inte för tele nåt vidare.
Hålla på och byta film mitt i är ett elände.
Provade Velvia för en hel del år sen, Elite II 100 för 2 år sen, och
nyligen just provat EliteChrome 200, EliteChrome 100xc (extra color). I
kameran sitter nu en Sensia 100 och en halvexponerad EliteChrome 100.
Kornet är suveränt, skärpan är ju utmärkt, men jag har väldigt svårt att
låta bli att tycka att färgerna känns onaturliga, påmålade, kolorerade,
dvs de känns inte riktigt autentiska. Sida vid sida ser naturligtvis K64
ut att vara blek, men den inger en verklighetskänsla (verkligheten är ju
ofta lite mjuk, dammig och är i princip ALDRIG max-mättad). Speciellt
Elite xc var ju alldeles sanslöst överdriven! En röd båt i solsken t.ex
blir supermaximalt ultraneon-röd! Så ser ju inte min båt ut! Mjukt
blådis i horisonten blir rätt skarpt lila! Hudfärgerna i Elite II var
dock alldeles utmärkta. Det skall bli intressant att se hur Sensia II
och Elite 100 gör sig.
I alla kalendrar och affischer ser jag direkt att den nya trenden är att
det skall vara Velvia till allt sånt. Jag förstår det inte riktigt.
Velvia sägs vara naturfotografernas film!? Om det var reklam/mode kan
jag förstå - men natur?
Framför mig har jag en kalender med en vacker skärgårdsbild på Grundsund
i Bohuslän. Men det syns ju lång väg att det inte är K25 dom använt!
Inte skall man väl kunna se på bilden vilken film som använts! (Velvia
måste det nog ha varit i detta fallet). Vattnet har exakt samma nyans
som båtkapellet som har exakt samma nyans som blå fendertar som har
exakt samma nyans som blå flytväst - nämligen ultra-koboltblå
maxmättat!! Helt orealistiskt! Hur kan naturfotografer tycka att det
egentligen är bra? Det må vara vackert - ungefär som neonskyltar på
natten - men det kan näppeligen inge verklighetskänsla!? Och vart har
djupet tagit vägen i alla dessa superfärgade affischer?
I arbetsrummet har jag även en stor affisch av lite äldre slag. Den ser
blek ut bredvid bilden ovan. Men vilket djup och gudomlig
verklighetskänsla! Färgerna påminner om K25, fast jag kan inte se säkert
vilken film det är.
Exemplena ovan var visserligen tryckta bilder och inte projicerade dia.
Men det är kanske de kommersiella affischerna som skapat det nya
färgidealet(?) Den enda Elite 100xc jag provat hade visserligen en stor
imponansfaktor, men jag tycker djupet i bilden blir lidande - dåligt med
nyanser. Och det är just den filmen som verkar lovordas av proffs
världen över!? Elite 200 kändes inte heller riktigt bra - påminde för
mycket om gamla Ektachrome high speed (fast bättre och betydligt
skarpare) - i dåligt ljus är den nog ett bra val.
Så egentligen skulle jag nog vilja ha Kodachrome i 100 ASA, men med K25
kvalitet! Hmmm Kodachrome tycks stå still i utvecklingen, medan E-6
filmerna bara blir känsligare och känsligare med bibehållen skärpa som
iso 50-filmer. Och varför kan inte K200 ha samma skärpa som Elite 200?
Det var mina reflektioner.
Dina reflektioner, förklaringar och åsikter: .......
Hälsningar,
/Harald
Hans Peter Larsson
On Thu, 02 Sep 1999 18:50:58 +0200, Harald Brandt
<Harald...@ericsson.com> wrote:
Det är inte så lite du ber mig om.:-)
Nå du fråger om varför jag har fastnat vid E-6 filmerna och inte har
gått til Kodachrome som mina kamrater i Gotlands Fotoklubb.
En väsentlig orsak är nog att jag i många år (från -71 -- -88) enbart
fotograferade med mellanformat, jag hade inte ens en småbildkamera,
som bekant var Kodaks försök att introducera Kodachrome i rulfilm väl
ett av de större fiaskon denna firma har åstadkommit. Det fanns alltså
inget alternativ til E-6 film under mina mellanformats år.
Sedan har jag aldrig varit särskild tänt på Kodachromes färger, jag
har, i motsats till dig, alltid tyckt de var alldeles för överdrivna
och glättiga.
Jag provade på -60 talet när de kom med Kodachrome II och Kodachrome X
(förgängare till K 25 och K64) båda två, jag tyckte inte om dem utan
började i stället använda Anscochrome som passade mig perfekt i färger
och alt.
När den försvann ur marknaden var det samtidigt som jag sålde min
Nikon och gick över till mellanformat, där använde jag Ektachrome High
Speed, det var praktisk då jag i det andra magasinet hade Ilford FP4,
båda filmerna kunde exponeras efter samma känslighet så jag slapp
ställa om på ljusmätaren när jag bytte magasin. ( jag hade en rysk
Zenit 80, Hasselblad 1000F kopia) Även Ektachrome HS var fin tyckte
jag men jag fann den i alla fall lite väl kraftig (amerikansk) i
färgerna så när Fuji kom med sin första Fujichrome på den dnaska
marknaden provade jag den och blev mycket nöjd, den passade mig
perfekt så det blev den i framtiden.
När jag vann en Minolta 7000i på en fototävling i 1988 fick jag en
småbuldkamera igen, jag skulle naturligtvis testa om dagens
småbildsfilm var bättre än de som fanns i början på -70 talet.
Däribland provade jag såväl K25 som K64 och K200 samt en mängd andra
filmer för dia, jag tyckte dock ingen av dem var riktigt som jag ville
ha dem i färgerna. Så det blev att prova de olika Fujifilmerna för att
se om det fanns någon där som passade. Resultatet blev som jag
berättade att jag när det ställs krav om optimal skärpa och minst
möjliga korn använder Velvia, den är enligt min åsikt helt på höjd med
K25 fast dubbelt så känslig. Just nu jobbar jag med ett projekt där
jag skall fotografera konstföremål ägda av kommunen, till det ändamål
använder jag Sensia 100 då jag ofta får jobba under lite taskiga
ljusförhålanden. Sensia har nästan lika fina data som Velvia men är på
100 ISO jag thjänar alltså en bländare utan att få oftra speciellt
mycket på skärpa, den är också lite mjukare än Velvia också detta är
en fördel i detta sammanhang.
Som jag nämnde använder jag Astia 200 när jag fotar privat, den är
inte helt så finkornig som Sensia men till detta ändamål:
Semesterbilder och familjen på utflykt passar den perfekt tycker jag,
det är sällan jag behöver använda blixt annat än för lite upplättning,
annars klarar filmen det utan problem.
Sedan är det en helt annan sak om Kodachrome. Från början när jag
började i fotobranchen -59 skickades filmerna til Frankrike för
framkallning, det tog 14 dagar, sedan öppnade Kodak kodachrome labb i
först Sverige och sedan i Danmark så man fick filmen på knapp en
vecka. Så sent som i början på -90 talet fanns det fortfarande
kodachrome labb i Sverige, nu är tilsynesladande samtliga labb i
Europa stängda utom det i Schweiz. Leveranstid är åter närmare 14
dagar.
Ektachrome har Kodan ju också slutat framkalla här i Sverige, den
skickas till Norge för framkallning. Man kan därför undra om Kodak
alls vill ha kvar Kodachrome i sin sortiment, det verkar inte vara
någon utveckling på många år och servicen med framkallning har blivit
sämre på ganska få år.
Det är riktigt som du påpekar att speciellt tryckta bilder ofta är
väldigt glättiga, jag tror det i de flesta fallen är en fäljd av
flitig behandling i ett bildbehandlingsprogram, jag tror inte
originalet är så, det är i alla fall inte min erfarenhet.
>
>Så egentligen skulle jag nog vilja ha Kodachrome i 100 ASA, men med K25
>kvalitet! Hmmm Kodachrome tycks stå still i utvecklingen, medan E-6
>filmerna bara blir känsligare och känsligare med bibehållen skärpa som
>iso 50-filmer. Och varför kan inte K200 ha samma skärpa som Elite 200?
Se det undrar jag också, som jag nämnde tidigare verkar det som
Kodachrome enbart finns för att Kodak av rent nostalgiska skäl inte
kan/törs ta död på den, det var trots allt deras första färgfilm.
mvh Hans Peter
Visby
Ingemar Uvhagen
Du vände dig förvisso till Hans Peter för ett svar, men eftersom detta är
ett öppet forum tar jag mig friheten till en kommentar, eller två...
Harald Brandt skrev:
> Det skall bli intressant att se hur Sensia II och Elite 100 gör sig.
Elite kan jag inte svara på, men Sensian tycker jag är bra.
Skriv igen och berätta om dina intryck av Sensian och Eliten. Alltid
intressant att höra.
> I alla kalendrar och affischer ser jag direkt att den nya trenden är att
> det skall vara Velvia till allt sånt. Jag förstår det inte riktigt.
> Velvia sägs vara naturfotografernas film!? Om det var reklam/mode kan
> jag förstå - men natur?
Jag skulle tro, utan att veta orsaken, att det är Velvians goda
upplösningsförmåga som är *en* orsak till dess popularitet. Velvian är i
vissas tycke, något för mättad, men uppenbarligen gillar många den just för
färgmättnaden.
> Framför mig har jag en kalender med en vacker skärgårdsbild på Grundsund
> i Bohuslän. Men det syns ju lång väg att det inte är K25 dom använt!
> Inte skall man väl kunna se på bilden vilken film som använts! (Velvia
> måste det nog ha varit i detta fallet). Vattnet har exakt samma nyans
> som båtkapellet som har exakt samma nyans som blå fendertar som har
> exakt samma nyans som blå flytväst - nämligen ultra-koboltblå
> maxmättat!! Helt orealistiskt! Hur kan naturfotografer tycka att det
> egentligen är bra? Det må vara vackert - ungefär som neonskyltar på
> natten - men det kan näppeligen inge verklighetskänsla!? Och vart har
> djupet tagit vägen i alla dessa superfärgade affischer?
Nu ska jag tro igen...
Jag vill påstå att alla, i alla fall flertalet, affischer och kalendrar är
manipulerade på ett eller annat sätt, bl.a. för att ge ett mustigare intryck
med kraftigare färger. När det gäller denna typ av bild, affisch och
kalender, så gäller det att synas lite mer än "normalt", just för att få
uppmärksamheten riktad till bilden i fråga. En bild med mer naturlig
färgåtergivning, kanske inte alltid passar i en offentlig miljö, och skulle
förbises om det inte vore för färgernas extra lyster.
Allt detta är naturligtvis en fråga om smak. Som jag nämnde i ett annat
inlägg, så föredrar jag neutrala färger, just för att de ger ett mera
korrekt intryck på mig. Jag kan m.a.o. hålla med dig om att alltför mustiga
färger bara ser onaturligt ut.
> Den enda Elite 100xc jag provat hade visserligen en stor
> imponansfaktor, men jag tycker djupet i bilden blir lidande - dåligt med
> nyanser. Och det är just den filmen som verkar lovordas av proffs
> världen över!?
Kanske de är betalda för att säga så? Många fotografer har ju sponsorer,
bl.a. gratis film...
--
MVH/
Ingemar
Harald Brandt
jag andra som har gjort jämförelser och har intressanta reflektioner att
komma med.
Det är intressant att diskutera olika filmer tycker jag, även om man
inte kan förväntas komma fram till nån gemensam åsikt. Det är bara
intressant att höra hur andra resonerar - inte bara "film A är bäst".
Vad gäller detta:
Ingemar Uvhagen wrote:
> > Den enda Elite 100xc jag provat hade visserligen en stor
> > imponansfaktor, men jag tycker djupet i bilden blir lidande - dåligt med
> > nyanser. Och det är just den filmen som verkar lovordas av proffs
> > världen över!?
>
> Kanske de är betalda för att säga så? Många fotografer har ju sponsorer,
> bl.a. gratis film...
så tror jag nog inte alls att det är vad som ligger bakom. Speciellt
inte som det är folk som annars tycks använda Fuji-film, och som tror så
starkt på E100VS för att den är så lik Velvia! Begreppet färgmättnad
används ofta som om det vore en kvalitetsegenskap. Att *kunna* återge en
mättad färg är naturligtvis bra, men knappast att himlen återges så
mättat blå som möjligt. Min egen misstanke är: Proffs lever på att sälja
bilder, och kunderna tycker det är bättre ju mer färger man har -
proffsen måste ju leva på att sälja sina bilder. Det var länge sen jag
bläddrade i National Geographic, men har även den numera gått ifrån
Kodachrome-looken till Velvia-looken?
Jätteförvånad blev jag av:
Hans Peter Larsson wrote:
> Sedan har jag aldrig varit särskild tänt på Kodachromes färger, jag
> har, i motsats till dig, alltid tyckt de var alldeles för överdrivna
> och glättiga.
Jag häpnar alldeles oerhört över att du finner Kodachromes färger vara
just överdrivna relativt dagens E-6 filmer!! Jag har däremot hört att
vissa anser dem vara bleka. Här måste vi rimligen ha helt olika sätt att
se eller bedöma färg. Gäller ditt omdöme dina tidigare tester, eller
även när du i fotoklubben tittar på dina kamraters Kodachrome-bilder?
Ibland när jag testar en annan film, så tar jag samma motiv med dem. Och
sen när jag visar dem i en projektor för andra, så brukar de flesta
uppleva skillnaden som rent chockerande enormt stor! Efter 10 sekunder
har man vant sig lite, men går man tillbaks igen så är chocken återigen
lika våldsam. De flesta tycks uppleva K64 som blek och murrig när man
går från exvis Elite 100. Åt andra hållet så framstår exvis Elite som
alltför solig och varm och förskönad och vykortsaktig. Och ännu värre
med Velvia. Som en politisk affisch som övertydligt pekar ut: gräset är
grönt, himlen är blå och fanan är röd! Å andra sidan kan man om K64
kanske säga att det saknas lyster och är för mycket murr i skuggorna.
Men glättighet och överdrivenhet i K64 kan jag helt enkelt inte
förstå....?
Proffs använder ofta olika filmer för olika motiv. Givetvis har jag
märkt att vissa filmer är helt klart bättre än andra för vissa motiv i
visst sorts ljus. Så kan jag dock rimligen inte göra, eftersom jag inte
tar en hel film på ett motiv. Möjligen kan detta även vara en grund till
att Hans och jag har så olika erfarenhet och tycke? Eller ser vi färger
så olika?
