4 motion=Haldex?
DrBosa
fyrhjulsdrivna bilmodeller.
Jag tror mig veta att "Syncro" är liktydigt med viskokoppling, sen rör det
till sig lite grann...
Är 4 motion på VW's bilar liktydigt med Haldex, eller kan en 4 motion också
vara torsen?
Jimmy Nilzohn
wrote:
>VW har ju haft både torsen och viskokoppling och numera även Haldex på sina
>fyrhjulsdrivna bilmodeller.
>Jag tror mig veta att "Syncro" är liktydigt med viskokoppling, sen rör det
>till sig lite grann...
Stämmer.
>Är 4 motion på VW's bilar liktydigt med Haldex, eller kan en 4 motion också
>vara torsen?
4-motion är med Haldexdiffen. Inom Audi är det A3 och S3 Quattro som
har Haldex, men A4 har fortfarande Torsen, undantag kommande S4 - tror
jag.
Jag vet inte hur det står till med A6- och A8- karosserna.
..
Jimmy Nilzohn
Anders L
4-motion kan vara både och, på bilar med tvärställd motor är det Haldex och
de med längsmonterad motor är det Torsen
Anders
DrBosa
news:mh0p9.1544$MV.6...@newsc.telia.net...
> 4-motion kan vara både och, på bilar med tvärställd motor är det Haldex
och
> de med längsmonterad motor är det Torsen
>
> Anders
Tack för svaren!
Är det tvärställd motor på alla VW-modeller förresten?
Eller är det bara Golf, Bora, Passat etc.
Anders
Min Passat 1.8T -99 har längsmonterad motor.
/ Anders
Anders L
> > 4-motion kan vara både och, på bilar med tvärställd motor är det Haldex
> och
> > de med längsmonterad motor är det Torsen
> >
> > Anders
>
> Tack för svaren!
> Är det tvärställd motor på alla VW-modeller förresten?
> Eller är det bara Golf, Bora, Passat etc.
Passat har längsmonterad motor och alltså Torsen (om de nu inte ändrat på
det alldeles nyligen)
DrBosa
> Passat har längsmonterad motor och alltså Torsen (om de nu inte ändrat på
> det alldeles nyligen)
Ja just ja, så måste det ju bli om det riktigt att inte Haldex finns på VW
med längsmonterad motor. Detta är ju ganska tråkigt, då Haldex ska vara
överlägset torsenlösningen.
Dessutom är det korkat att röra till begreppen på det här viset.
MrWorm
tvärställda motorer. Så man kan nog utgå ifrån att man sätter i billigare
fyhjulsdriftlösningar i bilar som kan ha det. Saknar själv min viskos som
piskade mig runt kurvorna. Tycker den har fått väl dålig kritik med tanke på
volvos klanteri. Det finns ju andra som gör det bättre (läs Ford "Cosworth")
Hejja Sverige!
"DrBosa" <drbo...@telia.com> wrote in message
news:Tl_o9.961$hV3....@newsb.telia.net...
Gl...@canit.se
+DrBosa <drbo...@telia.com> wrote
>"Anders L" <a...@telia.com> wrote in message
>news:wMnp9.1718$MV.7...@newsc.telia.net...
>> Passat har längsmonterad motor och alltså Torsen (om de nu inte ändrat på
>> det alldeles nyligen)
>Ja just ja, så måste det ju bli om det riktigt att inte Haldex finns på VW
>med längsmonterad motor. Detta är ju ganska tråkigt, då Haldex ska vara
>överlägset torsenlösningen.
Det råder väldigt delade meningar om det..
Personligen anser jag exempelvis att TorSen är den lösningen som fungerar BÄST,
men då ignorerar jag givetvis värdsliga problem som bränsleförbrukning och
transmissionsförluster (bara att klämma dit en större motor istället)
Om man vill veta mera om olika 4wd-systemm kan man f.ö läsa på
http://www.rallycars.com , men jag vet inte om dom tar upp haldexsystemet
där, om dom inte gör det så betyder det nog att det inte används på
rallybilar, och då har det säkert en anledning.
Gl...@canit.se
+MrWorm <sierra4x4godo...@hotmail.com> wrote
>Anledningen var ju att Haldex var den enda fyrhjusldriften som passade till
>tvärställda motorer. Så man kan nog utgå ifrån att man sätter i billigare
Du menar att _volkswagen_ inte lyckades ?
Jag har äkta TorSen i min bil, med tvärställd motor..
>fyhjulsdriftlösningar i bilar som kan ha det. Saknar själv min viskos som
>piskade mig runt kurvorna. Tycker den har fått väl dålig kritik med tanke på
>volvos klanteri. Det finns ju andra som gör det bättre (läs Ford "Cosworth")
>Hejja Sverige!
dom kör väl med enbart visco ?
Stefan
-----------------------------
Volkswagen var först med att ' fuska ' bort viscokopplingen genom att
precis som senare på Volvo AWD & CC, Suzuki Baleno 4wd alltid skicka
90-95% av drivkraften till drivhjulen = framhjulen och sedan tro att
den förhållandevis tröga viscokopplingen skulle hinna att på
millisekunder skicka över kraften till bakhjulen. Däremot har
Mitsubishi ( har själv ägt/äger två stycken ) och Subaru låtit kraften
fördelas i stort sett 50-50% och sedan utifrån detta omdisponera
kraften till det hjulpar som har grepp = inte spinner.
Fungerar mycket bra att låta viscokopplingar jobba på detta sätt.
Kan tilläggas att Mitsubishi har mest tvärställd motorer och kört med
tvärställt/visco sedan -89, så Haldex är inte ett måste på en
tvärställd motor.
Sedan har jag personligen haft svårt att fatta VW-Volvo-Suzuki
resonemanget med 95% drivkraft fram, men troligen är det en missriktad
tanke att spara bränsle vilket jag tror förfelas av att drivaxlar/hjul
på bakhjulen ändå måste rulla/drivas och man ändå har den extra
tyngden att dra på. Så det blir nog inte många millliter man sparat på
denna viscovariant.
Stefan
Senappi
>>Anledningen var ju att Haldex var den enda fyrhjusldriften som passade till
>>tvärställda motorer. Så man kan nog utgå ifrån att man sätter i billigare
>
>Du menar att _volkswagen_ inte lyckades ?
>
>Jag har äkta TorSen i min bil, med tvärställd motor..
>
>>fyhjulsdriftlösningar i bilar som kan ha det. Saknar själv min viskos som
>>piskade mig runt kurvorna. Tycker den har fått väl dålig kritik med tanke på
>>volvos klanteri. Det finns ju andra som gör det bättre (läs Ford "Cosworth")
>>Hejja Sverige!
>
>dom kör väl med enbart visco ?
Nä. Numera kör Volvo med Haldex.
MrWorm
och gör det ibland svårt att göra en handbromsladd. Om jag steppar till på
bromsen en gång innan så går det bättre med handbromssladden.
"DrBosa" <drbo...@telia.com> wrote in message
news:Tl_o9.961$hV3....@newsb.telia.net...
Per Karlsson
>>+ On 11-Okt-02 07:44:46
>
> +DrBosa <drbo...@telia.com> wrote
>
>
>>"Anders L" <a...@telia.com> wrote in message
>>news:wMnp9.1718$MV.7...@newsc.telia.net...
>>
>>>Passat har längsmonterad motor och alltså Torsen (om de nu inte ändrat på
>>>det alldeles nyligen)
>>
>
>>Ja just ja, så måste det ju bli om det riktigt att inte Haldex finns på VW
>>med längsmonterad motor. Detta är ju ganska tråkigt, då Haldex ska vara
>>överlägset torsenlösningen.
>
>
> Det råder väldigt delade meningar om det..
>
> Personligen anser jag exempelvis att TorSen är den lösningen som fungerar BÄST,
Vad är det som är bättre med en Torsen-diff jämfört med Haldex?
> men då ignorerar jag givetvis värdsliga problem som bränsleförbrukning och
> transmissionsförluster (bara att klämma dit en större motor istället)
Om man skall tycka att Torsen är bättre än Haldex får man nog också
ignorera att Haldex-diffen är elektroniskt styrbar och reagerar mycket
snabbt på varvtalsskillnader respektive styrning av bypass-ventilen.
Genom möjligheten att frikoppla Haldex-diffen kan man göra normala
bromsprov vid besiktningen med en 4-hjulsdriven bil. Med viskokoppling
och Torsen-diff får man väl dispens från bromsprov-mätningar vid
kontrollbesiktningen. Rätta mig om jag har fel.
>
>
> Om man vill veta mera om olika 4wd-systemm kan man f.ö läsa på
> http://www.rallycars.com , men jag vet inte om dom tar upp haldexsystemet
> där, om dom inte gör det så betyder det nog att det inte används på
> rallybilar, och då har det säkert en anledning.
Det har använts mycket i tävlingssammanhang. Bl.a. var det med hjälp av
Haldex-diffar som Kenneth Hansen blev så framgångsrik inom rallycross
för några år sedan. Se
http://www.haldex-traction.com/about_us/motor_sport.htm
Faktum är grundprincipen för Haldex-diffen uppfanns av en rallyförare,
Sigvard Johansson, som ville ha en enkelt reglerbar diffbroms.
/Per.
Per Karlsson
Nej, naturligtvis inte - även om den har fördelen av att vara kompakt.
Och tvärställd motor är inte ett måste för Haldex. Att VW har kvar den
mer omoderna Torsen-diffen på de bilar som har längsmonterad drivlina
beror nog mer på ekonomiska hänsyn. Man använder en befintlig
konstruktion som man redan investerat mycket i.
> Sedan har jag personligen haft svårt att fatta VW-Volvo-Suzuki
> resonemanget med 95% drivkraft fram, men troligen är det en missriktad
> tanke att spara bränsle vilket jag tror förfelas av att drivaxlar/hjul
> på bakhjulen ändå måste rulla/drivas och man ändå har den extra
> tyngden att dra på. Så det blir nog inte många millliter man sparat på
> denna viscovariant.
> Stefan
Anledningen till att man låter framhjulen få huvuddelen av drivkraften
är knappast att spara bränsle. Däremot vill man sannolikt ge bilen en
framhjulsdriven karaktär, d.v.s. kursstabil och självstabiliserande,
eftersom detta ger större körsäkerhet. Drivningen på bakhjulen används
främst för att förbättra framdrivningen vid halt underlag, men bara som
ett understöd.
/Per
Stefan
Hmmm ! Intressant aspekt att det skulle vara för att 'imitera'
framhjulsdriften, som jag faktiskt inte tänkt på.
Men av rent praktiska erfarenheter så kan jag nämna att en 50-50
fördelning av drivkraften ger betydligt stabilare och för föraren mer
konsekventa vägegenskaper, ex.vis vid kraftig blåst ( på torr
sommarväg ) går en 4wd med 50-50 som en spårvagn, medan på en
framhjulsdriven kan lyftkraften på bakvagnen kännas nog så obehaglig.
Sen måste jag nämna att däckslitaget blir märkbart mindre med konstant
4wd. Troligen p.g.a att det hjulpar som både skall driva och styra (
vid fwd ) kommer att 'spinna' ytterst lätt även på torr asfalt med
påföljden att mikroskopiska gummibitar ständigt slits loss. Polisen
fick inte mäta hastigheter i uppförsbackar med Polispilotsystemet,
just för att polisbilens drivhjul bedömdes kunna slira ( även på torr
väg ) och därmed ge fel grundhastighet på polisbilen.
Jag tycker trots allt att det var synd ( fast det är ju historia
numera ) att VW & Volvo inte lät sitt system likna Mitsubishi &
Subarus. Jag menar, grejorna sitter ju ändå där så varför inte låta
dom göra nytta årt runt, att sedan visco med 90-10% fördelning
fungerade rätt mediokert på 80 & 90-tals VW ( vid ishalka eller
fuktigt gräs, eller lös sand ) borde bara det gjort att Volvo borde
undvikt denna ' fälla'.
Mvh
Stefan
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Ja just ja, så måste det ju bli om det riktigt att inte Haldex finns på VW
>>>med längsmonterad motor. Detta är ju ganska tråkigt, då Haldex ska vara
>>>överlägset torsenlösningen.
>>
>> Det råder väldigt delade meningar om det..
>>
>> Personligen anser jag exempelvis att TorSen är den lösningen som fungerar
>> BÄST,
>Vad är det som är bättre med en Torsen-diff jämfört med Haldex?
Framförallt är den självjusterande till sin natur, och kraften regleras
med hänseende på vridmoment istället för varvtal.
>> men då ignorerar jag givetvis värdsliga problem som bränsleförbrukning och
>> transmissionsförluster (bara att klämma dit en större motor istället)
>Om man skall tycka att Torsen är bättre än Haldex får man nog också
>ignorera att Haldex-diffen är elektroniskt styrbar och reagerar mycket
>snabbt på varvtalsskillnader respektive styrning av bypass-ventilen.
Och det gör inte TorSendiffen menar du ? själva poängen med den är
ju att den är så bra på att reglera "automagiskt"
>Genom möjligheten att frikoppla Haldex-diffen kan man göra normala
>bromsprov vid besiktningen med en 4-hjulsdriven bil. Med viskokoppling
>och Torsen-diff får man väl dispens från bromsprov-mätningar vid
>kontrollbesiktningen. Rätta mig om jag har fel.
Det beror lite på, men oftast slipper man bromsprovet ja..
"Alternativt bromsprov utfört på väg" har jag för mej att det brukar stå,
bilprovningen har en lista på vilka bilar som har dispens.
Har svårt att se det som en nackdel för mej personligen iofs :)
>> Om man vill veta mera om olika 4wd-systemm kan man f.ö läsa på
>> http://www.rallycars.com , men jag vet inte om dom tar upp haldexsystemet
>> där, om dom inte gör det så betyder det nog att det inte används på
>> rallybilar, och då har det säkert en anledning.
>Det har använts mycket i tävlingssammanhang. Bl.a. var det med hjälp av
>Haldex-diffar som Kenneth Hansen blev så framgångsrik inom rallycross
>för några år sedan. Se
>http://www.haldex-traction.com/about_us/motor_sport.htm
Jag brukar av princip vägra titta på sidor vars webservrar körs på MS-DOS
(finns det något annat OS som dom senaste 10 åren använt 8+3 filnamn ?
möjligen OS/2) men jag ska ta och titta där..
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>> Volkswagen var först med att ' fuska ' bort viscokopplingen genom att
>> precis som senare på Volvo AWD & CC, Suzuki Baleno 4wd alltid skicka
>> 90-95% av drivkraften till drivhjulen = framhjulen och sedan tro att
>> den förhållandevis tröga viscokopplingen skulle hinna att på
>> millisekunder skicka över kraften till bakhjulen. Däremot har
>> Mitsubishi ( har själv ägt/äger två stycken ) och Subaru låtit kraften
>> fördelas i stort sett 50-50% och sedan utifrån detta omdisponera
>> kraften till det hjulpar som har grepp = inte spinner.
>> Fungerar mycket bra att låta viscokopplingar jobba på detta sätt.
>> Kan tilläggas att Mitsubishi har mest tvärställd motorer och kört med
>> tvärställt/visco sedan -89, så Haldex är inte ett måste på en
>> tvärställd motor.
>Nej, naturligtvis inte - även om den har fördelen av att vara kompakt.
>Och tvärställd motor är inte ett måste för Haldex. Att VW har kvar den
>mer omoderna Torsen-diffen på de bilar som har längsmonterad drivlina
Vilka Volkswagenbilar har TorSen ? visco och TorSen är helt skilda saker,
en TorSen-diff är en ganska dyr och komplicerad pryl som många tillverkare
"fuskar" bort för att spara pengar..
>beror nog mer på ekonomiska hänsyn. Man använder en befintlig
>konstruktion som man redan investerat mycket i.
Tror knappast det finns några kvarvarande patent på TorSen principen ?
Jag hävdar att TorSen är den överlägset bästa principen för fyrhjulsdrift
om man bara ser till hur bra det fungerar och inte till bränslekostnad.
>> Sedan har jag personligen haft svårt att fatta VW-Volvo-Suzuki
>> resonemanget med 95% drivkraft fram, men troligen är det en missriktad
>> tanke att spara bränsle vilket jag tror förfelas av att drivaxlar/hjul
>> på bakhjulen ändå måste rulla/drivas och man ändå har den extra
>> tyngden att dra på. Så det blir nog inte många millliter man sparat på
>> denna viscovariant.
>> Stefan
>Anledningen till att man låter framhjulen få huvuddelen av drivkraften
>är knappast att spara bränsle. Däremot vill man sannolikt ge bilen en
Njae, anledningen att man inte har "permanent" fyrhjulsdrift är just att
man vill spara bränsle, eller som i vissa fall (Nissan Skyline GT-R tex)
för att få ner så mycket kraft som möjligt i marken och slippa ödlsla
bort den i friktion och andra förluster. (Skyline'n har dock all kraft
på bakhjulen tills dom spinner då den elektroniskt kopplas in på framhjulen,
till skillnad från exempelvis volvo som primärt är framhjulsdrivna.)
>framhjulsdriven karaktär, d.v.s. kursstabil och självstabiliserande,
>eftersom detta ger större körsäkerhet. Drivningen på bakhjulen används
>främst för att förbättra framdrivningen vid halt underlag, men bara som
>ett understöd.
..Det är därför typ 98% av alla rallyförare kör fyrhjulsdrivna bilar
med permanent fyrhjulsdrift menar du ? ..jag tycker otvivelaktigt att
bilar med riktig fyrhjulsdrift är dom som går snällast när det är halt.
(Nån med FWD-bil som vill ta en tävling med mej på halt underlag ? ;)
Fusk i stil med volvos 4wd är och förblir en kompromiss, en budgetlösning
helt enkelt.
Per Karlsson
>>+ On 14-Okt-02 21:28:32
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>Ja just ja, så måste det ju bli om det riktigt att inte Haldex finns på VW
>>>>med längsmonterad motor. Detta är ju ganska tråkigt, då Haldex ska vara
>>>>överlägset torsenlösningen.
>>>
>>>Det råder väldigt delade meningar om det..
>>>
>>>Personligen anser jag exempelvis att TorSen är den lösningen som fungerar
>>>BÄST,
>>
>
>>Vad är det som är bättre med en Torsen-diff jämfört med Haldex?
>
>
> Framförallt är den självjusterande till sin natur, och kraften regleras
> med hänseende på vridmoment istället för varvtal.
Torsen-diffen är en mycket genialisk och elegant konstruktion - det
instämmer jag verkligen i. Och förr, när det bara fanns visko-kopplingar
för att addera bakhjulsdrift till en i grunden framhjulsdriven bil blev
resultatet förstås inte jämförbart. Men med Haldex-kopplingen får man en
bättre lösning. När den låser överför den verkligen allt moment, och när
man vill kan man ögonblickligen få den att frikoppla.
>
>
>>>men då ignorerar jag givetvis värdsliga problem som bränsleförbrukning och
>>>transmissionsförluster (bara att klämma dit en större motor istället)
>>
>
>>Om man skall tycka att Torsen är bättre än Haldex får man nog också
>>ignorera att Haldex-diffen är elektroniskt styrbar och reagerar mycket
>>snabbt på varvtalsskillnader respektive styrning av bypass-ventilen.
>
>
> Och det gör inte TorSendiffen menar du ? själva poängen med den är
> ju att den är så bra på att reglera "automagiskt"
Jo, men det är en mekanisk konstruktion som visserligen reagerar snabbt
- men den är inte styrbar.
Haldex-kopplingen är en mekanisk/hydraulisk konstruktion där
varvtalsskillnaden utnyttjas för pumpverkan. Det tryck som pumpen bygger
upp utnyttjas till att trycka ihop lamellkopplingen, och full låsning
erhålls på en bråkdel av ett varv. Eftersom hydraulik utnyttjas är det
enkelt att släppa trycket med en magnetventil som kan styras av yttre
elektronik.
>
>
>>Genom möjligheten att frikoppla Haldex-diffen kan man göra normala
>>bromsprov vid besiktningen med en 4-hjulsdriven bil. Med viskokoppling
>>och Torsen-diff får man väl dispens från bromsprov-mätningar vid
>>kontrollbesiktningen. Rätta mig om jag har fel.
>
>
> Det beror lite på, men oftast slipper man bromsprovet ja..
> "Alternativt bromsprov utfört på väg" har jag för mej att det brukar stå,
> bilprovningen har en lista på vilka bilar som har dispens.
>
> Har svårt att se det som en nackdel för mej personligen iofs :)
Bromsprovet är väl det mest värdefulla testet vid bilprovningen - det är
väl ingen som vill åka med dåliga bromsar?
>
>
>>>Om man vill veta mera om olika 4wd-systemm kan man f.ö läsa på
>>>http://www.rallycars.com , men jag vet inte om dom tar upp haldexsystemet
>>>där, om dom inte gör det så betyder det nog att det inte används på
>>>rallybilar, och då har det säkert en anledning.
>>
>
>>Det har använts mycket i tävlingssammanhang. Bl.a. var det med hjälp av
>>Haldex-diffar som Kenneth Hansen blev så framgångsrik inom rallycross
>>för några år sedan. Se
>>http://www.haldex-traction.com/about_us/motor_sport.htm
>
>
> Jag brukar av princip vägra titta på sidor vars webservrar körs på MS-DOS
> (finns det något annat OS som dom senaste 10 åren använt 8+3 filnamn ?
> möjligen OS/2) men jag ska ta och titta där..
Se även http://www.haldex-traction.com/
Tryck på "Technical Information"
/Per.
Per Karlsson
För att få maximalt kursstabilitet skall man inte ha några som helst
drivkrafter på bakhjulen. Framhjulsdriften är i detta avseende optimal.
(Av samma skäl är det viktigt med reducerad bromsverkan bak på olastad
bil samt att de bästa däcken sitter bak). Dock inverkar naturligtvis
fler faktorer som t.ex. viktfördelning och aerodynamik.
Om man jämför två i övrigt identiska bilar så kan man aldrig komma fram
till att en fyrhjulsdriven bil är mer kursstabil än en framhjulsdriven
bil vid färd rakt fram. Det är fysikaliskt omöjligt. Har man driv- eller
bromskrafter på bakhjulen så finns det mindre tillgänglig friktion i
sidled. Därför är påståendet att en framhjulsdriven bil skulle vara mer
sidvindskänslig rent nonsens.
Däremot ger fyrhjulsdriften bättre framkomlighet och mer neutralt
beteende vid gaspådrag i kurvor upp till den gräns då det börjar spinna
(i vilket fall beteendet beror mycket på vilken typ av fyrhjulsdrift det
är). En tävlingsförare som förmår att utnyttja bilen maximalt har
förstås nytta av den bättre framdrivningsförmågan i samband med
kurvtagning, men marginalerna blir samtidigt mindre. När det väl börjar
släppa kan sladdarna bli luriga att häva.
En framhjulsdriven bil ger bättre förvarning genom att släppa tidigare
och understyra vid för häftigt gaspådrag i en kurva, varpå man
instinktivt släpper något på gasen och återfår greppet. För en
vardagsbilist med personbil är alltså framhjulsdrift alternativt
fyrhjulsdrift med övervägande delen av momentet fördelat till framhjulen
att föredra.
> Sen måste jag nämna att däckslitaget blir märkbart mindre med konstant
> 4wd. Troligen p.g.a att det hjulpar som både skall driva och styra (
> vid fwd ) kommer att 'spinna' ytterst lätt även på torr asfalt med
> påföljden att mikroskopiska gummibitar ständigt slits loss.
Det blir också mycket mindre om man inte gasar så mycket :-)
Allvarligt talat så tror jag inte att man kan tjäna in så mycket i
däckskostnader som tillägget för 4-hjulsdrift innebär. Skaffar man en
fyrhjulsdriven bil av ekonomiska skäl så blir man nog besviken.
Fyrhjulsdrift skaffar man för att kunna ta sig fram på dåligt underlag -
med. t.ex. släp.
(klipp)
/Per.
Per Karlsson
>>+ On 14-Okt-02 21:40:04
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>Volkswagen var först med att ' fuska ' bort viscokopplingen genom att
>>>precis som senare på Volvo AWD & CC, Suzuki Baleno 4wd alltid skicka
>>>90-95% av drivkraften till drivhjulen = framhjulen och sedan tro att
>>>den förhållandevis tröga viscokopplingen skulle hinna att på
>>>millisekunder skicka över kraften till bakhjulen. Däremot har
>>>Mitsubishi ( har själv ägt/äger två stycken ) och Subaru låtit kraften
>>>fördelas i stort sett 50-50% och sedan utifrån detta omdisponera
>>>kraften till det hjulpar som har grepp = inte spinner.
>>>Fungerar mycket bra att låta viscokopplingar jobba på detta sätt.
>>>Kan tilläggas att Mitsubishi har mest tvärställd motorer och kört med
>>>tvärställt/visco sedan -89, så Haldex är inte ett måste på en
>>>tvärställd motor.
>>
>
>>Nej, naturligtvis inte - även om den har fördelen av att vara kompakt.
>>Och tvärställd motor är inte ett måste för Haldex. Att VW har kvar den
>>mer omoderna Torsen-diffen på de bilar som har längsmonterad drivlina
>
>
> Vilka Volkswagenbilar har TorSen ?
Passat 4motion.
> visco och TorSen är helt skilda saker,
Japp. Ingen har påstått något annat.
> en TorSen-diff är en ganska dyr och komplicerad pryl som många tillverkare
> "fuskar" bort för att spara pengar..
Sanningen är att när Haldex-kopplingen kom fram, så blev Torsen-diffen
överflödig. Haldexen saknar ju helt de nackdelar som traditionella
visko-kopplingar har, samtidigt som den erbjuder en styrbarhet som
Torsen-diffen inte har.
>
>
>>beror nog mer på ekonomiska hänsyn. Man använder en befintlig
>>konstruktion som man redan investerat mycket i.
>
>
> Tror knappast det finns några kvarvarande patent på TorSen principen ?
Det jag syftade på var att så länge man producerar bilar på den/de
plattformar (med längsställd motor) där Torsen-diff ingår i konceptet
för 4-hjulsdrift så kostar det kanske mer än det smakar att göra en
omkonstruktion av just dessa bilar. I framtida bilmodeller tror jag att
Haldex-diffen kommer att bli vanligare.
>
>
> Jag hävdar att TorSen är den överlägset bästa principen för fyrhjulsdrift
> om man bara ser till hur bra det fungerar och inte till bränslekostnad.
Ur bränsleekonomisk synpunkt är det väl inga problem med Torsen, eller?
Men Haldex-kopplingen är bättre genom sin styrbarhet.
>
>
>
>>>Sedan har jag personligen haft svårt att fatta VW-Volvo-Suzuki
>>>resonemanget med 95% drivkraft fram, men troligen är det en missriktad
>>>tanke att spara bränsle vilket jag tror förfelas av att drivaxlar/hjul
>>>på bakhjulen ändå måste rulla/drivas och man ändå har den extra
>>>tyngden att dra på. Så det blir nog inte många millliter man sparat på
>>>denna viscovariant.
>>>Stefan
>>
>
>>Anledningen till att man låter framhjulen få huvuddelen av drivkraften
>>är knappast att spara bränsle. Däremot vill man sannolikt ge bilen en
>
>
> Njae, anledningen att man inte har "permanent" fyrhjulsdrift är just att
> man vill spara bränsle,
Knappast. Huvuddelen av förlusterna finns ju där ändå, även om inte
moment överförs till bakhjulen - bortsett från ev. viskokoppling vars
överföring av moment knappast är förlustfri. Med konstant 4-hjulsdrift
får man dock lurigare vägegenskaper, som kan pendla mellan över- och
understyrning. Greppet kan verka förtroendeingivande ända tills det
börjar släppa. Då finns det inte mycket marginaler kvar. Framhjulsdrift,
eller fyrhjulsdrift med övervägande momentet på framhjulen är säkrare
för vardagsbilisten.
> eller som i vissa fall (Nissan Skyline GT-R tex)
> för att få ner så mycket kraft som möjligt i marken och slippa ödlsla
> bort den i friktion och andra förluster. (Skyline'n har dock all kraft
> på bakhjulen tills dom spinner då den elektroniskt kopplas in på framhjulen,
> till skillnad från exempelvis volvo som primärt är framhjulsdrivna.)
Skyline, BMW, Porsce m.fl. är bilar som bygger på bakhjulsdrift - och
även i de fyrhjulsdrivna varianterna har man medvetet valt att behålla
den bakhjulsdrivna karaktären, på samma sätt som Volvo valt att behålla
den framhjulsdrivan karaktären. Det är förstås en fråga om image och
vilket kundsegment man riktar sig till. Jag hävdar dock att
bakhjulsdrivna bilar och den "aktiva" körning som man kan ägna sig åt
med dessa (där man balanserar bilen i en kurva med gasen) inte är det
bästa ur säkerhetssynpunkt i vardagstrafik. Men det är säkert väldigt
roligt på en avlyst bana!
>
>
>>framhjulsdriven karaktär, d.v.s. kursstabil och självstabiliserande,
>>eftersom detta ger större körsäkerhet. Drivningen på bakhjulen används
>>främst för att förbättra framdrivningen vid halt underlag, men bara som
>>ett understöd.
>
>
> ..Det är därför typ 98% av alla rallyförare kör fyrhjulsdrivna bilar
> med permanent fyrhjulsdrift menar du ? ..jag tycker otvivelaktigt att
> bilar med riktig fyrhjulsdrift är dom som går snällast när det är halt.
> (Nån med FWD-bil som vill ta en tävling med mej på halt underlag ? ;)
Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med fyrhjulsdrift.
Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är nådd. Då är
marginalerna mindre. En tävlingsförare vill naturligtvis ha maximala
prestanda, och balanserar skickligt på gränsen. En vardagsbilist behöver
säkerhetsmarginaler. Men jag förstår att fördelarna överväger med
fyrhjulsdrift om man har stora krav på framkomlighet - t.ex. brevbärare
som behöver ta sig fram på oplogade vägar, sjuktransporter, bilar som
skall dra tunga släp mm.
>
>
> Fusk i stil med volvos 4wd är och förblir en kompromiss, en budgetlösning
> helt enkelt.
Inte nu längre. Nu har de Haldex-koppling.
/Per.
Joel
> Gl...@canit.se wrote:
>
> Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med fyrhjulsdrift.
> Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är nådd. Då är
> marginalerna mindre.
Jag tycker till viss del att det är likadant med framhjulsdrift. Med
vettig viktfördelning och bakhjulsdrift har man mycket bättre feedback
om hur samspelet mellan bil och väg fungerar.
Men det är jag, det.
--
joel
K50,RD125,430CR,240WR,CX500E,MC257A
MrWorm
Bilprovningen har aldrig haft en susning om att min bil varit 4x4. Varje
gång kontrollanten kör upp bilen på bromstestaren brukar jag ge han rådet.
Och då åker vi genast ut på vägen och testar.
Per Karlsson
Tja. På samma sätt som framhjulsdrift ger mer förvarning än
fyrhjulsdrift eftersom drivningen enbart sker på 2 hjul, ger möjligen
bakhjulsdrift ännu tidigare förvarning då mer vikt ligger över
framhjulen. Problemet med bakhjulsdrift är att när det släpper bak blir
bilen instabil. Detta kan en driven förare möjligen tycka om i vissa
lägen, men generellt är framhjulsdrift och understyrning att föredra. En
framhjulsdriven bil tenderar att ploga rakt fram när greppet förloras på
framhjulen, varpå man instinktivt släpper på gasen och greppet återfås
(såvida inte farten är så hög in i en kurva att friktionen inte räcker -
i vilket fall det inte skulle gå bra med en bakhjulsdriven eller
fyrhjulsdriven bil heller, såvida inte man behärskar tekniken att
"ställa upp" bilen i en kontrollerad sladd och därigenom utnyttja de
drivande hjulen för att styra bilen genom kurvan. Det senare lämpar sig
definitivt inte i trafiken!).
Skilj alltså på körglädje och körsäkerhet.
/Per.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>> Hmmm ! Intressant aspekt att det skulle vara för att 'imitera'
>> framhjulsdriften, som jag faktiskt inte tänkt på.
>> Men av rent praktiska erfarenheter så kan jag nämna att en 50-50
>> fördelning av drivkraften ger betydligt stabilare och för föraren mer
>> konsekventa vägegenskaper, ex.vis vid kraftig blåst ( på torr
>> sommarväg ) går en 4wd med 50-50 som en spårvagn, medan på en
>> framhjulsdriven kan lyftkraften på bakvagnen kännas nog så obehaglig.
>För att få maximalt kursstabilitet skall man inte ha några som helst
>drivkrafter på bakhjulen. Framhjulsdriften är i detta avseende optimal.
Vad grundar du detta på ? jag skulle personligen sätta 4wd först,
sen fwd och sist rwd.
>(Av samma skäl är det viktigt med reducerad bromsverkan bak på olastad
>bil samt att de bästa däcken sitter bak). Dock inverkar naturligtvis
>fler faktorer som t.ex. viktfördelning och aerodynamik.
anledningen att man har reducerad bromsverkan bak är väl iofs för att
nindra att dom hjulen låser innan framhjulen, och det har ingenting med
det här att göra.
(Rallybilar har f.ö en helt annan fördelning, oftast ställbar med en
bromsvåg.)
>Om man jämför två i övrigt identiska bilar så kan man aldrig komma fram
>till att en fyrhjulsdriven bil är mer kursstabil än en framhjulsdriven
>bil vid färd rakt fram. Det är fysikaliskt omöjligt. Har man driv- eller
>bromskrafter på bakhjulen så finns det mindre tillgänglig friktion i
>sidled. Därför är påståendet att en framhjulsdriven bil skulle vara mer
>sidvindskänslig rent nonsens.
Ja jag vet ju inte vad han grundade det på, men faktum är att jag också
upplever att fyrhjulsdrivna bilar känns mer stabila även vid färd rakt
framåt, jag vet dock inte exakt varför, och jag har sällan kört likadana
bilar med 4wd respektive 2wd..
>Däremot ger fyrhjulsdriften bättre framkomlighet och mer neutralt
>beteende vid gaspådrag i kurvor upp till den gräns då det börjar spinna
När det spinner blir det inte kul oavsett vilka hjul man driver på, man
har dock större chans att något drivande hjul har grepp med 4wd.
..Jag menar, försök svänga med en framhjulsdriven bil där drivhjulen spinner.
>(i vilket fall beteendet beror mycket på vilken typ av fyrhjulsdrift det
>är). En tävlingsförare som förmår att utnyttja bilen maximalt har
>förstås nytta av den bättre framdrivningsförmågan i samband med
>kurvtagning, men marginalerna blir samtidigt mindre. När det väl börjar
>släppa kan sladdarna bli luriga att häva.
Om man reagerar som med en framhjulsdriven bil ja.
>En framhjulsdriven bil ger bättre förvarning genom att släppa tidigare
Jag kan omöjligen se det som ett plus att den släpper tidigare.
>och understyra vid för häftigt gaspådrag i en kurva, varpå man
>instinktivt släpper något på gasen och återfår greppet. För en
Vilket man absolut inte ska göra på en fyrhjulsdriven bil..
>vardagsbilist med personbil är alltså framhjulsdrift alternativt
>fyrhjulsdrift med övervägande delen av momentet fördelat till framhjulen
>att föredra.
Det är väl oftast inte vardagsbilisterna som köper 4wd bilar förvisso..
>> Sen måste jag nämna att däckslitaget blir märkbart mindre med konstant
>> 4wd. Troligen p.g.a att det hjulpar som både skall driva och styra (
>> vid fwd ) kommer att 'spinna' ytterst lätt även på torr asfalt med
>> påföljden att mikroskopiska gummibitar ständigt slits loss.
>Det blir också mycket mindre om man inte gasar så mycket :-)
>Allvarligt talat så tror jag inte att man kan tjäna in så mycket i
>däckskostnader som tillägget för 4-hjulsdrift innebär. Skaffar man en
Framförallt så ökar nog bränslekostnaden mer än däckskostnaden minskar.
>fyrhjulsdriven bil av ekonomiska skäl så blir man nog besviken.
>Fyrhjulsdrift skaffar man för att kunna ta sig fram på dåligt underlag -
>med. t.ex. släp.
Eller för att få ner kraften i backen och få en bra väghållning.. jag
gillar exempelvis SAAB 9-5, men det absolut största felet med den bilen
är att den är framhjulsdriven, det funkar inte nåt vidare om man har mycket
pulver i motorn, så är det bara..
(Jag kan dock påpeka att jag tycker framhjulsdrift är alldels utmärkt för
majoriteten av alla som kör bil, min mamma exemmpelvis.)
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Vad är det som är bättre med en Torsen-diff jämfört med Haldex?
>>
>>
>> Framförallt är den självjusterande till sin natur, och kraften regleras
>> med hänseende på vridmoment istället för varvtal.