Ett stort problem när jag jämför film, är att det blir olika om jag
projicerar bilden i projektor respektive granskar den över ljusbordet.
Jag har ett ljusbord med korrekta lysrör - Philips Färg 95, dvs 5000K
och Ra-värde 98. Det är det som alla proffesionella ljusbord använder så
vitt jag förstår. Och bilderna skall betraktas i 5000K enligt datablad!
Men projektorn är ju på ca 3200K, och där blir allt varmare och dessutom
mjukare än på ljusbordet! För Kodachrome så är skillnaden inte så
våldsam, men för Velvia är det en stor skillnad mellan de två
betraktelsesätten av någon underlig anledning.
K25, på den tiden det begav sig, tyckte jag mycket om. KX, däremot,
tyckte jag var rätt förfärlig - grönstick, alldeles för hög kontrast,
dålig svärta med grönt inslag - usch. Senare, när K64 kom (som ju
ersatte KX), så upplevde jag skillnaden som våldsamt stor. K64 var
plötsligt nästan lika bra som K25. Korn/skärpeskillnaden finner jag
fullständigt oväsentlig, men det är en viss liten skillnad i, vad jag
ibland kallar, "färgupplösning".
För min del så tycker jag färgskillnaden mellan filmer är så mycket mer
avgörande än skärpa och korn. Exvis så tycker jag att det värsta med
K200 är att den så lätt blir grumlig och murrig i färgerna med dålig
färgupplösning. Det kan kanske hänga samman med kornstorlek etc, men det
subjektiva intrycket är inte i första hand för stora korn, utan sämre
färgåtergivning, och en mycket sämre svärta.
Om Ektachrome HS (High Speed, 160 ASA tror jag det var) så tyckte jag
den var i princip oanvändbar i solsken - utfrätta färger, grönstick, och
rent usel i skuggpartier. I mulet lågkontrast-väder var den dock fullt
användbar. Ektachrome X (64ASA) var rätt ok. Men den tyckte jag ibland
var väl överdriven i färgerna - den kunde dock göra väldigt mustiga
bilder, men kanske inte alltid helt korrekt. K64 skulle i samma
situation bli mer dokumentär, men kanske inte lika klatchig.
> Som jag nämnde använder jag Astia 200 när jag fotar privat, den är
> inte helt så finkornig som Sensia men till detta ändamål:
Men är inte Astia bara proffsvarianten (dvs "färdigåldrad") av Sensia?
Jag trodde Sensia 100 var extremt lika Astia 100? Hur kommer det sig att
du använder en proffsfilm privat, men konsumentfilm till jobbet? Och jag
visste inte ens att Astia fanns i ISO 200? Jag kan i alla fall inte se
den på deras web-sajt!?
PS: Jag kan kanske återkomma med nya testresultat senare, men jag är
rätt långsam av mig i plåtandet, så det kan dröja ett par månader. DS
Hälsningar,
/Harald
Geir Eivind Mork
says...
>
> När det gäller film och kornighet (RMS) får man följande i fallande skala:
> Velvia 50...................................9
> Provia 100..............................10
du glemte Provia 100f... som har RMS på 8... litt lavere resolusjon men
mindre korn enn velvia.
Hans Peter Larsson
On Fri, 03 Sep 1999 17:59:04 +0200, Harald Brandt
<Harald...@ericsson.com> wrote:
>Jag häpnar alldeles oerhört över att du finner Kodachromes färger vara
>just överdrivna relativt dagens E-6 filmer!! Jag har däremot hört att
>vissa anser dem vara bleka. Här måste vi rimligen ha helt olika sätt att
>se eller bedöma färg. Gäller ditt omdöme dina tidigare tester, eller
>även när du i fotoklubben tittar på dina kamraters Kodachrome-bilder?
Jag syfter här både på de gamla kodachromebilderna jag har som på de
nya jag tog när jag fick småbildskamera igen i 88. Och ja jag tycker
också ganska ofta mina kamraters kodachromebilder är för kraftiga i
färgerna.
Och ja du och jag har utan all tvekan olika sätt att se på färger,
konstigt vore det nog annars. Du tycker de olika filmer som använder
E-6 processen alla är glättiga och överdrivna i färgerna, jag tycker
det inte.
Å andra sidan tycker jag ej heller man kan säga det generellt om E-6
filmer, det är ju ett ganska vitt spektrum av filmer som i dagens läge
använder den processen. Det är en ganska stor skilnad på en Agfachrome
och en Elite Chrome eller Fujichrome. Till på köpet iniom samma
fabrikat är det olika filmtyper som använder processen, filmtyper med
helt olika karakteristik så nog tycker jag det skal gå att hitta en
film som passar även bland E-6 filmerna.
>Ett stort problem när jag jämför film, är att det blir olika om jag
>projicerar bilden i projektor respektive granskar den över ljusbordet.
>Jag har ett ljusbord med korrekta lysrör - Philips Färg 95, dvs 5000K
>och Ra-värde 98. Det är det som alla proffesionella ljusbord använder så
>vitt jag förstår. Och bilderna skall betraktas i 5000K enligt datablad!
>Men projektorn är ju på ca 3200K, och där blir allt varmare och dessutom
>mjukare än på ljusbordet! För Kodachrome så är skillnaden inte så
>våldsam, men för Velvia är det en stor skillnad mellan de två
>betraktelsesätten av någon underlig anledning.
Varför man skall betrakta dior på ljusbord i dagsljus har jag aldrig
riktigt fattat av flera skäl. För det första är en diafilm ju rimligen
konstruerat för att projiceras och där har lampan som du riktigt
påpekar ca 3200 grader Kelvin. Professionella ljusbord har
undantagsvis en färgtemperatur på 5000 grader Kelvin.
Men detta med kalla ljusbord är en relativt ny företeelse, när jag
började i foto för 40 år sedan fanns inga sådanna, man tittade alltså
på diorna över ljusbord med glödlampor eller i vissa fall vanliga
ljusrör.
Min teori är att man har gått över till dagsljusbord för att man när
det gäller reklamfoto oftast inte projicerar bilderna utan enbart ser
dem på ljusbord eller genom att hålla dem upp mot ett fönster.
Bilderna var fram till för få år sedan nästan undantagsvis i minst
mellanformat och ganska ofta i storformat, de blev visade för kunden i
diafickor med en passepartout och inte i projicering.
Nå det var ett sidospringmen en liten undran i alla fall.
>För min del så tycker jag färgskillnaden mellan filmer är så mycket mer
>avgörande än skärpa och korn. Exvis så tycker jag att det värsta med
>K200 är att den så lätt blir grumlig och murrig i färgerna med dålig
>färgupplösning. Det kan kanske hänga samman med kornstorlek etc, men det
>subjektiva intrycket är inte i första hand för stora korn, utan sämre
>färgåtergivning, och en mycket sämre svärta.
Jag håller med om att det i de flesta fallen kan ha ganska avgörande
betydelse för resultatet om färgerna är rena och om skuggorna inte
gror igen eller blir murriga. Det är utan tvekan betydligt viktigare
än litet korn och extrem skärpa. Murrighet i färgåtergivningen kan ju
även resultera i att skärpan verkar borta även om den rent objektivt
faktisk finns.
>Om Ektachrome HS (High Speed, 160 ASA tror jag det var) så tyckte jag
>den var i princip oanvändbar i solsken - utfrätta färger, grönstick, och
>rent usel i skuggpartier. I mulet lågkontrast-väder var den dock fullt
>användbar.
Nu använde jag Ektachrome HS enbart i mellanformat och där hade jag
inga av de problem du refererar oven, den var ren i färgerna och
klarade såväl kraftigt solbeljusta motiv som motiv i skugga utan
problem.
>Men är inte Astia bara proffsvarianten (dvs "färdigåldrad") av Sensia?
>Jag trodde Sensia 100 var extremt lika Astia 100? Hur kommer det sig att
>du använder en proffsfilm privat, men konsumentfilm till jobbet? Och jag
>visste inte ens att Astia fanns i ISO 200? Jag kan i alla fall inte se
>den på deras web-sajt!?
Du behöver inte gå på Fujis webb sajt, det var jag som bytte om på
namnen. Så det är Astia och inget annat jag användar i jobbet och
Sensia 200 privat. Du har fullkomligt rätt, Astia finns inte i 200
ISO.
Man skall kolla ordentligt innan man skriver så man inte byter runt på
namnen.:-)
>PS: Jag kan kanske återkomma med nya testresultat senare, men jag är
>rätt långsam av mig i plåtandet, så det kan dröja ett par månader. DS
Det skall bliva intressant att se.
mvh Hans Peter
Ingemar Uvhagen
> du glemte Provia 100f... som har RMS på 8... litt lavere resolusjon men
> mindre korn enn velvia.
Provia 100f? Vad är det för film?
Jag glömde ingen, utan listade de filmer som finns i "Fujifilm Professional Data
Guide". Det finns inget beskrivet om någon Provia 100f.
Kan du berätta mer? Är den so pass ny, att den inte finns med i data guiden? RMS
8, värre än Velvian...?
Som sagt, Geir, berätta gärna mer om denna film, jag är nyfiken.
--
MVH/
Ingemar
Ingemar Uvhagen
> Tackar för inläggen från både Hans och Ingemar
Oj, har mitt inlägg trots allt nått detta forum? Jag har Telia, med andra ord,
jag ser inte ett dugg... Har ingen aning om hur många som kommit, bara ett
obestämt antal visas som nya. T.ex. mitt senaste.
Okej, snart är min tid ute... hos Telia, alltså...
> Det är intressant att diskutera olika filmer tycker jag, även om man
> inte kan förväntas komma fram till nån gemensam åsikt. Det är bara
> intressant att höra hur andra resonerar - inte bara "film A är bäst".
Håller med dig helt och hållet.
> Det var länge sen jag
> bläddrade i National Geographic, men har även den numera gått ifrån
> Kodachrome-looken till Velvia-looken?
Kanske lever vi i ett mode av starka färger?
Jag kollade bland mina datapapper från Kodak, och jag har några intressanta
siffror (Åh, nej! Inte nu igen!) som *kan* vara *en* orsak till att Kodachrome
fått stryka på foten till förmån för Velvia, bl.a. Jag tar detta längre ner.
> Proffs använder ofta olika filmer för olika motiv. Givetvis har jag
> märkt att vissa filmer är helt klart bättre än andra för vissa motiv i
> visst sorts ljus. Så kan jag dock rimligen inte göra, eftersom jag inte
> tar en hel film på ett motiv.
Jag har visserligen bränt mer än en rulle på samma motiv, med det har å andra
sidan bara skett en gång - solförmörkelsen i Bayern, Tyskland. Normalt för mig,
är dock att använda en allround-film för dia, oftast Sensia II 100, och den
använder jag året runt och under olika ljusförhållanden, bl.a. för dess goda
egenskaper under längre exponeringstider utan att drabbas av färgförändringar.
För negativ varierar det mellan olika fabrikat och märken, mest för att jag inte
funnit någon negativ film som tillfredsställt mig. Svartvitt har, av någon
anledning, blivit mest Kodaks.
> > Som jag nämnde använder jag Astia 200 när jag fotar privat, den är
> > inte helt så finkornig som Sensia men till detta ändamål:
>
> Men är inte Astia bara proffsvarianten (dvs "färdigåldrad") av Sensia?
> Jag trodde Sensia 100 var extremt lika Astia 100? Hur kommer det sig att
> du använder en proffsfilm privat, men konsumentfilm till jobbet? Och jag
> visste inte ens att Astia fanns i ISO 200?
Sensia II 100 och Astia 100 är exakt samma film med samma egenskaper,
upplösningsförmåga, korn och samma spektralkurvor, men som du själv nämner -
Astia är proffsvarianten. Vad menar du f.ö. med "färdigåldrad"? Det uttrycket
har jag aldrig hört förut, ingen på Fuji har heller nämnt något sådant.
Angående Astia "200", så är det ett skrivfel, eller hur Hans Peter?
> PS: Jag kan kanske återkomma med nya testresultat senare, men jag är
> rätt långsam av mig i plåtandet, så det kan dröja ett par månader. DS
Gott, Harald. Man ska ta tid på sig. Dessutom ändrar snart löven färg (eller har
redan gjort, beroende på vart man bor) till de vackra höstfärgerna, och det är
väl det du inväntar! ;-)
Hösten kan vara den bästa fotografiska tiden på året, det finns inget som slår
dess färger i alla fall.
Så till Kodaks siffror.
Jag gör här en jämförelse mellan Kodak och Fujifilm i kortfattad version, annars
blir det så mycket att läsa igenom.
När det gäller Kodaks RMS-värden, kontra Fujifilm, så kan man se att skillnaden
finns i ett speciellt område, nämligen att Fujis filmer har högre känslighet än
vad Kodak kan visa upp, vid samma kornighet.
Både Velvia och Kodachrome 25, har RMS 9. Dessa är de finkornigaste för
respektive. Velvia har ISO 50.
När det gäller RMS 10, så representeras detta av Kodak med *en* film; Kodachrome
64, medan Fuji visar upp *fyra* filmer; Provia, Sensia II, Astia och MS
100/1000. Alla Fujis ovan nämnda filmer, har dessutom känsligheten 100.
Samma tendens gäller vid övriga RMS-jämförelser. Kodak kan inte matcha Fuji med
samma filmkänslighet. Intressant också, att Fujis nya film, MS 100/1000, är mera
finkornig än flertalet av både Fujis egna, men också av Kodaks filmer.
Jag skulle tro, att Fuji kommer att plocka bort både Sensia II 200 och 400 samt
alla Provia utom 100-varianten (så skulle i alla fall jag gjort). MS 100/1000
har bättre värden än samtliga de jag nyss nämnde, både vad gäller kornighet och
vad gäller upplösningsförmåga. Till detta kan tilläggas att MS 100/1000 har
*klart* bättre motstånd för färgförändringar vid långa exponeringstider. Den
klarar upp till två minuter med endast en kompensation på ½ stop! Inte illa må
jag säga.
Överlag, kan man konstatera tre saker:
1. Fujis filmer är finkornigare i jämförelse med Kodaks. De har fler finkorniga
filmer, och de har dessutom högre känslighet.
2. Fujis filmer är vida bättre i upplösningsförmåga. Här är det faktiskt stor
skillnad.
3. Fujis filmer klarar längre exponeringstider än vad Kodaks gör. Både
kompenseringar utan och med filter.
Sammantaget, ger detta mig intrycket av att Fujifilm har haft en mer intensiv
utveckling av sina filmer, än Kodak, som uppvisar "föråldrade" tecken.