>Torsen-diffen är en mycket genialisk och elegant konstruktion - det
>instämmer jag verkligen i. Och förr, när det bara fanns visko-kopplingar
>för att addera bakhjulsdrift till en i grunden framhjulsdriven bil blev
Kan ju inflika att det fanns manuella kopplingar också, subaru och div
jeepar körde ju med det.. alltså att man rent fysiskt kopplade ihop axlarna
och sen slets dom ut rätt fort om man körde på vanlig väg med 4wd inkopplat
efterssom den bara var avsedd att användas "när det behövs"
>resultatet förstås inte jämförbart. Men med Haldex-kopplingen får man en
>bättre lösning. När den låser överför den verkligen allt moment, och när
>man vill kan man ögonblickligen få den att frikoppla.
Poängen är väl just att man kan tvinga den att koppla ur, själv ser jag ju
inte riktigt det som en så stor fördel dock, det är ju mest för att spara
bränsle isåfall.
>> Och det gör inte TorSendiffen menar du ? själva poängen med den är
>> ju att den är så bra på att reglera "automagiskt"
>Jo, men det är en mekanisk konstruktion som visserligen reagerar snabbt
>- men den är inte styrbar.
..förutsatt att man vill styra :)
>>>Genom möjligheten att frikoppla Haldex-diffen kan man göra normala
>>>bromsprov vid besiktningen med en 4-hjulsdriven bil. Med viskokoppling
>>>och Torsen-diff får man väl dispens från bromsprov-mätningar vid
>>>kontrollbesiktningen. Rätta mig om jag har fel.
>>
>>
>> Det beror lite på, men oftast slipper man bromsprovet ja..
>> "Alternativt bromsprov utfört på väg" har jag för mej att det brukar stå,
>> bilprovningen har en lista på vilka bilar som har dispens.
>>
>> Har svårt att se det som en nackdel för mej personligen iofs :)
>Bromsprovet är väl det mest värdefulla testet vid bilprovningen - det är
>väl ingen som vill åka med dåliga bromsar?
Nej det vill man inte, men jag tillhör ju den lilla delen av befolkningen
som märker när bromsarna blir dåliga långt innan dom är så dåliga att
man får nedslag på dom, och framförallt, jag gör något åt det UTAN att
bilprovningen måste tvinga mej till det. (jag har hitills aldrig fått nedlsag
på bromsarna på någon bil, trots att jag aldrig ägt en bil nyare än 10 år
förutom den jag äger nu.)
Generellet sett så är givetvis bromsprovet bra, men i mitt fall så spelar det
ingen roll.. sen testar ju besiktningsmannen trots allt bromsarna ändå,
dock inte i "bänk"
Jag tillhör nog dessutom dom få som "provbromsar" en bil jag aldrig kört förut
innan jag gasar på, detta kommer sej av ett tillfälle när jag skulle agera
fyllechaffis åt ett gäng fjortisflickor (nåja, den yngsta var väl förvisso
18, men dom uppförde sej ju som.. ja..) och köra en gammal opel som ägdes
av en av dom.. när jag kom fram till första korsningen och märker att bromsarna
i princip inte tar alls hur hårt jag än trycker så får jag ju givetvis panik,
jag får dock ner hastigheten på bilen tillräckligt för att svänga, och
skriker nästan "Det finns ju inga bromsar på bilen !!" varvid ägarinnan med
lugn norrländsk stämma säger "Men vad du klagar!".. hon tyckte alltså att det
var fullt normmalt med så kassa bromsar.. hugaligen, dom var väl ungefär lika
effektiva som en ordinär handbromms på en vanlig bil.. efter den skräckinjagande
upplevelsen ser jag till att testa vitala detaljer på bilen INNAN jag åker.
>>>Det har använts mycket i tävlingssammanhang. Bl.a. var det med hjälp av
>>>Haldex-diffar som Kenneth Hansen blev så framgångsrik inom rallycross
>>>för några år sedan. Se
>>>http://www.haldex-traction.com/about_us/motor_sport.htm
>>
>>
>> Jag brukar av princip vägra titta på sidor vars webservrar körs på MS-DOS
>> (finns det något annat OS som dom senaste 10 åren använt 8+3 filnamn ?
>> möjligen OS/2) men jag ska ta och titta där..
>Se även http://www.haldex-traction.com/
>Tryck på "Technical Information"
Tyckte det stod rätt lite om motorsport där ? mest det du nämde ? jag saknade
även lite pedagogiska bilder av konstruktionen, men det var vissa grejer
som bråkade lite i min browser också.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Nej, naturligtvis inte - även om den har fördelen av att vara kompakt.
>>>Och tvärställd motor är inte ett måste för Haldex. Att VW har kvar den
>>>mer omoderna Torsen-diffen på de bilar som har längsmonterad drivlina
>>
>>
>> Vilka Volkswagenbilar har TorSen ?
>Passat 4motion.
Okej, det är möjligt, men dom har väl iaf inte varit så flitiga på
att utnyttja TorSen.
>> visco och TorSen är helt skilda saker,
>Japp. Ingen har påstått något annat.
Nej, jag ville bara klargöra det, sorry för sättet jag formulerade mej på.
>> en TorSen-diff är en ganska dyr och komplicerad pryl som många tillverkare
>> "fuskar" bort för att spara pengar..
>Sanningen är att när Haldex-kopplingen kom fram, så blev Torsen-diffen
>överflödig. Haldexen saknar ju helt de nackdelar som traditionella
>visko-kopplingar har, samtidigt som den erbjuder en styrbarhet som
>Torsen-diffen inte har.
Det är ju i princip styrningen som är dess enda fördel.
(Att den är bättre än traditionella viscokopplingar argumenterar jag inte emot.)
>>>beror nog mer på ekonomiska hänsyn. Man använder en befintlig
>>>konstruktion som man redan investerat mycket i.
>>
>>
>> Tror knappast det finns några kvarvarande patent på TorSen principen ?
>Det jag syftade på var att så länge man producerar bilar på den/de
>plattformar (med längsställd motor) där Torsen-diff ingår i konceptet
>för 4-hjulsdrift så kostar det kanske mer än det smakar att göra en
>omkonstruktion av just dessa bilar. I framtida bilmodeller tror jag att
>Haldex-diffen kommer att bli vanligare.
Ah okej, ja man kanske inte vill kasta bort en färdig konstruktion..
>> Jag hävdar att TorSen är den överlägset bästa principen för fyrhjulsdrift
>> om man bara ser till hur bra det fungerar och inte till bränslekostnad.
>Ur bränsleekonomisk synpunkt är det väl inga problem med Torsen, eller?
>Men Haldex-kopplingen är bättre genom sin styrbarhet.
Tje efterssom den inte är urkopplingsbar (nåja, det är väl inte själva
diffens fel egentligen men..) så blir det ju permanent fyrhjulsdrift.
>>>Anledningen till att man låter framhjulen få huvuddelen av drivkraften
>>>är knappast att spara bränsle. Däremot vill man sannolikt ge bilen en
>>
>>
>> Njae, anledningen att man inte har "permanent" fyrhjulsdrift är just att
>> man vill spara bränsle,
>Knappast. Huvuddelen av förlusterna finns ju där ändå, även om inte
>moment överförs till bakhjulen - bortsett från ev. viskokoppling vars
>överföring av moment knappast är förlustfri. Med konstant 4-hjulsdrift
>får man dock lurigare vägegenskaper, som kan pendla mellan över- och
>understyrning. Greppet kan verka förtroendeingivande ända tills det
>börjar släppa. Då finns det inte mycket marginaler kvar. Framhjulsdrift,
>eller fyrhjulsdrift med övervägande momentet på framhjulen är säkrare
>för vardagsbilisten.
Njae jag håller inte med där, visst, det är en annan körteknik med 4wd,
men det är inte direkt svårare, bortsett ifrån att man måste kämpa mot
sina invanda reflexer, släpper man exempelvis gasen när det släpper i
en kurva så lär man snurra..
Det trevligaste är ju IMHO när det släpper och man gasar och känner att
man får tillbaka greppet.
>> eller som i vissa fall (Nissan Skyline GT-R tex)
>> för att få ner så mycket kraft som möjligt i marken och slippa ödlsla
>> bort den i friktion och andra förluster. (Skyline'n har dock all kraft
>> på bakhjulen tills dom spinner då den elektroniskt kopplas in på
>> framhjulen, till skillnad från exempelvis volvo som primärt är
>> framhjulsdrivna.)
>> ..Det är därför typ 98% av alla rallyförare kör fyrhjulsdrivna bilar
>> med permanent fyrhjulsdrift menar du ? ..jag tycker otvivelaktigt att
>> bilar med riktig fyrhjulsdrift är dom som går snällast när det är halt.
>> (Nån med FWD-bil som vill ta en tävling med mej på halt underlag ? ;)
>Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med fyrhjulsdrift.
>Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är nådd. Då är
>marginalerna mindre. En tävlingsförare vill naturligtvis ha maximala
Det kräver mer av föraren ja, men det är ju främst en vanesak.
>prestanda, och balanserar skickligt på gränsen. En vardagsbilist behöver
>säkerhetsmarginaler. Men jag förstår att fördelarna överväger med
>fyrhjulsdrift om man har stora krav på framkomlighet - t.ex. brevbärare
>som behöver ta sig fram på oplogade vägar, sjuktransporter, bilar som
>skall dra tunga släp mm.
Det är enekligen skoj att bara swicha förbi alla stackare som sladdar runt i
vinterhalkan :) ..själv behöver jag dock inget av dom där, däremot känns
det tryggt att VETa att jag kan ta mej fram även där det är halt, jag minns
exempelvis en gång när jag körde min gamla framhjulsdrivna honda uppför en
backe mitt i vintern, lägst uppe så var det en korsning och jag lyckades ju
givetvis pricka in en bil som kom åkande där så jag fick stanna, sen kunde jag
inte komma upp, och bakom mej had ejag en lååång brant backe mitt i skogen,
det var INTE INTE skoj att backa nerför den med det lilla fjuttiga backljuset
som enda ledljus, det slutade med att jag körde in i snövallen dessutom, men
det var snabbt löst med snöskyffeln jag hade i bagaget.
>> Fusk i stil med volvos 4wd är och förblir en kompromiss, en budgetlösning
>> helt enkelt.
>Inte nu längre. Nu har de Haldex-koppling.
Finns det på nån volvo som säljs idag ? jag vet att dom skulle använda
haldes, men jag trodde ine att dom gjorde det än.. (volvo är ju sällan
snabba på nåt..)
Joel
>
> Finns det på nån volvo som säljs idag ? jag vet att dom skulle använda
> haldes, men jag trodde ine att dom gjorde det än.. (volvo är ju sällan
> snabba på nåt..)
Jodå. Ibland händer det saker.
http://shorl.com/hodedranifrihe
--
joel
K50,RD125,430CR,240WR,CX500E,MC257A
1600L,244GL,740TIC,940GL,940Classic,S70Classic
Joel
> Joel wrote:
>> Per Karlsson wrote:
>>>
>>> Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med
>>> fyrhjulsdrift. Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är
>>> nådd. Då är marginalerna mindre.
>>
>> Jag tycker till viss del att det är likadant med framhjulsdrift. Med
>> vettig viktfördelning och bakhjulsdrift har man mycket bättre feedback
>> om hur samspelet mellan bil och väg fungerar.
>> Men det är jag, det.
>
> Tja. På samma sätt som framhjulsdrift ger mer förvarning än
> fyrhjulsdrift eftersom drivningen enbart sker på 2 hjul, ger möjligen
> bakhjulsdrift ännu tidigare förvarning då mer vikt ligger över
> framhjulen.
Ähm... Jag skrev, som du såg, "med vettig viktfördelning".
> Problemet med bakhjulsdrift är att när det släpper bak blir
> bilen instabil. Detta kan en driven förare möjligen tycka om
<smickrad>
> men generellt är framhjulsdrift och understyrning att föredra. En
> framhjulsdriven bil tenderar att ploga rakt fram när greppet förloras på
> framhjulen, varpå man instinktivt släpper på gasen och greppet återfås
> (såvida inte farten är så hög in i en kurva att friktionen inte räcker
I går kväll hörde jag en av de bättre metaforerna för hur
genomsnittsjänken beter sig på vägen:
"Like retarded water buffalos". Ungefär så med framhjulsdrivet, alltså?
> i vilket fall det inte skulle gå bra med en bakhjulsdriven eller
> fyrhjulsdriven bil heller, såvida inte man behärskar tekniken att
> "ställa upp" bilen i en kontrollerad sladd och därigenom utnyttja de
> drivande hjulen för att styra bilen genom kurvan. Det senare lämpar sig
> definitivt inte i trafiken!).
Du menar alltså att det inte ska gå att rädda sig ur en potentiellt
livshotande situation mha skicklighet, utan snällt sitta och kasa rakt
fram tillsammans med sin förståndshandikappade vattenbuffel?
> Skilj alltså på körglädje och körsäkerhet.
Körglädje är ett viktigt element. Jag tycker fortfarande att
återkopplingen från vägen om vad som egentligen händer, förmedlas bäst
via odrivna framhjul, och i min lilla värld skulle min önskedrivlina
bestå av 100% RWD tills 50/50 AWD bedöms vara nödvändigt map situationen.
Nu vet jag ju iofs också att utanför min lilla värld, finns människor
som _inte_ reflexmässigt korrigerar ev. sladdar, utan krampaktigt håller
fast ratten åt fel håll tills allt är försent. Jo, jag har åkt med en
dylik varelse. Det var haktappande häpnadsväckande och mycket
obehagligt. Med dylika förare spelar det liksom ingen roll vilket
drivsystem som används, eller vilka frekka tre- eller
fyrbokstavskombinationer som stoppas in i chassit. Möjligen ABS.
--
joel
K50,RD125,430CR,240WR,CX500E,MC257A
1700S,1600L,244GL,740TIC,940GL,940Classic,S70Classic
Per Karlsson
>>+ On 15-Okt-02 22:52:12
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>Vad är det som är bättre med en Torsen-diff jämfört med Haldex?
>>>
>>>
>>>Framförallt är den självjusterande till sin natur, och kraften regleras
>>>med hänseende på vridmoment istället för varvtal.
>>
>
>>Torsen-diffen är en mycket genialisk och elegant konstruktion - det
>>instämmer jag verkligen i. Och förr, när det bara fanns visko-kopplingar
>>för att addera bakhjulsdrift till en i grunden framhjulsdriven bil blev
>
>
> Kan ju inflika att det fanns manuella kopplingar också, subaru och div
> jeepar körde ju med det.. alltså att man rent fysiskt kopplade ihop axlarna
> och sen slets dom ut rätt fort om man körde på vanlig väg med 4wd inkopplat
> efterssom den bara var avsedd att användas "när det behövs"
>
>
>>resultatet förstås inte jämförbart. Men med Haldex-kopplingen får man en
>>bättre lösning. När den låser överför den verkligen allt moment, och när
>>man vill kan man ögonblickligen få den att frikoppla.
>
>
> Poängen är väl just att man kan tvinga den att koppla ur, själv ser jag ju
> inte riktigt det som en så stor fördel dock, det är ju mest för att spara
> bränsle isåfall.
Nej. Största fördelen med detta är att det blir enkelt att kombinera
fyrhjulsdrift och antisladd-system. Den kombinationen har inte varit
möjlig tidigare, men på t.ex. Volvos nya modeller med Haldex-koppling
finns detta (DSTC), och på XC90 finns t.o.m. ett antivält-system som än
så länge är unikt. Att detta går att göra beror på att Haldexkopplingen
kan frikopplas mycket snabbt.
>
>
>>>Och det gör inte TorSendiffen menar du ? själva poängen med den är
>>>ju att den är så bra på att reglera "automagiskt"
>>
>
>>Jo, men det är en mekanisk konstruktion som visserligen reagerar snabbt
>>- men den är inte styrbar.
>
>
> ..förutsatt att man vill styra :)
Det vill man - bl.a. för att kunna integrera antisladdsystem (ESP etc.),
vilket ju är ännu mer behövligt på fyrhjulsdrivna bilar eftersom de kan
bli svårbemästrade när det väl släpper.
>
>
>>>>Genom möjligheten att frikoppla Haldex-diffen kan man göra normala
>>>>bromsprov vid besiktningen med en 4-hjulsdriven bil. Med viskokoppling
>>>>och Torsen-diff får man väl dispens från bromsprov-mätningar vid
>>>>kontrollbesiktningen. Rätta mig om jag har fel.
>>>
>>>
>>>Det beror lite på, men oftast slipper man bromsprovet ja..
>>>"Alternativt bromsprov utfört på väg" har jag för mej att det brukar stå,
>>>bilprovningen har en lista på vilka bilar som har dispens.
>>>
>>>Har svårt att se det som en nackdel för mej personligen iofs :)
>>
>
>>Bromsprovet är väl det mest värdefulla testet vid bilprovningen - det är
>>väl ingen som vill åka med dåliga bromsar?
>
>
> Nej det vill man inte, men jag tillhör ju den lilla delen av befolkningen
> som märker när bromsarna blir dåliga långt innan dom är så dåliga att
> man får nedslag på dom, och framförallt, jag gör något åt det UTAN att
> bilprovningen måste tvinga mej till det. (jag har hitills aldrig fått nedlsag
> på bromsarna på någon bil, trots att jag aldrig ägt en bil nyare än 10 år
> förutom den jag äger nu.)
Föredömligt! Jag undrar bara hur man bär sig åt för att kontrollera
bromsarna själv. De flesta, inklusive jag själv, behöver definitivt få
bilen kontrollerad regelbundet för att få veta bromsarnas kondition.
(klipp)
>
>>>>Det har använts mycket i tävlingssammanhang. Bl.a. var det med hjälp av
>>>>Haldex-diffar som Kenneth Hansen blev så framgångsrik inom rallycross
>>>>för några år sedan. Se
>>>>http://www.haldex-traction.com/about_us/motor_sport.htm
>>>
>>>
>>>Jag brukar av princip vägra titta på sidor vars webservrar körs på MS-DOS
>>>(finns det något annat OS som dom senaste 10 åren använt 8+3 filnamn ?
>>>möjligen OS/2) men jag ska ta och titta där..
>>
>
>>Se även http://www.haldex-traction.com/
>>Tryck på "Technical Information"
>
>
> Tyckte det stod rätt lite om motorsport där ? mest det du nämde ? jag saknade
> även lite pedagogiska bilder av konstruktionen, men det var vissa grejer
> som bråkade lite i min browser också.
>
Prova här:
http://www.haldex-traction.com/technical_information/design_info/basic_function.htm
http://www.haldex.com/index_main.asp?/news/990326.asp
/Per.
Per Karlsson
>>+ On 15-Okt-02 23:11:31
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>Hmmm ! Intressant aspekt att det skulle vara för att 'imitera'
>>>framhjulsdriften, som jag faktiskt inte tänkt på.
>>>Men av rent praktiska erfarenheter så kan jag nämna att en 50-50
>>>fördelning av drivkraften ger betydligt stabilare och för föraren mer
>>>konsekventa vägegenskaper, ex.vis vid kraftig blåst ( på torr
>>>sommarväg ) går en 4wd med 50-50 som en spårvagn, medan på en
>>>framhjulsdriven kan lyftkraften på bakvagnen kännas nog så obehaglig.
>>
>
>>För att få maximalt kursstabilitet skall man inte ha några som helst
>>drivkrafter på bakhjulen. Framhjulsdriften är i detta avseende optimal.
>
>
> Vad grundar du detta på ? jag skulle personligen sätta 4wd först,
> sen fwd och sist rwd.
Det är enkelt: Så fort hjulen driver eller bromsar minskar den
tillgängliga friktionen i sidled. Av den anledningen vill man inte att
bakhjulen skall bromsa (eller driva) för mycket. Med framhjulsdrift
slipper man helt drivkrafter på bakhjulen, vilket alltså är fördelaktigt
ur ren stabilitetssynpunkt.
>
>
>>(Av samma skäl är det viktigt med reducerad bromsverkan bak på olastad
>>bil samt att de bästa däcken sitter bak). Dock inverkar naturligtvis
>>fler faktorer som t.ex. viktfördelning och aerodynamik.
>
>
> anledningen att man har reducerad bromsverkan bak är väl iofs för att
> nindra att dom hjulen låser innan framhjulen, och det har ingenting med
> det här att göra.
Jo, det har det - se min kommentar ovan.
>
> (Rallybilar har f.ö en helt annan fördelning, oftast ställbar med en
> bromsvåg.)
Ja, i tävlingsbilar är stabiliteten av underordnad betydelse. Där
handlar det om att få ut mesta möjliga prestanda, och en skicklig förare
kan utnyttja bilens drivhjul till att styra bilen genom en kurva i en
kontrollerad sladd - som underlättas av en bromskraftfördelning som ger
allt annat än stabilitet. Rallyåkare med framhjulsdrivna bilar har länge
tillämpat vänsterbromsning - d.v.s att man samtidigt håller nere gas och
broms för att ställa upp bilen i en kontrollerad sladd och styra bilen
genom kurvan genom att bromsa mer eller mindre.
>
>
>>Om man jämför två i övrigt identiska bilar så kan man aldrig komma fram
>>till att en fyrhjulsdriven bil är mer kursstabil än en framhjulsdriven
>>bil vid färd rakt fram. Det är fysikaliskt omöjligt. Har man driv- eller
>>bromskrafter på bakhjulen så finns det mindre tillgänglig friktion i
>>sidled. Därför är påståendet att en framhjulsdriven bil skulle vara mer
>>sidvindskänslig rent nonsens.
>
>
> Ja jag vet ju inte vad han grundade det på, men faktum är att jag också
> upplever att fyrhjulsdrivna bilar känns mer stabila även vid färd rakt
> framåt, jag vet dock inte exakt varför, och jag har sällan kört likadana
> bilar med 4wd respektive 2wd..
Om man inte jämför två i övrigt likadana bilar går det inte att dra den
slutsatsen att 4wd skulle kännas mer stabil än 2wd. Däremot kan nog 4wd
ge en känsla av trygghet på dåligt underlag, eftersom det slirar mindre.
Men detta är bedrägligt ur säkerhetssynpunkt eftersom det innebär mindre
förvarning för halka - mindre "feedback".
>
>
>>Däremot ger fyrhjulsdriften bättre framkomlighet och mer neutralt
>>beteende vid gaspådrag i kurvor upp till den gräns då det börjar spinna
>
>
> När det spinner blir det inte kul oavsett vilka hjul man driver på, man
> har dock större chans att något drivande hjul har grepp med 4wd.
Det spelar en väldigt stor roll vilka hjul som driver: Om bakhjulen
släpper så ändrar bilen kurs mycket snabbt, vilket omedelbart måste
pareras med ratten. Om framhjulen släpper räcker det med att släppa
gasen. (Särskilt bra är det med gamla Saabar som har frihjul, då man
slipper motorbroms som kan försämra greppet i sidled.)
Och framför allt: Det handlar ju _inte_ om att återfå drivningen (som
förstås 4wd är överlägsen på) utan styrningen och kurshållningen. Skilj
noga på prestanda och körsäkerhet.
>
> ..Jag menar, försök svänga med en framhjulsdriven bil där drivhjulen spinner.
Man slår reflexmässigt av på gasen när det spinner. I en framhjulsdriven
bil krävs inga avancerade manövrer för att återfå rätt kurs - om orsaken
till att man tappade greppet var att man gasade för mycket. Med
bakvagnskast krävs däremot att man styr emot snabbt och lagom mycket.
>
>
>>(i vilket fall beteendet beror mycket på vilken typ av fyrhjulsdrift det
>>är). En tävlingsförare som förmår att utnyttja bilen maximalt har
>>förstås nytta av den bättre framdrivningsförmågan i samband med
>>kurvtagning, men marginalerna blir samtidigt mindre. När det väl börjar
>>släppa kan sladdarna bli luriga att häva.
>
>
> Om man reagerar som med en framhjulsdriven bil ja.
Jag gissar att det som åsyftas är att släppa på gasen, vilket ju de
flesta gör mer eller mindre reflexmässigt när det släpper. Nu är vi ju
inte på tävlingsbanor utan ute i trafiken, eller? Och hur en
fyrhjulsdriven bil reagerar när det börjar sladda beror väldigt mycket
på konstruktionen. Vissa 4wd-bilar reagerar okonsekvent och är mer
svårbemästrade vid sladd än 2wd-bilar.
>
>
>>En framhjulsdriven bil ger bättre förvarning genom att släppa tidigare
>
>
> Jag kan omöjligen se det som ett plus att den släpper tidigare.
Det ger ju en snabbare signal om att underlaget är halt, vilket förstås
är säkrare. Det handlar ju inte om att ta sig fram så snabbt som
möjligt, utan så säkert som möjligt. Sedan finns det förstås de som har
mer än normala behov av framkomlighet, som kan ha stor nytta av 4wd, men
det var inte det jag tänkte på.
>
>
>>och understyra vid för häftigt gaspådrag i en kurva, varpå man
>>instinktivt släpper något på gasen och återfår greppet. För en
>
>
> Vilket man absolut inte ska göra på en fyrhjulsdriven bil..
4wd passar i så fall inte för de allra flesta, som ju reagerar så
reflexmässigt. Dock tror jag inte att det är så illa med moderna bilar
som har Haldex-koppling och antisladd-system - så länge systemet är
kalibrerat så att man får rimlig förvarning.
>
>
>>vardagsbilist med personbil är alltså framhjulsdrift alternativt
>>fyrhjulsdrift med övervägande delen av momentet fördelat till framhjulen
>>att föredra.
>
>
> Det är väl oftast inte vardagsbilisterna som köper 4wd bilar förvisso..
Jo, det är det väl. Med vardagsbilist menar jag bilister som kör på
allmänna vägar i vardagstrafik - i motsats till tävlingsförare som kör
på avlysta vägbanor.
>
>
>
>>>Sen måste jag nämna att däckslitaget blir märkbart mindre med konstant
>>>4wd. Troligen p.g.a att det hjulpar som både skall driva och styra (
>>>vid fwd ) kommer att 'spinna' ytterst lätt även på torr asfalt med
>>>påföljden att mikroskopiska gummibitar ständigt slits loss.
>>
>
>>Det blir också mycket mindre om man inte gasar så mycket :-)
>>Allvarligt talat så tror jag inte att man kan tjäna in så mycket i
>>däckskostnader som tillägget för 4-hjulsdrift innebär. Skaffar man en
>
>
> Framförallt så ökar nog bränslekostnaden mer än däckskostnaden minskar.
Ja, och främsta anledningen till det är att bilen blir tyngre - inte att
förlusterna i transmissionen skulle vara så mycket större.
>
>
>>fyrhjulsdriven bil av ekonomiska skäl så blir man nog besviken.
>>Fyrhjulsdrift skaffar man för att kunna ta sig fram på dåligt underlag -
>>med. t.ex. släp.
>
>
> Eller för att få ner kraften i backen och få en bra väghållning.. jag
> gillar exempelvis SAAB 9-5, men det absolut största felet med den bilen
> är att den är framhjulsdriven, det funkar inte nåt vidare om man har mycket
> pulver i motorn, så är det bara..
Att ha 4wd av prestandaskäl hör hemma enbart på tävlingsbanor - punkt.
4wd ger _inte_ bättre väghållning, utan enbart bättre framkomlighet -
vilket iofs kan vara avgörande för många (behov av att kunna ta sig fram
på oplogade vägar etc.). Att 4wd ger bättre väghållning är ett
marknadsföringstrick som är nonsens.
>
> (Jag kan dock påpeka att jag tycker framhjulsdrift är alldels utmärkt för
> majoriteten av alla som kör bil, min mamma exemmpelvis.)
Precis! Framhjulsdrift ger okomplicerade och säkra köregenskaper som
passar utmärkt för de flesta i vardagstrafiken.
/Per.
Per Karlsson
Joel wrote:
> Per Karlsson wrote:
>
>> Joel wrote:
>>
>>> Per Karlsson wrote:
>>>
>>>>
>>>> Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med
>>>> fyrhjulsdrift. Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är
>>>> nådd. Då är marginalerna mindre.
>>>
>>>
>>> Jag tycker till viss del att det är likadant med framhjulsdrift. Med
>>> vettig viktfördelning och bakhjulsdrift har man mycket bättre
>>> feedback om hur samspelet mellan bil och väg fungerar.
>>> Men det är jag, det.
>>
>>
>> Tja. På samma sätt som framhjulsdrift ger mer förvarning än
>> fyrhjulsdrift eftersom drivningen enbart sker på 2 hjul, ger möjligen
>> bakhjulsdrift ännu tidigare förvarning då mer vikt ligger över
>> framhjulen.
>
>
> Ähm... Jag skrev, som du såg, "med vettig viktfördelning".
En bil bör, av stabilitetsskäl, vara framtung.
>
>> Problemet med bakhjulsdrift är att när det släpper bak blir bilen
>> instabil. Detta kan en driven förare möjligen tycka om
>
>
> <smickrad>
>
>> men generellt är framhjulsdrift och understyrning att föredra. En
>> framhjulsdriven bil tenderar att ploga rakt fram när greppet förloras
>> på framhjulen, varpå man instinktivt släpper på gasen och greppet
>> återfås (såvida inte farten är så hög in i en kurva att friktionen
>> inte räcker
>
>
> I går kväll hörde jag en av de bättre metaforerna för hur
> genomsnittsjänken beter sig på vägen:
> "Like retarded water buffalos". Ungefär så med framhjulsdrivet, alltså?
Framhjulsdrift är det koncept som kräver minst avancerad körteknik,
alltså är det säkrast och därmed bäst lämpat för vardagsbilisten i
trafik på allmänna vägar.
>
>> i vilket fall det inte skulle gå bra med en bakhjulsdriven eller
>> fyrhjulsdriven bil heller, såvida inte man behärskar tekniken att
>> "ställa upp" bilen i en kontrollerad sladd och därigenom utnyttja de
>> drivande hjulen för att styra bilen genom kurvan. Det senare lämpar
>> sig definitivt inte i trafiken!).
>
>
> Du menar alltså att det inte ska gå att rädda sig ur en potentiellt
> livshotande situation mha skicklighet, utan snällt sitta och kasa rakt
> fram tillsammans med sin förståndshandikappade vattenbuffel?
Jo, naturligtvis. Det jag menade var att om man har så hög fart att det
inte räcker att släppa gasen och styra så bra som möjligt, då hade det
krävts att man hade kört som en tävlingsförare - med kontrollerat
uppställ. Med andra ord - man har kört alldeles för fort.
>
>> Skilj alltså på körglädje och körsäkerhet.
>
>
> Körglädje är ett viktigt element. Jag tycker fortfarande att
> återkopplingen från vägen om vad som egentligen händer, förmedlas bäst
> via odrivna framhjul, och i min lilla värld skulle min önskedrivlina
> bestå av 100% RWD tills 50/50 AWD bedöms vara nödvändigt map situationen.
Återkoppling är viktigt - det instämmer jag i. Och en bakhjulsdriven bil
har ju fördelen att man kan göra ett väldigt bra styrsystem, med bra
känsla (särskilt utan servo). Men nackdelarna överväger. Drivning på
bakhjulen är i grunden instabilt, och ger inte tillräcklig körsäkerhet
vid halt väglag.
>
> Nu vet jag ju iofs också att utanför min lilla värld, finns människor
> som _inte_ reflexmässigt korrigerar ev. sladdar, utan krampaktigt håller
> fast ratten åt fel håll tills allt är försent. Jo, jag har åkt med en
> dylik varelse. Det var haktappande häpnadsväckande och mycket
> obehagligt. Med dylika förare spelar det liksom ingen roll vilket
> drivsystem som används, eller vilka frekka tre- eller
> fyrbokstavskombinationer som stoppas in i chassit. Möjligen ABS.
Jo, det spelar en väldigt stor roll: Med en framhjulsdriven bil räcker
det att reagera reflexmässigt - d.v.s. släppa gasen och behålla
styrutslaget. Bilar för trafik skall enligt min mening vara förlåtande
och så lite krävande som möjligt.
/Per.
Per Karlsson
>>Med konstant 4-hjulsdrift
>>får man dock lurigare vägegenskaper, som kan pendla mellan över- och
>>understyrning. Greppet kan verka förtroendeingivande ända tills det
>>börjar släppa. Då finns det inte mycket marginaler kvar. Framhjulsdrift,
>>eller fyrhjulsdrift med övervägande momentet på framhjulen är säkrare
>>för vardagsbilisten.
>
>
> Njae jag håller inte med där, visst, det är en annan körteknik med 4wd,
> men det är inte direkt svårare, bortsett ifrån att man måste kämpa mot
> sina invanda reflexer, släpper man exempelvis gasen när det släpper i
> en kurva så lär man snurra..
Det är precis det jag menar. 4wd är inte lättkört när det väl släpper.
>
> Det trevligaste är ju IMHO när det släpper och man gasar och känner att
> man får tillbaka greppet.
Det kallas möjligen körglädje, och är inte detsamma som körsäkerhet.
Körsäkerhet handlar om att bilen är förlåtande och beter sig väl när man
reagerar reflexmässigt.
>
>
>>>eller som i vissa fall (Nissan Skyline GT-R tex)
>>>för att få ner så mycket kraft som möjligt i marken och slippa ödlsla
>>>bort den i friktion och andra förluster. (Skyline'n har dock all kraft
>>>på bakhjulen tills dom spinner då den elektroniskt kopplas in på
>>>framhjulen, till skillnad från exempelvis volvo som primärt är
>>>framhjulsdrivna.)
>>
>
>
>>>..Det är därför typ 98% av alla rallyförare kör fyrhjulsdrivna bilar
>>>med permanent fyrhjulsdrift menar du ? ..jag tycker otvivelaktigt att
>>>bilar med riktig fyrhjulsdrift är dom som går snällast när det är halt.
>>>(Nån med FWD-bil som vill ta en tävling med mej på halt underlag ? ;)
>>
>
>>Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med fyrhjulsdrift.
>>Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är nådd. Då är
>>marginalerna mindre. En tävlingsförare vill naturligtvis ha maximala
>
>
> Det kräver mer av föraren ja, men det är ju främst en vanesak.
Precis vad jag menar. Det kräver mer av föraren - alltså är det inte
lika säkert.
>
>
>>prestanda, och balanserar skickligt på gränsen. En vardagsbilist behöver
>>säkerhetsmarginaler. Men jag förstår att fördelarna överväger med
>>fyrhjulsdrift om man har stora krav på framkomlighet - t.ex. brevbärare
>>som behöver ta sig fram på oplogade vägar, sjuktransporter, bilar som
>>skall dra tunga släp mm.
>
>
> Det är enekligen skoj att bara swicha förbi alla stackare som sladdar runt i
> vinterhalkan :) ..själv behöver jag dock inget av dom där, däremot känns
> det tryggt att VETa att jag kan ta mej fram även där det är halt, jag minns
> exempelvis en gång när jag körde min gamla framhjulsdrivna honda uppför en
> backe mitt i vintern, lägst uppe så var det en korsning och jag lyckades ju
> givetvis pricka in en bil som kom åkande där så jag fick stanna, sen kunde jag
> inte komma upp, och bakom mej had ejag en lååång brant backe mitt i skogen,
> det var INTE INTE skoj att backa nerför den med det lilla fjuttiga backljuset
> som enda ledljus, det slutade med att jag körde in i snövallen dessutom, men
> det var snabbt löst med snöskyffeln jag hade i bagaget.
Det låter som om däcken vid det aktuella tillfället var alldeles för
dåliga. Detta får mig att tänka på ytterligare en nackdel med 4wd: Det
får aldrig bli ett substitut för bra däck!
>
>
>
>>>Fusk i stil med volvos 4wd är och förblir en kompromiss, en budgetlösning
>>>helt enkelt.
>>
>
>>Inte nu längre. Nu har de Haldex-koppling.
>
>
> Finns det på nån volvo som säljs idag ? jag vet att dom skulle använda
> haldes, men jag trodde ine att dom gjorde det än.. (volvo är ju sällan
> snabba på nåt..)
Volvo introducerade awd med Haldex på S60 för ett par år sedan:
http://www.haldex.com/index_main.asp?/news/000928.asp
http://www.pressi.com/int/productnovelty/32567.html
Nu finns det också på V70AWD och XC90.
/Per.
MrWorm
> >> Tja. På samma sätt som framhjulsdrift ger mer förvarning än
> >> fyrhjulsdrift eftersom drivningen enbart sker på 2 hjul, ger möjligen
> >> bakhjulsdrift ännu tidigare förvarning då mer vikt ligger över
> >> framhjulen.
> >
> >
> > Ähm... Jag skrev, som du såg, "med vettig viktfördelning".
>
> En bil bör, av stabilitetsskäl, vara framtung.
>
viktfördelning mellan bakvagn och framvagn, förstår inte logiken?
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>Gl...@canit.se wrote:
>>>+ On 15-Okt-02 23:39:58
>>
>(klipp)
>>>Med konstant 4-hjulsdrift
>>>får man dock lurigare vägegenskaper, som kan pendla mellan över- och
>>>understyrning. Greppet kan verka förtroendeingivande ända tills det
>>>börjar släppa. Då finns det inte mycket marginaler kvar. Framhjulsdrift,
>>>eller fyrhjulsdrift med övervägande momentet på framhjulen är säkrare
>>>för vardagsbilisten.
>>
>>
>> Njae jag håller inte med där, visst, det är en annan körteknik med 4wd,
>> men det är inte direkt svårare, bortsett ifrån att man måste kämpa mot
>> sina invanda reflexer, släpper man exempelvis gasen när det släpper i
>> en kurva så lär man snurra..
>Det är precis det jag menar. 4wd är inte lättkört när det väl släpper.
Du förutsätter att man antingen inte vet om att bilen är fyrhjulsdriven,
alternativt inte klarar av att hantera det..
>> Det trevligaste är ju IMHO när det släpper och man gasar och känner att
>> man får tillbaka greppet.
>Det kallas möjligen körglädje, och är inte detsamma som körsäkerhet.
>Körsäkerhet handlar om att bilen är förlåtande och beter sig väl när man
>reagerar reflexmässigt.
Så länge jag håller mej på vägen så anser jag det vara körsäkerhet också.
>>>Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med fyrhjulsdrift.
>>>Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är nådd. Då är
>>>marginalerna mindre. En tävlingsförare vill naturligtvis ha maximala
>>
>>
>> Det kräver mer av föraren ja, men det är ju främst en vanesak.
>Precis vad jag menar. Det kräver mer av föraren - alltså är det inte
>lika säkert.
min poäng 'är att om föraren kan hantera det så är det säkrare, jag drar
än en gång en paralell till ABS, om du har en bil med ABS men litar på
dina invanda reflexer (släpper bromsen och kopplar) så fungerar det sämre..
om du däremot bromsar stenhårt så funkar det bättre.
>> Det är enekligen skoj att bara swicha förbi alla stackare som sladdar runt
>> i vinterhalkan :) ..själv behöver jag dock inget av dom där, däremot känns
>> det tryggt att VETa att jag kan ta mej fram även där det är halt, jag minns
>> exempelvis en gång när jag körde min gamla framhjulsdrivna honda uppför en
>> backe mitt i vintern, lägst uppe så var det en korsning och jag lyckades ju
>> givetvis pricka in en bil som kom åkande där så jag fick stanna, sen kunde
>> jag inte komma upp, och bakom mej had ejag en lååång brant backe mitt i
>> skogen, det var INTE INTE skoj att backa nerför den med det lilla fjuttiga
>> backljuset som enda ledljus, det slutade med att jag körde in i snövallen
>> dessutom, men det var snabbt löst med snöskyffeln jag hade i bagaget.
>Det låter som om däcken vid det aktuella tillfället var alldeles för
>dåliga. Detta får mig att tänka på ytterligare en nackdel med 4wd: Det
Det var förvisso inte dubbdäck, däremot var det vinterdäck som var fina,
jag är tveksamt om det ens hade hjälpt med dubb i det fallet faktiskt.
>får aldrig bli ett substitut för bra däck!
Nej, där håller jag med dej, men det finns många somm tycker att med 4wd
så kan man ha sommardäck.. problemet är ju att det går bra att komma iväg,
men inte att bromsa..
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>För att få maximalt kursstabilitet skall man inte ha några som helst
>>>drivkrafter på bakhjulen. Framhjulsdriften är i detta avseende optimal.
>>
>>
>> Vad grundar du detta på ? jag skulle personligen sätta 4wd först,
>> sen fwd och sist rwd.
>Det är enkelt: Så fort hjulen driver eller bromsar minskar den
>tillgängliga friktionen i sidled. Av den anledningen vill man inte att
>bakhjulen skall bromsa (eller driva) för mycket. Med framhjulsdrift
>slipper man helt drivkrafter på bakhjulen, vilket alltså är fördelaktigt
>ur ren stabilitetssynpunkt.
I praktiken har dock dom 4wd bilar jag kört varit mycket stabilare än dom
fwd (och rwd givetvis) jag kört..
Jag kan inte sätta en förklaring till det, bara att det känns så.
>> (Rallybilar har f.ö en helt annan fördelning, oftast ställbar med en
>> bromsvåg.)
>Ja, i tävlingsbilar är stabiliteten av underordnad betydelse. Där
>handlar det om att få ut mesta möjliga prestanda, och en skicklig förare
>kan utnyttja bilens drivhjul till att styra bilen genom en kurva i en
>kontrollerad sladd - som underlättas av en bromskraftfördelning som ger
>allt annat än stabilitet. Rallyåkare med framhjulsdrivna bilar har länge
>tillämpat vänsterbromsning - d.v.s att man samtidigt håller nere gas och
>broms för att ställa upp bilen i en kontrollerad sladd och styra bilen
>genom kurvan genom att bromsa mer eller mindre.
Detta har även ägare av äldre SAAB'ar med handbromsen på bakhjulen
praktiserat på våra vägar under många år..
4wd rallybilar brukar f.ö ha en speciell handbroms som går enbart på
bakhjulen (kopplar in sej på det vanliga systemet såvitt jag vet) , har
inte riktigt pejl på hur det fungerar, efterssom man normalt sett aldrig ska
rycka i kryckan på en "vanlig" 4wd bil under färd.
>>>Om man jämför två i övrigt identiska bilar så kan man aldrig komma fram
>>>till att en fyrhjulsdriven bil är mer kursstabil än en framhjulsdriven
>>>bil vid färd rakt fram. Det är fysikaliskt omöjligt. Har man driv- eller
>>>bromskrafter på bakhjulen så finns det mindre tillgänglig friktion i
>>>sidled. Därför är påståendet att en framhjulsdriven bil skulle vara mer
>>>sidvindskänslig rent nonsens.
>>
>>
>> Ja jag vet ju inte vad han grundade det på, men faktum är att jag också
>> upplever att fyrhjulsdrivna bilar känns mer stabila även vid färd rakt
>> framåt, jag vet dock inte exakt varför, och jag har sällan kört likadana
>> bilar med 4wd respektive 2wd..
>Om man inte jämför två i övrigt likadana bilar går det inte att dra den
>slutsatsen att 4wd skulle kännas mer stabil än 2wd. Däremot kan nog 4wd
>ge en känsla av trygghet på dåligt underlag, eftersom det slirar mindre.
slirar mindre = högre friktion ..det är väl rätt logiskt ?
>Men detta är bedrägligt ur säkerhetssynpunkt eftersom det innebär mindre
>förvarning för halka - mindre "feedback".
Jag har inte upplvet det som ett problem faktiskt..
>>>Däremot ger fyrhjulsdriften bättre framkomlighet och mer neutralt
>>>beteende vid gaspådrag i kurvor upp till den gräns då det börjar spinna
>>
>>
>> När det spinner blir det inte kul oavsett vilka hjul man driver på, man
>> har dock större chans att något drivande hjul har grepp med 4wd.
>Det spelar en väldigt stor roll vilka hjul som driver: Om bakhjulen
>släpper så ändrar bilen kurs mycket snabbt, vilket omedelbart måste
>pareras med ratten. Om framhjulen släpper räcker det med att släppa
>gasen. (Särskilt bra är det med gamla Saabar som har frihjul, då man
>slipper motorbroms som kan försämra greppet i sidled.)
>Och framför allt: Det handlar ju _inte_ om att återfå drivningen (som
>förstås 4wd är överlägsen på) utan styrningen och kurshållningen. Skilj
>noga på prestanda och körsäkerhet.
men när alla fyra hjul återfår drivningen så kan man även styra bilen,
det där har man ju råkat ut för flera gånger att bilen tappar greppet och
när man gasar så återfår man styrförmåga OCH bilen driver framåt. (på 4wd)
>> ..Jag menar, försök svänga med en framhjulsdriven bil där drivhjulen
>> spinner.
>Man slår reflexmässigt av på gasen när det spinner. I en framhjulsdriven
>bil krävs inga avancerade manövrer för att återfå rätt kurs - om orsaken
>till att man tappade greppet var att man gasade för mycket. Med
>bakvagnskast krävs däremot att man styr emot snabbt och lagom mycket.
på 4wd så kan man få bakvagnskast om man kopplar ur när det släpper, det
är ju enbart en vanesak..
att säga att ett visst beteende är dåligt efterssom att dom flesta har reflexer
som agerar "fel" är ju inte så smart, med samma logik är ju ABS dumt
efterssom att man ska reagera annorlunda med ABS, med andra ord strycka så
hårt man kan och fortsätta styra istället för att släppa bromsen..
>>>(i vilket fall beteendet beror mycket på vilken typ av fyrhjulsdrift det
>>>är). En tävlingsförare som förmår att utnyttja bilen maximalt har
>>>förstås nytta av den bättre framdrivningsförmågan i samband med
>>>kurvtagning, men marginalerna blir samtidigt mindre. När det väl börjar
>>>släppa kan sladdarna bli luriga att häva.
>>
>>
>> Om man reagerar som med en framhjulsdriven bil ja.
>Jag gissar att det som åsyftas är att släppa på gasen, vilket ju de
>flesta gör mer eller mindre reflexmässigt när det släpper. Nu är vi ju
>inte på tävlingsbanor utan ute i trafiken, eller? Och hur en
>fyrhjulsdriven bil reagerar när det börjar sladda beror väldigt mycket
>på konstruktionen. Vissa 4wd-bilar reagerar okonsekvent och är mer
>svårbemästrade vid sladd än 2wd-bilar.
Men man får ju anta att föraren till bilen känner sin bil.. kör man en
bil man är ovan vid i halt väglag måste mman ju vara MYCKET mer försiktig
än normalt just pga sådant.. dessutom bör man ta reda på om den är
fwd/rwd/4wd innan, samt vad den har för däck och huruvida den har ABS.
>>>En framhjulsdriven bil ger bättre förvarning genom att släppa tidigare
>>
>>
>> Jag kan omöjligen se det som ett plus att den släpper tidigare.
>Det ger ju en snabbare signal om att underlaget är halt, vilket förstås
>är säkrare. Det handlar ju inte om att ta sig fram så snabbt som
>möjligt, utan så säkert som möjligt. Sedan finns det förstås de som har
>mer än normala behov av framkomlighet, som kan ha stor nytta av 4wd, men
>det var inte det jag tänkte på.
med sammqa logik bör man ha sommmardäck året runt efterssom då får man
signalen ännu tidigare ? eller ?
>>>vardagsbilist med personbil är alltså framhjulsdrift alternativt
>>>fyrhjulsdrift med övervägande delen av momentet fördelat till framhjulen
>>>att föredra.
>>
>>
>> Det är väl oftast inte vardagsbilisterna som köper 4wd bilar förvisso..
>Jo, det är det väl. Med vardagsbilist menar jag bilister som kör på
>allmänna vägar i vardagstrafik - i motsats till tävlingsförare som kör
>på avlysta vägbanor.
Jag menar då att dom som valt att betala extra för fyrhjulsdriften (och det
brukar inte vara speciellt billigt, 120000 extra på in bil tex) oftast
har gjort det av en anledning, och då vet dom troligen även vad dom ger sej
in på.
>>>fyrhjulsdriven bil av ekonomiska skäl så blir man nog besviken.
>>>Fyrhjulsdrift skaffar man för att kunna ta sig fram på dåligt underlag -
>>>med. t.ex. släp.
>>
>>
>> Eller för att få ner kraften i backen och få en bra väghållning.. jag
>> gillar exempelvis SAAB 9-5, men det absolut största felet med den bilen
>> är att den är framhjulsdriven, det funkar inte nåt vidare om man har mycket
>> pulver i motorn, så är det bara..
>Att ha 4wd av prestandaskäl hör hemma enbart på tävlingsbanor - punkt.
Jag håller inte med.. ska man ha ner kraften i backen och slippa spinnande
framhjul så måste man ha rwd eller 4wd, och jag har svårt för bakhjulsdrivna
bilar generellt.. det passar iofs för strippen och jänkare på torra
asfaltsvägar men..
>4wd ger _inte_ bättre väghållning, utan enbart bättre framkomlighet -
>vilket iofs kan vara avgörande för många (behov av att kunna ta sig fram
>på oplogade vägar etc.). Att 4wd ger bättre väghållning är ett
>marknadsföringstrick som är nonsens.
Min erfarenhet av 4wd är att dessa bilar HAR bättre väghållning, och jag
misstänker starkt att fyrhjulsdriften är en avgörande faktor.
>> (Jag kan dock påpeka att jag tycker framhjulsdrift är alldels utmärkt för
>> majoriteten av alla som kör bil, min mamma exemmpelvis.)
>Precis! Framhjulsdrift ger okomplicerade och säkra köregenskaper som
>passar utmärkt för de flesta i vardagstrafiken.
Men det hindrar ju inte att jag tycker 4wd passar bättre för mej själv :)
DrBosa
news:Loxs9.454$h%5.1...@newsb.telia.net...
> Jovars.
> Nåt instabilare än en folkabubbla i byig sidvind finns knappast.
> Eller som nån skrev om Porsche för länge sen:
> som att försöka kasta en hammare med skaftet först.
Jag menar inte att en baktung bil skulle ha nån fördel jämfört med en
framtung.
Jag menar att en bil med 50/50 viktfördelning eventuellt skulle vara bättre
på en bakhjulsdriven bil jämfört med att den är framtung.
Att framföra en baktung Porsche, instabil eller ej, har uppenbarligen med
körskicklighet att göra. Men återigen, det måste finnas två olika
förhållningssätt, prestanda hos "duktiga" förare eller körsäkerhet hos
medelsvenssons.
Sen tycket jag att jämförelsen folkabubbla/Porsche inte är rättvis, bara för
att de har svansmotor och bakhjulsdrift.
Joel
Men snälla Per... Jag sa ju att det finns folk "som _inte_ reflexmässigt
korrigerar ev. sladdar blabla..." Då räcker det ju inte med att "reagera
reflexmässigt".
> Bilar för trafik skall enligt min mening vara förlåtande
> och så lite krävande som möjligt.
Mmm... Och vi ska inte ha betyg i skolan. Och det var inte fel på
grundskolan utan det var gymnasiet som skulle sänka kraven. Och det är
inte fel på gymnasieskolan utan det är universiteten som ska sänka
kraven. Och man ska sitta och gråta i en krisgrupp om man nästan varit
med om något nästan otäckt. Och alla ska vi köra i tretti i en värld av
vägbulor och fartkameror.
Nä, det var lite väl OT och aggressivt, kanske. Men själva grundmeningen
är att om man slutar ställa krav så anpassar sig folk åt fel håll. Man
måste inse sambanden mellan orsak och verkan, handling och konsekvens.
Att framhjulsdrivna, framtunga bilar upplevs som stabila och säkra
används inte som marginal- och säkerhetshöjande faktorer av Svensson. I
stället kör man fortare. Samma med alla automatsystem man stoppar in. De
är fantastiskt bekväma, och det går att höja farten rejält tack vare dem.
Det enda riktigt effektiva medlet mot hiskliga olyckor är att bygga
vägar där man inte kan komma över på fel sida eller braka ut i skogen.
Då menar jag inte de sorgliga snikvarianterna där man gör om 1+1 med
vägrenar till 2+1 - 1+2 med vajer, utan 2+2, med riktiga räcken och
rejäla betonggrisar i mitten.
Jag tror jag slutar där. Du vet vad jag tycker, jag vet vad du tycker,
och jag måste jobba nu.
--
joel
1600L,1700S,240GL,740TIC,940GL,940Classic,S70Classic
MrWorm
>
>
> >>>Med konstant 4-hjulsdrift
> >>>får man dock lurigare vägegenskaper, som kan pendla mellan över- och
> >>>understyrning. Greppet kan verka förtroendeingivande ända tills det
> >>>börjar släppa. Då finns det inte mycket marginaler kvar.
Framhjulsdrift,
> >>>eller fyrhjulsdrift med övervägande momentet på framhjulen är säkrare
> >>>för vardagsbilisten.
> >>
> >>
> >> Njae jag håller inte med där, visst, det är en annan körteknik med 4wd,
> >> men det är inte direkt svårare, bortsett ifrån att man måste kämpa mot
> >> sina invanda reflexer, släpper man exempelvis gasen när det släpper i
> >> en kurva så lär man snurra..
>
Har snurrat ett antal gånger med bakhjulsdrivet, men aldrig med
fyrhjulsdrivet!
> >Det är precis det jag menar. 4wd är inte lättkört när det väl släpper.
>
4wd upplever jag som mera lättkörd även när det släpper, man har ju
fortfarande kvar styrförmågan.
> Du förutsätter att man antingen inte vet om att bilen är fyrhjulsdriven,
> alternativt inte klarar av att hantera det..
>
> >> Det trevligaste är ju IMHO när det släpper och man gasar och känner att
> >> man får tillbaka greppet.
>
> >Det kallas möjligen körglädje, och är inte detsamma som körsäkerhet.
> >Körsäkerhet handlar om att bilen är förlåtande och beter sig väl när man
> >reagerar reflexmässigt.
>
> Så länge jag håller mej på vägen så anser jag det vara körsäkerhet också.
>
Och skulle du hamna utanför så hjälper ju 4wd dig rätt tillbaka till vägen
:-)
Per Karlsson
>>Att ha 4wd av prestandaskäl hör hemma enbart på tävlingsbanor - punkt.
>>4wd ger _inte_ bättre väghållning, utan enbart bättre framkomlighet -
>>vilket iofs kan vara avgörande för många (behov av att kunna ta sig fram
>>på oplogade vägar etc.). Att 4wd ger bättre väghållning är ett
>>marknadsföringstrick som är nonsens.
>>
>
> bakhjulsdriven bil och kör den i snösträngen mellan filerna och gärna med
> gaspådrag som om du skulle köra om något.
> Gör om proceduren med en framhjulsdriven bil och sedan med en fyrhjusldriven
> och berätta därefter vilken som har bäst väghållning.
Min poäng är att 4wd mycket väl kan kännas trygg och bra jämfört med
2wd, men att detta är en bedräglig känsla - det ger mindre förvarning om
det hala väglaget. När det är dags att bromsa eller ta en kurva är det
ingen fördel med 4wd, åtminstone inte jämfört med framhjulsdrift.
Framhjulsdrift rankar jag högst ur ren körsäkerhetssynpunkt, därefter
4wd och sist bakhjulsdrift. Att påstå att 4wd ger bättre "väghållning"
än framhjulsdrift är enl. min mening fel, då det enbart handlar om att
skapa bättre framkomlighet.
/Per.
Per Karlsson
>>+ On 19-Okt-02 17:31:25
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>För att få maximalt kursstabilitet skall man inte ha några som helst
>>>>drivkrafter på bakhjulen. Framhjulsdriften är i detta avseende optimal.
>>>
>>>
>>>Vad grundar du detta på ? jag skulle personligen sätta 4wd först,
>>>sen fwd och sist rwd.
>>
>
>>Det är enkelt: Så fort hjulen driver eller bromsar minskar den
>>tillgängliga friktionen i sidled. Av den anledningen vill man inte att
>>bakhjulen skall bromsa (eller driva) för mycket. Med framhjulsdrift
>>slipper man helt drivkrafter på bakhjulen, vilket alltså är fördelaktigt
>>ur ren stabilitetssynpunkt.
>
>
> I praktiken har dock dom 4wd bilar jag kört varit mycket stabilare än dom
> fwd (och rwd givetvis) jag kört..
>
> Jag kan inte sätta en förklaring till det, bara att det känns så.
Att de kan kännas mer stabila upp till den gräns där de blir svåra att
bemästra betvivlar jag inte - men det är ju det som är problemet. Det
ger en bedräglig trygghetskänsla. När det blir dags att bromsa eller ta
en kurva kan man råka ut för otrevliga överraskningar.
>
>
>
>>>(Rallybilar har f.ö en helt annan fördelning, oftast ställbar med en
>>>bromsvåg.)
>>
>
>>Ja, i tävlingsbilar är stabiliteten av underordnad betydelse. Där
>>handlar det om att få ut mesta möjliga prestanda, och en skicklig förare
>>kan utnyttja bilens drivhjul till att styra bilen genom en kurva i en
>>kontrollerad sladd - som underlättas av en bromskraftfördelning som ger
>>allt annat än stabilitet. Rallyåkare med framhjulsdrivna bilar har länge
>>tillämpat vänsterbromsning - d.v.s att man samtidigt håller nere gas och
>>broms för att ställa upp bilen i en kontrollerad sladd och styra bilen
>>genom kurvan genom att bromsa mer eller mindre.
>
>
> Detta har även ägare av äldre SAAB'ar med handbromsen på bakhjulen
> praktiserat på våra vägar under många år..
Funkar iofs med alla framhjulsdrivna bilar som har handbroms på
bakhjulen, men det bör förstås användas med yttersta försiktighet. Det
kan vara kul att vända på "en tioöring" på t.ex. en gårdsplan när det är
halt. Som kuriosa kan jag nämna att Saab 99 hade handbroms på
_framhjulen_ till en början - något som kunde vara en fördel om man
körde fast eftersom man med lagom åtdragen handbroms då fick en liten
diffbromseffekt (även användbart med bakhjulsdrivna bilar som har
handbroms på bakhjulen förstås - jag lärde mig detta knep när jag körde
lastbil i lumpen...).
>
> 4wd rallybilar brukar f.ö ha en speciell handbroms som går enbart på
> bakhjulen (kopplar in sej på det vanliga systemet såvitt jag vet) , har
> inte riktigt pejl på hur det fungerar, efterssom man normalt sett aldrig ska
> rycka i kryckan på en "vanlig" 4wd bil under färd.
Mer kuriosa: på rally-saabar har jag för mig att man "vände på steken"
med handbromsspärren. Man fick trycka på knappen för att spärra - om man
bara drog i spaken och sedan släppte så fjädrade den tillbaka, för att
man skulle kunna använda den som färdbroms på bakjulen. Någon som kan
bekräfta?
>
>
>
>>>>Om man jämför två i övrigt identiska bilar så kan man aldrig komma fram
>>>>till att en fyrhjulsdriven bil är mer kursstabil än en framhjulsdriven
>>>>bil vid färd rakt fram. Det är fysikaliskt omöjligt. Har man driv- eller
>>>>bromskrafter på bakhjulen så finns det mindre tillgänglig friktion i
>>>>sidled. Därför är påståendet att en framhjulsdriven bil skulle vara mer
>>>>sidvindskänslig rent nonsens.
>>>
>>>
>>>Ja jag vet ju inte vad han grundade det på, men faktum är att jag också
>>>upplever att fyrhjulsdrivna bilar känns mer stabila även vid färd rakt
>>>framåt, jag vet dock inte exakt varför, och jag har sällan kört likadana
>>>bilar med 4wd respektive 2wd..
>>
>
>>Om man inte jämför två i övrigt likadana bilar går det inte att dra den
>>slutsatsen att 4wd skulle kännas mer stabil än 2wd. Däremot kan nog 4wd
>>ge en känsla av trygghet på dåligt underlag, eftersom det slirar mindre.
>
>
> slirar mindre = högre friktion ..det är väl rätt logiskt ?
Men en framhjulsdriven bil slirar inte alls på bakhjulen - därför blir
den ännu mer stabil än en 4wd-bil. 4wd ger mer drivning på bekostnad av
stabiliteten.
>
>
>>Men detta är bedrägligt ur säkerhetssynpunkt eftersom det innebär mindre
>>förvarning för halka - mindre "feedback".
>
>
> Jag har inte upplvet det som ett problem faktiskt..
Så länge man inte överskrider gränserna för vad däcken klarar med det
aktuella underlaget så känns det säkert bra. Men det är ju just den
trygga känslan som kan vara bedräglig.
>
>
>
>>>>Däremot ger fyrhjulsdriften bättre framkomlighet och mer neutralt
>>>>beteende vid gaspådrag i kurvor upp till den gräns då det börjar spinna
>>>
>>>
>>>När det spinner blir det inte kul oavsett vilka hjul man driver på, man
>>>har dock större chans att något drivande hjul har grepp med 4wd.
>>
>
>>Det spelar en väldigt stor roll vilka hjul som driver: Om bakhjulen
>>släpper så ändrar bilen kurs mycket snabbt, vilket omedelbart måste
>>pareras med ratten. Om framhjulen släpper räcker det med att släppa
>>gasen. (Särskilt bra är det med gamla Saabar som har frihjul, då man
>>slipper motorbroms som kan försämra greppet i sidled.)
>
>
>>Och framför allt: Det handlar ju _inte_ om att återfå drivningen (som
>>förstås 4wd är överlägsen på) utan styrningen och kurshållningen. Skilj
>>noga på prestanda och körsäkerhet.
>
>
> men när alla fyra hjul återfår drivningen så kan man även styra bilen,
> det där har man ju råkat ut för flera gånger att bilen tappar greppet och
> när man gasar så återfår man styrförmåga OCH bilen driver framåt. (på 4wd)
Bästa möjligheterna att styra en bil får man om det varken förekommer
drivkrafter eller bromskrafter. Med ABS-system kan man dock bromsa sig
ur en situation samtidigt som man styr. Med en 4wd-bil är det antagligen
en fördel att gasa sig ur en situation - något som inte sker utan övning
och knappast kan anses vara ett enkelt sätt att hantera en bil för en
orutinerad förare. Med Haldex-lösningen kan man dock applicera
antisladd-system som gör det enklare att klara svåra situationer.
>
>
>
>>>..Jag menar, försök svänga med en framhjulsdriven bil där drivhjulen
>>>spinner.
>>
>
>>Man slår reflexmässigt av på gasen när det spinner. I en framhjulsdriven
>>bil krävs inga avancerade manövrer för att återfå rätt kurs - om orsaken
>>till att man tappade greppet var att man gasade för mycket. Med
>>bakvagnskast krävs däremot att man styr emot snabbt och lagom mycket.
>
>
> på 4wd så kan man få bakvagnskast om man kopplar ur när det släpper, det
> är ju enbart en vanesak..
>
> att säga att ett visst beteende är dåligt efterssom att dom flesta har reflexer
> som agerar "fel" är ju inte så smart, med samma logik är ju ABS dumt
> efterssom att man ska reagera annorlunda med ABS, med andra ord strycka så
> hårt man kan och fortsätta styra istället för att släppa bromsen..
Detta är faktiskt ett problem som biltillverkarna har uppmärksammat -
att man reflexmässigt reagerar fel med ABS och bromsar alldeles för
fegt. Detta löser man genom att lägga till en bromskraftförstärkare som
går in då en nödbromsning detekteras (snabbt tryck på bromspedalen), och
hålls kvar tills bromsen släppts helt. Liknande system finns på flera
bilar - jag tror att Mercedes var först (de kallar sitt system för BAS)
>
>
>>>>(i vilket fall beteendet beror mycket på vilken typ av fyrhjulsdrift det
>>>>är). En tävlingsförare som förmår att utnyttja bilen maximalt har
>>>>förstås nytta av den bättre framdrivningsförmågan i samband med
>>>>kurvtagning, men marginalerna blir samtidigt mindre. När det väl börjar
>>>>släppa kan sladdarna bli luriga att häva.
>>>
>>>
>>>Om man reagerar som med en framhjulsdriven bil ja.
>>
>
>>Jag gissar att det som åsyftas är att släppa på gasen, vilket ju de
>>flesta gör mer eller mindre reflexmässigt när det släpper. Nu är vi ju
>>inte på tävlingsbanor utan ute i trafiken, eller? Och hur en
>>fyrhjulsdriven bil reagerar när det börjar sladda beror väldigt mycket
>>på konstruktionen. Vissa 4wd-bilar reagerar okonsekvent och är mer
>>svårbemästrade vid sladd än 2wd-bilar.
>
>
> Men man får ju anta att föraren till bilen känner sin bil.. kör man en
> bil man är ovan vid i halt väglag måste mman ju vara MYCKET mer försiktig
> än normalt just pga sådant.. dessutom bör man ta reda på om den är
> fwd/rwd/4wd innan, samt vad den har för däck och huruvida den har ABS.
Jag är inte övertygad om att de flesta gör på detta sätt, tyvärr. En
säker bil bör vara så förlåtande som möjligt och anpassad efter
mänskligt beteende och naturliga reaktioner. Den bör ge bra
återkoppling, och tidigt signalera att greppet är dåligt utan att det
skall vara svårt att reda ut en annalkande situation. Framhjulsdrift med
frihjul i kombination med ABS och bromskraftförstärkare vore det
optimala - dock har ingen nu producerad bil denna konfiguration
(frihjulet saknas).
>
>
>>>>En framhjulsdriven bil ger bättre förvarning genom att släppa tidigare
>>>
>>>
>>>Jag kan omöjligen se det som ett plus att den släpper tidigare.
>>
>
>>Det ger ju en snabbare signal om att underlaget är halt, vilket förstås
>>är säkrare. Det handlar ju inte om att ta sig fram så snabbt som
>>möjligt, utan så säkert som möjligt. Sedan finns det förstås de som har
>>mer än normala behov av framkomlighet, som kan ha stor nytta av 4wd, men
>>det var inte det jag tänkte på.
>
>
> med sammqa logik bör man ha sommmardäck året runt efterssom då får man
> signalen ännu tidigare ? eller ?
Nej, då har man missförstått resonemanget. Däcken skall naturligtvis
vara så bra som möjligt, och ge så hög friktion som möjligt. Men
fortfarande är det framhjulsdrift som snabbast signalerar dåligt fäste -
utan ställa krav på avancerade manövrer då det ändå släpper.
>
>
>
>>>>vardagsbilist med personbil är alltså framhjulsdrift alternativt
>>>>fyrhjulsdrift med övervägande delen av momentet fördelat till framhjulen
>>>>att föredra.
>>>
>>>
>>>Det är väl oftast inte vardagsbilisterna som köper 4wd bilar förvisso..
>>
>
>>Jo, det är det väl. Med vardagsbilist menar jag bilister som kör på
>>allmänna vägar i vardagstrafik - i motsats till tävlingsförare som kör
>>på avlysta vägbanor.
>
>
> Jag menar då att dom som valt att betala extra för fyrhjulsdriften (och det
> brukar inte vara speciellt billigt, 120000 extra på in bil tex) oftast
> har gjort det av en anledning, och då vet dom troligen även vad dom ger sej
> in på.
Vem vet? Jag tror att man väljer 4wd för att kunna ta sig fram på dåliga
vägar (även vintertid) med tungt lastat fordon plus ev. släp. Många har
säkert stor nytta av detta. Vore jag brevbärare, veterinär, eller ägde
hästar så skulle jag inte tveka att själv köpa en 4wd-bil. Det kan ju
också vara så att man råkar bo på en särdeles besvärlig plats, med
branta backar. Men inte kostar väl 4wd så mycket mer - det måste väl
blivit en nolla för mycket? 15-30000 extra får man väl räkna med.
>
>
>
>
>>>>fyrhjulsdriven bil av ekonomiska skäl så blir man nog besviken.
>>>>Fyrhjulsdrift skaffar man för att kunna ta sig fram på dåligt underlag -
>>>>med. t.ex. släp.
>>>
>>>
>>>Eller för att få ner kraften i backen och få en bra väghållning.. jag
>>>gillar exempelvis SAAB 9-5, men det absolut största felet med den bilen
>>>är att den är framhjulsdriven, det funkar inte nåt vidare om man har mycket
>>>pulver i motorn, så är det bara..
>>
>
>>Att ha 4wd av prestandaskäl hör hemma enbart på tävlingsbanor - punkt.
>
>
> Jag håller inte med.. ska man ha ner kraften i backen och slippa spinnande
> framhjul så måste man ha rwd eller 4wd, och jag har svårt för bakhjulsdrivna
> bilar generellt.. det passar iofs för strippen och jänkare på torra
> asfaltsvägar men..
Och varför i hela friden skall man "ha ner kraften i backen" om det
_inte_ är tävling??? Man kommer väl rätt snabbt upp i laglig hastighet
även med en liten framhjulsdriven 90-hästars Golf? Man kör väl inte på
tid??? Eller är det någon som på allvar menar att vitsen med
fyrhjulsdrift skulle vara att köra _snabbare_ än man kan med vanliga
bilar - i trafiken???
>
>
>>4wd ger _inte_ bättre väghållning, utan enbart bättre framkomlighet -
>>vilket iofs kan vara avgörande för många (behov av att kunna ta sig fram
>>på oplogade vägar etc.). Att 4wd ger bättre väghållning är ett
>>marknadsföringstrick som är nonsens.
>
>
> Min erfarenhet av 4wd är att dessa bilar HAR bättre väghållning, och jag
> misstänker starkt att fyrhjulsdriften är en avgörande faktor.
De kan ge en bedräglig känsla av trygghet - ja. Det kan ge obehagliga
överraskningar när det blir dags att bromsa, för då är plötsligt alla
bilar jämställda ur den synvinkeln att alla bilar har bromsar på alla
hjul. Förhållandet att de flesta bilar driver på två hjul och bromsar på
fyra är fördelaktigt ur feedback-synpunkt då det ger en tidigare
förvarning om dåligt underlag.
Det finns för övrigt inga belägg för att 4wd har bättre väghållning.
Snarare finns mer problem efterssom alla hjul skall hantera både
längsgående och tvärgående krafter. Det är en helt annan sak att en
driven tävlingsförare kan utnyttja 4wd för bättre prestanda och ta bilen
snabbare genom kurvor med kontrollerade uppställ.
>
>
>>>(Jag kan dock påpeka att jag tycker framhjulsdrift är alldels utmärkt för
>>>majoriteten av alla som kör bil, min mamma exemmpelvis.)
>>
>
>>Precis! Framhjulsdrift ger okomplicerade och säkra köregenskaper som
>>passar utmärkt för de flesta i vardagstrafiken.
>
>
> Men det hindrar ju inte att jag tycker 4wd passar bättre för mej själv :)
Ja, det är tillåtet att tycka olika - men det hade varit intressant att
få veta *varför*.
/Per
Per Karlsson
>>>>Tja. På samma sätt som framhjulsdrift ger mer förvarning än
>>>>fyrhjulsdrift eftersom drivningen enbart sker på 2 hjul, ger möjligen
>>>>bakhjulsdrift ännu tidigare förvarning då mer vikt ligger över
>>>>framhjulen.
>>>
>>>
>>>Ähm... Jag skrev, som du såg, "med vettig viktfördelning".
>>
>>En bil bör, av stabilitetsskäl, vara framtung.
>>
>
> Så det är därför alla biltillverkare försöker göra bilar med en jämn
> viktfördelning mellan bakvagn och framvagn, förstår inte logiken?
De gör de inte. De allra flesta bilar görs framtunga - till och med så
framtunga att de även med last har mer vikt över framhjulen än över
bakhjulen. Och det är just av det skälet att de skall vara stabila och
ge rätt signaler vid t.ex. sidvind - där avdriften bör ske främst över
framhjulen, så att man reflexmässigt styr emot åt rätt håll.
(klipp)
/Per
Per Karlsson
> Per Karlsson wrote:
>
>> Joel wrote:
>>
>>> Nu vet jag ju iofs också att utanför min lilla värld, finns människor
>>> som _inte_ reflexmässigt korrigerar ev. sladdar, utan krampaktigt
>>> håller fast ratten åt fel håll tills allt är försent. Jo, jag har åkt
>>> med en dylik varelse. Det var haktappande häpnadsväckande och mycket
>>> obehagligt. Med dylika förare spelar det liksom ingen roll vilket
>>> drivsystem som används, eller vilka frekka tre- eller
>>> fyrbokstavskombinationer som stoppas in i chassit. Möjligen ABS.
>>
>>
>> Jo, det spelar en väldigt stor roll: Med en framhjulsdriven bil räcker
>> det att reagera reflexmässigt - d.v.s. släppa gasen och behålla
>> styrutslaget.
>
>
> Men snälla Per... Jag sa ju att det finns folk "som _inte_ reflexmässigt
> korrigerar ev. sladdar blabla..." Då räcker det ju inte med att "reagera
> reflexmässigt".
Ok. Jag formulerade mig olyckligt. Vad jag menar är att en
framhjulsdriven bil är "snällare" på det sättet att den inte ställer
krav på avancerade manövrer - det räcker med naturligt beteende.
>
>> Bilar för trafik skall enligt min mening vara förlåtande och så lite
>> krävande som möjligt.
>
>
> Mmm... Och vi ska inte ha betyg i skolan. Och det var inte fel på
> grundskolan utan det var gymnasiet som skulle sänka kraven. Och det är
> inte fel på gymnasieskolan utan det är universiteten som ska sänka
> kraven. Och man ska sitta och gråta i en krisgrupp om man nästan varit
> med om något nästan otäckt. Och alla ska vi köra i tretti i en värld av
> vägbulor och fartkameror.
Något urspårat...
Det handlar väl ändå om att försöka optimera inom rimliga gränser, om vi
nu håller oss till diskussionsämnet.