Det kan också bevisas med Fujis MS 100/1000, som gott och väl kan ersätta flera
av Fujis egna filmer, med bättre resultat som följd. En så pass bra film, som
kan användas mellan EI 100 (normal) och EI 1000, visar på utveckling. Jag har
själv haft förmånen att jämföra den i lupp (exponerad efter EI 1000), med Provia
400, och det var faktiskt överraskande bra kvalité till förmån för MS:en.
Jag kan tyvärr inte jämföra Fujis och Kodaks filmer, med Agfas. Jag har inga
data på deras filmer (de är långt ifrån så generösa som Fuji och Kodak, när det
gäller att sända info).
Det finns dock andra aspekter. Kodak hävdar, inte så konstigt kanske, att deras
Kodachromefilmer har absolut bäst hållbarhet. Vad Fuji och Agfa beträffar, så
har jag ingen aning alls. Å andra sidan, ska man sikta på hållbarhet, så får man
nog vända färgfilm, överhuvud taget, ryggen - svartvitt är det som gäller i det
avseendet.
Jag tror dock att Agfa satsar ganska hårt på utveckling av sina filmer. Mer än
vad Kodak verkar göra, som verkar leva mera på sitt namn än på filmernas
egenskaper.
Förresten Harald, bland mina papper finns den nya Kodakfilmen Ektachrome E100VS.
De gör reklam för dess intensiva färger: "VS=Vivid Saturation", och "The world's
most vivid 100-speed film". Inget för dig vad? ;-)
Okej. Jag har tuggat tillräckligt, för den här gången.
Kanske man till och med skulle ta sig ut och fotografera lite?
--
MVH/
Ingemar
J & P
Ingemar Uvhagen skrev i meddelandet <37D1201C...@telia.com>...
:
:Okej. Jag har tuggat tillräckligt, för den här gången.
:Kanske man till och med skulle ta sig ut och fotografera lite?
:
:--
:MVH/
: Ingemar
Nä, foto gör sig bättre i teorin. I verkligheten kommer känsla å sånt
äckligt in i bilden (!) med.. ;-)
Jocke
Hans Peter Larsson
>Oj, har mitt inlägg trots allt nått detta forum? Jag har Telia, med andra ord,
>jag ser inte ett dugg... Har ingen aning om hur många som kommit, bara ett
>obestämt antal visas som nya. T.ex. mitt senaste.
>Okej, snart är min tid ute... hos Telia, alltså...
Är detta inte snarare ett fenomen i Outlook Express eller vad MS nu
kallar deras news program i IE 4 och 5?
>Sensia II 100 och Astia 100 är exakt samma film med samma egenskaper,
>upplösningsförmåga, korn och samma spektralkurvor, men som du själv nämner -
>Astia är proffsvarianten. Vad menar du f.ö. med "färdigåldrad"? Det uttrycket
>har jag aldrig hört förut, ingen på Fuji har heller nämnt något sådant.
Det Harald syftar på är nog det faktum att proffsfilm är
färdigmognade, de har alltså legat hos fabrikanten tills de når sin
absoluta maximala kvalitet, samtidigt får man en mycket jämn både
färgkarakteristik och övriga data mindre beroende av emulsionsnummer.
Av samma orsak skall proffsfilm förvaras i kylskåp, något som
amatörfilmer är betydligt mindre känsliga för.
>
>Angående Astia "200", så är det ett skrivfel, eller hur Hans Peter?
Som jag har skribvit i mitt svar till Haerald: Det är det.
>Det finns dock andra aspekter. Kodak hävdar, inte så konstigt kanske, att deras
>Kodachromefilmer har absolut bäst hållbarhet. Vad Fuji och Agfa beträffar, så
>har jag ingen aning alls. Å andra sidan, ska man sikta på hållbarhet, så får man
>nog vända färgfilm, överhuvud taget, ryggen - svartvitt är det som gäller i det
>avseendet.
>Jag tror dock att Agfa satsar ganska hårt på utveckling av sina filmer. Mer än
>vad Kodak verkar göra, som verkar leva mera på sitt namn än på filmernas
>egenskaper.
Nu du nämnar hållbarhet och där drar fram Kodachrome som en film med
stor hållberhet i färrgerna. Det är ju precis vad man altid har sagt i
olika sammanhang, men på de senare åren har det börjat komma lite
smolk i denna bägare. Det är helt riktigt att Kodachrome har den bästa
hållbarhet, men det förutsätter att man inte visar diorna, gör man det
raser hållbarheten drastisk och blir sämmre än både Fuji och Agfa.
Skall man visa sina bilder bör man alltså använda någon av de filmer
som bygger på E-6 processen enligt test puplicerade i septembernumret
av "Practical Photogrraphy"
De har en stor artikel om hålbarhet på olika material, både svart/vitt
och färg. Sorgligt nog för Kodak har deras färgpapper den sämsta
hållbarhet av de på marknaden, Man har testat Fuji, Kodak och Agfa
papper genom att på konstgjort väg utsäta dem för 20 års exponering i
ett fönster, på Fuji pappret syns knapt någon färgförändring, lite
mera på Agfas paper medan Kodaks är helt förstört.
Det verkar som Kodak i stor utsträckning har slagit sig till ro med
sin tidigare dominerande ställning på fotomarknaden, de utvecklar för
all del fortfarande olika material men blir gång efter annan omkörda
av Fuji när det gäller färgmaterial och Ilford när det gäller
svart/vitt.
Som jag nämnde för Harald har Kodak inte företagit någon utveckling
alls på Kodachrome sedan de kom med Kodachrome 25, Kodachrome 64 och
Kodachrome 200, Deras satsning på rullfilm med Kodachrome emulsion var
en katastrof av stora mått, något som man säkert försökar dra ett
glömskans slöja över i Rochester. Den utveckling på färgfilm Kodak har
bragt på senare år har varit Elite Chrome Extra Color som faktisk, det
måste jag erkänna även om jag föredrar Fuji, är mycket fin på alla
sätt och vis.
För den intresserade kan jag nämna att Practical Photography hade en
stor test av färgfilm i sina juli och augusti numre, prov att skaffa
dem hos någon internationell kiosk eller på biblioteket.
>Okej. Jag har tuggat tillräckligt, för den här gången.
>Kanske man till och med skulle ta sig ut och fotografera lite?
Det är precis vad jag skall göra, se om jag kan hitta några tranor
eller hägrar ute på min vanliga våtmark.
mvh Hans Peter
Visby
Geir Eivind Mork
says...
> Provia 100f? Vad är det för film?
> Jag glömde ingen, utan listade de filmer som finns i "Fujifilm Professional Data
> Guide". Det finns inget beskrivet om någon Provia 100f.
Den er nettop kommet, vet ikke om den har kommet til Norge enda. det er
en forbedret version av Provia 100, samme farvebalanse og kontrast men
finere korn.
> Kan du berätta mer? Är den so pass ny, att den inte finns med i data guiden? RMS
> 8, värre än Velvian...?
det betyr den er halvparten så kornete som Velvia.
Ingemar Uvhagen
> Är detta inte snarare ett fenomen i Outlook Express eller vad MS nu
> kallar deras news program i IE 4 och 5?
Nej, det tror jag inte. Dessutom använder jag numera endast Netscape Communicator.
> >Vad menar du f.ö. med "färdigåldrad"? Det uttrycket
> >har jag aldrig hört förut, ingen på Fuji har heller nämnt något sådant.
>
> Det Harald syftar på är nog det faktum att proffsfilm är
> färdigmognade, de har alltså legat hos fabrikanten tills de når sin
> absoluta maximala kvalitet, samtidigt får man en mycket jämn både
> färgkarakteristik och övriga data mindre beroende av emulsionsnummer.
> Av samma orsak skall proffsfilm förvaras i kylskåp, något som
> amatörfilmer är betydligt mindre känsliga för.
Jag har just talat med en person på Fujis labb och proffsavdelning, inte just för
denna fråga, utan mest för att få lite info angående Provia 100f som Geir nämnde.
Denne sade emellertid, på frågan om färdigmognade filmer, att *alla* Fujichrome
filmer redan är "färdigåldrade", men han tillade också att denna process inte längre
används vid filmframställning, utan menade på att alla filmer gjuts på samma sätt,
och ger samma effekt som tidigare "färdigåldrad", fast nu direkt vid
filmframställningen.
Jag passade på att fråga om vilka de exakta skillnaderna var mellan "konsumentfilm"
och "proffsfilm". På det svarade han att basen kunde skilja sig åt, att
proffsfilmerna var mer ämnade för reproduktion än för konsumentfilmerna, som var mer
ämnade att visas direkt.
Han menade också, att emulsionsnumren var teoretiskt jämnare för proffsfilmen än för
konsumentfilmen, men tillade också att detta var försumbart då laboratoriernas
framkallning skiljde sig mera åt än vad själva filmframställningen gjorde, och
eftersom framkallningen kan variera från labb till labb, och från gång till annan, så
spelade detta endast en teoretisk betydelse.
Ytterligare en sak han sa, var att om man gjorde en direkt jämförelse mellan en
konsument- och en proffsfilm, så skulle man inte se skillnad.
> Nu du nämnar hållbarhet och där drar fram Kodachrome som en film med
> stor hållberhet i färrgerna. Det är ju precis vad man altid har sagt i
> olika sammanhang, men på de senare åren har det börjat komma lite
> smolk i denna bägare. Det är helt riktigt att Kodachrome har den bästa
> hållbarhet, men det förutsätter att man inte visar diorna, gör man det
> raser hållbarheten drastisk och blir sämmre än både Fuji och Agfa.
Att visa diorna är väl liksom en del av vitsen med dia, tycker jag.
> Skall man visa sina bilder bör man alltså använda någon av de filmer
> som bygger på E-6 processen enligt test puplicerade i septembernumret
> av "Practical Photogrraphy"
Okej, den tidningen måste jag kolla efter. Tack för tipset!
> De har en stor artikel om hålbarhet på olika material, både svart/vitt
> och färg. Sorgligt nog för Kodak har deras färgpapper den sämsta
> hållbarhet av de på marknaden, Man har testat Fuji, Kodak och Agfa
> papper genom att på konstgjort väg utsäta dem för 20 års exponering i
> ett fönster, på Fuji pappret syns knapt någon färgförändring, lite
> mera på Agfas paper medan Kodaks är helt förstört.
När vi talar om fotopapper - talar vi om fiberpapper (svartvitt, färg), om plast
eller om bådadera? Vad jag vet (har läst), så är det fortfarande lite oklart vad
plastpappren ger för hållbarhet, men att den är förmodat väsentligt sämre än för
fiberpapper. Jag har f.ö. sett mina föräldrars bilder (plast) från 1970- och
80-talen, och de har märkbart tappat färg (Obs! Inte alla bilder dock. Beror väl på
labbens noggrannhet förmodar jag.). Vissa av fotografierna är så dåliga att det är
rent skandalöst! Hmm, undrar just om det var Kodakpapper månne?
Däremot har jag sett min fars pappersbilder (fiberpapper) i svartvitt från 60-talet,
och de ser så skarpa och klara ut, att man skulle kunna tro att de var nya.
Som jag nämnde tidigare, så kan jag inget om framkallning och kopiering, men jag kan
tänka mig att den bästa hållbarheten både för negativ och papperskopior, blir bättre
när man gör det själv än när man lämnar in för motsvarande arbete (förutsatt att man
är noggrann vid sköljningar)?
> Det verkar som Kodak i stor utsträckning har slagit sig till ro med
> sin tidigare dominerande ställning på fotomarknaden, de utvecklar för
> all del fortfarande olika material men blir gång efter annan omkörda
> av Fuji när det gäller färgmaterial och Ilford när det gäller
> svart/vitt.
Precis min uppfattning också.
Angående detta med Fujichrome Provia 100 F, så bekräftade mannen på Fuji vad Geir
skrev, att den har finare korn än Velvia. Han meddelade också att filmen kommer att
börja säljas i oktober.
Vidare: Filmen har alltså finare korn än Velvia, men dess upplösningsförmåga är
fortfarande samma som för nuvarande Provia 100. Skillnaden mellan den nya filmen och
de tidigare Fujichromefilmerna, är att Provia 100F har klarare gränser mellan
färgerna. Den är inte mättad, som t.ex. Velvia, utan mera naturtrogen. Han ansåg
också att den ger ungefär samma hudtoner som Astia, men att filmen passar för alla
typer av fotografering.
> >Kanske man till och med skulle ta sig ut och fotografera lite?
>
> Det är precis vad jag skall göra, se om jag kan hitta några tranor
> eller hägrar ute på min vanliga våtmark.
Vilda fåglar, hmm... Svårt, men kul.
Själv hamnade jag i Borås Djurpark på söndagen. Hade med mig 35/2.8, 50/1.8,
75-150/4, 200/4 och 300/4.5 för ändamålet. Vidvinkeln och normalen hade jag kunnat
lämna hemma, men de åker alltid med av någon anledning. Telezoomobjektivet använde
jag bara några gånger, 200 mm använde jag mest, tätt följd av 300:an. Hade jag tänkt
lite till, hade jag tagit med 400/6.3-objektivet, för att komma ännu närmare.
Det ska bli intressant att se hur bilderna blev, då jag strävade efter att få bort så
mycket som möjligt runt omkring djuren, och att också få närbilder på dessa. Bilderna
förresten, det var diafilm jag använde. Behöver jag säga vilket märke/sort? Usch, det
börjar bli lite mycket Fuji-tjat - Sensia II 100... Okej. Inget mer för nu.
För övrigt är det speciellt att fotografera djur, vare sig de är i full frihet, eller
i djurparker - moderna djurparker ger f.ö. mycket naturliga förhållanden åt djuren,
om än i begränsad omfattning (yta). Jag noterade att av de som hade med sig kameror,
vilket inte var många, så gick påfallande många vidare om djuren inte var i pose.
Själv tycker jag det är halva nöjet att se dem göra göra vad de än gör. Just i de
lägen, då de "inte är bra fotoobjekt", är det oslagbart med ett längre teleobjektiv.
Har jag kommit ut ur ämnet? Ja, det har jag. [Tyst nu, Ingemar!] [Okej.]
--
MVH/
Ingemar
Harald Brandt
>
> Och ja jag tycker
> också ganska ofta mina kamraters kodachromebilder är för kraftiga i
> färgerna.
Mkt intressant. Du är den ende jag läst om på nätet som säger så. De
flesta verkar i alla fall mena att den inte ger lika mättade färger som
Velvia, E100S, E100VS etc, men huruvida man tycker det är "rätt" eller
ej kan vara en smaksak. Alla är överens om att det är en helt annan
färgpalette. Det som lite "oroar" mig är att det gör det omöjligt att
finna ett gemensamt språkbruk. Om jag exvis testar två filmer och kommer
med ett omdöme, så kommer det ju inte säga dig nånting! Om det var fråga
om tycke, så vore det enklare. T.ex "gräset blir överdrivet ärggrönt".