>
> Nä, det var lite väl OT och aggressivt, kanske. Men själva grundmeningen
> är att om man slutar ställa krav så anpassar sig folk åt fel håll. Man
> måste inse sambanden mellan orsak och verkan, handling och konsekvens.
> Att framhjulsdrivna, framtunga bilar upplevs som stabila och säkra
> används inte som marginal- och säkerhetshöjande faktorer av Svensson. I
> stället kör man fortare. Samma med alla automatsystem man stoppar in. De
> är fantastiskt bekväma, och det går att höja farten rejält tack vare dem.
Jag håller med om att det finns en fara i att förlita sig på diverse
tekniska lösningar, och på det sättet faktiskt minska marginalerna. Men
det är också min poäng då jag argumenterar för framhjulsdrift före
fyrhjulsdrift. Och det finns förstås en risk i att en del förlitar sig
på framhjuldrift, kontra bakhjuldrift. Men jag vidhåller att den mer
krävande bakhjulsdriften är ännu farligare, eftersom den ställer större
krav på förarens manövrer då det släpper. Framhjulsdrift är den bästa
kompromissen - och bäst vore det med frihjul och utan servo, så att man
känner ordentligt i ratten vad som håller på att hända (ojdå, det lät
väl som kravspecen på Saab 96?).
>
> Det enda riktigt effektiva medlet mot hiskliga olyckor är att bygga
> vägar där man inte kan komma över på fel sida eller braka ut i skogen.
Det håller jag med om!
> Då menar jag inte de sorgliga snikvarianterna där man gör om 1+1 med
> vägrenar till 2+1 - 1+2 med vajer, utan 2+2, med riktiga räcken och
> rejäla betonggrisar i mitten.
Men vajer är bättre än ingenting - och om det är det som pengarna räcker
till så...
Vajrar har ju faktiskt visat sig vara effektiva i praktiken -
dödsolyckorna har i princip upphört på de vägsträckor där vajrar satts upp.
>
> Jag tror jag slutar där. Du vet vad jag tycker, jag vet vad du tycker,
> och jag måste jobba nu.
Ok.
/Per.
Per Karlsson
>>+ On 19-Okt-02 19:22:27
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>Gl...@canit.se wrote:
>>
>>>>+ On 15-Okt-02 23:39:58
>>>
>>(klipp)
>
>
>
>>>>Med konstant 4-hjulsdrift
>>>>får man dock lurigare vägegenskaper, som kan pendla mellan över- och
>>>>understyrning. Greppet kan verka förtroendeingivande ända tills det
>>>>börjar släppa. Då finns det inte mycket marginaler kvar. Framhjulsdrift,
>>>>eller fyrhjulsdrift med övervägande momentet på framhjulen är säkrare
>>>>för vardagsbilisten.
>>>
>>>
>>>Njae jag håller inte med där, visst, det är en annan körteknik med 4wd,
>>>men det är inte direkt svårare, bortsett ifrån att man måste kämpa mot
>>>sina invanda reflexer, släpper man exempelvis gasen när det släpper i
>>>en kurva så lär man snurra..
>>
>
>>Det är precis det jag menar. 4wd är inte lättkört när det väl släpper.
>
>
> Du förutsätter att man antingen inte vet om att bilen är fyrhjulsdriven,
> alternativt inte klarar av att hantera det..
Jag menar att 4wd ställer mer krav på föraren, och att det inte alltid
är de naturliga reaktionerna som är de bästa med en 4wd-bil. Även
rutinerade biltestare har rapporterat om 4wd-bilar som har okonsekventa
köregenskaper - ömsom överstyrning, ömsom understyrning.
>
>
>>>Det trevligaste är ju IMHO när det släpper och man gasar och känner att
>>>man får tillbaka greppet.
>>
>
>>Det kallas möjligen körglädje, och är inte detsamma som körsäkerhet.
>>Körsäkerhet handlar om att bilen är förlåtande och beter sig väl när man
>>reagerar reflexmässigt.
>
>
> Så länge jag håller mej på vägen så anser jag det vara körsäkerhet också.
Nja - minskade marginaler ger större risker.
>
>
>>>>Problemet är att man inte får tillräcklig förvarning med fyrhjulsdrift.
>>>>Det kan verka tryggt och säkert ända tills gränsen är nådd. Då är
>>>>marginalerna mindre. En tävlingsförare vill naturligtvis ha maximala
>>>
>>>
>>>Det kräver mer av föraren ja, men det är ju främst en vanesak.
>>
>
>>Precis vad jag menar. Det kräver mer av föraren - alltså är det inte
>>lika säkert.
>
>
> min poäng 'är att om föraren kan hantera det så är det säkrare,
Möjligen lika säkert - men i så fall enbart om ovanstående villkor
uppfylls, vilket alltså bekräftar min tes att det ställer högre krav på
föraren. Det kräver en inlärd körteknik och ett högre riskmedvetande,
eftersom 4wd inte signalerar "halka" lika mycket. Det känns "för tryggt".
> jag drar
> än en gång en paralell till ABS, om du har en bil med ABS men litar på
> dina invanda reflexer (släpper bromsen och kopplar) så fungerar det sämre..
> om du däremot bromsar stenhårt så funkar det bättre.
Därför bygger fler och fler biltillverkare in bromskraftförstärkare - de
har insett detta problem.
>
>
>
>>>Det är enekligen skoj att bara swicha förbi alla stackare som sladdar runt
>>>i vinterhalkan :) ..själv behöver jag dock inget av dom där, däremot känns
>>>det tryggt att VETa att jag kan ta mej fram även där det är halt, jag minns
>>>exempelvis en gång när jag körde min gamla framhjulsdrivna honda uppför en
>>>backe mitt i vintern, lägst uppe så var det en korsning och jag lyckades ju
>>>givetvis pricka in en bil som kom åkande där så jag fick stanna, sen kunde
>>>jag inte komma upp, och bakom mej had ejag en lååång brant backe mitt i
>>>skogen, det var INTE INTE skoj att backa nerför den med det lilla fjuttiga
>>>backljuset som enda ledljus, det slutade med att jag körde in i snövallen
>>>dessutom, men det var snabbt löst med snöskyffeln jag hade i bagaget.
>>
>
>>Det låter som om däcken vid det aktuella tillfället var alldeles för
>>dåliga. Detta får mig att tänka på ytterligare en nackdel med 4wd: Det
>
>
> Det var förvisso inte dubbdäck, däremot var det vinterdäck som var fina,
> jag är tveksamt om det ens hade hjälpt med dubb i det fallet faktiskt.
>
>
>>får aldrig bli ett substitut för bra däck!
>
>
> Nej, där håller jag med dej, men det finns många somm tycker att med 4wd
> så kan man ha sommardäck.. problemet är ju att det går bra att komma iväg,
> men inte att bromsa..
Exakt!
/Per.
MrWorm
Ledsen om jag säger emot dig men alla biltillverkare strävar att få en
viktfödelning på 50/50:
- Volvo S80 viktfördelning 57/43.
- BMW M5 viktfördelning 50/50
- Nissan 300ZX viktfördelning 55/45
- Alfa Rome Spider viktfördelning 56/44
Så tyvärr, så "suger" dit argument ! Och kanske eftersom detta var så fel så
kanske restan av dina argment beträffande fyrhjulsdrift oxå är helt fel!
Per Woxlin
haldex
<Gl...@canit.se> skrev i meddelandet
news:5548.55T983T...@canit.se...
Per Karlsson
> "Per Karlsson" <karls...@netscape.net> wrote in message
> news:3DB47869...@netscape.net...
>
>>MrWorm wrote:
>>
>>>>>>Tja. På samma sätt som framhjulsdrift ger mer förvarning än
>>>>>>fyrhjulsdrift eftersom drivningen enbart sker på 2 hjul, ger möjligen
>>>>>>bakhjulsdrift ännu tidigare förvarning då mer vikt ligger över
>>>>>>framhjulen.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Ähm... Jag skrev, som du såg, "med vettig viktfördelning".
>>>>
>>>>En bil bör, av stabilitetsskäl, vara framtung.
>>>>
>>>
>>>Så det är därför alla biltillverkare försöker göra bilar med en jämn
>>>viktfördelning mellan bakvagn och framvagn, förstår inte logiken?
>>
>>De gör de inte. De allra flesta bilar görs framtunga - till och med så
>>framtunga att de även med last har mer vikt över framhjulen än över
>>bakhjulen. Och det är just av det skälet att de skall vara stabila och
>>ge rätt signaler vid t.ex. sidvind - där avdriften bör ske främst över
>>framhjulen, så att man reflexmässigt styr emot åt rätt håll.
>
>
> Ledsen om jag säger emot dig men alla biltillverkare strävar att få en
> viktfödelning på 50/50:
>
> - Volvo S80 viktfördelning 57/43.
> - BMW M5 viktfördelning 50/50
> - Nissan 300ZX viktfördelning 55/45
> - Alfa Rome Spider viktfördelning 56/44
>
S80 är ett bra exempel på en normal bil som är utpräglat framtung, nära
nog 60% på framhjulen. Jag vidhåller att detta är typiskt för vanliga
familjebilar. Däremot har s.k. sportbilar ofta en mer neutral
viktfördelning, då man prioriterar prestanda och snabb styrrespons på
bekostnad av stabilitet och körsäkerhet.
(klipp)
/Per.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Det är precis det jag menar. 4wd är inte lättkört när det väl släpper.
>>
>> Du förutsätter att man antingen inte vet om att bilen är fyrhjulsdriven,
>> alternativt inte klarar av att hantera det..
>Jag menar att 4wd ställer mer krav på föraren, och att det inte alltid
>är de naturliga reaktionerna som är de bästa med en 4wd-bil. Även
men då förutsätter du ju att föraren är ovan vid 4wd, jag har kört
tusentals mil fyrhjulsdrivet vid det här laget och därmed tränat
om mina reflexer (omedvetet) så om jag satte mej i en fwd bil skulle
ju den vara sämre, right ?
..samma sak med exempelvis ABS, jag har mer eller mindre tränat bort
reflexen att pumpa med bromsen, jag bara stampar..
>rutinerade biltestare har rapporterat om 4wd-bilar som har okonsekventa
>köregenskaper - ömsom överstyrning, ömsom understyrning.
ja, dom ligger lite mitt emellan..
>>>>Det kräver mer av föraren ja, men det är ju främst en vanesak.
>>>
>>
>>>Precis vad jag menar. Det kräver mer av föraren - alltså är det inte
>>>lika säkert.
>>
>>
>> min poäng 'är att om föraren kan hantera det så är det säkrare,
>Möjligen lika säkert - men i så fall enbart om ovanstående villkor
>uppfylls, vilket alltså bekräftar min tes att det ställer högre krav på
>föraren. Det kräver en inlärd körteknik och ett högre riskmedvetande,
>eftersom 4wd inte signalerar "halka" lika mycket. Det känns "för tryggt".
Det kräver en annan körteknik ja, men ponera att man lärt sej köra med 4wd,
då är ju fwd genast ett sämre val, right ?
>> jag drar
>> än en gång en paralell till ABS, om du har en bil med ABS men litar på
>> dina invanda reflexer (släpper bromsen och kopplar) så fungerar det sämre..
>> om du däremot bromsar stenhårt så funkar det bättre.
>Därför bygger fler och fler biltillverkare in bromskraftförstärkare - de
>har insett detta problem.
tyckte du sa att det bara var mercedes ? eller var det bara ett exempel ?
>>>får aldrig bli ett substitut för bra däck!
>>
>> Nej, där håller jag med dej, men det finns många somm tycker att med 4wd
>> så kan man ha sommardäck.. problemet är ju att det går bra att komma iväg,
>> men inte att bromsa..
>Exakt!
äntligen nåt vi var överens om :)
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>> I praktiken har dock dom 4wd bilar jag kört varit mycket stabilare än dom
>> fwd (och rwd givetvis) jag kört..
>>
>> Jag kan inte sätta en förklaring till det, bara att det känns så.
>Att de kan kännas mer stabila upp till den gräns där de blir svåra att
>bemästra betvivlar jag inte - men det är ju det som är problemet. Det
>ger en bedräglig trygghetskänsla. När det blir dags att bromsa eller ta
>en kurva kan man råka ut för otrevliga överraskningar.
Det kan du råka ut för oavsett drivning, och jag sitter ändå helst i en
4wd bil vid det tillfället..
vad det gäller brommsning spelar det ju ingen roll för övrigt..
>>>>Ja jag vet ju inte vad han grundade det på, men faktum är att jag också
>>>>upplever att fyrhjulsdrivna bilar känns mer stabila även vid färd rakt
>>>>framåt, jag vet dock inte exakt varför, och jag har sällan kört likadana
>>>>bilar med 4wd respektive 2wd..
>>>
>>
>>>Om man inte jämför två i övrigt likadana bilar går det inte att dra den
>>>slutsatsen att 4wd skulle kännas mer stabil än 2wd. Däremot kan nog 4wd
>>>ge en känsla av trygghet på dåligt underlag, eftersom det slirar mindre.
>>
>>
>> slirar mindre = högre friktion ..det är väl rätt logiskt ?
>Men en framhjulsdriven bil slirar inte alls på bakhjulen - därför blir
Det gör sällan en 4wd bil heller, det får vara bra halt eller så gasar
man riktigt ordentligt om det ska hända..
>den ännu mer stabil än en 4wd-bil. 4wd ger mer drivning på bekostnad av
>stabiliteten.
håller inte memd nu heller :)
>>>Och framför allt: Det handlar ju _inte_ om att återfå drivningen (som
>>>förstås 4wd är överlägsen på) utan styrningen och kurshållningen. Skilj
>>>noga på prestanda och körsäkerhet.
>>
>>
>> men när alla fyra hjul återfår drivningen så kan man även styra bilen,
>> det där har man ju råkat ut för flera gånger att bilen tappar greppet och
>> när man gasar så återfår man styrförmåga OCH bilen driver framåt. (på 4wd)
>Bästa möjligheterna att styra en bil får man om det varken förekommer
>drivkrafter eller bromskrafter. Med ABS-system kan man dock bromsa sig
>ur en situation samtidigt som man styr. Med en 4wd-bil är det antagligen
>en fördel att gasa sig ur en situation - något som inte sker utan övning
>och knappast kan anses vara ett enkelt sätt att hantera en bil för en
>orutinerad förare. Med Haldex-lösningen kan man dock applicera
Orutinerade förare får problem oavsett vad dom sätter sej i.. jag tror
man lärde sej väldigt mycket nyttigt när an lekte och sladdade runt på
parkeringar nattetid när man hade nytaget körkort..
>antisladd-system som gör det enklare att klara svåra situationer.
Jag vill iofs innas att det fanns antisladdsystem som option till min
bil, men jag ska låta det vara osagt.. hmm..
>> på 4wd så kan man få bakvagnskast om man kopplar ur när det släpper, det
>> är ju enbart en vanesak..
>>
>> att säga att ett visst beteende är dåligt efterssom att dom flesta har
>> reflexer som agerar "fel" är ju inte så smart, med samma logik är ju ABS
>> dumt efterssom att man ska reagera annorlunda med ABS, med andra ord
>> strycka så hårt man kan och fortsätta styra istället för att släppa
>> bromsen..
>Detta är faktiskt ett problem som biltillverkarna har uppmärksammat -
>att man reflexmässigt reagerar fel med ABS och bromsar alldeles för
>fegt. Detta löser man genom att lägga till en bromskraftförstärkare som
>går in då en nödbromsning detekteras (snabbt tryck på bromspedalen), och
>hålls kvar tills bromsen släppts helt. Liknande system finns på flera
>bilar - jag tror att Mercedes var först (de kallar sitt system för BAS)
Typiskt en grej jag INTE skulle vilja ha, jag vill helst kontrollera
sådant själv :)
>>>Det ger ju en snabbare signal om att underlaget är halt, vilket förstås
>>>är säkrare. Det handlar ju inte om att ta sig fram så snabbt som
>>>möjligt, utan så säkert som möjligt. Sedan finns det förstås de som har
>>>mer än normala behov av framkomlighet, som kan ha stor nytta av 4wd, men
>>>det var inte det jag tänkte på.
>>
>>
>> med sammqa logik bör man ha sommmardäck året runt efterssom då får man
>> signalen ännu tidigare ? eller ?
>Nej, då har man missförstått resonemanget. Däcken skall naturligtvis
jag bara drar det till sin spets :)
>vara så bra som möjligt, och ge så hög friktion som möjligt. Men
>fortfarande är det framhjulsdrift som snabbast signalerar dåligt fäste -
>utan ställa krav på avancerade manövrer då det ändå släpper.
Man får ännu tidigare varningar med slitna sommardäck..
>>>>>vardagsbilist med personbil är alltså framhjulsdrift alternativt
>>>>>fyrhjulsdrift med övervägande delen av momentet fördelat till framhjulen
>>>>>att föredra.
>>>>
>>>>
>>>>Det är väl oftast inte vardagsbilisterna som köper 4wd bilar förvisso..
>>>
>>
>>>Jo, det är det väl. Med vardagsbilist menar jag bilister som kör på
>>>allmänna vägar i vardagstrafik - i motsats till tävlingsförare som kör
>>>på avlysta vägbanor.
>>
>>
>> Jag menar då att dom som valt att betala extra för fyrhjulsdriften (och det
>> brukar inte vara speciellt billigt, 120000 extra på in bil tex) oftast har
>> gjort det av en anledning, och då vet dom troligen även vad dom ger sej in
>> på.
>Vem vet? Jag tror att man väljer 4wd för att kunna ta sig fram på dåliga
>vägar (även vintertid) med tungt lastat fordon plus ev. släp. Många har
>säkert stor nytta av detta. Vore jag brevbärare, veterinär, eller ägde
>hästar så skulle jag inte tveka att själv köpa en 4wd-bil. Det kan ju
>också vara så att man råkar bo på en särdeles besvärlig plats, med
>branta backar. Men inte kostar väl 4wd så mycket mer - det måste väl
>blivit en nolla för mycket? 15-30000 extra får man väl räkna med.
Nej det kostade faktiskt 120000 extra, fast det är ju egentligen en helt
annan bil, gt-four modellen som är den enda med 4wd har ju även turbo, annan
fjädring, lite mer utrustning (ABS och EBD (elektronisk bromskraftsfördelning
som alltså fördelar om bromsverkan till hjulen med bäst grepp)) och lite
annat jox.. och prisskillnaden mellan en vanlig GT och en GT-four var så
stor.. (nej, jag köpte INTE min bil ny :)
Men iaf, ja bortsett från låssasjeepar (SUV'ar) så har nog dom flesta som
köper en 4wd bil nån anledning.. ?
>>>Att ha 4wd av prestandaskäl hör hemma enbart på tävlingsbanor - punkt.
>>
>>
>> Jag håller inte med.. ska man ha ner kraften i backen och slippa spinnande
>> framhjul så måste man ha rwd eller 4wd, och jag har svårt för
>> bakhjulsdrivna bilar generellt.. det passar iofs för strippen och jänkare
>> på torra asfaltsvägar men..
>Och varför i hela friden skall man "ha ner kraften i backen" om det
>_inte_ är tävling??? Man kommer väl rätt snabbt upp i laglig hastighet
för att man vill ? :) ..varför ska man över huvud taget ha en bil med mer
än 60 hästkrafter ?
>även med en liten framhjulsdriven 90-hästars Golf? Man kör väl inte på
>tid??? Eller är det någon som på allvar menar att vitsen med
>fyrhjulsdrift skulle vara att köra _snabbare_ än man kan med vanliga
>bilar - i trafiken???
det finns nog ett antal 4wd-förare som anser det ja :)
>> Min erfarenhet av 4wd är att dessa bilar HAR bättre väghållning, och jag
>> misstänker starkt att fyrhjulsdriften är en avgörande faktor.
>De kan ge en bedräglig känsla av trygghet - ja. Det kan ge obehagliga
>överraskningar när det blir dags att bromsa, för då är plötsligt alla
>bilar jämställda ur den synvinkeln att alla bilar har bromsar på alla
>hjul. Förhållandet att de flesta bilar driver på två hjul och bromsar på
>fyra är fördelaktigt ur feedback-synpunkt då det ger en tidigare
>förvarning om dåligt underlag.
Det där tycker jag är löjligt, ja, 4wd hjälper inte ett dugg när man
bromsar.. so what ? det är precis lika lätt att köra i 150 på en
snöig väg med en fwd bil som en 4wd bil, det tar bara lite längre
tid att komma upp i hastighet..
>Det finns för övrigt inga belägg för att 4wd har bättre väghållning.
Det struntar jag ärligt talat i efterssom samtliga bilar med vettig
fyrhjulsdrift jag kört har haft mycket bra väghållning.. beror det
på en ren slump så fine.. jag vet dock att jag lätt tar en 4wd bil
om jag får välja när det är halt.
>Snarare finns mer problem efterssom alla hjul skall hantera både
>längsgående och tvärgående krafter. Det är en helt annan sak att en
>driven tävlingsförare kan utnyttja 4wd för bättre prestanda och ta bilen
>snabbare genom kurvor med kontrollerade uppställ.
Inget tvingar en att göra det på vägen heller, även om det går.
>>>>(Jag kan dock påpeka att jag tycker framhjulsdrift är alldels utmärkt för
>>>>majoriteten av alla som kör bil, min mamma exemmpelvis.)
>>>
>>
>>>Precis! Framhjulsdrift ger okomplicerade och säkra köregenskaper som
>>>passar utmärkt för de flesta i vardagstrafiken.
>>
>>
>> Men det hindrar ju inte att jag tycker 4wd passar bättre för mej själv :)
>Ja, det är tillåtet att tycka olika - men det hade varit intressant att
>få veta *varför*.
bättre framkomlighet, bättre väghållning och inga problem med spinnande hjul..
det är ju dock på vintern det är riktigt trevligt.. på sommaren irriterar man
sej ju lite på att det drar extra bränsle..
Per Karlsson
> hallå jag personligen tycker att den gamla 4WD på tex audi är bättre än
> haldex
På vilket sätt?
Det systemet går ju exempelvis inte att kombinera med antisladdsystem.
/Per
Per Karlsson
>>+ On 21-Okt-02 22:55:51
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>I praktiken har dock dom 4wd bilar jag kört varit mycket stabilare än dom
>>>fwd (och rwd givetvis) jag kört..
>>>
>>>Jag kan inte sätta en förklaring till det, bara att det känns så.
>>
>
>>Att de kan kännas mer stabila upp till den gräns där de blir svåra att
>>bemästra betvivlar jag inte - men det är ju det som är problemet. Det
>>ger en bedräglig trygghetskänsla. När det blir dags att bromsa eller ta
>>en kurva kan man råka ut för otrevliga överraskningar.
>
>
> Det kan du råka ut för oavsett drivning, och jag sitter ändå helst i en
> 4wd bil vid det tillfället..
En framhjulsdriven bil beter sig mer förutsägbart och stabilt, eftersom
den inte driver på bakhjulen (som därmed har bättre möjligheter att ta
upp sidkrafter). En fyrhjulsdriven bil kan växla mellan under- och
överstyrning på ett okonsekvent sätt, beroende på vilka däck som har
bäst fäste och om man gasar, motorbromsar eller bromsar.
>
> vad det gäller brommsning spelar det ju ingen roll för övrigt..
Precis! Men problemet med 4wd i det sammanhanget är att det kan inge en
känsla av bättre grepp jämfört med 2wd, eftersom det inte slirar lika
mycket vid gaspådrag. Det blit alltså sämre feedback, och en bedräglig
trygghetskänsla.
>
>
>
>
>>>>>Ja jag vet ju inte vad han grundade det på, men faktum är att jag också
>>>>>upplever att fyrhjulsdrivna bilar känns mer stabila även vid färd rakt
>>>>>framåt, jag vet dock inte exakt varför, och jag har sällan kört likadana
>>>>>bilar med 4wd respektive 2wd..
>>>>
>>>>Om man inte jämför två i övrigt likadana bilar går det inte att dra den
>>>>slutsatsen att 4wd skulle kännas mer stabil än 2wd. Däremot kan nog 4wd
>>>>ge en känsla av trygghet på dåligt underlag, eftersom det slirar mindre.
>>>
>>>
>>>slirar mindre = högre friktion ..det är väl rätt logiskt ?
>>
>
>>Men en framhjulsdriven bil slirar inte alls på bakhjulen - därför blir
>
>
> Det gör sällan en 4wd bil heller, det får vara bra halt eller så gasar
> man riktigt ordentligt om det ska hända..
Även om det inte slirar så resulterar driv- eller bromskrafter i minskat
maximalt sidgrepp. Det släpper alltså lättare på bakhjulen om man gasar
eller motorbromsar då 4wd är inkopplat.
>
>
>>den ännu mer stabil än en 4wd-bil. 4wd ger mer drivning på bekostnad av
>>stabiliteten.
>
>
> håller inte memd nu heller :)
Det är egentligen ganska enkelt - i en framhjulsdriven bil dras bilen
(jämför med att dra en pulka), en bakhjulsdriven bil skjuts fram (jämför
med att skjuta något framför sig). En fyrhjulsdriven bil är "mer
bakhjulsdriven" än en framhjulsdriven.
Ett däck som levererar krafter i längsled kan uppta mindre krafter i
sidled än det skulle kunna göra om det frirullade. Det är bl.a. därför
man fick lära sig att koppla ur och styra emot när man körde halkbana,
eftersom alla bilar numera saknar frihjul :-(
Enda anledningen till att ha 4wd är att öka framkomligheten, eller att
maximera prestanda på en tävlingsbil - inte att öka körsäkerheten på
dåligt väglag.
>
>
>
>>>>Och framför allt: Det handlar ju _inte_ om att återfå drivningen (som
>>>>förstås 4wd är överlägsen på) utan styrningen och kurshållningen. Skilj
>>>>noga på prestanda och körsäkerhet.
>>>
>>>
>>>men när alla fyra hjul återfår drivningen så kan man även styra bilen,
>>>det där har man ju råkat ut för flera gånger att bilen tappar greppet och
>>>när man gasar så återfår man styrförmåga OCH bilen driver framåt. (på 4wd)
>>
>
>>Bästa möjligheterna att styra en bil får man om det varken förekommer
>>drivkrafter eller bromskrafter. Med ABS-system kan man dock bromsa sig
>>ur en situation samtidigt som man styr. Med en 4wd-bil är det antagligen
>>en fördel att gasa sig ur en situation - något som inte sker utan övning
>>och knappast kan anses vara ett enkelt sätt att hantera en bil för en
>>orutinerad förare. Med Haldex-lösningen kan man dock applicera
>
>
> Orutinerade förare får problem oavsett vad dom sätter sej i.. jag tror
> man lärde sej väldigt mycket nyttigt när an lekte och sladdade runt på
> parkeringar nattetid när man hade nytaget körkort..
Ja, visst är det nyttigt (och roligt) att öva under säkra förhållanden.
Men jag vidhåller att en välbalanserad framhjulsdriven bil är den mest
lätthanterade bilen. Den är kanske inte snabbast, och den kanske inte
ens känns tryggast, men den ger "rätt" signaler till föraren utan att
bete sig illa. När det släpper är det oftast med framhjulen
(understyrning) och då reagerar man reflexmässigt genom att släppa gasen
och styra mer - vilket är det rätta sättet att återfå greppet. Med en
4wd-bil skall man (ofta) gasa mer om det understyr, vilket inte är alls
lika naturlig reaktion.
>
>
>>antisladd-system som gör det enklare att klara svåra situationer.
>
>
> Jag vill iofs innas att det fanns antisladdsystem som option till min
> bil, men jag ska låta det vara osagt.. hmm..
Kolla. Det krävs att mellandiffen är öppen då ABS-bromsarna börjar
arbeta med sladdkorrigeringen. Poängen med Haldex är att man kan
låsa/bromsa diffen när man behöver grepp, och omedelbart öppna när det
behövs.
>
>
>
>>>på 4wd så kan man få bakvagnskast om man kopplar ur när det släpper, det
>>>är ju enbart en vanesak..
>>>
>>>att säga att ett visst beteende är dåligt efterssom att dom flesta har
>>>reflexer som agerar "fel" är ju inte så smart, med samma logik är ju ABS
>>>dumt efterssom att man ska reagera annorlunda med ABS, med andra ord
>>>strycka så hårt man kan och fortsätta styra istället för att släppa
>>>bromsen..
>>
>
>>Detta är faktiskt ett problem som biltillverkarna har uppmärksammat -
>>att man reflexmässigt reagerar fel med ABS och bromsar alldeles för
>>fegt. Detta löser man genom att lägga till en bromskraftförstärkare som
>>går in då en nödbromsning detekteras (snabbt tryck på bromspedalen), och
>>hålls kvar tills bromsen släppts helt. Liknande system finns på flera
>>bilar - jag tror att Mercedes var först (de kallar sitt system för BAS)
>
>
> Typiskt en grej jag INTE skulle vilja ha, jag vill helst kontrollera
> sådant själv :)
I Mercedes senaste system (finns på SL och E-klass bl.a.) är det till
och med så att maximalt bromstryck byggs upp när man släpper gasen
snabbt! Då är max bromstryck tillgänligt redan när man börjar röra
bromspedalen, och bromssträcka förkortas väsentligt.
Bromsassistans är en naturlig utveckling, eftersom det utnyttjar
människans reflexmässiga beteende.
>
>
>
>
>>>>Det ger ju en snabbare signal om att underlaget är halt, vilket förstås
>>>>är säkrare. Det handlar ju inte om att ta sig fram så snabbt som
>>>>möjligt, utan så säkert som möjligt. Sedan finns det förstås de som har
>>>>mer än normala behov av framkomlighet, som kan ha stor nytta av 4wd, men
>>>>det var inte det jag tänkte på.
>>>
>>>
>>>med sammqa logik bör man ha sommmardäck året runt efterssom då får man
>>>signalen ännu tidigare ? eller ?
>>
>
>>Nej, då har man missförstått resonemanget. Däcken skall naturligtvis
>
>
> jag bara drar det till sin spets :)
>
>
>>vara så bra som möjligt, och ge så hög friktion som möjligt. Men
>>fortfarande är det framhjulsdrift som snabbast signalerar dåligt fäste -
>>utan ställa krav på avancerade manövrer då det ändå släpper.
>
>
> Man får ännu tidigare varningar med slitna sommardäck..
Min poäng är att man skall ha maximalt fäste vid bromsning och
kurvtagning, medan det helst skall spinna och släppa så vid gaspådrag så
att man känner att det är halt. Kvoten mellan bromsgrepp och drivgrepp
skall vara så hög som möjligt, och dessutom skall förstås det maximala
greppet vara så högt som möjligt vid bromsning och kurvtagning.
Absolut. Skall man t.ex. dra båtar eller hästvagnar på släp på sliriga
underlag så är nog 4wd ett måste.
>
>
>
>>>>Att ha 4wd av prestandaskäl hör hemma enbart på tävlingsbanor - punkt.
>>>
>>>
>>>Jag håller inte med.. ska man ha ner kraften i backen och slippa spinnande
>>>framhjul så måste man ha rwd eller 4wd, och jag har svårt för
>>>bakhjulsdrivna bilar generellt.. det passar iofs för strippen och jänkare
>>>på torra asfaltsvägar men..
>>
>
>>Och varför i hela friden skall man "ha ner kraften i backen" om det
>>_inte_ är tävling??? Man kommer väl rätt snabbt upp i laglig hastighet
>
>
> för att man vill ? :) ..varför ska man över huvud taget ha en bil med mer
> än 60 hästkrafter ?
Effektbehovet beror förstås först och främst på fordonets vikt.
Cirka 70-80 hk per ton borde vara tillräckligt för att hänga med i
trafikrytmen. Själv kör jag omkring med ca. 100 hk/ton, men max-effekten
behövs sällan.
>
>
>>även med en liten framhjulsdriven 90-hästars Golf? Man kör väl inte på
>>tid??? Eller är det någon som på allvar menar att vitsen med
>>fyrhjulsdrift skulle vara att köra _snabbare_ än man kan med vanliga
>>bilar - i trafiken???
>
>
> det finns nog ett antal 4wd-förare som anser det ja :)
Det är precis vad jag anar - och det har definitivt inget med ökad
trafiksäkerhet att göra.
>
>
>
>>>Min erfarenhet av 4wd är att dessa bilar HAR bättre väghållning, och jag
>>>misstänker starkt att fyrhjulsdriften är en avgörande faktor.
>>
>
>>De kan ge en bedräglig känsla av trygghet - ja. Det kan ge obehagliga
>>överraskningar när det blir dags att bromsa, för då är plötsligt alla
>>bilar jämställda ur den synvinkeln att alla bilar har bromsar på alla
>>hjul. Förhållandet att de flesta bilar driver på två hjul och bromsar på
>>fyra är fördelaktigt ur feedback-synpunkt då det ger en tidigare
>>förvarning om dåligt underlag.
>
>
> Det där tycker jag är löjligt, ja, 4wd hjälper inte ett dugg när man
> bromsar.. so what ? det är precis lika lätt att köra i 150 på en
> snöig väg med en fwd bil som en 4wd bil, det tar bara lite längre
> tid att komma upp i hastighet..
Det slirar mer med fwd - man känner tydligare att det är halt. Alltså
fattar man medvetet eller omedvetet beslutet att köra lite lugnare,
eller är åtminstone beredd på vad som kan hända vid inbromsning.
>
>
>>Det finns för övrigt inga belägg för att 4wd har bättre väghållning.
>
>
> Det struntar jag ärligt talat i efterssom samtliga bilar med vettig
> fyrhjulsdrift jag kört har haft mycket bra väghållning.. beror det
> på en ren slump så fine.. jag vet dock att jag lätt tar en 4wd bil
> om jag får välja när det är halt.
Framkomligheten är onekligen ett plus, och om man behöver det så är
förstås 4wd tilltaltande. Det gäller dock att vara medveten om riskerna
om man utnytjar 4wd "på gränsen" vid körning på landsväg.
>
>
>>Snarare finns mer problem efterssom alla hjul skall hantera både
>>längsgående och tvärgående krafter. Det är en helt annan sak att en
>>driven tävlingsförare kan utnyttja 4wd för bättre prestanda och ta bilen
>>snabbare genom kurvor med kontrollerade uppställ.
>
>
> Inget tvingar en att göra det på vägen heller, även om det går.
Nej, tvärt om. Det är förstås förkastligt att köra på det sättet på
landsväg. Ville bara understryka att det inte finns några körmässiga
fördelar med 4wd på landsväg, förutom den bättre framkomligheten.
>
>
>
>>>>>(Jag kan dock påpeka att jag tycker framhjulsdrift är alldels utmärkt för
>>>>>majoriteten av alla som kör bil, min mamma exemmpelvis.)
>>>>
>>>>Precis! Framhjulsdrift ger okomplicerade och säkra köregenskaper som
>>>>passar utmärkt för de flesta i vardagstrafiken.
>>>
>>>
>>>Men det hindrar ju inte att jag tycker 4wd passar bättre för mej själv :)
>>
>
>>Ja, det är tillåtet att tycka olika - men det hade varit intressant att
>>få veta *varför*.
>
>
> bättre framkomlighet, bättre väghållning och inga problem med spinnande hjul..
Bättre framkomlighet - ja. Övriga argument är nonsens, såvida inte man
deltar i en tävling (som jag försökt förklara i många inlägg nu).
>
> det är ju dock på vintern det är riktigt trevligt.. på sommaren irriterar man
> sej ju lite på att det drar extra bränsle..
>
/Per.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Att de kan kännas mer stabila upp till den gräns där de blir svåra att
>>>bemästra betvivlar jag inte - men det är ju det som är problemet. Det
>>>ger en bedräglig trygghetskänsla. När det blir dags att bromsa eller ta
>>>en kurva kan man råka ut för otrevliga överraskningar.
>>
>>
>> Det kan du råka ut för oavsett drivning, och jag sitter ändå helst i en
>> 4wd bil vid det tillfället..
>En framhjulsdriven bil beter sig mer förutsägbart och stabilt, eftersom
Nu är vi där igen, den beter sig mer förutsägbart om man är VAN vid en
framhjulsdriven bil..
>den inte driver på bakhjulen (som därmed har bättre möjligheter att ta
>upp sidkrafter). En fyrhjulsdriven bil kan växla mellan under- och
Det där med sidokrafterna är jag fortfarande skeptisk till.
>överstyrning på ett okonsekvent sätt, beroende på vilka däck som har
>bäst fäste och om man gasar, motorbromsar eller bromsar.
Ja, men det kan ju för den delen även fwd eller rwd bilar, även om det
är mer tydligt på 4wd, troligen mest för att dom är mer neutrala normalt..
>> vad det gäller brommsning spelar det ju ingen roll för övrigt..
>Precis! Men problemet med 4wd i det sammanhanget är att det kan inge en
>känsla av bättre grepp jämfört med 2wd, eftersom det inte slirar lika
>mycket vid gaspådrag. Det blit alltså sämre feedback, och en bedräglig
>trygghetskänsla.