Om du då tänker Kodachrome så blir ju min avsikt HELT fel, enär jag mest
tänker på Velvia om skarpt ärggröna färger. Helst skulle vi sitta en
kväll och titta på några bilder....
> Å andra sidan tycker jag ej heller man kan säga det generellt om E-6
> filmer, det är ju ett ganska vitt spektrum av filmer som i dagens läge
> använder den processen.
Visst, men det tycks finnas en slags gemensam nämnare, genom att själva
färgpaletten är tämligen annorlunda jämfört med Kodachrome - "the
classic National Geographic look". Kodak själva (och många användare)
tycks mena: Kodachrome ger den mest exakta reproduktionen av färger,
medan andra filmer möjligen kan ge "vackrare" bilder som fångar och
poängterar nåt speciellt. Möjligen håller du inte alls med(?)
> Varför man skall betrakta dior på ljusbord i dagsljus har jag aldrig
> riktigt fattat av flera skäl. För det första är en diafilm ju rimligen
> konstruerat för att projiceras och där har lampan som du riktigt
> påpekar ca 3200 grader Kelvin. Professionella ljusbord har
> undantagsvis en färgtemperatur på 5000 grader Kelvin.
^^^^
"undantagslöst" antar jag du menar!
Om ovanstående är vi tydligen rörande överens. Har aldrig fått något
medhåll från någon i det avseendet. Tvärtom blev jag nyligen
rekommenderad att sätta ett filter framför projektorn för att
"återställa" färgbalansen! (Från rec.photo...) Fuji's datablad
fastställer 5000K som korrekt färgkälla för betraktande! Jag är lika
förundrad som du. Delvis kan det inverka att det är mkt svårt att göra
bra lysrör för 3000K. Jag har nyligen köpt nya lysrör på 3800K som jag
skall pröva istället för de 5000K jag redan har. (De har något lägre s.k
Ra-värde (95), men om det spelar stor roll vet jag ännu ej).
> Men detta med kalla ljusbord är en relativt ny företeelse, när jag
> började i foto för 40 år sedan fanns inga sådanna, man tittade alltså
> på diorna över ljusbord med glödlampor eller i vissa fall vanliga
> ljusrör.
Urk!! Med sådana ljuskäller tycker jag att man inte har en aning om
nånting vad gäller färger!!
> Nu du nämnar hållbarhet och där drar fram Kodachrome som en film med
> stor hållberhet i färrgerna. Det är ju precis vad man altid har sagt i
> olika sammanhang, men på de senare åren har det börjat komma lite
> smolk i denna bägare. Det är helt riktigt att Kodachrome har den bästa
> hållbarhet, men det förutsätter att man inte visar diorna, gör man det
> raser hållbarheten drastisk och blir sämmre än både Fuji och Agfa.
>
> Skall man visa sina bilder bör man alltså använda någon av de filmer
> som bygger på E-6 processen enligt test puplicerade i septembernumret
> av "Practical Photogrraphy"
Detta är ju en "gammal" och grovt överdriven tes!!
Aktuell Fotografi hade 1994 nr 4 en nogrann test av just ljustålighet
hos diafilm. Man testade när tätheten skiljde sig 0.1 mellan mest/minst
blekta skikt med 150W projektor, och resultatet är att en kodachrome
(som ju är känsligast) kan betraktas i en halv minuts projektion 450
gånger! Vilket motsvarar en titt i månaden i 40 år!! Att Velvia sen är
en faktor 3 bättre saknar liksom betydelse!
Således: Kodachromes påstådda ljuskänslighet vid betraktande saknar all
praktisk relevans för den intresserade amatörfotografen!!
Man bör dock inte låta sina Kodachrome ligga framme veckovis i solen!
Jag gjorde för länge sedan en test på ljusbordet, men jag kan tyvärr nu
inte hitta några anteckningar om det. Men testet handlade om många
timmar - storleksordningen minst 12 timmar, och efter det kunde jag
absolut inte se skarven mellan maskad/omaskad bild! Så inte ens det
verkar särskilt farligt.
Endast de personer som i stort sett dagligen visar bildspel, eller kör
oändliga slingor har anledning att göra duplikat etc för visning! En
mycket begränsad konsumentskara!
Vad som däremot ÄR extremt viktigt för amatörfotografen är
långtidståligheten! För många proffs är det av mindre betydelse, ty när
de har sålt sin bild, eller den rekvirerats ett antal gånger från deras
digitala bildbyrå, så har diabilden mist det mesta av sitt ekonomiska
värde. (Undantaget är de som sysslar med arkiv av historiska
vetenskapliga fakta). En amatör däremot, har anledning att ställa
betydligt högre krav - 30 år är inte lång tid - tvärtom menar jag att 30
år borde vara minimi-krav för att en amatörs bilder skall hålla sig
fräscha! Efter 50 år bör de fortfarande vara hyfsade tycker jag. Jag har
själv bilder som är 25 år gamla (mest Kodachrome) och jag har tittat på
min mammas bilder som är 50 år gamla! Kvaliteten på bilder äldre än ca
15 år skiljer sig våldsamt! En del är mest skit!
Nedan klipper jag in en del från :
"The Permanence and Care of Color Photographs by Henry Wilhelm"
(utdrag från http://photo.net/photo/wilhelm-book.text):
----------------------------Color slide data
For a 20% loss of the least stable image dye in accelerated dark
fading tests at 144 deg. F and 45% RH (figures are in DAYS):
K25, K64, K200: 580
Ektachrome, all: 225
Fujichrome, not Velvia: 185
Fujichrome Velvia: 135
Agfachrome 1000: 75
ScotchChrome 1000: 45
----------------------------
Som framgår är det en enorm skillnad mellan Kodachrome och Velvia!
Jag kan dock inte översätta detta till år.
Jag är intresserad av nya tester, och jag läste nåt nytt i rec.photo...,
men jag kan inte hitta det nu. Även där kom Velvia inget vidare.
Hälsningar,
/Harald
___________________________________________________________________________
~Harald E Brandt~ h...@algonet.se PGP/MIME aware
http://surf.to/heb
Harald Brandt
> Astia är proffsvarianten. Vad menar du f.ö. med "färdigåldrad"? Det uttrycket
> har jag aldrig hört förut, ingen på Fuji har heller nämnt något sådant.
Ja det har du ju redan fått svar på. Men för ytterligare info kan du
läsa:
http://www.photo.net/photo/film.html
Jag vet själv att exvis K64 är rätt grön i början men drar åt magenta
när den åldrats för mycket. Perfekt balans kräver att den legat i
rumstemp några få månader. Proffsvarianten skall plåtas "direkt" från
kylen (efter några timmars tining sägs det).
Hur det är med Elite resp Fuji-filmer vet jag dock ej. Men det var ju
lite intressant att höra att Fuji-representanten påstod att även
konsumnetversionen skall plåtas direkt och då har samma färgbalans som
proffsvarianten.
> När det gäller RMS 10, så representeras detta av Kodak med *en* film; Kodachrome
> 64, medan Fuji visar upp *fyra* filmer; Provia, Sensia II, Astia och MS
> 100/1000. Alla Fujis ovan nämnda filmer, har dessutom känsligheten 100.
>
> Samma tendens gäller vid övriga RMS-jämförelser. Kodak kan inte matcha Fuji med
> samma filmkänslighet.
Men detta är ju helt fel!
Kodaks motsvarande filmer heter EliteChrome med motsvarande
proffsvariant E100S.
(se http://www.kodak.com/global/en/consumer/products/pdf/e134.pdf
och för Fuji:
http://www.fujifilm.co.uk/technical/build/0000000144/[RA].pdf)
De har samma rms (10) och upplösning som exvis Sensia (fast upplösningen
redovisas något olika för Fuji och Kodak så de är inte direkt exakt
jämförbara). Jag har ingen anledning att försvara Kodak, men vi skall
väl se förutsättningslöst på kvalitet? Ibland verkar Kodak få
orättmättigt mycket skäll tycker jag - nåt man helt enkelt SKALL sparka
på! K64 har dock inte rms 10, utan 12 (enligt deras eget datablad:
http://www.kodak.com/global/en/consumer/products/pdf/e88.pdf)
Sen finns det ju otaliga andra egenskaper som är extremt svårt att
utläsa ur kurvorna (som huruvida djupa skuggor drar åt blått eller rött,
karaktären på utfrätta partier, mättningsgradens variation med
exponeringen, filmens åldring före och efter exponering etc etc etc.
> Jag skulle tro, att Fuji kommer att plocka bort både Sensia II 200 och 400 samt
> alla Provia utom 100-varianten (så skulle i alla fall jag gjort). MS 100/1000
> har bättre värden än samtliga de jag nyss nämnde, både vad gäller kornighet och
> vad gäller upplösningsförmåga. Till detta kan tilläggas att MS 100/1000 har
> *klart* bättre motstånd för färgförändringar vid långa exponeringstider. Den
> klarar upp till två minuter med endast en kompensation på ½ stop! Inte illa må
> jag säga.
Kanske det. Men inte kan man bedöma hela kvaliteten/karaktären från
kurvor och värden? Jag har aldrig lyckats se skuggkaraktären hos en film
i förhållande till en annan genom att studera svärtnings- och
spektralkurvorna. Om du kan det så vore det intressant att lära sig....
> 2. Fujis filmer är vida bättre i upplösningsförmåga. Här är det faktiskt stor
> skillnad.
??? Nån test jag läste visade tvärtom när Elite kom och innan Sensia II
kom tror jag.
Jag undrar om du verkligen har belägg för detta?
Min titt i ovanstående nämnda datablad verkar visa dött lopp.
Eller är det återigen så att du menar Kodak = Kodachrome?
> Å andra sidan, ska man sikta på hållbarhet, så får man
> nog vända färgfilm, överhuvud taget, ryggen - svartvitt är det som gäller i det
> avseendet.
Men detta är ju helt orealistiskt! Så enligt dig så finns det bara två
lägen: maximal hållbarhet utan färg, eller förgängliga dagsländor i
färg! Det tycks mig tämligen självklart att det ligger ett STORT värde i
om de färgdia som tagits av mina föräldrar på 50, 60 och 70 talet står
sig än idag. Där är det mycket tydligt att Kodachrome är helt
överlägset. Det finns det ingen som tvistar om vad gäller den tidens
filmer. Vi talar här nu inte om rent vetenskaplig dokumentation för de
närmaste 1000 åren - då kanske man får göra en svartvit variant som
dessutom lagras på olika media.
> Förresten Harald, bland mina papper finns den nya Kodakfilmen Ektachrome E100VS.
> De gör reklam för dess intensiva färger: "VS=Vivid Saturation", och "The world's
> most vivid 100-speed film". Inget för dig vad? ;-)
Jo den har jag provat (fast konsumentvarianten EliteCrome Extra Color
100, och av vad jag läst står VS för Very Saturated). Jag fick den
gratis som ett prov av Kodak. Passar bra om man vill vara VÄLDIGT tydlig
i sina färger:-). Den tyckte dock Hans Peter Larsson var fin. Många
proffs verkar vara lite impade av den. Jag häpnar dock över att hypade
färger är så säljande. Den är säkert väldigt användbar i vissa nischer
och ljusförhållanden. Men knappast som nån allround tycker jag. Det är
som att alltid prata genom ett stor megafon! Inte för att megafoner är
förkastliga - men de passar inte vid restaurantbordet!
> Skillnaden mellan den nya filmen och
> de tidigare Fujichromefilmerna, är att Provia 100F har klarare gränser mellan
> färgerna.
Hmm. Vad menar du med det?
Jag undrar dessutom om någon kan karakterisera skillnaden mellan Provia
och Astia. (Dvs, varför finns Provia?) Jag menar nu inte den lilla
betydelselösa skillnaden i upplösning, utan det måste väl vara
färgåtergivningen som motiverar den filmen? Jag kan ingenting om den
filmen (Provia)
Hälsningar,
/Harald
Hans Peter Larsson
On Tue, 07 Sep 1999 17:35:31 GMT, Ingemar Uvhagen
<ingemar...@telia.com> wrote:
>Nej, det tror jag inte. Dessutom använder jag numera endast Netscape Communicator.
Nå ja så sprack den teori.:-)
>Jag passade på att fråga om vilka de exakta skillnaderna var mellan "konsumentfilm"
>och "proffsfilm". På det svarade han att basen kunde skilja sig åt, att
>proffsfilmerna var mer ämnade för reproduktion än för konsumentfilmerna, som var mer
>ämnade att visas direkt.
Om man nu kallar det mognad eller jämnare produktion är kanske i och
för sig en strid om kesarens skägg. I alla fall om man i samma
andetag, som din kontakt på Fuju tydligen sa, säger att
proffsfilmerna och amatörfilmerna är lika. Det är i och för sig samma
sak jag fick reda på i våras när Fuju och Hasselblad var här på
Gotland ett par dagar. Sensia och Provia 100 är samma film fast den
ena är proffsvarianten och den andra amatör do. Den kille från Fuji
som var här gav den förklaring till skillnad att den ena var
färdigmognad, det var den andra inte i samma grad. Så de skulle kanske
ägna en stund åt att hitta samstämmande förklaringar på Fuji.:-)
Att framkalnngen melan labben kan skilja är ganska självklart, däremot
får man väl utgå från att kvaliteten på ett och samma labb är ganska
jämn, specielt om det är ett proffslabb, i annat fall är de nog ganska
illa ute.
>Ytterligare en sak han sa, var att om man gjorde en direkt jämförelse mellan en
>konsument- och en proffsfilm, så skulle man inte se skillnad.
I många fall har han säkert rätt.
>
>Att visa diorna är väl liksom en del av vitsen med dia, tycker jag.
Det tycker jag också.
>Okej, den tidningen måste jag kolla efter. Tack för tipset!
Värsågoda.
>När vi talar om fotopapper - talar vi om fiberpapper (svartvitt, färg), om plast
>eller om bådadera? Vad jag vet (har läst), så är det fortfarande lite oklart vad
>plastpappren ger för hållbarhet, men att den är förmodat väsentligt sämre än för
>fiberpapper. Jag har f.ö. sett mina föräldrars bilder (plast) från 1970- och
>80-talen, och de har märkbart tappat färg (Obs! Inte alla bilder dock. Beror väl på
>labbens noggrannhet förmodar jag.). Vissa av fotografierna är så dåliga att det är
>rent skandalöst! Hmm, undrar just om det var Kodakpapper månne?
De första plastpaper som kom från Ilford var i och för sig utmärkta,
men den reklam man bedrev inför introduktionen av papren var ju att
det skule gå snabbt: 1,½ minut i framkallaren, 1 ½ minut i fixeren och
3 minuter skölj sedan var det bara att hänga bilderna på tork. Gjorde
man det blev bilderna lite gula med tiden, det kan jag se på mina egna
bilder. Gör man däremot som man oftast gör i dag , alltså framkallar
relativt normalt, fixerar kring 2 - 3 minuter och sköljer ordentligt,
evt använder HCA eller annan fixerförstörrare, håller bilderna ganska
bra, även om ingen vetenskablig institution än så länge vill ge dem
100 års stämpel.
Färgbilderna var väl i början ganska så där, de har naturligtvis inte
blivit bättre med åren i div lådor. Speciellt som många inte är
medvetna om att vissa trädslag är direkt dödande för färgmaterial.
Jag har flera gångar i min tid i fortohandel haft besök av kunder med
allvarligt missfärgade bilder, de har inte fått falsk ljus, de har
inte legat ovanligt varmt, när vi så börjar diskutera hur bilderna
eller filmen förvaras kommer det ofta fram att de skam har legat i
byrålådan, om denna byrå så till yttermera visso är ganska ny kan man
ge sig attan på att trädet och limet den är samlat med avger gaser som
angriper filmerna och bilderna. Så det kan alltså vara dena föräldrars
byrålådor som är boven, inte färglabbet.
>Angående detta med Fujichrome Provia 100 F, så bekräftade mannen på Fuji vad Geir
>skrev, att den har finare korn än Velvia. Han meddelade också att filmen kommer att
>börja säljas i oktober.
Det skall bliva spännande att prova den.
> Han ansåg
>också att den ger ungefär samma hudtoner som Astia, men att filmen passar för alla
>typer av fotografering.
Astia är annars en mycket fin film tycker jag.
>Vilda fåglar, hmm... Svårt, men kul.
Jag hittade en flock på ett tjugotal tranor, de var lite långt ute,
men jag hoppas det gick med en 500 mm. Jag har inte fått filmen
tillbaka från framkallning än.
>. Bilderna
>förresten, det var diafilm jag använde. Behöver jag säga vilket märke/sort? Usch, det
>börjar bli lite mycket Fuji-tjat - Sensia II 100... Okej. Inget mer för nu.
Hoppas du fick bra bilder.
>Själv tycker jag det är halva nöjet att se dem göra göra vad de än gör. Just i de
>lägen, då de "inte är bra fotoobjekt", är det oslagbart med ett längre teleobjektiv.
Med djur som med barn gäller det att få dem så de är mest naturliga.
>Har jag kommit ut ur ämnet? Ja, det har jag. [Tyst nu, Ingemar!] [Okej.]
Inte mycket, men jag undrar vad det blev av Johan Stålnacke, stackaren
som egentligen började det här, han skulle visst prova diafilm. Hoppas
han inte har blivit skrämd helt bort från det av all vår teknik snack
så säg något Johan, har du blivit klokare?.
mvh Hans Peter
Visby
>
TurboMecca
Om det nu finns konsument versioner av de flesta proffsfilmerna (som vad jag
förstått skall hålla samma kvalité) finns det då ingen konsument
motsvarighet till Velvia?
Personligen har jag tagit bilder på människor med Velvia och är nöjd med
resultaten (trots alla påståenden om att den inte lämpar sig för hudtoner).
Har provat att köra Velvia i ISO 40 (tydligen vanligt), tyckte dock att
bilderna blev en smula överexponerade. Visst såna här saker som färg,
exponering osv är ju subjektivt men jag kan inte låta bli att förvånas över
att så många säger att Velvia = ISO 40 + inga porträttbilder. Har märkt på
vissa bilder att färgerna blir starkare, mer mättade än i verkligheten men
många av mina bilder tycker jag tjänar på det (idealiserande, förskönande
bild av verkligheten), både på människor och natur.
/TM
Harald Brandt
> Personligen har jag tagit bilder på människor med Velvia och är nöjd med
> resultaten (trots alla påståenden om att den inte lämpar sig för hudtoner).
> att så många säger att Velvia = ISO 40 + inga porträttbilder.
För dem som är intressrade av diskussion kring Velvia + porträtt
rekommenderar jag just nu att kolla en tråd i rec.photo.film+labs. Jag
skall inte återge allt där, bara ett par roliga inlägg (även om du nog
inte alls håller med):
> I just received my Velvia slides taken at my sister's weeding. The skin
> tones were iiiiiincredible. My sister looked like she was made of recycled
> rubber. Her husband looked like he was decomposing.
Och:
> Why would *anyone* use a film intended for landscapes and advertising
> product shots for wedding photos??
>
> Don't use Velvia for pictures of people. It's not intended for that.
> Try Astia, or the amateur equivalent Sensia II.
Min egen reflektion är att jag har alltid tyckt det är nåt skumt med
filmer som bara lämpar sig för vissa sorts motiv. (Ungefär som en
högtalare som säljs med motiveringen: "den här högtalaren är bra för
pop" (dvs den är egentligen en rätt usel högtalare som färgar ljudet och
gör att allt låter som pop ovasett vad för slags musik som avlyssnas!)).
Skillnaden gentemot liknelsen med högtalare är dock, att jag kan förstå
behovet av filmer med hög resp låg kontrast, pga att ljusförhållanden är
så olika (plus behov av ljuskänslighet, eller långa exponeringstider,
eller åldringsbeständighet, etc förståss.)
/harald
Ingemar Uvhagen
> Men det var ju lite intressant att höra att Fuji-representanten påstod att även
> konsumnetversionen skall plåtas direkt och då har samma färgbalans som
> proffsvarianten.
De gjuts alla på samma sätt, och ger tydligen således samma färgbalans. Enligt
Fuji-killen, så använde man sig av lagring, för att åstadkomma "mognad", under
60-talet. Observera, att han talar om Fujis diafilmer.
Citerar ur Fujis FAQ för professionella fotografer:
"Fujichrome emulsions' initial aging is excellent so no ripening is
needed. Fuji Film's tight control on quality eliminates the need to
select one emulsion over another for purposes of labeling it as a
professional product vs. an amateur product."
Alltså, ingen "mognad" behöver göras, och det finns ingen anledning att sklija på
"professionell-" och "amatörfilm", precis vad Fuji-killen menade.
> > När det gäller RMS 10, så representeras detta av Kodak med *en* film; Kodachrome
> > 64, medan Fuji visar upp *fyra* filmer; Provia, Sensia II, Astia och MS
> > 100/1000. Alla Fujis ovan nämnda filmer, har dessutom känsligheten 100.
> >
> > Samma tendens gäller vid övriga RMS-jämförelser. Kodak kan inte matcha Fuji med
> > samma filmkänslighet.
>
> Men detta är ju helt fel!
> Kodaks motsvarande filmer heter EliteChrome med motsvarande
> proffsvariant E100S.
Ja, jag gjorde fel. Jag gjorde misstaget att jämföra alla Fujichromefilmerna (de
avsedda för dagsljus, är det bäst att tillägga) med Kodachrome- och
Ektachromefilmerna. De två sistnämnda från Kodak, är "professionella", medan
"konsumentvarianten", EliteChrome, inte var med i jämförelsen. Fel av mig alltså.
Anledningen till misstaget, var att då jag beställde material för deras diafilmer,
skickade de endast information för Kodachrome och Ektachrome, men inte EliteChrome,
trots att jag ville ha *alla* diafilmer. Varför de inte skickade data för EliteChrome,
vet jag inte, men detta gjorde alltså att jag glömde bort den.
> K64 har dock inte rms 10, utan 12 (enligt deras eget datablad:
> http://www.kodak.com/global/en/consumer/products/pdf/e88.pdf)
Detta är konstigt. Du skriver "dock" och hänvisar till en av deras sidor på Internet,
jag skulle också kunna skriva "dock" och hänvisa till de data jag fick i brevlådan.
Att informationen från samma företag skiljer sig åt, gör det hela lite "luddigt". Var
ligger sanningen? Mitt emellan den ena uppgiften och den andra? Vi får kanske
konstatera att det ligger på antingen 10, 11 eller 12. Är inte detta hårklyveri,
förresten?
> Sen finns det ju otaliga andra egenskaper som är extremt svårt att
> utläsa ur kurvorna (som huruvida djupa skuggor drar åt blått eller rött,
> karaktären på utfrätta partier, mättningsgradens variation med
> exponeringen, filmens åldring före och efter exponering etc etc etc.
Du har så rätt. Gemensamt för Agfa, Fuji och Kodak, är att de just påpekar att
filmerna kan få färgförändringar bl.a. beroende på ålder efter exponeringen. Att
exponera en hel rulle på så kort tid som möjligt, och sedan direkt framkalla den, är
ju det bästa sättet - men det kanske inte alltid är så man gör i praktiken. Jag kan ha
en rulle kvar i kameran några veckor efter påbörjad exponering av den, utan att jag
ser någon som helst skillnad. Fast det är klart, de garanterar inte heller att det
blir lika bra från bild ett till bild 36 (eller vad man nu har).
> > 2. Fujis filmer är vida bättre i upplösningsförmåga. Här är det faktiskt stor
> > skillnad.
>
> ??? Nån test jag läste visade tvärtom när Elite kom och innan Sensia II
> kom tror jag.
> Jag undrar om du verkligen har belägg för detta?
> Min titt i ovanstående nämnda datablad verkar visa dött lopp.
> Eller är det återigen så att du menar Kodak = Kodachrome?
Mitt belägg är de data jag har på filmerna jag nämnde ovan: Alla filmer avsedda för
dagsljus från Fuji (Fujichrome Velvia, Provia*, Astia, Sensia* och RMS (MS 100/1000))
och från Kodak (Kodachrome (25, 64, 200), Ektachrome (E100S, E100SW, E100VS, E200, 64,
100, 100Plus, 200, Panther 400X, Panther P1600X)).
Om du och jag inte får samma resultat, kanske återigen siffrorna från Kodak skiljer
sig åt. Dött lopp få inte jag det till i alla fall.
Huruvida det var annorlunda innan Sensia II kom eller inte, vet jag inte, men för
Sensian kan jag säga att den och Provia (båda ISO 100) var exakt samma film. När Fuji
gjorde om Sensia till Sensia II, så ändrade man på dess upplösningsförmåga till något
lägre, medan Provia 100 behöll sin. Astia introducerades samtidigt, eller nästan
samtidigt, med att Sensia blev Sensia II.
> > Å andra sidan, ska man sikta på hållbarhet, så får man
> > nog vända färgfilm, överhuvud taget, ryggen - svartvitt är det som gäller i det
> > avseendet.
>
> Men detta är ju helt orealistiskt! Så enligt dig så finns det bara två
> lägen: maximal hållbarhet utan färg, eller förgängliga dagsländor i
> färg!
I stort sett, ja. Det finns *ingen* tillverkare som ger bättre hållbarhet för sina
färgfilmer än för sina svartvita, vare sig det är Fuji, Agfa eller Kodak. Den länk du
gav, http://www.photo.net/photo/film.html , ger samma svar. Bläddra ner till "Black
and White", eller vad det hette, på sidan.
Dessutom är färgfilm mera känsligt än svartvitt, då färgpigmenten bleknar med tiden.
> Det tycks mig tämligen självklart att det ligger ett STORT värde i
> om de färgdia som tagits av mina föräldrar på 50, 60 och 70 talet står
> sig än idag. Där är det mycket tydligt att Kodachrome är helt
> överlägset.
Överlägset? Du skrev i ett tidigare inlägg, att du under ca 25 år fotograferat med
mestadels Kodachrome, och det är väl helt okej. Men du hade däremot inte använt så
mycket av bl.a. Fuji. Att dessutom Fujichromefilmerna har mycket yngre teknologi än
Kodachrome, gör det *mycket* svårt att anse att Kodachrome är överlägset. Det *kan*
mycket väl vara så, men det *behöver* inte vara så heller. Framtiden får utvisa detta.
Huruvida Kodachrome har bättre livslängd, än övriga diafilmer, är inte jag kunnig nog
att svara på. Det enda jag får lita mig till, är de tester som andra gjort. Jag får
här förutsätta att testerna är gjorda på ett så vetenskapligt sätt som möjligt -
innebärande bl.a. att testerna sker förutsättningslöst. Jag måste också anta att de
som utför testerna är väl bevandrade med tillförlitliga metoder, annars är man
naturligtvis fel ute.
Men som sagt, ska *jag* sikta på hållbarhet, så blir det utan tvivel svartvitt.
Är det för övrigt någon i detta forum som har erfarenhet av Agfa (Agfachrome)? Vi har
hittills bara diskuterat Kodak och Fuji...
> Det finns det ingen som tvistar om vad gäller den tidens
> filmer.
Kan man kanske också tänka sig att noggrannheten i sköljningsprocessen är en avgörande
faktor? En dåligt, undermåligt, sköljd film, är dömd att förgås i förtid. Jag hyser
förresten inte något större tvivel på dagens filmer. Jag skulle tro, att de är *minst*
lika goda som de tidigare - annars vore det konstigt.
> > Skillnaden mellan den nya filmen och
> > de tidigare Fujichromefilmerna, är att Provia 100F har klarare gränser mellan
> > färgerna.
>
> Hmm. Vad menar du med det?
Nu ska jag försöka minnas vad Fuji-killen sa... Om jag minns rätt, så menade han att
färgseparationen var bättre hos nya Provia 100F, och att färgerna därför uppfattades
som renare. Han manade också att detta skulle innebära att detaljåtergivningen i
högdagrar och skuggpartier är bättre än de övriga Fujichromefilmerna. Detta kan ha att
göra med dess extremt fina korn.
Jag är nyfiken på denna film, och kommer att prova den när den kommer.
> Jag undrar dessutom om någon kan karakterisera skillnaden mellan Provia
> och Astia. (Dvs, varför finns Provia?) Jag menar nu inte den lilla
> betydelselösa skillnaden i upplösning, utan det måste väl vara
> färgåtergivningen som motiverar den filmen? Jag kan ingenting om den
> filmen (Provia)
Så vitt jag kan förstå, så har Astia bättre reciprocitet än Provia. Dessutom har Astia
känsligare skikt för blått, grönt och rött. Det grönkänsliga skiktet hos Provia är
dock något vidare (täcker litet mer våglängder).