Njae, baserar man sin uppfattning av väglaget på det så är man rökt även
med fwd skulle jag vilja påstå..
>>>>slirar mindre = högre friktion ..det är väl rätt logiskt ?
>>>
>>
>>>Men en framhjulsdriven bil slirar inte alls på bakhjulen - därför blir
>>
>>
>> Det gör sällan en 4wd bil heller, det får vara bra halt eller så gasar
>> man riktigt ordentligt om det ska hända..
>Även om det inte slirar så resulterar driv- eller bromskrafter i minskat
>maximalt sidgrepp. Det släpper alltså lättare på bakhjulen om man gasar
>eller motorbromsar då 4wd är inkopplat.
jag skulle vilja påstå att det är marginellt isåfall.
>>>den ännu mer stabil än en 4wd-bil. 4wd ger mer drivning på bekostnad av
>>>stabiliteten.
>>
>>
>> håller inte memd nu heller :)
>Det är egentligen ganska enkelt - i en framhjulsdriven bil dras bilen
>(jämför med att dra en pulka), en bakhjulsdriven bil skjuts fram (jämför
>med att skjuta något framför sig). En fyrhjulsdriven bil är "mer
>bakhjulsdriven" än en framhjulsdriven.
Ja självklart, men den är inte bakhjulsdriven, den driver på alla fyra,
i mitt fall 50/50 (även om torsendiffen kan fördela om kraften ifall något
hjul tappar fäste)
>Ett däck som levererar krafter i längsled kan uppta mindre krafter i
>sidled än det skulle kunna göra om det frirullade. Det är bl.a. därför
>man fick lära sig att koppla ur och styra emot när man körde halkbana,
>eftersom alla bilar numera saknar frihjul :-(
ja, det är korrekt på en framhjulsdriven bil, men dumt på en 4wd,
än en gång en vanesak..
>>>Bästa möjligheterna att styra en bil får man om det varken förekommer
>>>drivkrafter eller bromskrafter. Med ABS-system kan man dock bromsa sig
>>>ur en situation samtidigt som man styr. Med en 4wd-bil är det antagligen
>>>en fördel att gasa sig ur en situation - något som inte sker utan övning
>>>och knappast kan anses vara ett enkelt sätt att hantera en bil för en
>>>orutinerad förare. Med Haldex-lösningen kan man dock applicera
>>
>>
>> Orutinerade förare får problem oavsett vad dom sätter sej i.. jag tror
>> man lärde sej väldigt mycket nyttigt när an lekte och sladdade runt på
>> parkeringar nattetid när man hade nytaget körkort..
>Ja, visst är det nyttigt (och roligt) att öva under säkra förhållanden.
>Men jag vidhåller att en välbalanserad framhjulsdriven bil är den mest
>lätthanterade bilen. Den är kanske inte snabbast, och den kanske inte
man brukar ju säga att en framhjulsdriven bil är lättast att hantera för en
ovan förare, medans en fyrhjulsdriven bil är bäst för den vana föraren..
en bakhjulsdriven bil är väl möjligen roligare då även om jag inte tycker
det personligen.
>ens känns tryggast, men den ger "rätt" signaler till föraren utan att
>bete sig illa. När det släpper är det oftast med framhjulen
>(understyrning) och då reagerar man reflexmässigt genom att släppa gasen
>och styra mer - vilket är det rätta sättet att återfå greppet. Med en
Tro mej, det var inte många på min hallkkörningsutbildning (som iofs skedde
1992) som verkligen klarade av det där.. många (inkl tjejen jag körde i sama
bil som) fick panik och bara bromsade allt vad dom kunde, sen var det bara
at dra loss bilen ur snödrivan..
>4wd-bil skall man (ofta) gasa mer om det understyr, vilket inte är alls
>lika naturlig reaktion.
En vanesak som sagt..
>>>antisladd-system som gör det enklare att klara svåra situationer.
>>
>>
>> Jag vill iofs innas att det fanns antisladdsystem som option till min
>> bil, men jag ska låta det vara osagt.. hmm..
>Kolla. Det krävs att mellandiffen är öppen då ABS-bromsarna börjar
>arbeta med sladdkorrigeringen. Poängen med Haldex är att man kan
>låsa/bromsa diffen när man behöver grepp, och omedelbart öppna när det
>behövs.
Men nåt in bil HAR är "EBD", elektronisk bromskraftsdristribution, alltså
kan den öka bromskraften på hjulet med mest grepp, det borde väl vara samma
problem som ovan isåfall ? (Sköts av samma låda som ABS'en vad jag förstår)
>>>>>Det ger ju en snabbare signal om att underlaget är halt, vilket förstås
>>>>>är säkrare. Det handlar ju inte om att ta sig fram så snabbt som
>>>>>möjligt, utan så säkert som möjligt. Sedan finns det förstås de som har
>>>>>mer än normala behov av framkomlighet, som kan ha stor nytta av 4wd, men
>>>>>det var inte det jag tänkte på.
>>>>
>>>>
>>>>med sammqa logik bör man ha sommmardäck året runt efterssom då får man
>>>>signalen ännu tidigare ? eller ?
>>>
>>
>>>Nej, då har man missförstått resonemanget. Däcken skall naturligtvis
>>
>>
>> jag bara drar det till sin spets :)
>>
>>
>>>vara så bra som möjligt, och ge så hög friktion som möjligt. Men
>>>fortfarande är det framhjulsdrift som snabbast signalerar dåligt fäste -
>>>utan ställa krav på avancerade manövrer då det ändå släpper.
>>
>>
>> Man får ännu tidigare varningar med slitna sommardäck..
>Min poäng är att man skall ha maximalt fäste vid bromsning och
>kurvtagning, medan det helst skall spinna och släppa så vid gaspådrag så
Ja, och det fästet är sama oavsett vilka hjul som driver (om dom inte
spinner)
>att man känner att det är halt. Kvoten mellan bromsgrepp och drivgrepp
>skall vara så hög som möjligt, och dessutom skall förstås det maximala
>greppet vara så högt som möjligt vid bromsning och kurvtagning.
Jag vägrar fortfarande att hålla med om att det är en fördel om det
spinner när man ska åka iväg, exempelvis kan man ta sej ur elaka
situationer lättare om man har möjlighet att komma iväg osv.
>>>>Jag håller inte med.. ska man ha ner kraften i backen och slippa spinnande
>>>>framhjul så måste man ha rwd eller 4wd, och jag har svårt för
>>>>bakhjulsdrivna bilar generellt.. det passar iofs för strippen och jänkare
>>>>på torra asfaltsvägar men..
>>>
>>
>>>Och varför i hela friden skall man "ha ner kraften i backen" om det
>>>_inte_ är tävling??? Man kommer väl rätt snabbt upp i laglig hastighet
>>
>>
>> för att man vill ? :) ..varför ska man över huvud taget ha en bil med mer
>> än 60 hästkrafter ?
>Effektbehovet beror förstås först och främst på fordonets vikt.
>Cirka 70-80 hk per ton borde vara tillräckligt för att hänga med i
>trafikrytmen. Själv kör jag omkring med ca. 100 hk/ton, men max-effekten
>behövs sällan.
Själv har jag dryga 155hk/ton, men givetvis skulle jag inte BEHÖVA det,
jag har dock gjort övervägningen om det är värt extrapengarna (och det är
rätt mycket det handlar om.. inköp, bensin, försäkring, däck, delar osv)
att ha större motor och sen valt bil efter det..
Men visst, vikten har mycket med det att göra, en av dom roligare bilarna
jag ägt var en honda crx som "bara" hade 100hk men vägde under ett ton,
en riktig liten gocart :)
>> Det där tycker jag är löjligt, ja, 4wd hjälper inte ett dugg när man
>> bromsar.. so what ? det är precis lika lätt att köra i 150 på en
>> snöig väg med en fwd bil som en 4wd bil, det tar bara lite längre
>> tid att komma upp i hastighet..
>Det slirar mer med fwd - man känner tydligare att det är halt. Alltså
>fattar man medvetet eller omedvetet beslutet att köra lite lugnare,
>eller är åtminstone beredd på vad som kan hända vid inbromsning.
Fast när det blir plötsligt hal på en bro så hjälper det inte ett dugg,
och är det snö på vägen vet man redan att det är halt.. osv..
Sen provbromsar man gärna oavsett bil om man tror det är halt.
>> Det struntar jag ärligt talat i efterssom samtliga bilar med vettig
>> fyrhjulsdrift jag kört har haft mycket bra väghållning.. beror det
>> på en ren slump så fine.. jag vet dock att jag lätt tar en 4wd bil
>> om jag får välja när det är halt.
>Framkomligheten är onekligen ett plus, och om man behöver det så är
>förstås 4wd tilltaltande. Det gäller dock att vara medveten om riskerna
>om man utnytjar 4wd "på gränsen" vid körning på landsväg.
Om man ligger på gränsen med rwd eller fwd så är det ju lika illa..
>>>>Men det hindrar ju inte att jag tycker 4wd passar bättre för mej själv :)
>>>
>>
>>>Ja, det är tillåtet att tycka olika - men det hade varit intressant att
>>>få veta *varför*.
>>
>>
>> bättre framkomlighet, bättre väghållning och inga problem med spinnande
>> hjul..
>Bättre framkomlighet - ja. Övriga argument är nonsens, såvida inte man
>deltar i en tävling (som jag försökt förklara i många inlägg nu).
Jag har aldrig kört en bil med bättre väghållning än den jag äger nu, och
den är fyrhjulsdriven.. i övrigt har jag bara kört min gamla bil (likadan
som jag har nu fast äldre, den hade liknande väghållning), en urquattro
(bra väghållning där med) samt en subaru (minns inte modell), den körde jag
dock bara en mindre sträcka och på sommarväglag..
Per Karlsson
>>+ On 21-Okt-02 23:17:36
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>Det är precis det jag menar. 4wd är inte lättkört när det väl släpper.
>>>
>>>Du förutsätter att man antingen inte vet om att bilen är fyrhjulsdriven,
>>>alternativt inte klarar av att hantera det..
>>
>
>>Jag menar att 4wd ställer mer krav på föraren, och att det inte alltid
>>är de naturliga reaktionerna som är de bästa med en 4wd-bil. Även
>
>
> men då förutsätter du ju att föraren är ovan vid 4wd, jag har kört
> tusentals mil fyrhjulsdrivet vid det här laget och därmed tränat
> om mina reflexer (omedvetet) så om jag satte mej i en fwd bil skulle
> ju den vara sämre, right ?
Det är möjligt. Men för de flesta förare, som rent allmänt är ovana att
hantera situationer på halt underlag, är fwd betydligt enklare än 4wd.
4wd är dock bättre än bakhjulsdrift
>
> ..samma sak med exempelvis ABS, jag har mer eller mindre tränat bort
> reflexen att pumpa med bromsen, jag bara stampar..
Japp. Det är ett stort problem att många har lärt sig att vara
försiktiga med bromsen på halt underlag. ABS kräver att man stampar. Det
är därför som man i allt större utsträckning kompletterar ABS med
bromskrafts-assistans (BAS el.dyl.).
>
>
>>rutinerade biltestare har rapporterat om 4wd-bilar som har okonsekventa
>>köregenskaper - ömsom överstyrning, ömsom understyrning.
>
>
> ja, dom ligger lite mitt emellan..
Nja, snarare oförutsägbara - växlande mellan över- och understyrning
beroende på körsituationen.
>
>
>
>
>>>>>Det kräver mer av föraren ja, men det är ju främst en vanesak.
>>>>
>>>>Precis vad jag menar. Det kräver mer av föraren - alltså är det inte
>>>>lika säkert.
>>>
>>>
>>>min poäng 'är att om föraren kan hantera det så är det säkrare,
>>
>
>>Möjligen lika säkert - men i så fall enbart om ovanstående villkor
>>uppfylls, vilket alltså bekräftar min tes att det ställer högre krav på
>>föraren. Det kräver en inlärd körteknik och ett högre riskmedvetande,
>>eftersom 4wd inte signalerar "halka" lika mycket. Det känns "för tryggt".
>
>
> Det kräver en annan körteknik ja, men ponera att man lärt sej köra med 4wd,
> då är ju fwd genast ett sämre val, right ?
Jag är inte helt övertygad om det. Om det understyr i en högerkurva och
man ser att man möter en buss - vågar någon gasa sig ur den situationen då?
Och är inte risken större att man kör för fort med 4wd?
>
>
>>>jag drar
>>>än en gång en paralell till ABS, om du har en bil med ABS men litar på
>>>dina invanda reflexer (släpper bromsen och kopplar) så fungerar det sämre..
>>>om du däremot bromsar stenhårt så funkar det bättre.
>>
>
>>Därför bygger fler och fler biltillverkare in bromskraftförstärkare - de
>>har insett detta problem.
>
>
> tyckte du sa att det bara var mercedes ? eller var det bara ett exempel ?
Det finns på flera märken nu. Jag tror dock att Mercedes var först, och
de är fortfarande pionjärer på bromssystem. Den senaste utvecklingen av
bromssystemet på SL (och numera även E-klass) är klart intressant, och
kommer förhoppningsvis snart också på bilar i mer överkomliga prisklasser.
>
>
>
>>>>får aldrig bli ett substitut för bra däck!
>>>
>>>Nej, där håller jag med dej, men det finns många somm tycker att med 4wd
>>>så kan man ha sommardäck.. problemet är ju att det går bra att komma iväg,
>>>men inte att bromsa..
>>
>
>>Exakt!
>
>
> äntligen nåt vi var överens om :)
>
Härligt :-)
/Per
Per Karlsson
>>+ On 25-Okt-02 06:20:57
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>Att de kan kännas mer stabila upp till den gräns där de blir svåra att
>>>>bemästra betvivlar jag inte - men det är ju det som är problemet. Det
>>>>ger en bedräglig trygghetskänsla. När det blir dags att bromsa eller ta
>>>>en kurva kan man råka ut för otrevliga överraskningar.
>>>
>>>
>>>Det kan du råka ut för oavsett drivning, och jag sitter ändå helst i en
>>>4wd bil vid det tillfället..
>>
>
>>En framhjulsdriven bil beter sig mer förutsägbart och stabilt, eftersom
>
>
> Nu är vi där igen, den beter sig mer förutsägbart om man är VAN vid en
> framhjulsdriven bil..
Eller om man är rent allmänt orutinerad. Det sätt som en framhjulsdriven
bil tappar greppet på, nämligen genom att understyra, är säkrare av
åtminstone två skäl: För det första är det lättare att korrigera sladden
med rent reflexmässiga, ej inövade, manövrer - släppa gasen och styra
bilen i den önskade färdriktningen. För det andra: Om man trots allt kör
av vägen, eller kör på ett hinder, är det mycket bättre om man gör det
med fronten jämfört med att sladda in i något med sidan före.
Bakhjulsdrift och 4wd kräver mer övning, och 4wd kan dessutom ge en
bedräglig trygghetskänsla, vilket är speciellt farligt för ovana förare.
Jag vidhåller min ståndpunkt att en säker bil skall vara så enkel och
förutsägbar som möjligt, och kräva så lite som möjligt av sin förare.
>
>
>>den inte driver på bakhjulen (som därmed har bättre möjligheter att ta
>>upp sidkrafter). En fyrhjulsdriven bil kan växla mellan under- och
>
>
> Det där med sidokrafterna är jag fortfarande skeptisk till.
Det är enkelt: Kontaktytan mellan däck och underlag kan ta upp en viss
maximal kraft innan däcketet börjar glida mot underlaget - i stort sett
oavsett i vilken riktning som kraften appliceras. Antag att däcket
belastas med ganska stor kraft i längsled p.g.a. acceleration eller
deceleration (bromsning), men fortfarande med bibehållet grepp. Utsätter
man däcket i denna situation även för tvärgående krafter (kurvtagning,
sidvind etc.) kan gränsen för den maximala kraften där däcket
fortfarande greppar plötsligt överskridas, eftersom däcket måste klara
den resulterande kraften av de längs- och tvärgående krafterna
(vektoriell addition). Ett däck som frirullar kan ta upp mycket större
tvärkrafter innan det släpper, eftersom det enbart förekommer
tvärkrafter. Av samma skäl får man maximal förmåga att bromsa om hjulet
inte utsätts för sidkrafter.
>
>
>>överstyrning på ett okonsekvent sätt, beroende på vilka däck som har
>>bäst fäste och om man gasar, motorbromsar eller bromsar.
>
>
> Ja, men det kan ju för den delen även fwd eller rwd bilar, även om det
> är mer tydligt på 4wd, troligen mest för att dom är mer neutrala normalt..
Hur en 4wd-bil beter sig vid gränsen mellan grepp och sladd beror på
flera saker - viktfördelning, kraftfördelning vid gaspådrag (beroende på
mellandiff etc.).
En normal (framtung) framhjulsdriven bil beter sig alltid mycket mer
förutsägbart. En 4wd-bil kan i bästa fall ha lika enkla köregenskaper om
bakhjulen enbart tillåts driva i låg fart och är frikopplade annars.
>
>
>
>>>vad det gäller brommsning spelar det ju ingen roll för övrigt..
>>
>
>>Precis! Men problemet med 4wd i det sammanhanget är att det kan inge en
>>känsla av bättre grepp jämfört med 2wd, eftersom det inte slirar lika
>>mycket vid gaspådrag. Det blit alltså sämre feedback, och en bedräglig
>>trygghetskänsla.
>
>
> Njae, baserar man sin uppfattning av väglaget på det så är man rökt även
> med fwd skulle jag vilja påstå..
Man får definitivt mer förvarning om halt väglag med en framhjulsdriven
bil än en 4wd-bil. Det faller ju på sin egen orimlighet att det skulle
slira lika mycket med en framhjuldriven bil under acceleration.
>
>
>
>>>>>slirar mindre = högre friktion ..det är väl rätt logiskt ?
>>>>
>>>>Men en framhjulsdriven bil slirar inte alls på bakhjulen - därför blir
>>>
>>>
>>>Det gör sällan en 4wd bil heller, det får vara bra halt eller så gasar
>>>man riktigt ordentligt om det ska hända..
>>
>
>>Även om det inte slirar så resulterar driv- eller bromskrafter i minskat
>>maximalt sidgrepp. Det släpper alltså lättare på bakhjulen om man gasar
>>eller motorbromsar då 4wd är inkopplat.
>
>
> jag skulle vilja påstå att det är marginellt isåfall.
Alls icke. Läs min förklaring till detta ovan - om att däckets förmåga
att ta upp sidkrafter påverkas av hur det belastas i längsled.
>
>
>
>>>>den ännu mer stabil än en 4wd-bil. 4wd ger mer drivning på bekostnad av
>>>>stabiliteten.
>>>
>>>
>>>håller inte memd nu heller :)
>>
>
>>Det är egentligen ganska enkelt - i en framhjulsdriven bil dras bilen
>>(jämför med att dra en pulka), en bakhjulsdriven bil skjuts fram (jämför
>>med att skjuta något framför sig). En fyrhjulsdriven bil är "mer
>>bakhjulsdriven" än en framhjulsdriven.
>
>
> Ja självklart, men den är inte bakhjulsdriven, den driver på alla fyra,
> i mitt fall 50/50 (även om torsendiffen kan fördela om kraften ifall något
> hjul tappar fäste)
Så fort som bakhulen bidrar till drivningen belastas bakhjulen av
längsgående krafter, vilket minskar marginalerna i sidled (se min
förklaring ovan).
>
>
>>Ett däck som levererar krafter i längsled kan uppta mindre krafter i
>>sidled än det skulle kunna göra om det frirullade. Det är bl.a. därför
>>man fick lära sig att koppla ur och styra emot när man körde halkbana,
>>eftersom alla bilar numera saknar frihjul :-(
>
>
> ja, det är korrekt på en framhjulsdriven bil, men dumt på en 4wd,
> än en gång en vanesak..
Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
framhjulsdriven bil.
>
>
>
>>>>Bästa möjligheterna att styra en bil får man om det varken förekommer
>>>>drivkrafter eller bromskrafter. Med ABS-system kan man dock bromsa sig
>>>>ur en situation samtidigt som man styr. Med en 4wd-bil är det antagligen
>>>>en fördel att gasa sig ur en situation - något som inte sker utan övning
>>>>och knappast kan anses vara ett enkelt sätt att hantera en bil för en
>>>>orutinerad förare. Med Haldex-lösningen kan man dock applicera
>>>
>>>
>>>Orutinerade förare får problem oavsett vad dom sätter sej i.. jag tror
>>>man lärde sej väldigt mycket nyttigt när an lekte och sladdade runt på
>>>parkeringar nattetid när man hade nytaget körkort..
>>
>
>>Ja, visst är det nyttigt (och roligt) att öva under säkra förhållanden.
>>Men jag vidhåller att en välbalanserad framhjulsdriven bil är den mest
>>lätthanterade bilen. Den är kanske inte snabbast, och den kanske inte
>
>
> man brukar ju säga att en framhjulsdriven bil är lättast att hantera för en
> ovan förare, medans en fyrhjulsdriven bil är bäst för den vana föraren..
I så fall måste man mena att en driven förare kan köra _snabbare_ med
4wd, och det är jag också övertygad om - men det har ingenting med
trafiksäkerhet att göra. Att använda 4wd för att köra snabbare hör
enbart hemma på tävlingsbanor.
> en bakhjulsdriven bil är väl möjligen roligare då även om jag inte tycker
> det personligen.
Roligt - en smaksak. Säkert - nej!
>
>
>>ens känns tryggast, men den ger "rätt" signaler till föraren utan att
>>bete sig illa. När det släpper är det oftast med framhjulen
>>(understyrning) och då reagerar man reflexmässigt genom att släppa gasen
>>och styra mer - vilket är det rätta sättet att återfå greppet. Med en
>
>
> Tro mej, det var inte många på min hallkkörningsutbildning (som iofs skedde
> 1992) som verkligen klarade av det där.. många (inkl tjejen jag körde i sama
> bil som) fick panik och bara bromsade allt vad dom kunde, sen var det bara
> at dra loss bilen ur snödrivan..
Naturligtvis finns det en fysikalisk gräns för hur man kan köra med en
framhjulsdriven bil, vilket man upplever mycket påtagligt på
halkkörningsbana där det släpper väldigt distinkt (mer likt
vattenplaning men i lägre fart). Men förutsättningarna är trots allt
bättre för att man klarar av en situation bättre i en framhjulsdriven
bil än i någon annan typ av bil. Och skulle man ändå köra av, så är det
mycket bättre att göra det med fronten först.
>
>
>>4wd-bil skall man (ofta) gasa mer om det understyr, vilket inte är alls
>>lika naturlig reaktion.
>
>
> En vanesak som sagt..
Ja, det krävs mer av föraren. Det stämmer bra med min tes om att 4wd är
mer svårbemästrad än en framhjulsdriven bil.
>
>
>
>>>>antisladd-system som gör det enklare att klara svåra situationer.
>>>
>>>
>>>Jag vill iofs innas att det fanns antisladdsystem som option till min
>>>bil, men jag ska låta det vara osagt.. hmm..
>>
>
>>Kolla. Det krävs att mellandiffen är öppen då ABS-bromsarna börjar
>>arbeta med sladdkorrigeringen. Poängen med Haldex är att man kan
>>låsa/bromsa diffen när man behöver grepp, och omedelbart öppna när det
>>behövs.
>
>
> Men nåt in bil HAR är "EBD", elektronisk bromskraftsdristribution, alltså
> kan den öka bromskraften på hjulet med mest grepp, det borde väl vara samma
> problem som ovan isåfall ? (Sköts av samma låda som ABS'en vad jag förstår)
Nej, det är inte samma problem som med antisladd-system. EBD fördelar
bromseffekten mer optimalt mellan hjulaxlarna och fungerar bra oavsett
drivsystem. Antisladd fungerar genom att distinkt bromsa hårt på ett
hjul, vilket i princip kräver öppna (ej låsta eller bromsade) diffar.
>
>
>
>>>>>>Det ger ju en snabbare signal om att underlaget är halt, vilket förstås
>>>>>>är säkrare. Det handlar ju inte om att ta sig fram så snabbt som
>>>>>>möjligt, utan så säkert som möjligt. Sedan finns det förstås de som har
>>>>>>mer än normala behov av framkomlighet, som kan ha stor nytta av 4wd, men
>>>>>>det var inte det jag tänkte på.
>>>>>
>>>>>
>>>>>med sammqa logik bör man ha sommmardäck året runt efterssom då får man
>>>>>signalen ännu tidigare ? eller ?
>>>>
>>>>Nej, då har man missförstått resonemanget. Däcken skall naturligtvis
>>>
>>>
>>>jag bara drar det till sin spets :)
>>>
>>>
>>>
>>>>vara så bra som möjligt, och ge så hög friktion som möjligt. Men
>>>>fortfarande är det framhjulsdrift som snabbast signalerar dåligt fäste -
>>>>utan ställa krav på avancerade manövrer då det ändå släpper.
>>>
>>>
>>>Man får ännu tidigare varningar med slitna sommardäck..
>>
>
>>Min poäng är att man skall ha maximalt fäste vid bromsning och
>>kurvtagning, medan det helst skall spinna och släppa så vid gaspådrag så
>
>
> Ja, och det fästet är sama oavsett vilka hjul som driver (om dom inte
> spinner)
Precis! Men i en framhjulsdriven bil känner man tydligare att greppet är
dåligt - alltså reagerar man mer eller mindre medvetet genom att ta det
lugnare.
>
>
>>att man känner att det är halt. Kvoten mellan bromsgrepp och drivgrepp
>>skall vara så hög som möjligt, och dessutom skall förstås det maximala
>>greppet vara så högt som möjligt vid bromsning och kurvtagning.
>
>
> Jag vägrar fortfarande att hålla med om att det är en fördel om det
> spinner när man ska åka iväg, exempelvis kan man ta sej ur elaka
> situationer lättare om man har möjlighet att komma iväg osv.
Om det släpper när man gasar så är det en mycket viktig signal till
föraren om att underlaget är dåligt. Den signalen bör komma så tidigt
som möjligt - givet att man har maximala förutsättningar att bromsa.
Relationen accelerationsgrepp och bromsgrepp är därför viktig, och det
är bara bra om bilen driver på två hjul och bromsar på fyra.
Bakhjulsdrift är dock sämre än fyrhjulsdrift på grund av
stabilitetsproblemen när det släpper.
Enda fördelen med 4wd är den bättre framkomligheten, och det kan förstås
vara avgörande för de som behöver ta sig fram på väldigt dåliga vägar
utan att köra fast. Att däremot förlita sig på att 4wd ger större
möjligheter att köra snabbt, eller på andra sätt minska
säkerhetsmarginalerna, är bara ofördelaktigt ur säkerhetssynpunkt. En
optimal kombination kan vara en i grunden framhjulsdriven bil som under
vissa betingelser (när framhjulen slirar, under en viss fart) kan driva
även på bakhjulen.
Att, som i reklamen, påstå att 4wd ger "säkra vägegenskaper" är inte
korrekt - så skriver man förstås bara för att sälja mer. Säkerheten i
konstruktionen kan bara höjas genom att man har bästa möjliga däck
(högsta möjliga friktion), bra samspel mellan bil och förare (feedback),
att bilen har ett konsekvent beteende då gränsen för grepp överskrids
och att bilen kräver så enkla åtgärder som möjligt då man tappar greppet.
Visst. Fwd löser naturligtvis inte alla problem vid halt väglag. Man
måste använda sitt omdöme som förare och ta det lugnt när temperaturen
sjunker. Men fwd ger de bästa förutsättningarna för ett bra samspel
människa/maskin ur ren säkerhetssynpunkt (av skäl som jag redan angett).
Jag tror också att de som kör 4wd allt för ofta förlitar sig på att den
tekniken skall göra bilen så enkel att köra på vintern att man t.ex.
nöjer sig med odubbade vinterdäck, eller i värsta fall så kallade
året-runt-däck, eller kör mer vårdslöst.
Psykologiska faktorer talar också emot att säkerheten blir högre med
4wd: Man har ju betalt ganska mycket extra för att få 4wd, och dessutom
accepterar man högre driftskostnader. Då vill man ju förstås ha valuta
för pengarna och mer eller mindre medvetet försöker man testa hur mycket
"bättre" bilen går på vintern jämfört med tvåhjulsdrivna bilar - d.v.s
ett farligare beteende ur säkerhetssynpunkt.
>
> Sen provbromsar man gärna oavsett bil om man tror det är halt.
Det bör man förstås göra, men även om man gör det med en fyrhjulsdriven
bil så ger den ändå en bedräglig trygghetskänsla p.g.a. att det slirar
mindre vid gaspådrag, vilket inte i tillräcklig grad signalerar "dåligt
grepp" till föraren.
>
>
>
>>>Det struntar jag ärligt talat i efterssom samtliga bilar med vettig
>>>fyrhjulsdrift jag kört har haft mycket bra väghållning.. beror det
>>>på en ren slump så fine.. jag vet dock att jag lätt tar en 4wd bil
>>>om jag får välja när det är halt.
>>
>
>>Framkomligheten är onekligen ett plus, och om man behöver det så är
>>förstås 4wd tilltaltande. Det gäller dock att vara medveten om riskerna
>>om man utnytjar 4wd "på gränsen" vid körning på landsväg.
>
>
> Om man ligger på gränsen med rwd eller fwd så är det ju lika illa..
Nej, då är förutsättningarna större för att man i god tid får en nyttig
förvarning om att greppet är dåligt. Och börjar det släppa med fwd så är
det enklare att reda ut situationen.
>
>
>
>>>>>Men det hindrar ju inte att jag tycker 4wd passar bättre för mej själv :)
>>>>
>>>>Ja, det är tillåtet att tycka olika - men det hade varit intressant att
>>>>få veta *varför*.
>>>
>>>
>>>bättre framkomlighet, bättre väghållning och inga problem med spinnande
>>>hjul..
>>
>
>>Bättre framkomlighet - ja. Övriga argument är nonsens, såvida inte man
>>deltar i en tävling (som jag försökt förklara i många inlägg nu).
>
>
> Jag har aldrig kört en bil med bättre väghållning än den jag äger nu, och
> den är fyrhjulsdriven.. i övrigt har jag bara kört min gamla bil (likadan
> som jag har nu fast äldre, den hade liknande väghållning), en urquattro
> (bra väghållning där med) samt en subaru (minns inte modell), den körde jag
> dock bara en mindre sträcka och på sommarväglag..
Givetvis kan en 4wd ha bra väghållning. Men om man jämför två i övrigt
identiska bilar så är fwd att föredra framför 4wd ur ren
säkerhetssynpunkt - av skäl som jag försökt reda ut ovan.
/Per.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Jag menar att 4wd ställer mer krav på föraren, och att det inte alltid
>>>är de naturliga reaktionerna som är de bästa med en 4wd-bil. Även
>>
>>
>> men då förutsätter du ju att föraren är ovan vid 4wd, jag har kört
>> tusentals mil fyrhjulsdrivet vid det här laget och därmed tränat
>> om mina reflexer (omedvetet) så om jag satte mej i en fwd bil skulle
>> ju den vara sämre, right ?
>Det är möjligt. Men för de flesta förare, som rent allmänt är ovana att
>hantera situationer på halt underlag, är fwd betydligt enklare än 4wd.
>4wd är dock bättre än bakhjulsdrift
Men man kan ju samtidigt anta att folk som äger en 4wd bil är vana att
köra den också..
>>>rutinerade biltestare har rapporterat om 4wd-bilar som har okonsekventa
>>>köregenskaper - ömsom överstyrning, ömsom understyrning.
>>
>>
>> ja, dom ligger lite mitt emellan..
>Nja, snarare oförutsägbara - växlande mellan över- och understyrning
>beroende på körsituationen.
vilket delvis beror på att dom är rätt neutrala normalt..
>>>Möjligen lika säkert - men i så fall enbart om ovanstående villkor
>>>uppfylls, vilket alltså bekräftar min tes att det ställer högre krav på
>>>föraren. Det kräver en inlärd körteknik och ett högre riskmedvetande,
>>>eftersom 4wd inte signalerar "halka" lika mycket. Det känns "för tryggt".
>>
>>
>> Det kräver en annan körteknik ja, men ponera att man lärt sej köra med 4wd,
>> då är ju fwd genast ett sämre val, right ?
>Jag är inte helt övertygad om det. Om det understyr i en högerkurva och
>man ser att man möter en buss - vågar någon gasa sig ur den situationen då?
Räcker ju förvisso att hålla samma gas.. fast i en sådan situation är det ju
osäkert om man klarar sej oavsett bil.
>Och är inte risken större att man kör för fort med 4wd?
Jo, men det är det om man har stor motor också osv.
>>>>>får aldrig bli ett substitut för bra däck!
>>>>
>>>>Nej, där håller jag med dej, men det finns många somm tycker att med 4wd
>>>>så kan man ha sommardäck.. problemet är ju att det går bra att komma iväg,
>>>>men inte att bromsa..
>>>
>>>Exakt!
>>
>> äntligen nåt vi var överens om :)
>>
>Härligt :-)
man får väl vara tacksam att vi lyckats hålla diskussionen på en trevlig
nivå iaf, trots att vi uppenbart har tydligt olika åsikter :)
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>En framhjulsdriven bil beter sig mer förutsägbart och stabilt, eftersom
>>
>>
>> Nu är vi där igen, den beter sig mer förutsägbart om man är VAN vid en
>> framhjulsdriven bil..
>Eller om man är rent allmänt orutinerad. Det sätt som en framhjulsdriven
Är man orutinerad så är det svårt oavsett hur bilen driver..
>bil tappar greppet på, nämligen genom att understyra, är säkrare av
>åtminstone två skäl: För det första är det lättare att korrigera sladden
>med rent reflexmässiga, ej inövade, manövrer - släppa gasen och styra
>bilen i den önskade färdriktningen. För det andra: Om man trots allt kör
Nu är det ju en hel del människor som i det fallet bromsar panikslaget
istället, rent instinktivt.
>av vägen, eller kör på ett hinder, är det mycket bättre om man gör det
>med fronten jämfört med att sladda in i något med sidan före.
Faktum är att den enda gången jag kört av vägen med en 4wd bil så var
det med fronten först.. sen fastnade bilen i snödrivan och jag fick gå
hem en kilometer och hämta en skyffel för att skotta bort all snö bilen
hängde på, sen var det busenkelt att backa upp med hjälp av fyrhjulsdrift
och dubbdäck, det hade knappast gått med en 2wd bil f.ö.
(jag kom bara 45 minuter för sen till jobbet :)
>Bakhjulsdrift och 4wd kräver mer övning, och 4wd kan dessutom ge en
>bedräglig trygghetskänsla, vilket är speciellt farligt för ovana förare.
..precis som dubbdäck och abs..
>Jag vidhåller min ståndpunkt att en säker bil skall vara så enkel och
>förutsägbar som möjligt, och kräva så lite som möjligt av sin förare.
Är man van vid sin fyrhjulsdrivna bil så förväntar man sig att den
ska reagera som man är van vid..
>>>den inte driver på bakhjulen (som därmed har bättre möjligheter att ta
>>>upp sidkrafter). En fyrhjulsdriven bil kan växla mellan under- och
>>
>>
>> Det där med sidokrafterna är jag fortfarande skeptisk till.
>Det är enkelt: Kontaktytan mellan däck och underlag kan ta upp en viss
>maximal kraft innan däcketet börjar glida mot underlaget - i stort sett
>oavsett i vilken riktning som kraften appliceras. Antag att däcket
>belastas med ganska stor kraft i längsled p.g.a. acceleration eller
>deceleration (bromsning), men fortfarande med bibehållet grepp. Utsätter
>man däcket i denna situation även för tvärgående krafter (kurvtagning,
>sidvind etc.) kan gränsen för den maximala kraften där däcket
>fortfarande greppar plötsligt överskridas, eftersom däcket måste klara
>den resulterande kraften av de längs- och tvärgående krafterna
>(vektoriell addition). Ett däck som frirullar kan ta upp mycket större
>tvärkrafter innan det släpper, eftersom det enbart förekommer
>tvärkrafter. Av samma skäl får man maximal förmåga att bromsa om hjulet
>inte utsätts för sidkrafter.
jag är fortfarande skeptisk till det där, och det bygger på praktisk
erfarenhet.. visst, det kanske är en liten skillnad, men i praktiken är
den isåfall just liten, förutsatt att hjulet inte spinner.
>> Ja, men det kan ju för den delen även fwd eller rwd bilar, även om det
>> är mer tydligt på 4wd, troligen mest för att dom är mer neutrala normalt..
>Hur en 4wd-bil beter sig vid gränsen mellan grepp och sladd beror på
>flera saker - viktfördelning, kraftfördelning vid gaspådrag (beroende på
>mellandiff etc.).