Jag vet inte hur mycket av detta som är av praktisk betydelse egentligen. Det enda
vore nog att bl.a. testa respektive film under exakt samma förhållanden, och sedan
jämföra dessa noggrant. Jag har dock aldrig jämfört filmer på det sättet.
--
MVH/
Ingemar
Ingemar Uvhagen
> Sensia och Provia 100 är samma film fast den
> ena är proffsvarianten och den andra amatör do.
Jag vet att Sensia och Provia var samma film, enligt det du skriver. Men detta var för en
eller ett par år sedan, innan Sensia II togs fram. Provia behöll sina egenskaper, medan
Sensia i den nya varianten Sensia II, fick lite av sina ändrade. I samma veva
introducerades Astia, som nu har intagit den plats Provia tidigare hade. Sensia II och
Astia är samma film, fast för "amatör" respektive "pro".
(Jag *avskyr* att dela in fotograferandet i dessa två kategorier, därav citationstecknen.)
> Den kille från Fuji
> som var här gav den förklaring till skillnad att den ena var
> färdigmognad, det var den andra inte i samma grad. Så de skulle kanske
> ägna en stund åt att hitta samstämmande förklaringar på Fuji.:-)
Ska du till Naturfotomässan? (Få se nu... Var det i Vårgårda, tro?) I så fall så kan vi
grilla dem en i sänder! Först bombarderar den ene av oss dem med frågor, som de knappt kan
besvara, och fem minuter senare dyker den andre av oss upp med samma frågor... ! :-)
Skämt å sido. Jag blir alltid lika förundrad över att få olika svar från samma håll, vilka
produkter det än må vara (allt från bilar till kemiska experiment... ungefär så...). Jag
har tidigare stirrat på siffror, data, vilka beskrev ditt och att. Men i och med denna
tråd, så har jag börjat tro att sanningen inte är så klar, utan att den är ungefärlig.
Naturligtvis inte i egentlig mening, men i praktisk mening. Dessutom kanske inte de som
skriver ner datan i datablad m.m., har fått korrekta uppgifter från början. Kanske
laboratoriet dessutom inte kalibrerat apparaturen på ett tag? Har man tagit med alla
parametrar vid testerna?
Jag tror det finns flera orsaker till att uppgifter varierar. Irriterande? Ja, något. Å
andra sidan, vad är det vi gör egentligen? Vi fotograferar, vi fångar ljuset för stunden
och avbildar det på något media (dia, bilder) för att senare betrakta resultaten. Ändå
dribblar vi med siffror, som om de vore avgörande för resultaten... Okej, jag gillar
siffror, och jag gillar att jämföra data, men handen på hjärtat - det är inte nödvändigt
för resultatet.
> De första plastpaper som kom från Ilford var i och för sig utmärkta,
> men den reklam man bedrev inför introduktionen av papren var ju att
> det skule gå snabbt: 1,½ minut i framkallaren, 1 ½ minut i fixeren och
> 3 minuter skölj sedan var det bara att hänga bilderna på tork. Gjorde
> man det blev bilderna lite gula med tiden, det kan jag se på mina egna
> bilder. Gör man däremot som man oftast gör i dag , alltså framkallar
> relativt normalt, fixerar kring 2 - 3 minuter och sköljer ordentligt,
> evt använder HCA eller annan fixerförstörrare, håller bilderna ganska
> bra, även om ingen vetenskablig institution än så länge vill ge dem
> 100 års stämpel.
Hjälp mig med namnet nu, men jag vill minnas att en Jan-Olov "B-någonting" (?) (eller var
det "V-någonting"?), skrev i en av sina böcker ("Fotoskolan, grundkurs" och "Fotoskolan,
proffskurs", tror jag) att man, för att uppnå arkivbeständiga kopior, ska skölja filmen
och kopian i minst en halvtimme. Till detta, använda fixerförstörare. Om jag minns rätt,
så skulle man också välja ett speciellt fiberpapper *utan* en viss kemikalie i pappret.
Ilford, och Agfa tor jag, har detta papper.
Böckerna är förvisso några år gamla, så jag kan inte svara på hur korrekta de är idag -
materialen torde dessutom förmodligen ha utvecklats en del.(?)
> Speciellt som många inte är
> medvetna om att vissa trädslag är direkt dödande för färgmaterial.
Det där har jag också blivit varnad för.
Angående detta med olika faktorer som påverkar film negativt, och filmers/kopiors
hållbarhet:
Det äldsta bevarade fotot är taget av N. Niepce ca år 1826! Det är förvisso inte direkt
skarpt, men det intressanta är exponeringen. Den gjordes under 8 timmar (!) på en tennplåt
med ljuskänslig asfaltemulsion!
Bilden är alltså inte bra, med dagens mått mätt, men torde ha gjort sensation på sin tid.
Jag läste dessutom, att en herr L.J.M. Daguerre, uppfann en metod, daguerreotypin, att
fotografera på försilvrade kopparplåtar som gjorts ljuskänsliga med jod. De framkallades
med kvicksilverångor... Den bild jag såg, var från 1839 och var förvånansvärt bra i skärpa
och kontrast. Nära på fullt acceptabel än idag.
Att bilder har överlevt så länge är imponerande, och jag tvivlar på att dagens resultat,
färg eller svartvitt, lever lika länge.
> Jag hittade en flock på ett tjugotal tranor, de var lite långt ute,
> men jag hoppas det gick med en 500 mm. Jag har inte fått filmen
> tillbaka från framkallning än.
Meddela resultaten, tack!
Vilken typ av objektiv använde du? Vanligt 500 mm-supertele, eller spegeltele? Jag vet att
just vid 500 mm, så är spegeltelen vanliga. Jag har tidigare helt avvisat spegeltele bl.a.
för att de inte har någon justerbar bländare. De är dock lättare och mindre än vanliga
teleobjektiv kring motsvarande brännvidd, och det är ju av betydelse, tycker jag, då man
är ute i naturen. Jag skulle aldrig kånka runt på en pjäs som överstiger ca 3 kg. Jag vet
att Pentax har några tunga saker; SMC Pentax-A 400/2,8 ca 6 kg, FA 600/4 väger ca 6,5 kg,
SMC Pentax-A 2000/13,5 ca 8 kg och SMC Pentax-A 1200/8 ca 9 kg... Detsamma för Canon, vars
tungviktare är: EF 600/4 ca 6 kg, EF 400/2,8 ca 6,1 kg och EF 1200/5,6 ca 16,5 kg... Den
sistnämnda får jag ryggskott av, bara jag tänker på det!
> Hoppas du fick bra bilder.
Tack! Ja, de blev bra, några bättre än förväntat, till och med! En jag gillar speciellt,
var på en liten unge (Svartapa), som hängde i ett rep i en arm. Det fotot blev perfekt
exponerat och fokuserat med bakgrunden något otydlig. Taget med ett 200/4.
> Med djur som med barn gäller det att få dem så de är mest naturliga.
Ja, det är verkligen sant. Och gemensamt för dem båda, är att ha *tålamod*. De kan, om man
har tålamod, och är lite påpasslig, ge de mest fantastiska bilder.
Jag ser också en likhet med att fotografera vuxna - är de naturliga, ej vetande om
kamerans närhet, så blir de bättre än om de är medvetna om kameran.
> men jag undrar vad det blev av Johan Stålnacke, stackaren
> som egentligen började det här, han skulle visst prova diafilm. Hoppas
> han inte har blivit skrämd helt bort från det av all vår teknik snack
> så säg något Johan, har du blivit klokare?.
Han läser säkert! Det gör du väl??
--
MVH/
Ingemar
Ingemar Uvhagen
> Intressant tråd!
Ja, visst är det!
> Om det nu finns konsument versioner av de flesta proffsfilmerna (som vad jag
> förstått skall hålla samma kvalité) finns det då ingen konsument
> motsvarighet till Velvia?
Inte för Velvia. Den är väl inte riktad till alla, annat än till
"professionella" och "mer seriösa" fotografer. Numera är ju ISO 200, och framför
allt ISO 400, de filmer som säljer bra (kan du dementera eller bekräfta det Hans
Peter? Du är ju fotohandlare.), och det rör sig dessutom nästan uteslutande om
negativ färgfilm. En fotohandlare sa en gång till mig, när jag frågade efter
diafilm, att det är få som numera använder dia. Endast entusiaster. Anledningen
till ISO 200- och 400-filmernas popularitet, är att de passar bättre i
kompaktkamerorna (kompaktkameror med zoom) då dessa är så pass ljussvaga. (Jag
har inte numret av FOTO kvar, då de listade ett antal kompakter vars zoomar hade
bländartal runt 9-12 vid ca 100-150 mm. Minns jag något så när rätt?)
> Personligen har jag tagit bilder på människor med Velvia och är nöjd med
> resultaten (trots alla påståenden om att den inte lämpar sig för hudtoner).
Intressant. Jag har bara använt Velvia en gång, tror jag, och då också på
människor (mina brors två små). Fast, det ska sägas, att de flesta bilderna var
på natur.
Kanske jag borde ge kameran en ny omgång Velvia?
> Har provat att köra Velvia i ISO 40 (tydligen vanligt)
Ja, det har jag också hört. Vissa tycker att Velvia är bäst så, och att den vid
ISO 50, ger ett alltför mustigt intryck.
> Visst såna här saker som färg, exponering osv är ju subjektivt men jag kan
> inte låta bli att förvånas över att så många säger att Velvia = ISO 40 + inga
> porträttbilder.
Har du porträtterat med någon annan Fujifilm? Den som är rekommenderad att
använda just för porträtt är Astia. Har du testat den? Om så, ger den bättre
eller sämre resultat än Velvia tycker du?
> Har märkt på vissa bilder att färgerna blir starkare, mer mättade än i
> verkligheten men många av mina bilder tycker jag tjänar på det (idealiserande,
> förskönande bild av verkligheten), både på människor och natur.
Om jag återigen får återge vad Fuji-killen sa, så menade han att Velvia kanske
var bättre, kom mera till sin rätt, när vädret är något tristare, att då dess
mera mättade färger ger en mera upplättad bild, stämning. T.ex. Provia, däremot,
var kanske bättre när ljusförhållandena var goda, då dess färger inte är så
mättade som Velvians, utan mer naturtrogna. Jag ska tillägga, att detta var hans
egna åsikter och inte företagets, så att säga.
--
MVH/
Ingemar
TurboMecca
> För dem som är intressrade av diskussion kring Velvia + porträtt
> rekommenderar jag just nu att kolla en tråd i rec.photo.film+labs. Jag
> skall inte återge allt där, bara ett par roliga inlägg (även om du nog
> inte alls håller med):
[snip]
> /harald
Kollade upp tråden, vet inte säkert om jag håller med eller inte. Jag har
inte fotat så länge, ej heller hunnit prova så många filmer. Jag köpte ett
pack med Velvia tillsammans med min kamera (tänkte fota mest natur), så
eftersom jag hade den filmen i kameran så blev det att jag även tog porträtt
med den.
Ska nog ta och prova någon av de andra (Astia, Provia, Sensia...osv) och
göra en egen jämförelse. Risken är väl dock att man vant sig
vid"disneychrome" och kommer att tycka att alla alternativ är färglösa!
Har för tillfället Kodak E100SW i kameran, har dock inte hunnit framkalla
någon rulle än. Skall bli spännande att se resultatet. Är det någon här som
har erfarenheter/åsikter om den?
/TM
Harald Brandt
>
> > K64 har dock inte rms 10, utan 12 (enligt deras eget datablad:
> > http://www.kodak.com/global/en/consumer/products/pdf/e88.pdf)
>
> Detta är konstigt. Du skriver "dock" och hänvisar till en av deras sidor på Internet,
> jag skulle också kunna skriva "dock" och hänvisa till de data jag fick i brevlådan.
> Att informationen från samma företag skiljer sig åt, gör det hela lite "luddigt". Var
> ligger sanningen? Mitt emellan den ena uppgiften och den andra? Vi får kanske
> konstatera att det ligger på antingen 10, 11 eller 12. Är inte detta hårklyveri,
> förresten?
Det låter oerhört om de påstår rms 10 för K64 i deras skrivna material,
medan de säger rms 12 i en pdf (som ju är gjord för att skrivas ut som
ett produktblad och som jag nog förväntade mig ÄR deras officiella
produktdatablad)!! Inte är 20% skillnad hårklyveri!
Inte för att jag menar att siffror säger allt, men just för en så enkel
sak som kornigheten, så finns det ju tekniska metoder för mätning, så
det borde ju inte vara nåt man behöver hålla på och testfotografera för
att utröna. Säkert har du redan kollat, men jag frågar ändå en gång
till: vilka rms-värden redovisas för K25, K64, resp K200? (pdf säger rms
11, 12, resp 19). Och säger ditt datablad att mätmetoden är annorlunda
än det som sägs i pdf? (Mina egna prov visar att Elite 100 är
signifikant finkornigare än K64, så om Elite är rms 10, så låter rms 12
rimligt för K64).
> > > Å andra sidan, ska man sikta på hållbarhet, så får man
> > > nog vända färgfilm, överhuvud taget, ryggen - svartvitt är det som gäller i det
> > > avseendet.
> >
> > Men detta är ju helt orealistiskt! Så enligt dig så finns det bara två
> > lägen: maximal hållbarhet utan färg, eller förgängliga dagsländor i
> > färg!
>
> I stort sett, ja. Det finns *ingen* tillverkare som ger bättre hållbarhet för sina
> färgfilmer än för sina svartvita, vare sig det är Fuji, Agfa eller Kodak. Den länk du
> gav, http://www.photo.net/photo/film.html , ger samma svar. Bläddra ner till "Black
> and White", eller vad det hette, på sidan.
> Dessutom är färgfilm mera känsligt än svartvitt, då färgpigmenten bleknar med tiden.
Vad jag så starkt vände mig mot var uppfattningen att (lite överdrivet):
'den som plåtar färg ändå skiter i hållbarhet, eller ändå inte har
anledning att bry sig'. Självfallet försöker jag inte påstå att färg
skulle vara lika bra. Alldeles självklart vet vi ju alla att svartvitt
har bäst hållbarhet. Just DÄRFÖR, menar jag att en amatör har STOR
anledning att beakta färgdias hållbarhet, eftersom den ju inte är så
bra.
Färg dominerar idag, och i praktiken tänker sig amatörer ofta att deras
diabilder skall vara användbara efter 30, eller helst 50 år. Speciellt
blir folk besvikna när de tittar på föräldrars bilder. Jag tror de
flesta inte är riktigt medvetna om problemet - det är knappast så att
folk resonerar "jag plåtar färg, därför bryr jag mig inte om det är skit
om 10 år". Men som jag redan förklarat i ett inlägg, så kan faktiskt
många proffs resonera nästan så - de digitaliserar bilden till en
bildbyrå och säljer bilden, som ofta bara har ett ekonomiskt värde en
begränsad tid. Det kan vara lite förvånande för många att upptäcka att
amatörer i detta avseende ofta har HÖGRE krav än de flesta proffsen!