>En normal (framtung) framhjulsdriven bil beter sig alltid mycket mer
>förutsägbart. En 4wd-bil kan i bästa fall ha lika enkla köregenskaper om
>bakhjulen enbart tillåts driva i låg fart och är frikopplade annars.
jag har dock upplevt situationer där jag glidit framåt, och då
lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en framhjulsdriven
bil troligen hade åkt rakt framåt, oavsett om man gasat eller inte.
>> Njae, baserar man sin uppfattning av väglaget på det så är man rökt även
>> med fwd skulle jag vilja påstå..
>Man får definitivt mer förvarning om halt väglag med en framhjulsdriven
>bil än en 4wd-bil. Det faller ju på sin egen orimlighet att det skulle
>slira lika mycket med en framhjuldriven bil under acceleration.
jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
>>>Även om det inte slirar så resulterar driv- eller bromskrafter i minskat
>>>maximalt sidgrepp. Det släpper alltså lättare på bakhjulen om man gasar
>>>eller motorbromsar då 4wd är inkopplat.
>>
>>
>> jag skulle vilja påstå att det är marginellt isåfall.
>Alls icke. Läs min förklaring till detta ovan - om att däckets förmåga
>att ta upp sidkrafter påverkas av hur det belastas i längsled.
Jag är skeptisk ändå.
>>>Det är egentligen ganska enkelt - i en framhjulsdriven bil dras bilen
>>>(jämför med att dra en pulka), en bakhjulsdriven bil skjuts fram (jämför
>>>med att skjuta något framför sig). En fyrhjulsdriven bil är "mer
>>>bakhjulsdriven" än en framhjulsdriven.
>>
>>
>> Ja självklart, men den är inte bakhjulsdriven, den driver på alla fyra,
>> i mitt fall 50/50 (även om torsendiffen kan fördela om kraften ifall något
>> hjul tappar fäste)
>Så fort som bakhulen bidrar till drivningen belastas bakhjulen av
>längsgående krafter, vilket minskar marginalerna i sidled (se min
>förklaring ovan).
..vilket inte spelar någon roll i praktiken enl min erfarenhet.
>> ja, det är korrekt på en framhjulsdriven bil, men dumt på en 4wd,
>> än en gång en vanesak..
>Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
>framhjulsdriven bil.
..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
sämre än dom med bakåtbroms.
>> man brukar ju säga att en framhjulsdriven bil är lättast att hantera för en
>> ovan förare, medans en fyrhjulsdriven bil är bäst för den vana föraren..
>I så fall måste man mena att en driven förare kan köra _snabbare_ med
>4wd, och det är jag också övertygad om - men det har ingenting med
>trafiksäkerhet att göra. Att använda 4wd för att köra snabbare hör
>enbart hemma på tävlingsbanor.
Till stor del menar man nog detta ja, speciellt i rallysammanhang, dock
tycker jag en fyrhjulsdriven bil uppför sig bättre på halt väglag
rent generellt.
>>>4wd-bil skall man (ofta) gasa mer om det understyr, vilket inte är alls
>>>lika naturlig reaktion.
>>
>>
>> En vanesak som sagt..
>Ja, det krävs mer av föraren. Det stämmer bra med min tes om att 4wd är
>mer svårbemästrad än en framhjulsdriven bil.
det krävs väl inte MER, bara olika saker.
>>>Kolla. Det krävs att mellandiffen är öppen då ABS-bromsarna börjar
>>>arbeta med sladdkorrigeringen. Poängen med Haldex är att man kan
>>>låsa/bromsa diffen när man behöver grepp, och omedelbart öppna när det
>>>behövs.
>>
>>
>> Men nåt in bil HAR är "EBD", elektronisk bromskraftsdristribution, alltså
>> kan den öka bromskraften på hjulet med mest grepp, det borde väl vara samma
>> problem som ovan isåfall ? (Sköts av samma låda som ABS'en vad jag förstår)
>Nej, det är inte samma problem som med antisladd-system. EBD fördelar
>bromseffekten mer optimalt mellan hjulaxlarna och fungerar bra oavsett
>drivsystem. Antisladd fungerar genom att distinkt bromsa hårt på ett
>hjul, vilket i princip kräver öppna (ej låsta eller bromsade) diffar.
Vad jag förstår så kontrollerar den bromskraften till varje hjul helt
individuellt, men jag ska försöka ta reda på exakt hur det är.
>>>>Det där tycker jag är löjligt, ja, 4wd hjälper inte ett dugg när man
>>>>bromsar.. so what ? det är precis lika lätt att köra i 150 på en
>>>>snöig väg med en fwd bil som en 4wd bil, det tar bara lite längre
>>>>tid att komma upp i hastighet..
>>>
>>
>>>Det slirar mer med fwd - man känner tydligare att det är halt. Alltså
>>>fattar man medvetet eller omedvetet beslutet att köra lite lugnare,
>>>eller är åtminstone beredd på vad som kan hända vid inbromsning.
>>
>>
>> Fast när det blir plötsligt hal på en bro så hjälper det inte ett dugg,
>> och är det snö på vägen vet man redan att det är halt.. osv..
>Visst. Fwd löser naturligtvis inte alla problem vid halt väglag. Man
>måste använda sitt omdöme som förare och ta det lugnt när temperaturen
>sjunker. Men fwd ger de bästa förutsättningarna för ett bra samspel
>människa/maskin ur ren säkerhetssynpunkt (av skäl som jag redan angett).
det är ju å andra sidan inte alls säkert att det råder likadana
förutsättningar där man startade och där man ska bromsa.. isåfall
kan man ju se det som att det ger fel signaler om det råkar vara bra
grepp när man startar ?
>Jag tror också att de som kör 4wd allt för ofta förlitar sig på att den
>tekniken skall göra bilen så enkel att köra på vintern att man t.ex.
>nöjer sig med odubbade vinterdäck, eller i värsta fall så kallade
>året-runt-däck, eller kör mer vårdslöst.
Jag har förvisso odubbade vinterdäck, men det är av den enkla anledningen att
jag fick med helt nya sådana när jag köpte bilen, och och jag har helt
enkelst inte råd att byta ut 4 nya michelindäck mot dubbdäck bara för att
jag hellre kör på dubbdäck.
Skulle jag välja vinterdäck själv skulle jag INTE välja odubbade 215/50R16
utan snarare fulldubbade däck som är betydligt smalare, typ 195 eller så.
(Till min förra bil var sommardäcken 205'or och jag hade fulldubbade 185'or
som vinterdäck.. dock så är dom hjulen bara 14" och så små fälgar går tyvärr
att få på på in nuvarande bil pga att bromsarna är för stora.)
>Psykologiska faktorer talar också emot att säkerheten blir högre med
>4wd: Man har ju betalt ganska mycket extra för att få 4wd, och dessutom
>accepterar man högre driftskostnader. Då vill man ju förstås ha valuta
>för pengarna och mer eller mindre medvetet försöker man testa hur mycket
>"bättre" bilen går på vintern jämfört med tvåhjulsdrivna bilar - d.v.s
>ett farligare beteende ur säkerhetssynpunkt.
Det sker nog i minst lika stor grad på sommaren dock :)
*pust* långa brev det här, jag klippte rätt friskt :)
Per Woxlin
viss betänketid innan den slår till fyrhjulsdriften.Med det gamla systemet
hade man permanent fyrhjulsdrift.Dessutom mindre eldetaljer som kan
krångla.Inte behöver man byta var tretusende mil och filter var
sextusende.Ekonmiskt är det bättre med det gamla hederliga.Men nu är det ju
säkerheten som går främst allt det roliga har tagits bort med ESP,ASR och
dyligt
MVH Per
"Per Karlsson" <karls...@netscape.net> skrev i meddelandet
news:3DB70DFD...@netscape.net...
Joel
> >åtminstone två skäl: För det första är det lättare att korrigera sladden
> >med rent reflexmässiga, ej inövade, manövrer - släppa gasen och styra
> >bilen i den önskade färdriktningen. För det andra: Om man trots allt kör
>
> Nu är det ju en hel del människor som i det fallet bromsar panikslaget
> istället, rent instinktivt.
Precis som i mitt exempel, när jag satt som passagerare bredvid en
person som inte hade en riktig reflex i hela kroppen.
> >En normal (framtung) framhjulsdriven bil beter sig alltid mycket mer
> >förutsägbart. En 4wd-bil kan i bästa fall ha lika enkla köregenskaper om
> >bakhjulen enbart tillåts driva i låg fart och är frikopplade annars.
>
> jag har dock upplevt situationer där jag glidit framåt, och då
> lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en framhjulsdriven
> bil troligen hade åkt rakt framåt, oavsett om man gasat eller inte.
Ännu ett exempel:
Automatväxlad bil, i hal vänsterkurvig nerförsbacke.
RWD: Släpper gasen, drar väljaren till map situationen lägsta möjliga
växel, styr sig ner lugnt och försiktigt, med bromsande bakhjul och
_fritt_rullande_ och därmed maximalt styrande framhjul.
FWD: Försöker man sig på ovanstående så har man motorbroms på framhjulen
och kasar rakt fram in i driva eller kantsten.
Jag har testat båda varianterna, ja. I detta fallet var FWD oerhört
otäckt, eftersom det ingav en känsla av total maktlöshet. (Tills jag
insåg att enda sättet att rädda situationen var fullgas. Hade backen
varit längre eller med fler kurvor hade ju inte det heller fungerat.)
> jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
> vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
Om man inte förmår att läsa förhållandena omkring sig kontinuerligt, så
blir man statistik. Förr eller senare. Förhoppningsvis utan att ta någon
med sig.
> >Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
> >framhjulsdriven bil.
>
> ..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
> 10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
> sämre än dom med bakåtbroms.
Man kan ta vilka exempel som helst egentligen.
Släpp ut någon som bara kört automat/manuellt i en manuell/automat så
blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
allhjulsdrift.
Släpp ut någon som bara kört vänster/högertrafik i höger/vänstertrafik
så blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
allhjulsdrift.
Allting handlar om vana. Allting handlar om inlärda kunskaper. Om man
som förare inte ser till att testa gränser (under säkra förhållanden,
givetvis) så kommer _alla_ situationer att vara "svårbemästrade" oavsett
om det är fram- bak- eller allhjulsdrift.
Eller hur?
Detta var bara ett snabbt inhopp. Jag orkar inte tjôta mer om samma sak.
Happy debating.
--
joel
K50,RD125,430CR,240WR,CX500E,MC257A
1700S,1600L,244GL,740TIC,940GL,940Classic,S70Classic
Per Karlsson
>>+ On 27-Okt-02 13:37:00
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>En framhjulsdriven bil beter sig mer förutsägbart och stabilt, eftersom
>>>
>>>
>>>Nu är vi där igen, den beter sig mer förutsägbart om man är VAN vid en
>>>framhjulsdriven bil..
>>
>
>>Eller om man är rent allmänt orutinerad. Det sätt som en framhjulsdriven
>
>
> Är man orutinerad så är det svårt oavsett hur bilen driver..
En framhjulsdriven bil ger största möjliga förutsättningar för att
reflexmässiga reaktioner av en orutinerad förare räcker för att parera
en situation. Den kräver ett minimum av avancerade manövrer i de flesta
fallen. Det beror helt enkelt på att den vid gaspådrag släpper med
framhjulen, vilket är bättre än att bilen tappar greppet med bakhjulen,
och att det oftast räcker med att (reflexmässigt) släppa gasen för att
återfå greppet och kursen. Problemet med bak- och fyrhjulsdrivna bilar
är att bakhjulen lättare tappar greppet eftersom de också förmedlar
drivkrafter.
>
>
>>bil tappar greppet på, nämligen genom att understyra, är säkrare av
>>åtminstone två skäl: För det första är det lättare att korrigera sladden
>>med rent reflexmässiga, ej inövade, manövrer - släppa gasen och styra
>>bilen i den önskade färdriktningen. För det andra: Om man trots allt kör
>
>
> Nu är det ju en hel del människor som i det fallet bromsar panikslaget
> istället, rent instinktivt.
Om anledningen till att det släpper är att man gasat för mycket så är
första reaktionen troligen att man släpper gasen - inte att man
panikbromsar. En situation som leder till panikbromsning är troligen en
sådan situation där man hållit en alldeles för hög fart - ett läge som
man lättare kan hamna i om man är obetänksam med en fyrhjulsdriven bil
då den "maskerar" det hala underlaget allt för mycket genom bra
drivförmåga. En framhjulsdriven bil varnar mer genom att (odramatiskt)
släppa med drivhjulen vid gaspådrag.
>
>
>>av vägen, eller kör på ett hinder, är det mycket bättre om man gör det
>>med fronten jämfört med att sladda in i något med sidan före.
>
>
> Faktum är att den enda gången jag kört av vägen med en 4wd bil så var
> det med fronten först.. sen fastnade bilen i snödrivan och jag fick gå
> hem en kilometer och hämta en skyffel för att skotta bort all snö bilen
> hängde på, sen var det busenkelt att backa upp med hjälp av fyrhjulsdrift
> och dubbdäck, det hade knappast gått med en 2wd bil f.ö.
>
> (jag kom bara 45 minuter för sen till jobbet :)
Framkomligheten är överlägsen - ja. Risken med detta är att man
överskattar greppet rent allmänt, vilket är till men för säkerheten.
>
>
>>Bakhjulsdrift och 4wd kräver mer övning, och 4wd kan dessutom ge en
>>bedräglig trygghetskänsla, vilket är speciellt farligt för ovana förare.
>
>
> ..precis som dubbdäck och abs..
Nej. Fyrhjulsdrift är den enda faktor som förbättrar drivförmåga utan
att förbättra broms- och kurvtagningsförmåga.
>
>
>>Jag vidhåller min ståndpunkt att en säker bil skall vara så enkel och
>>förutsägbar som möjligt, och kräva så lite som möjligt av sin förare.
>
>
> Är man van vid sin fyrhjulsdrivna bil så förväntar man sig att den
> ska reagera som man är van vid..
De flesta är inte vana vid fyrhjulsdrift. Och fyrhjulsdrivna bilar kan
bete sig väldigt okonsekvent, beroende på hur de är konstruerade.
>
>
>>>>den inte driver på bakhjulen (som därmed har bättre möjligheter att ta
>>>>upp sidkrafter). En fyrhjulsdriven bil kan växla mellan under- och
>>>
>>>
>>>Det där med sidokrafterna är jag fortfarande skeptisk till.
>>
>
>>Det är enkelt: Kontaktytan mellan däck och underlag kan ta upp en viss
>>maximal kraft innan däcketet börjar glida mot underlaget - i stort sett
>>oavsett i vilken riktning som kraften appliceras. Antag att däcket
>>belastas med ganska stor kraft i längsled p.g.a. acceleration eller
>>deceleration (bromsning), men fortfarande med bibehållet grepp. Utsätter
>>man däcket i denna situation även för tvärgående krafter (kurvtagning,
>>sidvind etc.) kan gränsen för den maximala kraften där däcket
>>fortfarande greppar plötsligt överskridas, eftersom däcket måste klara
>>den resulterande kraften av de längs- och tvärgående krafterna
>>(vektoriell addition). Ett däck som frirullar kan ta upp mycket större
>>tvärkrafter innan det släpper, eftersom det enbart förekommer
>>tvärkrafter. Av samma skäl får man maximal förmåga att bromsa om hjulet
>>inte utsätts för sidkrafter.
>
>
> jag är fortfarande skeptisk till det där, och det bygger på praktisk
> erfarenhet.. visst, det kanske är en liten skillnad, men i praktiken är
> den isåfall just liten, förutsatt att hjulet inte spinner.
Så fort ett däck levererar krafter i längsled, minskar dess förmåga att
ta upp krafter i sidled - det är enkel fysik. Sedan finns det förstås
andra faktorer som avgör hur kursstabil en bil är totalt sett, men bästa
möjliga drivsystem ur stabilitetshänseende är framhjulsdrift.
Fyrhjulsdrift behövs för att öka framkomligheten - inte stabiliteten.
Skilj noga på detta. Att vissa biltillverkare försöker påskina att 4wd
ger bättre "väghållning" är bara reklamfloskler.
>
>
>
>>>Ja, men det kan ju för den delen även fwd eller rwd bilar, även om det
>>>är mer tydligt på 4wd, troligen mest för att dom är mer neutrala normalt..
>>
>
>>Hur en 4wd-bil beter sig vid gränsen mellan grepp och sladd beror på
>>flera saker - viktfördelning, kraftfördelning vid gaspådrag (beroende på
>>mellandiff etc.).
>
>
>>En normal (framtung) framhjulsdriven bil beter sig alltid mycket mer
>>förutsägbart. En 4wd-bil kan i bästa fall ha lika enkla köregenskaper om
>>bakhjulen enbart tillåts driva i låg fart och är frikopplade annars.
>
>
> jag har dock upplevt situationer där jag glidit framåt, och då
> lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en framhjulsdriven
> bil troligen hade åkt rakt framåt, oavsett om man gasat eller inte.
Med en framhjulsdriven bil hade troligen farten varit lägre, och därmed
hade chanserna varit större att klara situationen. 4wd känns för tryggt.
>
>
>
>>>Njae, baserar man sin uppfattning av väglaget på det så är man rökt även
>>>med fwd skulle jag vilja påstå..
>>
>
>>Man får definitivt mer förvarning om halt väglag med en framhjulsdriven
>>bil än en 4wd-bil. Det faller ju på sin egen orimlighet att det skulle
>>slira lika mycket med en framhjuldriven bil under acceleration.
>
>
> jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
> vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
Med acceleration avser jag gaspådrag rent allmänt, inte enbart
startögonblicket. Och en fryhjulsdriven bil spinner alltid mindre vid
gaspådrag än en framhjulsdriven - det är ju det som är själva vitsen.
>
>
>
>>>>Även om det inte slirar så resulterar driv- eller bromskrafter i minskat
>>>>maximalt sidgrepp. Det släpper alltså lättare på bakhjulen om man gasar
>>>>eller motorbromsar då 4wd är inkopplat.
>>>
>>>
>>>jag skulle vilja påstå att det är marginellt isåfall.
>>
>
>>Alls icke. Läs min förklaring till detta ovan - om att däckets förmåga
>>att ta upp sidkrafter påverkas av hur det belastas i längsled.
>
>
> Jag är skeptisk ändå.
>
>
>
>
>
>>>>Det är egentligen ganska enkelt - i en framhjulsdriven bil dras bilen
>>>>(jämför med att dra en pulka), en bakhjulsdriven bil skjuts fram (jämför
>>>>med att skjuta något framför sig). En fyrhjulsdriven bil är "mer
>>>>bakhjulsdriven" än en framhjulsdriven.
>>>
>>>
>>>Ja självklart, men den är inte bakhjulsdriven, den driver på alla fyra,
>>>i mitt fall 50/50 (även om torsendiffen kan fördela om kraften ifall något
>>>hjul tappar fäste)
>>
>
>>Så fort som bakhulen bidrar till drivningen belastas bakhjulen av
>>längsgående krafter, vilket minskar marginalerna i sidled (se min
>>förklaring ovan).
>
>
> ..vilket inte spelar någon roll i praktiken enl min erfarenhet.
I praktiken uppnår man gränsen för hur stor sidkraft däcket klarar
mycket snabbare.
>
>
>
>
>>>ja, det är korrekt på en framhjulsdriven bil, men dumt på en 4wd,
>>>än en gång en vanesak..
>>
>
>>Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
>>framhjulsdriven bil.
>
>
> ..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
> 10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
> sämre än dom med bakåtbroms.
Nej, därför att man har goda chanser att öva upp sig på den. Det är en
annan sak med att bemästra en bil vid gränsen för grepp. Då bör bilen
vara så förlåtande och lättmanövrerad som möjligt. En framhjulsdriven
bil ger alltid bäst möjligheter eftersom den inte använder bakhjulen för
drivning. Bilen blir därigenom självstabiliserande.
>
>
>
>
>>>man brukar ju säga att en framhjulsdriven bil är lättast att hantera för en
>>>ovan förare, medans en fyrhjulsdriven bil är bäst för den vana föraren..
>>
>
>>I så fall måste man mena att en driven förare kan köra _snabbare_ med
>>4wd, och det är jag också övertygad om - men det har ingenting med
>>trafiksäkerhet att göra. Att använda 4wd för att köra snabbare hör
>>enbart hemma på tävlingsbanor.
>
>
> Till stor del menar man nog detta ja, speciellt i rallysammanhang, dock
> tycker jag en fyrhjulsdriven bil uppför sig bättre på halt väglag
> rent generellt.
En fyrhjulsdriven bil slirar naturligtvis mindre, vilket gör att man kan
luras att tro att broms- och kurvtagningsförmågan står i proportion till
drivgreppet. Det är bättre ur säkerhetssynpunkt med en framhjulsdriven
bil som har lika stor bromsförmåga, men sämre drivförmåga. Skilj noga på
tävlingsbilar som optimeras för prestanda och personbilar i trafik som
bör optimeras för säkerhet med minimala krav på förarkompetens.
>
>
>
>
>>>>4wd-bil skall man (ofta) gasa mer om det understyr, vilket inte är alls
>>>>lika naturlig reaktion.
>>>
>>>
>>>En vanesak som sagt..
>>
>
>>Ja, det krävs mer av föraren. Det stämmer bra med min tes om att 4wd är
>>mer svårbemästrad än en framhjulsdriven bil.
>
>
> det krävs väl inte MER, bara olika saker.
Nej. Att häva en sladd med en 4wd-bil kräver mer övning. Och framför
allt kräver det ett större inlärt riskmedvetande - så att man inte
överskattar bilens förmåga i en krissituation.
>
>
>
>>>>Kolla. Det krävs att mellandiffen är öppen då ABS-bromsarna börjar
>>>>arbeta med sladdkorrigeringen. Poängen med Haldex är att man kan
>>>>låsa/bromsa diffen när man behöver grepp, och omedelbart öppna när det
>>>>behövs.
>>>
>>>
>>>Men nåt in bil HAR är "EBD", elektronisk bromskraftsdristribution, alltså
>>>kan den öka bromskraften på hjulet med mest grepp, det borde väl vara samma
>>>problem som ovan isåfall ? (Sköts av samma låda som ABS'en vad jag förstår)
>>
>
>>Nej, det är inte samma problem som med antisladd-system. EBD fördelar
>>bromseffekten mer optimalt mellan hjulaxlarna och fungerar bra oavsett
>>drivsystem. Antisladd fungerar genom att distinkt bromsa hårt på ett
>>hjul, vilket i princip kräver öppna (ej låsta eller bromsade) diffar.
>
>
> Vad jag förstår så kontrollerar den bromskraften till varje hjul helt
> individuellt, men jag ska försöka ta reda på exakt hur det är.
Det börjar dyka upp vissa system som kontrollerar bromskraften
individuellt på varje hjul, men det är ännu inte vanligt. I varje fall
vill man vid bromsning i princip ha öppna differentialer så att varje
hjul kan styras individuellt - man vill undvika att t.ex. bromskraft
från framhjulen överförs via mellandiffen till bakhjulen. Därför är
Haldex-lösningen så bra, genom att den medger omedelbar frikoppling.
>
>
>
>>>>>Det där tycker jag är löjligt, ja, 4wd hjälper inte ett dugg när man
>>>>>bromsar.. so what ? det är precis lika lätt att köra i 150 på en
>>>>>snöig väg med en fwd bil som en 4wd bil, det tar bara lite längre
>>>>>tid att komma upp i hastighet..
>>>>
>>>>Det slirar mer med fwd - man känner tydligare att det är halt. Alltså
>>>>fattar man medvetet eller omedvetet beslutet att köra lite lugnare,
>>>>eller är åtminstone beredd på vad som kan hända vid inbromsning.
>>>
>>>
>>>Fast när det blir plötsligt hal på en bro så hjälper det inte ett dugg,
>>>och är det snö på vägen vet man redan att det är halt.. osv..
>>
>
>>Visst. Fwd löser naturligtvis inte alla problem vid halt väglag. Man
>>måste använda sitt omdöme som förare och ta det lugnt när temperaturen
>>sjunker. Men fwd ger de bästa förutsättningarna för ett bra samspel
>>människa/maskin ur ren säkerhetssynpunkt (av skäl som jag redan angett).
>
>
> det är ju å andra sidan inte alls säkert att det råder likadana
> förutsättningar där man startade och där man ska bromsa.. isåfall
> kan man ju se det som att det ger fel signaler om det råkar vara bra
> grepp när man startar ?
Variationer i väglaget är naturligtvis försvårande, men fwd ger
åtminstone största möjliga förutsättning för tidig förvarning (t.ex. i
samband med gaspådrag ut ur en kurva eller uppför en backe) jämfört med 4wd.
>
>
>>Jag tror också att de som kör 4wd allt för ofta förlitar sig på att den
>>tekniken skall göra bilen så enkel att köra på vintern att man t.ex.
>>nöjer sig med odubbade vinterdäck, eller i värsta fall så kallade
>>året-runt-däck, eller kör mer vårdslöst.
>
>
> Jag har förvisso odubbade vinterdäck, men det är av den enkla anledningen att
> jag fick med helt nya sådana när jag köpte bilen, och och jag har helt
> enkelst inte råd att byta ut 4 nya michelindäck mot dubbdäck bara för att
> jag hellre kör på dubbdäck.
Om man lägger pengar på 4wd, så får det inte innebära att man underlåter
att utrusta bilen med bra däck - det vore ju verkligen att äventyra
säkerheten.
>
> Skulle jag välja vinterdäck själv skulle jag INTE välja odubbade 215/50R16
> utan snarare fulldubbade däck som är betydligt smalare, typ 195 eller så.
Ja, dubbade smala däck är det bästa.
>
> (Till min förra bil var sommardäcken 205'or och jag hade fulldubbade 185'or
> som vinterdäck.. dock så är dom hjulen bara 14" och så små fälgar går tyvärr
> att få på på in nuvarande bil pga att bromsarna är för stora.)
>
(klipp)
/Per.
Per Karlsson
Nonsens! Om större delen av tyngden ligger över framhjulen så kasar inte
de i lika hög utsträckning som bakhjulen på en bakhjulsdriven. Och vad
händer när bakhjulen tappar fästet? Jo, det sladdar runt och man
riskerar att åka med sidan in i ett hinder eller mötande fordon. Mycket
bättre då med understyrd karaktär och att man plöjer med nosen före in i
ett hinder om det nu ändå släpper.
Dessutom är det bättre med automatlåda, eftersom motorbroms-effekten är
lägre i allmänhet jämfört med manuellt. Man skall naturligtvis inte
utnyttja sig av motorbromsning, utan använda bilens färdbroms för att
moderera farten. Det är väl självklart?
>
> Jag har testat båda varianterna, ja. I detta fallet var FWD oerhört
> otäckt, eftersom det ingav en känsla av total maktlöshet. (Tills jag
> insåg att enda sättet att rädda situationen var fullgas. Hade backen
> varit längre eller med fler kurvor hade ju inte det heller fungerat.)
Jämför man fram- och bakhjulsdrift under i övrigt helt identiska
förhållanden så är framhjulsdrift definitivt mer lättkört och säkert.
>
>
>>jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
>>vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
>
>
> Om man inte förmår att läsa förhållandena omkring sig kontinuerligt, så
> blir man statistik. Förr eller senare. Förhoppningsvis utan att ta någon
> med sig.
Visst, men bilen spelar också en stor roll. En bil som ger tydliga
varningssignaler och ställer minimala krav på föraren i en krissituation
är att föredra framför en bil som enligt reklamen lovar "säkra
vinteregenskaper" och inte spinner vid gaspådrag i kurva (4wd) eller
viftar på svansen så fort man rör gasen (rwd).
>
>
>>>Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
>>>framhjulsdriven bil.
>>
>>..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
>>10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
>>sämre än dom med bakåtbroms.
>
>
> Man kan ta vilka exempel som helst egentligen.
> Släpp ut någon som bara kört automat/manuellt i en manuell/automat så
> blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
> allhjulsdrift.
Men det är skillnad på bedräglig trygghetskänsla kombinerat med
svårbemästrat beteende i en krissituation och rent allmänt obekväm
situation p.g.a. ovana. Jag är övertygad om att den osäkerhetskänsla som
ev. kan infinna sig hos en förare som är ovan manuell växling, efter att
ha vant sig vid automatlåda, automatiskt (och omedvetet) kompenseras av
ett försiktigare körsätt - och alltså inte har någon större betydelse ur
säkerhetssynpunkt.
> Släpp ut någon som bara kört vänster/högertrafik i höger/vänstertrafik
> så blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
> allhjulsdrift.
Det är förstås förenat med risker att skifta mellan höger- och
vänstertrafik. Men även här handlar det om en skillnad som snarast inger
respekt - inte bedräglig trygghet (som 4wd).
>
> Allting handlar om vana. Allting handlar om inlärda kunskaper. Om man
> som förare inte ser till att testa gränser (under säkra förhållanden,
> givetvis) så kommer _alla_ situationer att vara "svårbemästrade" oavsett
> om det är fram- bak- eller allhjulsdrift.
>
> Eller hur?
Att lära sig att köra bil handlar förstås om att vänja sig vid bilens
beteende, och reaktionerna på manövrer. Men när man söker största
möjliga säkerhet i en bilkonstruktion strävar man efter en bil som
samspelar så bra som möjligt med föraren. Målet är en bil som inte inger
falsk trygghet, utan ger tydliga signaler om vad som händer i
kontaktytan mellan bil och underlag samtidigt som beteendet vid gränsen
för vad bilen klarar inte ställer krav på avancerade manövrer. Bästa
kompromissen är framhjulsdrift, av skäl som jag anfört tidigare - främst
att den är självstabiliserande och ger största möjliga förutsättningar
för att bakhjulen behåller greppet i sidled.
/Per
Per Karlsson
> Visst det går ju inte att jämföra med moderna system men haldex har dock en
> viss betänketid innan den slår till fyrhjulsdriften.Med det gamla systemet
> hade man permanent fyrhjulsdrift.
Skillnaden torde vara marginell, och handlar ju bara om prestanda. Om vi
kör i trafiken, och inte på en tävlingsbana, så är Haldex-lösningen att
föredra eftersom den går att koppla ur så snabbt - vilket behövs vid
bromsning eller ingrepp av antisladd-system.
> Dessutom mindre eldetaljer som kan
> krångla.Inte behöver man byta var tretusende mil och filter var
> sextusende.Ekonmiskt är det bättre med det gamla hederliga.
Det är möjligt, men jag ifrågasätter samtidigt om Haldex-koppling är så
värst service-krävande som antyds ovan. Någon som vet?
> Men nu är det ju
> säkerheten som går främst allt det roliga har tagits bort med ESP,ASR och
> dyligt
Körglädje är en sak - men det får man syssla med på avlysta banor. I
trafiken handlar det om att komma fram helskinnad (och möjligen
komfortabelt).
/Per.
Per Karlsson
>>+ On 27-Okt-02 13:46:46
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>Jag menar att 4wd ställer mer krav på föraren, och att det inte alltid
>>>>är de naturliga reaktionerna som är de bästa med en 4wd-bil. Även
>>>
>>>
>>>men då förutsätter du ju att föraren är ovan vid 4wd, jag har kört
>>>tusentals mil fyrhjulsdrivet vid det här laget och därmed tränat
>>>om mina reflexer (omedvetet) så om jag satte mej i en fwd bil skulle
>>>ju den vara sämre, right ?
>>
>
>>Det är möjligt. Men för de flesta förare, som rent allmänt är ovana att
>>hantera situationer på halt underlag, är fwd betydligt enklare än 4wd.
>>4wd är dock bättre än bakhjulsdrift
>
>
> Men man kan ju samtidigt anta att folk som äger en 4wd bil är vana att
> köra den också..
Det betyder inte att de lika lätt bemästrar sin bil som en ägare av en
framhjulsdriven bil, eftersom 4wd ställer större krav på riskmedvetande
och är mer instabil till sin natur (trots allt som påstås i reklamen).
>
>
>
>>>>rutinerade biltestare har rapporterat om 4wd-bilar som har okonsekventa
>>>>köregenskaper - ömsom överstyrning, ömsom understyrning.
>>>
>>>
>>>ja, dom ligger lite mitt emellan..
>>
>
>>Nja, snarare oförutsägbara - växlande mellan över- och understyrning
>>beroende på körsituationen.
>
>
> vilket delvis beror på att dom är rätt neutrala normalt..
Nej, de kan pendla mellan kraftig understyrning och kraftig överstyrning
- beroende på körsituation och bilens konstruktion (diffar,
kraftfördelning, viktfördelning etc.)
>
>
>
>
>>>>Möjligen lika säkert - men i så fall enbart om ovanstående villkor
>>>>uppfylls, vilket alltså bekräftar min tes att det ställer högre krav på
>>>>föraren. Det kräver en inlärd körteknik och ett högre riskmedvetande,
>>>>eftersom 4wd inte signalerar "halka" lika mycket. Det känns "för tryggt".
>>>
>>>
>>>Det kräver en annan körteknik ja, men ponera att man lärt sej köra med 4wd,
>>>då är ju fwd genast ett sämre val, right ?
>>
>
>>Jag är inte helt övertygad om det. Om det understyr i en högerkurva och
>>man ser att man möter en buss - vågar någon gasa sig ur den situationen då?
>
>
> Räcker ju förvisso att hålla samma gas.. fast i en sådan situation är det ju
> osäkert om man klarar sej oavsett bil.
Största chansen att klara sig har man om man har en bil som beter sig
lugnt och förutsägbart, och inte ställer krav på att man skall "gasa sig
ur" situationen eller tvingas till avancerade manövrer med ratten. Det
finns naturligtvis en gräns över vilken man inte klarar sig oavsett
biltyp, men med en framhjulsdriven bil har man dels troligen fått mer
förvarning om halt väglag, dels har man möjligheten att släppa gasen och
återfå greppet. Det viktiga är att bakhjulen behåller greppet, så att
man inte sladdar in i bussen med sidan före.
>
>
>>Och är inte risken större att man kör för fort med 4wd?
>
>
> Jo, men det är det om man har stor motor också osv.
Ja, 4wd är den enda faktor som förbättrar drivförmågan utan att
förbättra broms- och kurvtagningsförmåga.
>
>
>>>>>>får aldrig bli ett substitut för bra däck!
>>>>>
>>>>>Nej, där håller jag med dej, men det finns många somm tycker att med 4wd
>>>>>så kan man ha sommardäck.. problemet är ju att det går bra att komma iväg,
>>>>>men inte att bromsa..
>>>>
>>>>Exakt!
>>>
>>>
>>>äntligen nåt vi var överens om :)
>>>
>>
>
>>Härligt :-)
>
>
> man får väl vara tacksam att vi lyckats hålla diskussionen på en trevlig
> nivå iaf, trots att vi uppenbart har tydligt olika åsikter :)
Ja, det håller jag med om!
/Per.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>>Nu är vi där igen, den beter sig mer förutsägbart om man är VAN vid en
>>>>framhjulsdriven bil..
>>>
>>
>>>Eller om man är rent allmänt orutinerad. Det sätt som en framhjulsdriven
>>
>>
>> Är man orutinerad så är det svårt oavsett hur bilen driver..
>En framhjulsdriven bil ger största möjliga förutsättningar för att
>reflexmässiga reaktioner av en orutinerad förare räcker för att parera
>en situation. Den kräver ett minimum av avancerade manövrer i de flesta
>fallen. Det beror helt enkelt på att den vid gaspådrag släpper med
>framhjulen, vilket är bättre än att bilen tappar greppet med bakhjulen,
Men DET är väl mindre viktigt, om man får hjulsläpp så minskar man ju
lämpligen på gasen oavsett 4wd eller fwd.
>och att det oftast räcker med att (reflexmässigt) släppa gasen för att
>återfå greppet och kursen. Problemet med bak- och fyrhjulsdrivna bilar
>är att bakhjulen lättare tappar greppet eftersom de också förmedlar
>drivkrafter.
Det beror ju lite på dom aktuella förhållandena men ja så kan det bli,
men det förutsätter ju att man reagerar just så.
>>>bil tappar greppet på, nämligen genom att understyra, är säkrare av
>>>åtminstone två skäl: För det första är det lättare att korrigera sladden
>>>med rent reflexmässiga, ej inövade, manövrer - släppa gasen och styra
>>>bilen i den önskade färdriktningen. För det andra: Om man trots allt kör
>>
>>
>> Nu är det ju en hel del människor som i det fallet bromsar panikslaget
>> istället, rent instinktivt.
>Om anledningen till att det släpper är att man gasat för mycket så är
>första reaktionen troligen att man släpper gasen - inte att man
..Vilket funkar oavsett vilka hjul bilen driver på..
>panikbromsar. En situation som leder till panikbromsning är troligen en
>sådan situation där man hållit en alldeles för hög fart - ett läge som
>man lättare kan hamna i om man är obetänksam med en fyrhjulsdriven bil
>då den "maskerar" det hala underlaget allt för mycket genom bra
>drivförmåga. En framhjulsdriven bil varnar mer genom att (odramatiskt)
>släppa med drivhjulen vid gaspådrag.