(Här undantages givetvis de proffs som sysslar just med vetenskaplig
arkivering av bilder för generationer framåt.)
Och som jag nämnt i tidigare inlägg, så har denna åldringeffekt en
betydligt större inverkan än eventuell ljuskänslighet vid projektion (i
alla fall för amatörer som ju inte brukar köra bildband hundratals eller
tusentals gånger).
> > Det tycks mig tämligen självklart att det ligger ett STORT värde i
> > om de färgdia som tagits av mina föräldrar på 50, 60 och 70 talet står
> > sig än idag. Där är det mycket tydligt att Kodachrome är helt
> > överlägset.
>
> Överlägset? Du skrev i ett tidigare inlägg, att du under ca 25 år fotograferat med
> mestadels Kodachrome, och det är väl helt okej. Men du hade däremot inte använt så
> mycket av bl.a. Fuji. Att dessutom Fujichromefilmerna har mycket yngre teknologi än
> Kodachrome, gör det *mycket* svårt att anse att Kodachrome är överlägset. Det *kan*
> mycket väl vara så, men det *behöver* inte vara så heller. Framtiden får utvisa detta.
Här har du missuppfattat lite vad jag skrev. Precis som jag ordagrant
skrev, så är Kodachrome helt överlägset DÄR, dvs för just de
bildkollektioner jag talade om och inget annat! Jag påstår dessutom att
det är idag ingen som tvistar om att Kodachrome har visat sig vara
överlägsen de filmer som användes för 25-50 år sedan. Tvisten gäller
huruvida dagens E-6 filmer är radikalt bättre? De flesta anser att de
nog blivit bättre, men frågan är om de verkligen blivit så mycket bättre
att de motsvarar dåtidens Kodachrome. Jag har i alla fall inte sett
några riktigt hållbara belägg för det, men vill gärna se fler tester!
> Jag hyser
> förresten inte något större tvivel på dagens filmer. Jag skulle tro, att de är *minst*
> lika goda som de tidigare - annars vore det konstigt.
Problemet är att det inte räcker (för min och de flesta amatörers del).
Vore dom lika "bra" (dvs lika usla) som dåtiden E-6, så skulle jag inte
ens fundera över de filmerna. Säkerligen är dom bättre, och
framkallningen är nu (kanske) bättre. Frågan är bara "hur mycket
bättre"? Kravet är storleksordningen 2-5 gånger bättre för att matcha
dåtidens Kodachrome.
> färgseparationen var bättre hos nya Provia 100F, och att färgerna därför uppfattades
> ...
> Jag är nyfiken på denna film, och kommer att prova den när den kommer.
Ser med spänning fram mot dina tester....
Hälsningar,
/Harald
Hans Peter Larsson
Som du ser har jag bytt ämne, det passar visst bättre till vad
diskussionen har utvecklat sig till
On Mon, 13 Sep 1999 17:55:24 GMT, Ingemar Uvhagen
<ingemar...@telia.com> wrote:
>Sensia i den nya varianten Sensia II, fick lite av sina ändrade. I samma veva
>introducerades Astia, som nu har intagit den plats Provia tidigare hade. Sensia II och
>Astia är samma film, fast för "amatör" respektive "pro".
>(Jag *avskyr* att dela in fotograferandet i dessa två kategorier, därav citationstecknen.)
Det är egentligen en fånig skiljelinje, det håller jag med om, men
den talar kanske lite om hur filmerna skall förvaras. Pro filmerna
SKALL förvaras i kylskåp, amatörfilmerna kan förvaras i rumstemperatur
utan att ta skada.
>Ska du till Naturfotomässan? (Få se nu... Var det i Vårgårda, tro?) I så fall så kan vi
>grilla dem en i sänder! Först bombarderar den ene av oss dem med frågor, som de knappt kan
>besvara, och fem minuter senare dyker den andre av oss upp med samma frågor... ! :-)
Nej det skall jag inte, det blir för dyrt för min del, jag har ju för
det första en bit att köra och sedan är det ju också lite vatten som
skall forceras.
>. Dessutom kanske inte de som
>skriver ner datan i datablad m.m., har fått korrekta uppgifter från början. Kanske
>laboratoriet dessutom inte kalibrerat apparaturen på ett tag? Har man tagit med alla
>parametrar vid testerna?
Man får väl utgå från att en seriös fototidning ser till att eliminera
alla felkäöllor så långt det bara går, använder samma labb och
framkallar alla filmerna samtidigt om de går i samma process. Labben
har ju testremsor som skall köras och mätas dagligen innan de börjar
framkalla, så där bör det vara rätt.
>Hjälp mig med namnet nu, men jag vill minnas att en Jan-Olov "B-någonting" (?) (eller var
>det "V-någonting"?), skrev i en av sina böcker ("Fotoskolan, grundkurs" och "Fotoskolan,
>proffskurs", tror jag) att man, för att uppnå arkivbeständiga kopior, ska skölja filmen
>och kopian i minst en halvtimme. Till detta, använda fixerförstörare. Om jag minns rätt,
>så skulle man också välja ett speciellt fiberpapper *utan* en viss kemikalie i pappret.
>Ilford, och Agfa tor jag, har detta papper.
>Böckerna är förvisso några år gamla, så jag kan inte svara på hur korrekta de är idag -
>materialen torde dessutom förmodligen ha utvecklats en del.(?)
Den du syftar på heter Jan Olov Westerlund, det är en av de böcker jag
har i mitt fotobibliotek.
Det är riktigt att man sa filmen skule sköljas minst en halv timme,
det är också riktigt man sa fiberpapper skule skölja minst 1 time och
der skulle användas fixerförstörra efter skälj, sedan skall pappret
sköljas i gen för att få bort fixerförstörraren. Detta är forttfarande
vad gäller, speciellt när man frågar museifotograferna som har krav på
sig att såväl kopior som negativ skall vara fullgoda efter minst 100
år.
>Att bilder har överlevt så länge är imponerande, och jag tvivlar på att dagens resultat,
>färg eller svartvitt, lever lika länge.
Vi kan nog utgå från att de bilder som har behandlats enligt det gamla
hederliga sättet håller lika länge, men däremot är det än så länge
inget färgpapper som garanteras längre än 60 år.
Däremot vet vi att färgdia, nästan oavsett fabrikat, kan hålla en
acceptabel kvalitet även efter väldigt många års lagring, förutsatt de
har stått mörkt och torrt samt att de inte har projicerats för ofta.
Jag har fortfarande mina första förgdia i något så nära acceptabel
skick, de togs 1960 så de är snart 40 år gamla. Filmen var en Ferrania
som jag fick av min läromästare när jag skulle på min första semester
som lärling.
>Meddela resultaten, tack!
Tack det fanns ett par ganska bra bilder mellan så jag är nöjd.
>Vilken typ av objektiv använde du? Vanligt 500 mm-supertele, eller spegeltele? Jag vet att
>just vid 500 mm, så är spegeltelen vanliga. Jag har tidigare helt avvisat spegeltele bl.a.
>för att de inte har någon justerbar bländare. De är dock lättare och mindre än vanliga
>teleobjektiv kring motsvarande brännvidd, och det är ju av betydelse, tycker jag, då man
>är ute i naturen.
Jag användar en billig 500 mm lång bränvidd, dvs att objektivet är ½
meter långt. Märket är Exakta och ljusstyrkan är blygsamma 8.
Objektivet är emellertid skarpttecknande och inte för tungt, detta en
följd av den låga ljusstyrka. Att det trots blygsam pris ändå är
skarpt kan man tacka konstruktionen för. Det är relativt enkelt att
konstruera en lång bränvidd med blygsam ljusstyrka så den tecknart
skarpt. Det blir strax mycket svårare om man skall konstruera den som
en tele, dvs en optik som är kortare än sin bränvidd, och skall ha
ljusstyrkan upp.
>Han läser säkert! Det gör du väl??
Något gör han i ala fall, han kommer med nya frågor.
mvh Hans Peter
Visby
Ingemar Uvhagen
tidigare, via Telias newsserver, utan gör det först nu, via Utfors newsserver. (Använder
parallellt Telia, Utfors och SBBS2 för att utröna vilken som jag ska använda i framtiden.
Vem vet, det kanske blir någon annan om inte dessa håller måttet?)
> Det låter oerhört om de påstår rms 10 för K64 i deras skrivna material,
> medan de säger rms 12 i en pdf (som ju är gjord för att skrivas ut som
> ett produktblad och som jag nog förväntade mig ÄR deras officiella
> produktdatablad)!!
Jag blev osäker då jag läste ditt ovan citerade, men jag kan försäkra dig om att då jag
återigen kollat, så står det, svart på vitt, att för Kodachrome 64 så är RMS 10.
Jag tycker att det är *ytterst* märkligt att denna skillnad överhuvud taget finns - det är
ju siffror från samma företag!
> Säkert har du redan kollat, men jag frågar ändå en gång
> till: vilka rms-värden redovisas för K25, K64, resp K200? (pdf säger rms
> 11, 12, resp 19).
I mitt datablad så ges följande värden:
Kodachrome 25: RMS 9
Kodachrome 64: RMS 10
Kodachrome 200: RMS 16
> Och säger ditt datablad att mätmetoden är annorlunda
> än det som sägs i pdf?
Jag kan inte se att det står något om mätmetod överhuvud taget i det material jag har, och
jag har inte heller besökt Kodaks hemsida för att läsa Kodachromefilmernas data i pdf-filen.
Det har jag helt enkelt inte ansett vara av vikt.
Jag förutsätter dock, att mätmetoden är densamma, och hur som helst, så borde man, oavsett
mätmetod, få fram samma resultat.
> Vad jag så starkt vände mig mot var uppfattningen att (lite överdrivet):
> 'den som plåtar färg ändå skiter i hållbarhet, eller ändå inte har
> anledning att bry sig'. Självfallet försöker jag inte påstå att färg
> skulle vara lika bra. Alldeles självklart vet vi ju alla att svartvitt
> har bäst hållbarhet. Just DÄRFÖR, menar jag att en amatör har STOR
> anledning att beakta färgdias hållbarhet, eftersom den ju inte är så
> bra.
Okej, då förstår jag vad du menade. Och visst, jag håller helt med dig i att diafilmernas
hållbarhet är av betydelse. Stor betydelse, till och med!
> Här har du missuppfattat lite vad jag skrev. Precis som jag ordagrant
> skrev, så är Kodachrome helt överlägset DÄR, dvs för just de
> bildkollektioner jag talade om och inget annat! Jag påstår dessutom att
> det är idag ingen som tvistar om att Kodachrome har visat sig vara
> överlägsen de filmer som användes för 25-50 år sedan.
Okej, jag missuppfattade ditt tidigare inlägg.
> Tvisten gäller huruvida dagens E-6 filmer är radikalt bättre? De flesta anser att de nog
> blivit bättre, men frågan är om de verkligen blivit så mycket bättre
> att de motsvarar dåtidens Kodachrome. Jag har i alla fall inte sett några riktigt hållbara
> belägg för det, men vill gärna se fler tester!
Visst kan Kodachrome ha varit överlägsna gentemot dåtidens konkurrenter på diamarknaden.
Men att jämföra skillnaden mellan dåtidens diafilmer, och dess gap emellan dem, och dagens,
är ganska ointressant.
För det första, så är det naturlig svårare att bli en viss nivå bättre än konkurrenten idag
mot igår. Om vi tänker oss att "avståndet", kvalitetsmässigt, mellan Kodachrome och diafilm
X, för 25 år sedan, så kan vi sätta siffran till 10. Idag, skulle skillnaden kanske vara 2
eller 3.
Idag är det, inom alla områden, svårare att uppnå en lika stor skillnad som det var
tidigare. Jag vet inte hur filmtillverkarna beter sig gentemot varandra, men jag blir inte
förvånad om en viss samforskning sker, detta för att bl.a. hålla en rimlig
utvecklingskostnad. Naturligtvis, så sker i vilket fall som helst en forskning inom
respektive företag, under stor sekretess. Kunskapen, den dokumenterade, och den man skaffat
sig genom åren, ligger till grund för vidare forskning och utveckling. De olika
filmtillverkarna studerar säkert dessutom varandras produkter ytterst noggrant i detalj och
gör säkerligen djupgående analyser.
Dessa saker, samt en rad andra faktorer, spelar in när det gäller skillnaden i kvalité idag
mot igår.
För att kortare svara på din tanke, så tror jag inte att dagens bästa diafilm, motsvarar
dåtidens i skillnad. Däremot tror jag att de är bättre idag mot igår. Hur mycket bättre?
Ingen aning.
> Frågan är bara "hur mycket bättre"? Kravet är storleksordningen 2-5 gånger bättre för att
> matcha dåtidens Kodachrome.
Ja, men varför är det överhuvud taget intressant att jämföra skillnaden mellan dagens filmer
och dåtidens? Det viktiga är väl att filmerna är *bättre* idag, mot igår? Om sedan
skillnaden minskat från en faktor 10 till 2-3, så spelar väl det ingen roll? Tvärt om, det
borgar ju för att man inte behöver vara rädd för att prova andra filmer, och att man behöver
bli beroende av en viss film. Detta torde gynna konkurrensen ytterligare genom forskning och
utveckling, och i slutänden gynna oss konsumenter.
Som du säkert lagt märke till i mina inlägg, så gör jag ingen skillnad på diafilm och
diafilm, alltså K-14 och E-6. Jag drar alla över en och samma kam, även om detta kanske inte
är korrekt i strikt mening, och kallar dem alla för "dia", rätt och slätt.
--
MVH/
Ingemar
Harald Brandt
Ingemar Uvhagen wrote:
> Jag kan inte se att det står något om mätmetod överhuvud taget i det material jag har,
Jag kan nämna att pdf anger: "Read at gross diffuse visual density of
1.0, using a 48-micrometre aperture, 12X magnification."
> Men att jämföra skillnaden mellan dåtidens diafilmer, och dess gap emellan dem, och dagens,
> är ganska ointressant.
Nja, det tycker nog inte jag. Och skälet är att det är extremt svårt att
veta hur åldringsbeständiga dagens filmer är. Men man kan kanske med
vissa accelererade tester försöka troliggöra hur mycket bättre de
eventuellt är än dåtidens. Trots allt, är "äkta" åldring den enda sanna
jämförelsen. Accellererade tester måste sen korreleras med verklig
åldring. (Accellererade tester => oftast tester i förhöjd temperatur).