Det har inte med hastigheten att göra, utan hur snabbt du försöker
accelerera.
Om det är halt överallt blir man sällan överaskad, dom flesta olyckorna skulle
jag tro händer när vägförhållandena ÄNDRAS, exempelvis på en bro där det kanske
fryser till snabbare och liknande.
>>>Bakhjulsdrift och 4wd kräver mer övning, och 4wd kan dessutom ge en
>>>bedräglig trygghetskänsla, vilket är speciellt farligt för ovana förare.
>>
>>
>> ..precis som dubbdäck och abs..
>Nej. Fyrhjulsdrift är den enda faktor som förbättrar drivförmåga utan
>att förbättra broms- och kurvtagningsförmåga.
Men nu var det ju inte det som var grejen, utan att har man sommardäck
så släpper det lättare vid acceleration än med dubbdäck, alltså får
man en tidigare varning, alltså tar man det lugnare ?
>>>Jag vidhåller min ståndpunkt att en säker bil skall vara så enkel och
>>>förutsägbar som möjligt, och kräva så lite som möjligt av sin förare.
>>
>>
>> Är man van vid sin fyrhjulsdrivna bil så förväntar man sig att den
>> ska reagera som man är van vid..
>De flesta är inte vana vid fyrhjulsdrift. Och fyrhjulsdrivna bilar kan
Nej, dom flesta KÖR inte fyrhjulsdrivna bilar heller.
>bete sig väldigt okonsekvent, beroende på hur de är konstruerade.
Det viktigaste är väl att man är van vid bilen man äger (eller kör då)
>>>En normal (framtung) framhjulsdriven bil beter sig alltid mycket mer
>>>förutsägbart. En 4wd-bil kan i bästa fall ha lika enkla köregenskaper om
>>>bakhjulen enbart tillåts driva i låg fart och är frikopplade annars.
>>
>>
>> jag har dock upplevt situationer där jag glidit framåt, och då
>> lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en framhjulsdriven
>> bil troligen hade åkt rakt framåt, oavsett om man gasat eller inte.
>Med en framhjulsdriven bil hade troligen farten varit lägre, och därmed
>hade chanserna varit större att klara situationen. 4wd känns för tryggt.
Hastigheten hade kanske varit lägre, kanske inte.. jag grundade ju knappast
mitt val av hastighet på hur mycket hjulen spamnn i starten.
>>>>Njae, baserar man sin uppfattning av väglaget på det så är man rökt även
>>>>med fwd skulle jag vilja påstå..
>>>
>>
>>>Man får definitivt mer förvarning om halt väglag med en framhjulsdriven
>>>bil än en 4wd-bil. Det faller ju på sin egen orimlighet att det skulle
>>>slira lika mycket med en framhjuldriven bil under acceleration.
>>
>>
>> jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
>> vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
>Med acceleration avser jag gaspådrag rent allmänt, inte enbart
>startögonblicket. Och en fryhjulsdriven bil spinner alltid mindre vid
>gaspådrag än en framhjulsdriven - det är ju det som är själva vitsen.
Det får vara väldigt halt om en normal acceleration ska orsaka att
framhjulen spinner om man pratar om hastigheter över 50..
>>>Så fort som bakhulen bidrar till drivningen belastas bakhjulen av
>>>längsgående krafter, vilket minskar marginalerna i sidled (se min
>>>förklaring ovan).
>>
>>
>> ..vilket inte spelar någon roll i praktiken enl min erfarenhet.
>I praktiken uppnår man gränsen för hur stor sidkraft däcket klarar
>mycket snabbare.
fast nu är det ju väldigt sällan rena sidkrafter, utan snarare en
kombination.. (jag antar att du menar däcket gentemot underlaget ?)
>>>Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
>>>framhjulsdriven bil.
>>
>>
>> ..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
>> 10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
>> sämre än dom med bakåtbroms.
>Nej, därför att man har goda chanser att öva upp sig på den. Det är en
>annan sak med att bemästra en bil vid gränsen för grepp. Då bör bilen
>vara så förlåtande och lättmanövrerad som möjligt. En framhjulsdriven
>bil ger alltid bäst möjligheter eftersom den inte använder bakhjulen för
>drivning. Bilen blir därigenom självstabiliserande.
..Det håller man inte med om när bilen går rätt fram i en kurva iofs..
>>>Ja, det krävs mer av föraren. Det stämmer bra med min tes om att 4wd är
>>>mer svårbemästrad än en framhjulsdriven bil.
>>
>>
>> det krävs väl inte MER, bara olika saker.
>Nej. Att häva en sladd med en 4wd-bil kräver mer övning. Och framför
>allt kräver det ett större inlärt riskmedvetande - så att man inte
>överskattar bilens förmåga i en krissituation.
Tja, det är väldigt många som inte har en aning om hur dom ska häva en
sladd med en 2wd bil heller för den delen, men visst är det övning som
gäller.
>>>Nej, det är inte samma problem som med antisladd-system. EBD fördelar
>>>bromseffekten mer optimalt mellan hjulaxlarna och fungerar bra oavsett
>>>drivsystem. Antisladd fungerar genom att distinkt bromsa hårt på ett
>>>hjul, vilket i princip kräver öppna (ej låsta eller bromsade) diffar.
>>
>>
>> Vad jag förstår så kontrollerar den bromskraften till varje hjul helt
>> individuellt, men jag ska försöka ta reda på exakt hur det är.
>Det börjar dyka upp vissa system som kontrollerar bromskraften
>individuellt på varje hjul, men det är ännu inte vanligt. I varje fall
>vill man vid bromsning i princip ha öppna differentialer så att varje
>hjul kan styras individuellt - man vill undvika att t.ex. bromskraft
>från framhjulen överförs via mellandiffen till bakhjulen. Därför är
>Haldex-lösningen så bra, genom att den medger omedelbar frikoppling.
Fast jag tvivlar på att det där är ett problem, jag tror som sagt att det
funkar på varje hjul på min bil, men jag har inte lyckats ta reda på det,
jag vet inte riktigt var man ska kolla upp det heller :)
>>>>>>Det där tycker jag är löjligt, ja, 4wd hjälper inte ett dugg när man
>>>>>>bromsar.. so what ? det är precis lika lätt att köra i 150 på en
>>>>>>snöig väg med en fwd bil som en 4wd bil, det tar bara lite längre
>>>>>>tid att komma upp i hastighet..
>>>>>
>>>>>Det slirar mer med fwd - man känner tydligare att det är halt. Alltså
>>>>>fattar man medvetet eller omedvetet beslutet att köra lite lugnare,
>>>>>eller är åtminstone beredd på vad som kan hända vid inbromsning.
>>>>
>>>>
>>>>Fast när det blir plötsligt hal på en bro så hjälper det inte ett dugg,
>>>>och är det snö på vägen vet man redan att det är halt.. osv..
>>>
>>
>>>Visst. Fwd löser naturligtvis inte alla problem vid halt väglag. Man
>>>måste använda sitt omdöme som förare och ta det lugnt när temperaturen
>>>sjunker. Men fwd ger de bästa förutsättningarna för ett bra samspel
>>>människa/maskin ur ren säkerhetssynpunkt (av skäl som jag redan angett).
>>
>>
>> det är ju å andra sidan inte alls säkert att det råder likadana
>> förutsättningar där man startade och där man ska bromsa.. isåfall
>> kan man ju se det som att det ger fel signaler om det råkar vara bra
>> grepp när man startar ?
>Variationer i väglaget är naturligtvis försvårande, men fwd ger
Jag skulle vilja påstå att det är detta som är den största faran i
vinterväglag.
>åtminstone största möjliga förutsättning för tidig förvarning (t.ex. i
>samband med gaspådrag ut ur en kurva eller uppför en backe) jämfört med 4wd.
..och om det är helt torrt och bra grepp där då ?
>>>Jag tror också att de som kör 4wd allt för ofta förlitar sig på att den
>>>tekniken skall göra bilen så enkel att köra på vintern att man t.ex.
>>>nöjer sig med odubbade vinterdäck, eller i värsta fall så kallade
>>>året-runt-däck, eller kör mer vårdslöst.
>>
>>
>> Jag har förvisso odubbade vinterdäck, men det är av den enkla anledningen
>> att jag fick med helt nya sådana när jag köpte bilen, och och jag har helt
>> enkelst inte råd att byta ut 4 nya michelindäck mot dubbdäck bara för att
>> jag hellre kör på dubbdäck.
>Om man lägger pengar på 4wd, så får det inte innebära att man underlåter
>att utrusta bilen med bra däck - det vore ju verkligen att äventyra
>säkerheten.
Nä, men jag gör avvägningen att en uppsättning sprillans nya vinterdäck
av ett känt märke är tillräckligt bra för att jag inte ska kasta dom
(dom är nog i praktiken osäljbara, det är ytterst få bilar som har den
dimensionen) och lägga ner ca 8-9000 spänn på nya dubbdäck (då behöver
jag nya 16" smalare (plåt)fälgar, samt 16" dubbdäck av bra märke..
vilket inte är billigt..)
>> Skulle jag välja vinterdäck själv skulle jag INTE välja odubbade 215/50R16
>> utan snarare fulldubbade däck som är betydligt smalare, typ 195 eller så.
>Ja, dubbade smala däck är det bästa.
Ja jag skulle gärna ha ännu smalare däck, men då tror jag inte dom klarar
vikten.. har för mej att 195 är det smalaste som funkar..
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Det är möjligt. Men för de flesta förare, som rent allmänt är ovana att
>>>hantera situationer på halt underlag, är fwd betydligt enklare än 4wd.
>>>4wd är dock bättre än bakhjulsdrift
>>
>>
>> Men man kan ju samtidigt anta att folk som äger en 4wd bil är vana att
>> köra den också..
>Det betyder inte att de lika lätt bemästrar sin bil som en ägare av en
>framhjulsdriven bil, eftersom 4wd ställer större krav på riskmedvetande
>och är mer instabil till sin natur (trots allt som påstås i reklamen).
Jag säger fortfarande att det dräller av folk som inte har en aning om hur
dom ska uppföra sig när det släpper med deras fwd bil heller, eller så vet
dom men dom reagerar fel ändå.. precis som flickan jag körde halkbana med,
då hade vi ju fått en teoretisk genomgång innan i ett klassrum, men hon
panikbromsade ändå sej ner i snödrivan..
>>>>>rutinerade biltestare har rapporterat om 4wd-bilar som har okonsekventa
>>>>>köregenskaper - ömsom överstyrning, ömsom understyrning.
>>>>
>>>>
>>>>ja, dom ligger lite mitt emellan..
>>>
>>
>>>Nja, snarare oförutsägbara - växlande mellan över- och understyrning
>>>beroende på körsituationen.
>>
>>
>> vilket delvis beror på att dom är rätt neutrala normalt..
>Nej, de kan pendla mellan kraftig understyrning och kraftig överstyrning
>- beroende på körsituation och bilens konstruktion (diffar,
>kraftfördelning, viktfördelning etc.)
Nu har jag ju främst provocerat mina egna två 4wd bilar på halt underlag,
men dom har haft ett väldigt snällt uppförande, det enda bedrägliga är ju
om man svänger i en kurva och känner att det släpper, och då släpper gasen,
för då blir det ju lätt så att man snurrar.
>>>Jag är inte helt övertygad om det. Om det understyr i en högerkurva och
>>>man ser att man möter en buss - vågar någon gasa sig ur den situationen då?
>>
>>
>> Räcker ju förvisso att hålla samma gas.. fast i en sådan situation är det
>> ju osäkert om man klarar sej oavsett bil.
>Största chansen att klara sig har man om man har en bil som beter sig
>lugnt och förutsägbart, och inte ställer krav på att man skall "gasa sig
>ur" situationen eller tvingas till avancerade manövrer med ratten. Det
Att "koppla sej ur" situationen kan också tyckas främmande för många människor.
>finns naturligtvis en gräns över vilken man inte klarar sig oavsett
>biltyp, men med en framhjulsdriven bil har man dels troligen fått mer
>förvarning om halt väglag, dels har man möjligheten att släppa gasen och
>återfå greppet. Det viktiga är att bakhjulen behåller greppet, så att
>man inte sladdar in i bussen med sidan före.
Så ditt resonemang bygger på att den framhjulsdrivna bilen höll lägre
hastighet ? ..isåfall är ju rwd ännu bättre ?
Per Karlsson
>>+ On 01-Nov-02 22:27:03
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>>Nu är vi där igen, den beter sig mer förutsägbart om man är VAN vid en
>>>>>framhjulsdriven bil..
>>>>
>>>>Eller om man är rent allmänt orutinerad. Det sätt som en framhjulsdriven
>>>
>>>
>>>Är man orutinerad så är det svårt oavsett hur bilen driver..
>>
>
>>En framhjulsdriven bil ger största möjliga förutsättningar för att
>>reflexmässiga reaktioner av en orutinerad förare räcker för att parera
>>en situation. Den kräver ett minimum av avancerade manövrer i de flesta
>>fallen. Det beror helt enkelt på att den vid gaspådrag släpper med
>>framhjulen, vilket är bättre än att bilen tappar greppet med bakhjulen,
>
>
> Men DET är väl mindre viktigt, om man får hjulsläpp så minskar man ju
> lämpligen på gasen oavsett 4wd eller fwd.
Ja, men med en framhjulsdriven bil räcker det i de flesta fall med
gasuppsläpp - till skillnad från bak- eller fyrhjulsdrivna bilar.
>
>
>>och att det oftast räcker med att (reflexmässigt) släppa gasen för att
>>återfå greppet och kursen. Problemet med bak- och fyrhjulsdrivna bilar
>>är att bakhjulen lättare tappar greppet eftersom de också förmedlar
>>drivkrafter.
>
>
> Det beror ju lite på dom aktuella förhållandena men ja så kan det bli,
> men det förutsätter ju att man reagerar just så.
Frånvaron av drivkrafter på bakhjulen är alltid en fördel ur
säkerhetssynpunkt, oavsett körsituation. Man kan nog förutsätta att
gasuppsläpp är en reflexmässig reaktion då man tappar väggreppet.
>
>
>>>>bil tappar greppet på, nämligen genom att understyra, är säkrare av
>>>>åtminstone två skäl: För det första är det lättare att korrigera sladden
>>>>med rent reflexmässiga, ej inövade, manövrer - släppa gasen och styra
>>>>bilen i den önskade färdriktningen. För det andra: Om man trots allt kör
>>>
>>>
>>>Nu är det ju en hel del människor som i det fallet bromsar panikslaget
>>>istället, rent instinktivt.
>>
>
>>Om anledningen till att det släpper är att man gasat för mycket så är
>>första reaktionen troligen att man släpper gasen - inte att man
>
>
> ..Vilket funkar oavsett vilka hjul bilen driver på..
Nej, det räcker inte med en bakhjulsdriven bil. Den kräver även att man
styr emot sladden. Hur en fyrhjulsdriven bil beter sig är oförutsägbart.
>
>
>>panikbromsar. En situation som leder till panikbromsning är troligen en
>>sådan situation där man hållit en alldeles för hög fart - ett läge som
>>man lättare kan hamna i om man är obetänksam med en fyrhjulsdriven bil
>>då den "maskerar" det hala underlaget allt för mycket genom bra
>>drivförmåga. En framhjulsdriven bil varnar mer genom att (odramatiskt)
>>släppa med drivhjulen vid gaspådrag.
>
>
> Det har inte med hastigheten att göra, utan hur snabbt du försöker
> accelerera.
Precis. I de flesta fall känner man det redan i ganska låg fart, när man
startar färden på låg växel. Det ger en nyttig fingervisning om
underlagets beskaffenhet - vilket troligen leder till en försiktigare
körning.
>
> Om det är halt överallt blir man sällan överaskad, dom flesta olyckorna skulle
> jag tro händer när vägförhållandena ÄNDRAS, exempelvis på en bro där det kanske
> fryser till snabbare och liknande.
Ja, det är en förrädisk situation. Men alldeles oavsett hur väglaget är
eller hur det ändras så ger framhjulsdrift alltid de bästa
förutsättningarna för säkerhet, genom kombinationen av varningssignaler
utan krav på avancerade manövrer.
>
>
>
>>>>Bakhjulsdrift och 4wd kräver mer övning, och 4wd kan dessutom ge en
>>>>bedräglig trygghetskänsla, vilket är speciellt farligt för ovana förare.
>>>
>>>
>>>..precis som dubbdäck och abs..
>>
>
>>Nej. Fyrhjulsdrift är den enda faktor som förbättrar drivförmåga utan
>>att förbättra broms- och kurvtagningsförmåga.
>
>
> Men nu var det ju inte det som var grejen, utan att har man sommardäck
> så släpper det lättare vid acceleration än med dubbdäck, alltså får
> man en tidigare varning, alltså tar man det lugnare ?
Jo, förhoppningsvis. Tyvärr är risken ändå alldeles för stor för att
greppet överskattas. Först när man behöver bromsa mycket märker man hur
dåligt greppet är. Medan dubbdäck och abs alltid ökar säkerheten så
minskar 4wd densamma eftersom hjulspinnet vid gaspådrag minskar eller
uteblir (jämfört med tvåhjulsdrivet i samma situation). Fwd är den
optimala kombinationen av hög stabilitet och hög kvot mellan
bromsförmåga och drivförmåga.
>
>
>
>>>>Jag vidhåller min ståndpunkt att en säker bil skall vara så enkel och
>>>>förutsägbar som möjligt, och kräva så lite som möjligt av sin förare.
>>>
>>>
>>>Är man van vid sin fyrhjulsdrivna bil så förväntar man sig att den
>>>ska reagera som man är van vid..
>>
>
>>De flesta är inte vana vid fyrhjulsdrift. Och fyrhjulsdrivna bilar kan
>
>
> Nej, dom flesta KÖR inte fyrhjulsdrivna bilar heller.
>
>
>>bete sig väldigt okonsekvent, beroende på hur de är konstruerade.
>
>
> Det viktigaste är väl att man är van vid bilen man äger (eller kör då)
Ja, men det är mycket svårare att lära sig hantera en fyrhjulsdriven bil
än en framhjulsdriven bil. Dels kan den bete sig olika i olika
situationer, där den framhjulsdrivna bilen konsekvent skulle understyra.
Dels kan det i vissa situationer krävas mer avancerade manövrer än bara
gasuppsläpp när fästet tappas. Dels finns alltid den psykologiska
faktorn - att man betalt extra för att få en "bra vinterbil" och därmed
försöker utnyttja detta på ett sätt som faktiskt minskar
säkerhetsmarginalerna.
>
>
>
>>>>En normal (framtung) framhjulsdriven bil beter sig alltid mycket mer
>>>>förutsägbart. En 4wd-bil kan i bästa fall ha lika enkla köregenskaper om
>>>>bakhjulen enbart tillåts driva i låg fart och är frikopplade annars.
>>>
>>>
>>>jag har dock upplevt situationer där jag glidit framåt, och då
>>>lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en framhjulsdriven
>>>bil troligen hade åkt rakt framåt, oavsett om man gasat eller inte.
>>
>
>>Med en framhjulsdriven bil hade troligen farten varit lägre, och därmed
>>hade chanserna varit större att klara situationen. 4wd känns för tryggt.
>
>
> Hastigheten hade kanske varit lägre, kanske inte.. jag grundade ju knappast
> mitt val av hastighet på hur mycket hjulen spamnn i starten.
Jag är ganska säker på att de flesta som upplever att det spinner lätt
när man börjar köra på låg växel också tar det lugnare rent instinktivt.
Dessutom: Att den refererade situationen skulle varit svårare att klara
ut med en framhjulsdriven bil jämfört med en fyrhjulsdriven bil är ju
inte konstaterat - det är ett antagande.
>
>
>
>>>>>Njae, baserar man sin uppfattning av väglaget på det så är man rökt även
>>>>>med fwd skulle jag vilja påstå..
>>>>
>>>>Man får definitivt mer förvarning om halt väglag med en framhjulsdriven
>>>>bil än en 4wd-bil. Det faller ju på sin egen orimlighet att det skulle
>>>>slira lika mycket med en framhjuldriven bil under acceleration.
>>>
>>>
>>>jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
>>>vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
>>
>
>>Med acceleration avser jag gaspådrag rent allmänt, inte enbart
>>startögonblicket. Och en fryhjulsdriven bil spinner alltid mindre vid
>>gaspådrag än en framhjulsdriven - det är ju det som är själva vitsen.
>
>
> Det får vara väldigt halt om en normal acceleration ska orsaka att
> framhjulen spinner om man pratar om hastigheter över 50..
Ja. Antagligen känner man i de flesta fall halkan redan i lägre farter,
på lägre växlar. Men det spinner förstås alltid mer med en
framhjulsdriven bil än en fyrhjulsdriven bil - det är ju det som är
vitsen. Skulle det spinna loss när man passerar en snösträng eller en
hal fläck med en framhjuldriven bil händer inget dramatiskt med
kurshållningen - det som händer är att man hör motorns varvtal åka upp,
varpå man reflexmässigt minskar gaspådraget och återfår greppet. Detta
har jag upplevt massor av gånger.
>
>
>
>
>>>>Så fort som bakhulen bidrar till drivningen belastas bakhjulen av
>>>>längsgående krafter, vilket minskar marginalerna i sidled (se min
>>>>förklaring ovan).
>>>
>>>
>>>..vilket inte spelar någon roll i praktiken enl min erfarenhet.
>>
>
>>I praktiken uppnår man gränsen för hur stor sidkraft däcket klarar
>>mycket snabbare.
>
>
> fast nu är det ju väldigt sällan rena sidkrafter, utan snarare en
> kombination.. (jag antar att du menar däcket gentemot underlaget ?)
Det är detta som är så viktigt att förstå: Ett däck tar vid kurvtagning
i princip enbart upp sidkrafter om det varken driver eller bromsar -
d.v.s. frirullar. Om det däremot även finns broms- eller drivkrafter
resulterar detta i att däcket belastas både i längs- och i sidled. När
den resulterande (totala) kraften överskrider däckets förmåga att fästa
mot underlaget tappar man greppet. Därför har man alltid bäst
förutsättningar att hålla (eller återfå) greppet i sidled om man
undviker driv- eller bromskrafter.
Syftet med ABS är ju att reducera bromsverkan för att därigenom öka
greppet i sidled.
>
>
>
>>>>Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
>>>>framhjulsdriven bil.
>>>
>>>
>>>..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
>>>10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
>>>sämre än dom med bakåtbroms.
>>
>
>>Nej, därför att man har goda chanser att öva upp sig på den. Det är en
>>annan sak med att bemästra en bil vid gränsen för grepp. Då bör bilen
>>vara så förlåtande och lättmanövrerad som möjligt. En framhjulsdriven
>>bil ger alltid bäst möjligheter eftersom den inte använder bakhjulen för
>>drivning. Bilen blir därigenom självstabiliserande.
>
>
> ..Det håller man inte med om när bilen går rätt fram i en kurva iofs..
En framhjulsdriven bil är naturligtvis inte en garanti för att man
aldrig kör av vägen, men den ger bättre förutsättningar för ett säkert
samspel mellan förare och bil jämfört med andra drivsystem. Bilens fart,
däckens egenskaper och underlaget är avgörande för om man kan klara av
att hålla bilen på vägen. Skulle en framhjulsdriven bil ändå köra av
vägen så sker det troligen med nosen först, vilket även det är optimalt
ur säkerhetssynpunkt. En bakhjulsdriven bil går troligen med sidan före
mot ett hinder, medan en fyrhjulsdriven bil är mer oförutsägbar.
>
>
>
>
>>>>Ja, det krävs mer av föraren. Det stämmer bra med min tes om att 4wd är
>>>>mer svårbemästrad än en framhjulsdriven bil.
>>>
>>>
>>>det krävs väl inte MER, bara olika saker.
>>
>
>>Nej. Att häva en sladd med en 4wd-bil kräver mer övning. Och framför
>>allt kräver det ett större inlärt riskmedvetande - så att man inte
>>överskattar bilens förmåga i en krissituation.
>
>
> Tja, det är väldigt många som inte har en aning om hur dom ska häva en
> sladd med en 2wd bil heller för den delen, men visst är det övning som
> gäller.
Därför är det bäst med framhjulsdrift, vars beteende är minst krävande i
en halksituation - och dessutom konsekvent.
>
>
>
>
>>>>Nej, det är inte samma problem som med antisladd-system. EBD fördelar
>>>>bromseffekten mer optimalt mellan hjulaxlarna och fungerar bra oavsett
>>>>drivsystem. Antisladd fungerar genom att distinkt bromsa hårt på ett
>>>>hjul, vilket i princip kräver öppna (ej låsta eller bromsade) diffar.
>>>
>>>
>>>Vad jag förstår så kontrollerar den bromskraften till varje hjul helt
>>>individuellt, men jag ska försöka ta reda på exakt hur det är.
>>
>
>>Det börjar dyka upp vissa system som kontrollerar bromskraften
>>individuellt på varje hjul, men det är ännu inte vanligt. I varje fall
>>vill man vid bromsning i princip ha öppna differentialer så att varje
>>hjul kan styras individuellt - man vill undvika att t.ex. bromskraft
>>från framhjulen överförs via mellandiffen till bakhjulen. Därför är
>>Haldex-lösningen så bra, genom att den medger omedelbar frikoppling.
>
>
> Fast jag tvivlar på att det där är ett problem, jag tror som sagt att det
> funkar på varje hjul på min bil, men jag har inte lyckats ta reda på det,
> jag vet inte riktigt var man ska kolla upp det heller :)
Antag att diffarna är spärrade eller bromsade. Vid en kraftig bromsning
låses framhjulen (tills föraren eller ABS-systemet minskar trycket). I
det läget överförs allt för mycket bromskraft via drivsystemet även till
bakhjulen, som därmed kan tappa sidgreppet och göra bilen instabil.
Enbart med öppna diffar kan bakhjulens bromsverkan regleras oberoende av
framhjulen. Vissa bilar med viskokoppling (t.ex. tidigare Volvo AWD)
använder frihjul för att tillåta bakhjulen att rotera fortare än
framhjulen och därigenom i praktiken eliminera det problemet.
>
>
>
>>>>>>>Det där tycker jag är löjligt, ja, 4wd hjälper inte ett dugg när man
>>>>>>>bromsar.. so what ? det är precis lika lätt att köra i 150 på en
>>>>>>>snöig väg med en fwd bil som en 4wd bil, det tar bara lite längre
>>>>>>>tid att komma upp i hastighet..
>>>>>>
>>>>>>Det slirar mer med fwd - man känner tydligare att det är halt. Alltså
>>>>>>fattar man medvetet eller omedvetet beslutet att köra lite lugnare,
>>>>>>eller är åtminstone beredd på vad som kan hända vid inbromsning.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Fast när det blir plötsligt hal på en bro så hjälper det inte ett dugg,
>>>>>och är det snö på vägen vet man redan att det är halt.. osv..
>>>>
>>>>Visst. Fwd löser naturligtvis inte alla problem vid halt väglag. Man
>>>>måste använda sitt omdöme som förare och ta det lugnt när temperaturen
>>>>sjunker. Men fwd ger de bästa förutsättningarna för ett bra samspel
>>>>människa/maskin ur ren säkerhetssynpunkt (av skäl som jag redan angett).
>>>
>>>
>>>det är ju å andra sidan inte alls säkert att det råder likadana
>>>förutsättningar där man startade och där man ska bromsa.. isåfall
>>>kan man ju se det som att det ger fel signaler om det råkar vara bra
>>>grepp när man startar ?
>>
>
>>Variationer i väglaget är naturligtvis försvårande, men fwd ger
>
>
> Jag skulle vilja påstå att det är detta som är den största faran i
> vinterväglag.
Ja, det håller jag med om. Särskilt farlig är den halka som uppstår på
barmark vid skuggade partier (eller på broar). Den sortens halka kan man
bara parera med dubbdäck och tillräckligt låg fart.
>
>
>>åtminstone största möjliga förutsättning för tidig förvarning (t.ex. i
>>samband med gaspådrag ut ur en kurva eller uppför en backe) jämfört med 4wd.
>
>
> ..och om det är helt torrt och bra grepp där då ?
Då är det väl inga problem alls, så länge man håller vettig fart.
(klipp)
/Per.
Per Karlsson
>>+ On 01-Nov-02 22:53:48
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>Det är möjligt. Men för de flesta förare, som rent allmänt är ovana att
>>>>hantera situationer på halt underlag, är fwd betydligt enklare än 4wd.
>>>>4wd är dock bättre än bakhjulsdrift
>>>
>>>
>>>Men man kan ju samtidigt anta att folk som äger en 4wd bil är vana att
>>>köra den också..
>>
>
>>Det betyder inte att de lika lätt bemästrar sin bil som en ägare av en
>>framhjulsdriven bil, eftersom 4wd ställer större krav på riskmedvetande
>>och är mer instabil till sin natur (trots allt som påstås i reklamen).
>
>
> Jag säger fortfarande att det dräller av folk som inte har en aning om hur
> dom ska uppföra sig när det släpper med deras fwd bil heller, eller så vet
> dom men dom reagerar fel ändå.. precis som flickan jag körde halkbana med,
> då hade vi ju fått en teoretisk genomgång innan i ett klassrum, men hon
> panikbromsade ändå sej ner i snödrivan..
Det finns en anledning till att ABS utvecklades...
Panikbromsning funkar inte på någon bil, men fwd ger i allmänhet större
förutsättningar att klara en situation med enkla och reflexmässiga manövrer.
>
>
>
>>>>>>rutinerade biltestare har rapporterat om 4wd-bilar som har okonsekventa
>>>>>>köregenskaper - ömsom överstyrning, ömsom understyrning.
>>>>>
>>>>>
>>>>>ja, dom ligger lite mitt emellan..
>>>>
>>>>Nja, snarare oförutsägbara - växlande mellan över- och understyrning
>>>>beroende på körsituationen.
>>>
>>>
>>>vilket delvis beror på att dom är rätt neutrala normalt..
>>
>
>>Nej, de kan pendla mellan kraftig understyrning och kraftig överstyrning
>>- beroende på körsituation och bilens konstruktion (diffar,
>>kraftfördelning, viktfördelning etc.)
>
>
> Nu har jag ju främst provocerat mina egna två 4wd bilar på halt underlag,
> men dom har haft ett väldigt snällt uppförande, det enda bedrägliga är ju
> om man svänger i en kurva och känner att det släpper, och då släpper gasen,
> för då blir det ju lätt så att man snurrar.
Föredömligt! Det är extra viktigt att man övar och lär känna sin bil, på
halt underlag och under säkra förhållanden, om den är fyrhjulsdriven.
Men det bör förstås alla göra, oavsett biltyp.
Men det gäller också att vara medveten om att även om drivförmågan är
mycket bättre med 4wd (och det känns väldigt tryggt och odramatiskt) så
ökar inte chanserna att ta en kurva eller bromsa. Har man det
riskmedvetandet, bra däck och övar med sin bil under säkra förhållanden
så kan man säkert ha både stor nytta och glädje av fyrhjulsdriften. Tänk
bara att kunna komma upp för backen där alla andra står och slirar!
>
>
>
>>>>Jag är inte helt övertygad om det. Om det understyr i en högerkurva och
>>>>man ser att man möter en buss - vågar någon gasa sig ur den situationen då?
>>>
>>>
>>>Räcker ju förvisso att hålla samma gas.. fast i en sådan situation är det
>>>ju osäkert om man klarar sej oavsett bil.
>>
>
>>Största chansen att klara sig har man om man har en bil som beter sig
>>lugnt och förutsägbart, och inte ställer krav på att man skall "gasa sig
>>ur" situationen eller tvingas till avancerade manövrer med ratten. Det
>
>
> Att "koppla sej ur" situationen kan också tyckas främmande för många människor.
Ja, det kan jag nog hålla med om. På de gamla Saabarna fanns frihjul, så
på dem räcker det att släppa gasen. (Men det fanns där från början
enbart för tvåtaktsmotorns skull eftersom sådana motorer inte mår bra av
motorbromsning). Men med en framhjulsdriven bil har man åtminstone
"urkopplade" bakhjul.
>
>
>>finns naturligtvis en gräns över vilken man inte klarar sig oavsett
>>biltyp, men med en framhjulsdriven bil har man dels troligen fått mer
>>förvarning om halt väglag, dels har man möjligheten att släppa gasen och
>>återfå greppet. Det viktiga är att bakhjulen behåller greppet, så att
>>man inte sladdar in i bussen med sidan före.
>
>
> Så ditt resonemang bygger på att den framhjulsdrivna bilen höll lägre
> hastighet ? ..isåfall är ju rwd ännu bättre ?
Nej. Bakhjulsdrift är alltid mer svårbemästrat eftersom det kräver
ständig passning med ratten och gasen. Detta hindrar inte att det är
väldigt roligt att köra en sådan bil. Det är bara det att sådan körning
inte bör företas i trafiken. Förresten kan jag verkligen rekommendera
is-gocart, om ni får chansen. Det finns en bana uppe vid Sälen-området.
Det var fantastiskt roligt!
/Per.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>Nej, de kan pendla mellan kraftig understyrning och kraftig överstyrning
>>>- beroende på körsituation och bilens konstruktion (diffar,
>>>kraftfördelning, viktfördelning etc.)
>>
>>
>> Nu har jag ju främst provocerat mina egna två 4wd bilar på halt underlag,
>> men dom har haft ett väldigt snällt uppförande, det enda bedrägliga är ju
>> om man svänger i en kurva och känner att det släpper, och då släpper gasen,
>> för då blir det ju lätt så att man snurrar.
>Föredömligt! Det är extra viktigt att man övar och lär känna sin bil, på
>halt underlag och under säkra förhållanden, om den är fyrhjulsdriven.
>Men det bör förstås alla göra, oavsett biltyp.
Ja, bortsett ifrån att det är väldigt nyttigt är det hemskans skoj också :)
>Men det gäller också att vara medveten om att även om drivförmågan är
>mycket bättre med 4wd (och det känns väldigt tryggt och odramatiskt) så
>ökar inte chanserna att ta en kurva eller bromsa. Har man det
Det håller jag också med om, jag håller däremot inte med om att förare
av fyrhjulsdrivna bilar har den inställningen rent generellt.
>riskmedvetandet, bra däck och övar med sin bil under säkra förhållanden
>så kan man säkert ha både stor nytta och glädje av fyrhjulsdriften. Tänk
>bara att kunna komma upp för backen där alla andra står och slirar!
Jo, det är väldigt roligt :) ..eller att kunna dra upp någon ur diket vilket
jag gjorde senast förra vintern.. det var väldigt halt, men med fyrhjulsdrift
och dubbdäck så kom bogserlinan väl till pass.
>>>Största chansen att klara sig har man om man har en bil som beter sig
>>>lugnt och förutsägbart, och inte ställer krav på att man skall "gasa sig
>>>ur" situationen eller tvingas till avancerade manövrer med ratten. Det
>>
>>
>> Att "koppla sej ur" situationen kan också tyckas främmande för många
>> människor.
>Ja, det kan jag nog hålla med om. På de gamla Saabarna fanns frihjul, så
>på dem räcker det att släppa gasen. (Men det fanns där från början
>enbart för tvåtaktsmotorns skull eftersom sådana motorer inte mår bra av
Jo efterssom en tvåtaktare smörjs genom bränsleblandningen, och om man
motorbromsar så varvas motorn utan att bränsle tillförs..
>motorbromsning). Men med en framhjulsdriven bil har man åtminstone
>"urkopplade" bakhjul.
Vilket iofs är mindre viktigt än att man kopplar ur framhjulen.
>>>finns naturligtvis en gräns över vilken man inte klarar sig oavsett
>>>biltyp, men med en framhjulsdriven bil har man dels troligen fått mer
>>>förvarning om halt väglag, dels har man möjligheten att släppa gasen och
>>>återfå greppet. Det viktiga är att bakhjulen behåller greppet, så att
>>>man inte sladdar in i bussen med sidan före.
>>
>>
>> Så ditt resonemang bygger på att den framhjulsdrivna bilen höll lägre
>> hastighet ? ..isåfall är ju rwd ännu bättre ?
>Nej. Bakhjulsdrift är alltid mer svårbemästrat eftersom det kräver
>ständig passning med ratten och gasen. Detta hindrar inte att det är
Ja, men det spinner ännu lättare (oftast iaf, det beror ju förvisso inte
på bakjulsdriften, utan på att en fwd bil oftast har motorn över drivhjulen,
men effekten är densamma.) , alltså borde man ju ha ÄNNU lägre fart då ?
>väldigt roligt att köra en sådan bil. Det är bara det att sådan körning
>inte bör företas i trafiken. Förresten kan jag verkligen rekommendera
>is-gocart, om ni får chansen. Det finns en bana uppe vid Sälen-området.
>Det var fantastiskt roligt!