> De olika
> filmtillverkarna studerar säkert dessutom varandras produkter ytterst noggrant i detalj och
> gör säkerligen djupgående analyser.
Du har en mycket vacker och snäll syn på marknaden. Här måste jag nog
tyvärr svärta ner det med en skopa cynism: Marknaden är faktiskt som ett
slagfält! Ett slags krig! Man erövrar inga större marknadsandelar genom
att göra filmer som håller i 100 år! Konsumenten är tämligen kortsiktig,
och alla tidskrifter testar dagens bilder. Proffsen måste få in pengar.
Det är en tämligen ekonomiskt ofarlig liten klick som bjäfsar om att
barnbarnen skall kunna se bilderna! Samma förhållanden gäller
bläckskrivare för fotobruk. Hur många tidskrifter har inte visat hur
fantastisk exvis Epson är! Precis lika bra som ett "riktigt" foto. Synd
bara att bilden är skit efter nåt år! Detta brukar ofta inte ens nämnas
i tidskrifterna (fram till rätt nyligen i alla fall); ibland kan dock
nämnas lite flyktigt om att dom nog håller lite bättre nu. Fråga en
säljare i en PC-affär! "Funkar döds-bra!" Hållbarhet??? "Nä, de e ingen
som klagat!". "Vi säljer mycket av den här".
> Ja, men varför är det överhuvud taget intressant att jämföra skillnaden mellan dagens filmer
> och dåtidens? Det viktiga är väl att filmerna är *bättre* idag, mot igår?
Här vill jag nog hänvisa till det inlägg jag skickade 99-09-09, och som
(längs ner) redovisade värden från Wilhelm-book för både Kodachrome,
Velvia, och andra. Det säger inte hela sanningen, men kan användas som
en jämförelse tillsammans med erfarenhet från historisk "verklig"
åldring, samt ev andra tester. I det inlägget redovisade jag även
slutsatser av en test av ljustålighet vid projektion.
Hälsningar,
______heb_____________________________________________________________
Harald E Brandt h...@algonet.se PGP/MIME aware http://surf.to/heb
Ingemar Uvhagen
> Jag kan nämna att pdf anger: "Read at gross diffuse visual density of
> 1.0, using a 48-micrometre aperture, 12X magnification."
Ja, det är så det brukar se ut, men i detta fallet så finns inget angivet.
> > Men att jämföra skillnaden mellan dåtidens diafilmer, och dess gap emellan dem, och dagens,
> > är ganska ointressant.
>
> Nja, det tycker nog inte jag. Och skälet är att det är extremt svårt att
> veta hur åldringsbeständiga dagens filmer är. Men man kan kanske med
> vissa accelererade tester försöka troliggöra hur mycket bättre de
> eventuellt är än dåtidens. Trots allt, är "äkta" åldring den enda sanna
> jämförelsen. Accellererade tester måste sen korreleras med verklig
> åldring. (Accellererade tester => oftast tester i förhöjd temperatur).
Jag tror jag förstår hur du menar. Men för min del, så tycker jag det är viktigast att veta om
filmerna är bättre idag mot igår. Även om en films hållbarhet är blygsamt bättre, så är det i alla
fall bättre.
> > De olika
> > filmtillverkarna studerar säkert dessutom varandras produkter ytterst noggrant i detalj och
> > gör säkerligen djupgående analyser.
>
> Du har en mycket vacker och snäll syn på marknaden. Här måste jag nog
> tyvärr svärta ner det med en skopa cynism: Marknaden är faktiskt som ett
> slagfält! Ett slags krig!
Jag vet inte om jag har en naiv syn på marknaden, det var inte så jag hade hoppats bli tolkad.
Jag vet att det är en hård kamp, och det var därför jag skrev det jag skrev (ovan). Vad jag
försökte säga, var att tillverkarna har koll på varandras produkter, dels för att ta efter
("kopiera") vissa nya utvecklingar, och dels för att undersöka dess brister och försöka utveckla
bättre än konkurrenten.
> Man erövrar inga större marknadsandelar genom
> att göra filmer som håller i 100 år! Konsumenten är tämligen kortsiktig,
Ja. Här håller jag helt med dig. (Jag vill dessutom lägga till att konsumenten är lättlurad (köper
vad reklamen säger) och naiv. Hur skulle annars APS-systemet och kompakterna ha överlevt? Inte
för dess kvalité i alla fall.)
> Det är en tämligen ekonomiskt ofarlig liten klick som bjäfsar om att
> barnbarnen skall kunna se bilderna!
Hur många kan det röra sig om? 5, max 10%? Eller mindre ändå? Dessa är förmodligen, som du själv
påpekat, amatörer, vars intresse för foto gissningsvis också är på entusiastnivå.
> Samma förhållanden gäller bläckskrivare för fotobruk.
Bra att du tar upp detta, ty det är en av de saker jag inte kan förstå - hur bläckstråleskrivarna
kan vara så säljande för "fotoutskrifter" (reklamen igen). Jag kollade på en sådan (Canon, av
någon modell) för ett tag sedan. Bilden på reklamen visade en *skarp* bild, men vid en utskriven
bild, så var verkligheten *radikalt* annorlunda. Grynighet, är bara förnamnet!
För egen del, så lämnar jag heller in till ett bra labb, när jag vill ha foton uppförstorade. Jag
brukar vilja ha uppförstoringarna till max ca A4. Har aldrig provat större.
> Hur många tidskrifter har inte visat hur
> fantastisk exvis Epson är! Precis lika bra som ett "riktigt" foto. Synd
> bara att bilden är skit efter nåt år!
Har du/någon testat någon av "de bättre" skrivarna? Det vore intressant att höra vilka kommentarer
du/ni i så fall har på bildkvalitén.
Hur många år kan bilden, från någon av "de bättre" skrivarna, anses som bra eller acceptabel?
> Fråga en säljare i en PC-affär! "Funkar döds-bra!" Hållbarhet??? "Nä, de e ingen
> som klagat!". "Vi säljer mycket av den här".
Du har talat med dem, det hörs... ;-)
> Här vill jag nog hänvisa till det inlägg jag skickade 99-09-09, och som
> (längs ner) redovisade värden från Wilhelm-book för både Kodachrome,
> Velvia, och andra. Det säger inte hela sanningen, men kan användas som
> en jämförelse tillsammans med erfarenhet från historisk "verklig"
> åldring, samt ev andra tester. I det inlägget redovisade jag även
> slutsatser av en test av ljustålighet vid projektion.
Att referera till denne, är *ett* exempel med *ett* resultat. Det finns andra tester som ger andra
resultat. Jag lägger inte större vikt vid det ena än det andra, jag vet heller inte *vilken* jag
ska tro på.
Jag tror dock att många anser att Kodachrome är bättre av rent nostalgiska skäl (det var bättre
förr). Jag kan hålla med om att Kodachrome har varit bättre än dåtidens konkurrenter, men jag kan
inte ärligt säga att jag tror de står upp mot dagens E-6-filmer. Jag vet helt enkelt inte, men om
jag ska *tro*, så *tror* jag att dagens E-6-filmer är bättre än Kodachrome (alltså vad gäller
hållbarhet).
De resultat du refererade i ditt meddelande enligt ovan, ger en konstig antydning, ty i texten
skrivs, citat:
"Many of Wilhelm's conclusions are injurious to the reputation of
Eastman Kodak products, especially his conclusion that Fuji paper
(both Type R and C prints) outlasts Kodak by factors of two or three
(also that Fujichrome slides last much longer than Kodachrome when
projected). Presumably because no publisher would take the book as is
(it alleges that Kodak intentionally obscured the truth about their
products' non-archivalness), he publishes it himself."
Slut citat.
Detta ger en helt annan bild vid diafilmer under projektion. Alltså kan inte jag säga vad som är
rätt eller fel. Dessutom vet jag inte hur denne person gör testerna. Är de riktiga, så riktiga de
kan bli? Ger andra tester annorlunda resultat med motsvarande metod?
Viktigt också; ska en bild *visas* eller *lagras*? Om det ena, så blir kanske svaret att välja en
film, vid det andra, så kanske man ska välja en annan film.
Min slutfråga blir: Vem (vilka tester) ska man lita på?
--
MVH/
Ingemar
TurboMecca
Ingemar Uvhagen skrev
[storsnip]
> Ja. Här håller jag helt med dig. (Jag vill dessutom lägga till att
konsumenten är lättlurad (köper
> vad reklamen säger) och naiv. Hur skulle annars APS-systemet och
kompakterna ha överlevt? Inte
> för dess kvalité i alla fall.)
Ett tillägg till ovanstående: Huruvida APS systemet överlever eller inte
återstår att se, enligt min uppfattning. Ex. vis så överlevde inte Kodak's
disc varianter, trots mycket reklam om dess förträfflighet. Ang. kompakt
kameror så tror jag att det finns en reell marknad då det inte alltid är
gångbart/praktiskt andvändbart med SLR kamera. Kvaliteten behöver inte
alltid vara dålig på kompaktkameror, se på t ex. Yashica T4/T5 som har Zeiss
optik.
Dessutom fanns det när jag var liten en form av inplastad rulle i ca halva
35mm formatet till vissa kompaktkameror, dessa har jag inte sett idag.
Ang. APS så tror jag att många mindre kvalitetsmedvetna fotografer som bara
vill "knäppa lite bilder" finner detta format kul med dess möjligheter att
påverka bildstorleken. Att kamerorna dessutom oftast är små och "sexiga"
(läs modern/annorlunda design) bidrar nog starkt till försäljningen av
dessa. Om detta gör APS hållbart i längden vet jag inte, men när nyhetens
behag lagt sig och man inser att det faktiskt är dyrare att framkalla APS +
att kvaliteten är sämre då tror jag nog att de flesta föredrar vanlig 35mm
film.
/TM
Harald Brandt
> Har du/någon testat någon av "de bättre" skrivarna? Det vore intressant att höra vilka kommentarer
> du/ni i så fall har på bildkvalitén.
> Hur många år kan bilden, från någon av "de bättre" skrivarna, anses som bra eller acceptabel?
Jag kan tyvärr inte nu hänvisa till några tester, men jag har på olika
ställen läst att det är illa ställt, och Epson är/var sämre än motsvarande
HP och Canon i det avseendet. Vad gäller epson, så verkar det bli dåligt
efter bara något år. Det hela beror även på vilket papper, och om man glasar
bilden (eller plastar som jag gjort med jätte-utskrifter i A0 på en
hp-designjet). Spray (även s.k UV-spray) sägs inte ha någon effekt på att
bromsa åldrandet. Min vaga gissning är att man inte kan förvänta sig mer än
10 år på de bättre skrivarna nu - jag hoppas dock att jag har fel, eftersom
jag faktiskt funderar på att köpa en. Följ gärna diskussioner på
rec.photo.digital. (Svara inte på detta till den här tråden eftersom här
skall det ju handla om diafilm.)
> Att referera till denne, är *ett* exempel med *ett* resultat. Det finns andra tester som ger andra
> resultat. Jag lägger inte större vikt vid det ena än det andra, jag vet heller inte *vilken* jag
Kan du hänvisa, eller helst referera metod, värden och resultat för dessa
andra tester?
Det tycker jag vore intressant att veta.
(Hans Peter har hänvisat till tidigare nummer av Practical Photography, men
inget av stockholms bibliotek har den, så jag kan tyvärr inte få tag på de
exemplaren. Har du lyckats?)
> De resultat du refererade i ditt meddelande enligt ovan, ger en konstig antydning, ty i texten
> skrivs, citat:
> "Many of Wilhelm's conclusions are injurious to the reputation of
> Eastman Kodak products, especially his conclusion that Fuji paper
> (both Type R and C prints) outlasts Kodak by factors of two or three
> (also that Fujichrome slides last much longer than Kodachrome when
> projected).
>
> Detta ger en helt annan bild vid diafilmer under projektion.
> Viktigt också; ska en bild *visas* eller *lagras*?
Om papper vill jag inte uttala mig alls.
Vad gäller ljuståligheten (vars kommentar bara stod i parantes) så är det
för det första inget märkvärdigt alls med att han har upptäckt (och därmed
påtalar) att Kodachrome är högst olämplig som film för professionella
bildspel (som ju brukar gå hundratals gånger - flera gånger om dan eller
t.o.m non-stop) - då bör man helst göra duplikat. Sen nödgas jag nog bli
lite tjatig: Läs testerna för tusan! Eller tro på vad jag referat, nämligen
att ljustålighet för amatören saknar varje form av betydelse! (Såvida du
inte skall visa dem flera hundra gånger). Just ljustålighet är dessutom
mycket enkelt för vem som helst att testa (till skillnad från åldring). Om
du är rädd för att försämring uppstår om du visar bilden några gånger (t.ex
40 gånger), så borde du i sådana fall bli lika rädd för att den exponerade
filmen har suttit en hel vecka i kameran innan den framkallats! Ungefär så
är perspektivet! Tror du däremot att din bild skall vara bra om 40 år, så
har du anledning att skälva (eller helt sluta med färg och gå över till
svartvitt, eller lagra allt på olika digitala media efter svindyr
trum-inscanning.)
> Min slutfråga blir: Vem (vilka tester) ska man lita på?
Flera förståss, så länge man någorlunda har förstått hur testet gjorts.
(T.ex att lägga ett dia i solen en vecka säger inte ett piss. Men att låta
den sitta i projektorn nån timme säger ju nåt, eller låta ligga på
ljusbordet i ett antal timmar. Helst dock som Foto gjorde.)
Hälsn
Per Egelberg
mvh Pelle
TurboMecca skrev i meddelandet ...
>Intressant tråd!
>
>Om det nu finns konsument versioner av de flesta proffsfilmerna (som vad
jag
>förstått skall hålla samma kvalité) finns det då ingen konsument
>motsvarighet till Velvia?
> Personligen har jag tagit bilder på människor med Velvia och är nöjd med
>resultaten (trots alla påståenden om att den inte lämpar sig för hudtoner).
>Har provat att köra Velvia i ISO 40 (tydligen vanligt), tyckte dock att
>bilderna blev en smula överexponerade. Visst såna här saker som färg,
>exponering osv är ju subjektivt men jag kan inte låta bli att förvånas över
>att så många säger att Velvia = ISO 40 + inga porträttbilder. Har märkt på
>vissa bilder att färgerna blir starkare, mer mättade än i verkligheten men
>många av mina bilder tycker jag tjänar på det (idealiserande, förskönande
>bild av verkligheten), både på människor och natur.
>
>/TM
>
>