Det kan jag tänka mej att det är, och jag kommer nog att testa om tillfälle
ges :) (Jag älskar att köra vanlig gocart också f.ö :)
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>En framhjulsdriven bil ger största möjliga förutsättningar för att
>>>reflexmässiga reaktioner av en orutinerad förare räcker för att parera
>>>en situation. Den kräver ett minimum av avancerade manövrer i de flesta
>>>fallen. Det beror helt enkelt på att den vid gaspådrag släpper med
>>>framhjulen, vilket är bättre än att bilen tappar greppet med bakhjulen,
>>
>>
>> Men DET är väl mindre viktigt, om man får hjulsläpp så minskar man ju
>> lämpligen på gasen oavsett 4wd eller fwd.
>Ja, men med en framhjulsdriven bil räcker det i de flesta fall med
>gasuppsläpp - till skillnad från bak- eller fyrhjulsdrivna bilar.
Njä, nu är iofs min vana av rwd på vinterväglag ganska små, men om jag
gasar så det släpper med en 4wd bil så räcker det med att släppa på
gasen för att återfå greppet.. jag kan tänka mej att det är snäppet
svårare på en rwd bil, men om man släpper på gasen snabbt borde det
inte vara några problem där heller.
>>>och att det oftast räcker med att (reflexmässigt) släppa gasen för att
>>>återfå greppet och kursen. Problemet med bak- och fyrhjulsdrivna bilar
>>>är att bakhjulen lättare tappar greppet eftersom de också förmedlar
>>>drivkrafter.
>>
>>
>> Det beror ju lite på dom aktuella förhållandena men ja så kan det bli,
>> men det förutsätter ju att man reagerar just så.
>Frånvaron av drivkrafter på bakhjulen är alltid en fördel ur
>säkerhetssynpunkt, oavsett körsituation. Man kan nog förutsätta att
>gasuppsläpp är en reflexmässig reaktion då man tappar väggreppet.
Det skulle vara om man just svänger någorlunda kraftigt, och det är ingen
rolig situation med fwd heller.
>>>Om anledningen till att det släpper är att man gasat för mycket så är
>>>första reaktionen troligen att man släpper gasen - inte att man
>>
>>
>> ..Vilket funkar oavsett vilka hjul bilen driver på..
>Nej, det räcker inte med en bakhjulsdriven bil. Den kräver även att man
>styr emot sladden. Hur en fyrhjulsdriven bil beter sig är oförutsägbart.
Samtliga gånger jag fått (fyr)hjulssläpp på halt underlag så har bilen
förvisso kännts lite instabil, men har dock fortsatt i samma riktning..
Det är f.ö en grymt skön känsla att styra sig igenom en kurva med 4
spinnande hjul, men jag rekommenderar inte att göra det på allmän väg :)
>>>panikbromsar. En situation som leder till panikbromsning är troligen en
>>>sådan situation där man hållit en alldeles för hög fart - ett läge som
>>>man lättare kan hamna i om man är obetänksam med en fyrhjulsdriven bil
>>>då den "maskerar" det hala underlaget allt för mycket genom bra
>>>drivförmåga. En framhjulsdriven bil varnar mer genom att (odramatiskt)
>>>släppa med drivhjulen vid gaspådrag.
>>
>>
>> Det har inte med hastigheten att göra, utan hur snabbt du försöker
>> accelerera.
>Precis. I de flesta fall känner man det redan i ganska låg fart, när man
>startar färden på låg växel. Det ger en nyttig fingervisning om
>underlagets beskaffenhet - vilket troligen leder till en försiktigare
>körning.
Underlagets beskaffenhet DÄR DU STARTAR ja.. vilket inte nödvändigtvis är
detsamma som det du kör på 5 minuter senare.
Om underlaget där du startar är bättre eller sämre är väl 50/50
>> Om det är halt överallt blir man sällan överaskad, dom flesta olyckorna
>> skulle jag tro händer när vägförhållandena ÄNDRAS, exempelvis på en bro där
>> det kanske fryser till snabbare och liknande.
>Ja, det är en förrädisk situation. Men alldeles oavsett hur väglaget är
>eller hur det ändras så ger framhjulsdrift alltid de bästa
>förutsättningarna för säkerhet, genom kombinationen av varningssignaler
>utan krav på avancerade manövrer.
..Men när man försöker göra den avancerade manövern så vill man helst
ha 4wd..
>>>bete sig väldigt okonsekvent, beroende på hur de är konstruerade.
>>
>>
>> Det viktigaste är väl att man är van vid bilen man äger (eller kör då)
>Ja, men det är mycket svårare att lära sig hantera en fyrhjulsdriven bil
>än en framhjulsdriven bil. Dels kan den bete sig olika i olika
Det är svårare att hantera en dator än en penna också, ändå skriver
vi news istället för brevväxlar :)
>situationer, där den framhjulsdrivna bilen konsekvent skulle understyra.
>Dels kan det i vissa situationer krävas mer avancerade manövrer än bara
>gasuppsläpp när fästet tappas. Dels finns alltid den psykologiska
>faktorn - att man betalt extra för att få en "bra vinterbil" och därmed
>försöker utnyttja detta på ett sätt som faktiskt minskar
>säkerhetsmarginalerna.
Nåja, det där tror jag inte spelar nån roll direkt.
>>>>jag har dock upplevt situationer där jag glidit framåt, och då
>>>>lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en
>>>>framhjulsdriven bil troligen hade åkt rakt framåt, oavsett om man gasat
>>>>eller inte.
>>>
>>
>>>Med en framhjulsdriven bil hade troligen farten varit lägre, och därmed
>>>hade chanserna varit större att klara situationen. 4wd känns för tryggt.
>>
>>
>> Hastigheten hade kanske varit lägre, kanske inte.. jag grundade ju knappast
>> mitt val av hastighet på hur mycket hjulen spamnn i starten.
>Jag är ganska säker på att de flesta som upplever att det spinner lätt
>när man börjar köra på låg växel också tar det lugnare rent instinktivt.
..och då gäller även motsatsen ? att om det är perfekt väglag vid start så
ökar man farten ?
>Dessutom: Att den refererade situationen skulle varit svårare att klara
>ut med en framhjulsdriven bil jämfört med en fyrhjulsdriven bil är ju
>inte konstaterat - det är ett antagande.
Baserat på mina erfarenheter :)
>>>Med acceleration avser jag gaspådrag rent allmänt, inte enbart
>>>startögonblicket. Och en fryhjulsdriven bil spinner alltid mindre vid
>>>gaspådrag än en framhjulsdriven - det är ju det som är själva vitsen.
>>
>>
>> Det får vara väldigt halt om en normal acceleration ska orsaka att
>> framhjulen spinner om man pratar om hastigheter över 50..
>Ja. Antagligen känner man i de flesta fall halkan redan i lägre farter,
>på lägre växlar. Men det spinner förstås alltid mer med en
>framhjulsdriven bil än en fyrhjulsdriven bil - det är ju det som är
>vitsen. Skulle det spinna loss när man passerar en snösträng eller en
>hal fläck med en framhjuldriven bil händer inget dramatiskt med
>kurshållningen - det som händer är att man hör motorns varvtal åka upp,
>varpå man reflexmässigt minskar gaspådraget och återfår greppet. Detta
>har jag upplevt massor av gånger.
Just att köra över snösträngar måste jag nog säga känns MYCKET bättre
i min fyrhjulsdrivna bil än vad det har varit i tidigare fwd bilar,
i en fwd bil svajar det gärna till när man passerar, medans man upplever
en mycket större kontroll i en 4wd bil, eller jag kanske ska säga dom
4wd bilarna jag kört.. jag kan GISSA att det beror på att bilen fortfarande
driver när man tar sig igenom.
>>>Nej, därför att man har goda chanser att öva upp sig på den. Det är en
>>>annan sak med att bemästra en bil vid gränsen för grepp. Då bör bilen
>>>vara så förlåtande och lättmanövrerad som möjligt. En framhjulsdriven
>>>bil ger alltid bäst möjligheter eftersom den inte använder bakhjulen för
>>>drivning. Bilen blir därigenom självstabiliserande.
>>
>>
>> ..Det håller man inte med om när bilen går rätt fram i en kurva iofs..
>En framhjulsdriven bil är naturligtvis inte en garanti för att man
>aldrig kör av vägen, men den ger bättre förutsättningar för ett säkert
>samspel mellan förare och bil jämfört med andra drivsystem. Bilens fart,
>däckens egenskaper och underlaget är avgörande för om man kan klara av
>att hålla bilen på vägen. Skulle en framhjulsdriven bil ändå köra av
>vägen så sker det troligen med nosen först, vilket även det är optimalt
>ur säkerhetssynpunkt. En bakhjulsdriven bil går troligen med sidan före
>mot ett hinder, medan en fyrhjulsdriven bil är mer oförutsägbar.
Fast i den fyrhjulsdrivna bilen har man mer val själv, sen vad man gör av
det är ju en annan femma.
I PRINCIP så överstyr väl bilen om man försöker motorbromsa, och understyr
om man gasar..
>> Tja, det är väldigt många som inte har en aning om hur dom ska häva en
>> sladd med en 2wd bil heller för den delen, men visst är det övning som
>> gäller.
>Därför är det bäst med framhjulsdrift, vars beteende är minst krävande i
>en halksituation - och dessutom konsekvent.
Nåja, helt konsekvent är det ju inte, om underlaget ändras så kan snabbt en
kanande framförd bytas till att man snurrar exempelvis.
>>>Det börjar dyka upp vissa system som kontrollerar bromskraften
>>>individuellt på varje hjul, men det är ännu inte vanligt. I varje fall
>>>vill man vid bromsning i princip ha öppna differentialer så att varje
>>>hjul kan styras individuellt - man vill undvika att t.ex. bromskraft
>>>från framhjulen överförs via mellandiffen till bakhjulen. Därför är
>>>Haldex-lösningen så bra, genom att den medger omedelbar frikoppling.
>>
>>
>> Fast jag tvivlar på att det där är ett problem, jag tror som sagt att det
>> funkar på varje hjul på min bil, men jag har inte lyckats ta reda på det,
>> jag vet inte riktigt var man ska kolla upp det heller :)
>Antag att diffarna är spärrade eller bromsade. Vid en kraftig bromsning
Till skillnad mot haldexsystemet så är inte en TorSen diff
digital i det avseendet, den kan fördela steglöst beroende på
vridmoment.
>låses framhjulen (tills föraren eller ABS-systemet minskar trycket). I
>det läget överförs allt för mycket bromskraft via drivsystemet även till
>bakhjulen, som därmed kan tappa sidgreppet och göra bilen instabil.
Nu lär ju inte SÅ mycket bromskraft föras över genom kardan och diffar.
>Enbart med öppna diffar kan bakhjulens bromsverkan regleras oberoende av
>framhjulen. Vissa bilar med viskokoppling (t.ex. tidigare Volvo AWD)
>använder frihjul för att tillåta bakhjulen att rotera fortare än
>framhjulen och därigenom i praktiken eliminera det problemet.
Jag tror du underskattar TorSen diffen :)
>>>åtminstone största möjliga förutsättning för tidig förvarning (t.ex. i
>>>samband med gaspådrag ut ur en kurva eller uppför en backe) jämfört med
>>>4wd.
>>
>>
>> ..och om det är helt torrt och bra grepp där då ?
>Då är det väl inga problem alls, så länge man håller vettig fart.
Jo, om det är halt 100m längre fram när man ska stanna i den där elaka
korsningen med en vältrafikerad väg.
(Dock så VET ju en van förare att det ofta är halt i sådana situationer
och minskar farten i god tid, oavsett hur många hjul bilen driver på.)
Stefan
> > + On 03-Nov-02 16:46:12
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
> >>>En framhjulsdriven bil ger största möjliga förutsättningar för att
> >>>reflexmässiga reaktioner av en orutinerad förare räcker för att parera
> >>>en situation. Den kräver ett minimum av avancerade manövrer i de flesta
> >>
> >>
> >> lämpligen p? gasen oavsett 4wd eller fwd.
> >Ja, men med en framhjulsdriven bil räcker det i de flesta fall med
>
> Njä, nu är iofs min vana av rwd p? vinterväglag ganska sm?, men om jag
> gasar s? det släpper med en 4wd bil s? räcker det med att släppa p?
> gasen för att ?terf? greppet.. jag kan tänka mej att det är snäppet
> sv?rare p? en rwd bil, men om man släpper p? gasen snabbt borde det
> inte vara n?gra problem där heller.
>
> >>>och att det oftast räcker med att (reflexmässigt) släppa gasen för att
> >>>är att bakhjulen lättare tappar greppet eftersom de ocks? förmedlar
> >>>drivkrafter.
> >>
> >>
> >> Det beror ju lite p? dom aktuella förh?llandena men ja s? kan det bli,
> >> men det förutsätter ju att man reagerar just s?.
>
> >Fr?nvaron av drivkrafter p? bakhjulen är alltid en fördel ur
>
> Det skulle vara om man just svänger n?gorlunda kraftigt, och det är ingen
> rolig situation med fwd heller.
>
>
>
> >>
> >>
> >Nej, det räcker inte med en bakhjulsdriven bil. Den kräver även att man
> >styr emot sladden. Hur en fyrhjulsdriven bil beter sig är oförutsägbart.
>
> förvisso kännts lite instabil, men har dock fortsatt i samma riktning..
>
> Det är f.ö en grymt skön känsla att styra sig igenom en kurva med 4
>
>
> >>>panikbromsar. En situation som leder till panikbromsning är troligen en
> >>>drivförm?ga. En framhjulsdriven bil varnar mer genom att (odramatiskt)
> >>>släppa med drivhjulen vid gasp?drag.
> >>
> >>
> >> Det har inte med hastigheten att göra, utan hur snabbt du försöker
> >> accelerera.
>
> >startar färden p? l?g växel. Det ger en nyttig fingervisning om
> >körning.
>
> Underlagets beskaffenhet DÄR DU STARTAR ja.. vilket inte nödvändigtvis är
>
>
> Om underlaget där du startar är bättre eller sämre är väl 50/50
>
>
> >> Om det är halt överallt blir man sällan överaskad, dom flesta olyckorna
> >> det kanske fryser till snabbare och liknande.
>
> >Ja, det är en förrädisk situation. Men alldeles oavsett hur väglaget är
>
> ..Men när man försöker göra den avancerade manövern s? vill man helst
> ha 4wd..
>
>
>
>
> >>>bete sig väldigt okonsekvent, beroende p? hur de är konstruerade.
> >>
> >>
> >> Det viktigaste är väl att man är van vid bilen man äger (eller kör d?)
>
> >Ja, men det är mycket sv?rare att lära sig hantera en fyrhjulsdriven bil
>
> vi news istället för brevväxlar :)
>
> >situationer, där den framhjulsdrivna bilen konsekvent skulle understyra.
> >Dels kan det i vissa situationer krävas mer avancerade manövrer än bara
> >gasuppsläpp när fästet tappas. Dels finns alltid den psykologiska
> >försöker utnyttja detta p? ett sätt som faktiskt minskar
> >säkerhetsmarginalerna.
>
> N?ja, det där tror jag inte spelar n?n roll direkt.
>
>
> >>>>jag har dock upplevt situationer där jag glidit fram?t, och d?
> >>>>lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en
> >>>>eller inte.
> >>>
>
> >>>Med en framhjulsdriven bil hade troligen farten varit lägre, och därmed
> >>>hade chanserna varit större att klara situationen. 4wd känns för tryggt.
> >>
> >>
> >> Hastigheten hade kanske varit lägre, kanske inte.. jag grundade ju knappast
>
> >Jag är ganska säker p? att de flesta som upplever att det spinner lätt
> >när man börjar köra p? l?g växel ocks? tar det lugnare rent instinktivt.
>
> ..och d? gäller även motsatsen ? att om det är perfekt väglag vid start s?
> ökar man farten ?
>
> >Dessutom: Att den refererade situationen skulle varit sv?rare att klara
> >inte konstaterat - det är ett antagande.
>
>
>
>
> >>>Med acceleration avser jag gasp?drag rent allmänt, inte enbart
> >>
> >>
> >> Det f?r vara väldigt halt om en normal acceleration ska orsaka att
> >> framhjulen spinner om man pratar om hastigheter över 50..
>
> >Ja. Antagligen känner man i de flesta fall halkan redan i lägre farter,
> >vitsen. Skulle det spinna loss när man passerar en snösträng eller en
> >hal fläck med en framhjuldriven bil händer inget dramatiskt med
> >varp? man reflexmässigt minskar gasp?draget och ?terf?r greppet. Detta
> >har jag upplevt massor av g?nger.
>
> Just att köra över snösträngar m?ste jag nog säga känns MYCKET bättre
> i min fyrhjulsdrivna bil än vad det har varit i tidigare fwd bilar,
> i en fwd bil svajar det gärna till när man passerar, medans man upplever
> en mycket större kontroll i en 4wd bil, eller jag kanske ska säga dom
> driver när man tar sig igenom.
>
>
> >>>annan sak med att bemästra en bil vid gränsen för grepp. D? bör bilen
> >>>vara s? förl?tande och lättmanövrerad som möjligt. En framhjulsdriven
> >>>drivning. Bilen blir därigenom självstabiliserande.
> >>
> >>
>
> >En framhjulsdriven bil är naturligtvis inte en garanti för att man
> >aldrig kör av vägen, men den ger bättre förutsättningar för ett säkert
> >samspel mellan förare och bil jämfört med andra drivsystem. Bilens fart,
> >däckens egenskaper och underlaget är avgörande för om man kan klara av
> >vägen s? sker det troligen med nosen först, vilket även det är optimalt
> >ur säkerhetssynpunkt. En bakhjulsdriven bil g?r troligen med sidan före
>
> Fast i den fyrhjulsdrivna bilen har man mer val själv, sen vad man gör av
> det är ju en annan femma.
>
> om man gasar..
>
>
>
> >> Tja, det är väldigt m?nga som inte har en aning om hur dom ska häva en
> >> sladd med en 2wd bil heller för den delen, men visst är det övning som
> >> gäller.
>
> >Därför är det bäst med framhjulsdrift, vars beteende är minst krävande i
> >en halksituation - och dessutom konsekvent.
>
> kanande framförd bytas till att man snurrar exempelvis.
>
>
>
> >>>Det börjar dyka upp vissa system som kontrollerar bromskraften
> >>>vill man vid bromsning i princip ha öppna differentialer s? att varje
> >>>Haldex-lösningen s? bra, genom att den medger omedelbar frikoppling.
> >>
> >>
> >> Fast jag tvivlar p? att det där är ett problem, jag tror som sagt att det
> >> funkar p? varje hjul p? min bil, men jag har inte lyckats ta reda p? det,
> >> jag vet inte riktigt var man ska kolla upp det heller :)
>
> >Antag att diffarna är spärrade eller bromsade. Vid en kraftig bromsning
>
> digital i det avseendet, den kan fördela steglöst beroende p?
> vridmoment.
>
> >l?ses framhjulen (tills föraren eller ABS-systemet minskar trycket). I
> >bakhjulen, som därmed kan tappa sidgreppet och göra bilen instabil.
>
>
> >Enbart med öppna diffar kan bakhjulens bromsverkan regleras oberoende av
> >framhjulen. Vissa bilar med viskokoppling (t.ex. tidigare Volvo AWD)
>
> Jag tror du underskattar TorSen diffen :)
>
>
> >>>samband med gasp?drag ut ur en kurva eller uppför en backe) jämfört med
> >>>4wd.
> >>
> >>
> >> ..och om det är helt torrt och bra grepp där d? ?
>
> >D? är det väl inga problem alls, s? länge man h?ller vettig fart.
>
> Jo, om det är halt 100m längre fram när man ska stanna i den där elaka
> korsningen med en vältrafikerad väg.
>
> och minskar farten i god tid, oavsett hur m?nga hjul bilen driver p?.)
------------------------
Har med stigande och roat intresse följt konversationen under denna
rubrik, men avh?llit mig fr?n fler egna kommentarer och inlägg.
Men jag kan tillslut inte avh?lla mig fr?n lite reflektioner.
Hela resonemanget att bilen skall 'varna' föraren instämmer jag i.
Ett bra chassi, hjulupphängning, etc är grunden som man m?ste ha för
att f? ett fordon som ' talar' till föraren.
Men för mer än 10 ?r sedan, allts? innan Volvos 850 modell kom s?
användes exakt samma argument för att RWD var överlägset FWD ( awd/4wd
var inte fullt s? vanligt d? ), nämligen att rwd varnade föraren
mycket tidigare än fwd drivna bilar.
S? det blir rätt lustigt när jag nu ser samma argument för att fwd
skulle vara överlägset awd.! :-)
Resonemanget stupar p? att 'anti-awd' tyckarna förutsätter att man kör
alla drivtyperna till sin yttersta gräns, den gräns som d? är graderad
i en skala fr?n botten, rwd-fwd-awd.
Är det inte s? att vi skall jämföra drivsystemen under samma
förutsättningar !?!?
Jag menar under samma väder och vägförh?llanden, med lika bra däck,
och med samma hastighet som vägen och trafiken till?ter.
Kör jag ex.vis p? en 90 begränsad väg med 5-8cm snömodd i mitten, och
behöver köra om en l?ngtradare s? vet jag genom l?ng erfarenhet vilken
drivning som är bäst ( nej ! inte rwd, nej inte heller fwd ! :-) och
behagligast.
Jag anser det INTE säkert att med en rwd bil sladda över snösträngen,
jag tycker inte det känns behagligt att med ryckande drivning p? en
fwd ( jo jag äger en s?dan ocks?! ) ta mig över samma snösträng.
Jag har under snart 30 ?rs bilägande ägt bilar med alla tre
drivingssystemen och offrar gärna den extra bensinförbrukningen ( ca
5-10cl/mil mer, än samma rwd/fwd fordon ) för att under 3-4
vinterm?nader veta att jag har ett väggrepp som ger mig väldigt goda
marginaler med tanke p? mitt körsätt, ( allts? inte som n?gon
'amatör-Mäkkinen').
Slutligen en fr?ga till Per.
Hur stor erfarenhet har du av att köra personbilar med awd?
Du argumenterar verkligen bra för fwd, men det kunde vara intressant
att höra för oss övriga hur mycket vana du har av att kör awd.
Och d? gärna hur mycket p? vinterväg.
Kul med s?dana här ämnen och debattörer som engagerar.
Vore det samma höga niv? p? alla ämnen i detta forum s? vore det
toppen att g? in här.
Keep on!
Mvh Stefan
Joel
>
> Joel wrote:
> >
> > Ännu ett exempel:
> > Automatväxlad bil, i hal vänsterkurvig nerförsbacke.
> > RWD: Släpper gasen, drar väljaren till map situationen lägsta möjliga
> > växel, styr sig ner lugnt och försiktigt, med bromsande bakhjul och
> > _fritt_rullande_ och därmed maximalt styrande framhjul.
> > FWD: Försöker man sig på ovanstående så har man motorbroms på framhjulen
> > och kasar rakt fram in i driva eller kantsten.
>
> Nonsens! Om större delen av tyngden ligger över framhjulen så kasar inte
> de i lika hög utsträckning som bakhjulen på en bakhjulsdriven. Och vad
> händer när bakhjulen tappar fästet? Jo, det sladdar runt och man
> riskerar att åka med sidan in i ett hinder eller mötande fordon. Mycket
> bättre då med understyrd karaktär och att man plöjer med nosen före in i
> ett hinder om det nu ändå släpper.
Nu målade du nog in dig i det virtuella hörnet, Per. Vad har du
frenetiskt hävdat hela tiden? Jo, att framhjulsdrift är säkrare pga att
bilen sas hänger efter det drivande hjulparet. I just detta specifika
fall, blir ju en motorbromsad fwd instabil och en motorbromsad rwd
stabil, eller hur?
Och det är långt ifrån nonsens _i_detta_specifika_fall_ eftersom jag
provat båda exemplen ovan. I samma backe, under samma betingelser.
> Dessutom är det bättre med automatlåda, eftersom motorbroms-effekten är
> lägre i allmänhet jämfört med manuellt. Man skall naturligtvis inte
> utnyttja sig av motorbromsning, utan använda bilens färdbroms för att
> moderera farten. Det är väl självklart?
Så, man ska alltså inte bara hålla koll på vägsträckningen, trafiken,
och underlagets beskaffenhet, utan man ska mitt i allt detta även börja
fippla med växelväljaren och dess spärrknapp för att hitta N-läget? Om
du råkar smälla i R så lär du få ännu något kraftigare motorbroms...
Även här motsäger du dig själv. Automat är bra men man ska inte
motorbromsa? Alla har inte nyare bilar med ABS och stabiliseringssystem.
Jag har tagit mig nerför ovan nämnda backe med manuell rwd utan något
som helst modernt system, automat-dito, rwd-automat med ABS, fwd-automat
med STC och ABS. I samtliga rwd-varianterna gick det hur bra som helst
med "motorbromsa-styra" men med fwd:n gick det (nästan) åt pipsvängen.
> > Jag har testat båda varianterna, ja. I detta fallet var FWD oerhört
> > otäckt, eftersom det ingav en känsla av total maktlöshet. (Tills jag
> > insåg att enda sättet att rädda situationen var fullgas. Hade backen
> > varit längre eller med fler kurvor hade ju inte det heller fungerat.)
>
> Jämför man fram- och bakhjulsdrift under i övrigt helt identiska
> förhållanden så är framhjulsdrift definitivt mer lättkört och säkert.
Möjligt att det är så i allmänhet. Men inte i mitt specifika exempel
överst och strax ovan.
I exemplet ovan har du ett (stabiliserande) hjulpar som håller farten
nere, samtidigt som du har ett fritt rullande hjulpar som kan nyttja
friktionen mot vägen till max för att hålla rätt kurs.
Alltså, enligt engelsk terminologi, de främre hjulen tar hand om
"friction" och de bakre tar hand om "traction".
> >>jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
> >>vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
> >
> > Om man inte förmår att läsa förhållandena omkring sig kontinuerligt, så
> > blir man statistik. Förr eller senare. Förhoppningsvis utan att ta någon
> > med sig.
>
> Visst, men bilen spelar också en stor roll. En bil som ger tydliga
> varningssignaler och ställer minimala krav på föraren i en krissituation
> är att föredra framför en bil som enligt reklamen lovar "säkra
> vinteregenskaper" och inte spinner vid gaspådrag i kurva (4wd) eller
> viftar på svansen så fort man rör gasen (rwd).
Hm. Är inte svansvift en "tydlig varningssignal"? Paradoxalt nog tror
jag att hastigheten på vintervägar skulle sjunka drastiskt om gemene man
fick dylika tydliga varningssignaler. Betydligt mer handfast varning än
en liten blinkande lampa som markerar att TRACS eller STC eller
Anti-Elch eller vad fasen alla stabiliseringssystem kallas.
> >>>Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
> >>>framhjulsdriven bil.
> >>
> >>..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
> >>10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
> >>sämre än dom med bakåtbroms.
> >
> > Man kan ta vilka exempel som helst egentligen.
> > Släpp ut någon som bara kört automat/manuellt i en manuell/automat så
> > blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
> > allhjulsdrift.
>
> Men det är skillnad på bedräglig trygghetskänsla kombinerat med
> svårbemästrat beteende i en krissituation och rent allmänt obekväm
> situation p.g.a. ovana. Jag är övertygad om att den osäkerhetskänsla som
> ev. kan infinna sig hos en förare som är ovan manuell växling, efter att
> ha vant sig vid automatlåda, automatiskt (och omedvetet) kompenseras av
> ett försiktigare körsätt - och alltså inte har någon större betydelse ur
> säkerhetssynpunkt.
Ända tills det blir en paniksituation. Då reagerar man med ryggmärgen.
Och då försöker man koppla ur. Inte bra att kraftigt trycka ner den
vänstraste pedalen med vänsterfoten i en automatväxlad bil. Är du
uppfödd och uppväxt i rwd, känns fwd oerhört främmande och
okontrollerbart när det väl släpper. Och eftersom fwd är
"självstabiliserande och icke svansviftande" släpper det i högre
hastighet -> mindre tid att reagera och större konsekvenser om man inte
lyckas reda ut situationen.
> > Släpp ut någon som bara kört vänster/högertrafik i höger/vänstertrafik
> > så blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
> > allhjulsdrift.
>
> Det är förstås förenat med risker att skifta mellan höger- och
> vänstertrafik. Men även här handlar det om en skillnad som snarast inger
> respekt - inte bedräglig trygghet (som 4wd).
Men problemet vid paniksituationer är det samma. Man reagerar med det
beteende som sitter väl inbakat i ryggmärgen. Det bara är så.
Joel
<megajättemonsterklipp>
> Har med stigande och roat intresse följt konversationen under denna
> rubrik, men avh?llit mig fr?n fler egna kommentarer och inlägg.
> Men jag kan tillslut inte avh?lla mig fr?n lite reflektioner.
Bra det. Det blir lätt lite "inavel" annars.
Observera nu bara att jag inte är rwd-fanatiker. Jag skulle allra helst
köra awd.
Men jag försöker få Per att inse att det inte går att religiöst hävda
att fwd är Sanningen och Ljuset i _alla_ situationer.
> Kul med s?dana här ämnen och debattörer som engagerar.
> Vore det samma höga niv? p? alla ämnen i detta forum s? vore det
> toppen att g? in här.
Jo. Det är också bra att klippa lite i inläggen man svarar på.
Välkommen!
--
joel
1600L,1700S,244GL,740TIC,940GL,940Classic,S70Classic
Per Karlsson
> Per Karlsson wrote:
>
>>Joel wrote:
>>
>>>Ännu ett exempel:
>>>Automatväxlad bil, i hal vänsterkurvig nerförsbacke.
>>>RWD: Släpper gasen, drar väljaren till map situationen lägsta möjliga
>>>växel, styr sig ner lugnt och försiktigt, med bromsande bakhjul och
>>>_fritt_rullande_ och därmed maximalt styrande framhjul.
>>>FWD: Försöker man sig på ovanstående så har man motorbroms på framhjulen
>>>och kasar rakt fram in i driva eller kantsten.
>>
>>Nonsens! Om större delen av tyngden ligger över framhjulen så kasar inte
>>de i lika hög utsträckning som bakhjulen på en bakhjulsdriven. Och vad
>>händer när bakhjulen tappar fästet? Jo, det sladdar runt och man
>>riskerar att åka med sidan in i ett hinder eller mötande fordon. Mycket
>>bättre då med understyrd karaktär och att man plöjer med nosen före in i
>>ett hinder om det nu ändå släpper.
>
>
> Nu målade du nog in dig i det virtuella hörnet, Per. Vad har du
> frenetiskt hävdat hela tiden? Jo, att framhjulsdrift är säkrare pga att
> bilen sas hänger efter det drivande hjulparet. I just detta specifika
> fall, blir ju en motorbromsad fwd instabil och en motorbromsad rwd
> stabil, eller hur?
> Och det är långt ifrån nonsens _i_detta_specifika_fall_ eftersom jag
> provat båda exemplen ovan. I samma backe, under samma betingelser.
Anledningen till att framhjulsdrift är bättre är att bakhjulen inte
behöver överföra drivkrafter. Kursstabilitet uppnås genom att bakhjulen
har bättre grepp än framhjulen. Detta uppnås bäst med framhjulsdrift,
även i detta specifika fall. Att ha fritt rullande framhjul ger i
stället resultatet att framvagnen lättare tar styrning, vilket lättare
leder till sladd.
>
>
>>Dessutom är det bättre med automatlåda, eftersom motorbroms-effekten är
>>lägre i allmänhet jämfört med manuellt. Man skall naturligtvis inte
>>utnyttja sig av motorbromsning, utan använda bilens färdbroms för att
>>moderera farten. Det är väl självklart?
>
>
> Så, man ska alltså inte bara hålla koll på vägsträckningen, trafiken,
> och underlagets beskaffenhet, utan man ska mitt i allt detta även börja
> fippla med växelväljaren och dess spärrknapp för att hitta N-läget? Om
> du råkar smälla i R så lär du få ännu något kraftigare motorbroms...
Vad jag menade var att man (förstås) bör undvika att lägga i en lägre
växel för att motorbromsa - enl. inlägget ovan. Hinner man så är det
förstås bra att gå till N-läget (backläget är ofta spärrat), men de
flesta automatlådor ger lägre motorbromseffekt jämfört med manuella
drivlinor.
> Även här motsäger du dig själv. Automat är bra men man ska inte
> motorbromsa? Alla har inte nyare bilar med ABS och stabiliseringssystem.
Automat är bra därför att man utan extra åtgärder ofta får en lägre
motorbroms-effekt.
> Jag har tagit mig nerför ovan nämnda backe med manuell rwd utan något
> som helst modernt system, automat-dito, rwd-automat med ABS, fwd-automat
> med STC och ABS. I samtliga rwd-varianterna gick det hur bra som helst
> med "motorbromsa-styra" men med fwd:n gick det (nästan) åt pipsvängen.
Var det verkligen med likvärdiga däck, samma fart och i övrigt
likvärdiga bilar? Tillåt mig att starkt betvivla detta.
>
>
>>>Jag har testat båda varianterna, ja. I detta fallet var FWD oerhört
>>>otäckt, eftersom det ingav en känsla av total maktlöshet. (Tills jag
>>>insåg att enda sättet att rädda situationen var fullgas. Hade backen
>>>varit längre eller med fler kurvor hade ju inte det heller fungerat.)
>>
>>Jämför man fram- och bakhjulsdrift under i övrigt helt identiska
>>förhållanden så är framhjulsdrift definitivt mer lättkört och säkert.
>
>
> Möjligt att det är så i allmänhet. Men inte i mitt specifika exempel
> överst och strax ovan.
> I exemplet ovan har du ett (stabiliserande) hjulpar som håller farten
> nere, samtidigt som du har ett fritt rullande hjulpar som kan nyttja
> friktionen mot vägen till max för att hålla rätt kurs.
Nej, nej. Bakhjulen tappar lättare fästet när man motorbromsar med
bakhjulsdrift - instabilt!
> Alltså, enligt engelsk terminologi, de främre hjulen tar hand om
> "friction" och de bakre tar hand om "traction".
>
>
>>>>jag upprepar mej, om man baserar sin uppfattning om väglaget enbart på
>>>>vad som händer när man accelererar från noll så är man rökt oavsett.
>>>
>>>Om man inte förmår att läsa förhållandena omkring sig kontinuerligt, så
>>>blir man statistik. Förr eller senare. Förhoppningsvis utan att ta någon
>>>med sig.
>>
>>Visst, men bilen spelar också en stor roll. En bil som ger tydliga
>>varningssignaler och ställer minimala krav på föraren i en krissituation
>>är att föredra framför en bil som enligt reklamen lovar "säkra
>>vinteregenskaper" och inte spinner vid gaspådrag i kurva (4wd) eller
>>viftar på svansen så fort man rör gasen (rwd).
>
>
> Hm. Är inte svansvift en "tydlig varningssignal"?
Som kräver att man parerar med exakthet, ja.
> Paradoxalt nog tror
> jag att hastigheten på vintervägar skulle sjunka drastiskt om gemene man
> fick dylika tydliga varningssignaler. Betydligt mer handfast varning än
> en liten blinkande lampa som markerar att TRACS eller STC eller
> Anti-Elch eller vad fasen alla stabiliseringssystem kallas.
Jo, det är bara det att bakhjulsdrift förvarnar på ett lömskt sätt.
Framhjulsdrift är mer odramatiskt av skäl som jag förklarat.
>
>
>>>>>Detta stämmer bra med min tes om att 4wd är mer svårbemästrad än en
>>>>>framhjulsdriven bil.
>>>>
>>>>..och en cykel med handbromsar är mer svårbemästrad för någon som cyklat
>>>>10 år på en cykel med bakåtbroms.. trots det är inte cyklar med handbroms
>>>>sämre än dom med bakåtbroms.
>>>
>>>Man kan ta vilka exempel som helst egentligen.
>>>Släpp ut någon som bara kört automat/manuellt i en manuell/automat så
>>>blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
>>>allhjulsdrift.
>>
>>Men det är skillnad på bedräglig trygghetskänsla kombinerat med
>>svårbemästrat beteende i en krissituation och rent allmänt obekväm
>>situation p.g.a. ovana. Jag är övertygad om att den osäkerhetskänsla som
>>ev. kan infinna sig hos en förare som är ovan manuell växling, efter att
>>ha vant sig vid automatlåda, automatiskt (och omedvetet) kompenseras av
>>ett försiktigare körsätt - och alltså inte har någon större betydelse ur
>>säkerhetssynpunkt.
>
>
> Ända tills det blir en paniksituation. Då reagerar man med ryggmärgen.
> Och då försöker man koppla ur. Inte bra att kraftigt trycka ner den
> vänstraste pedalen med vänsterfoten i en automatväxlad bil.
Alla automatväxlade bilar har bromspedalen monterad på samma sätt som på
en manuellt växlad bil. Även om den brukar vara lite bredare jämfört med
en bil som även har kopplingspedal, så är det inte troligt att man
träffar bromspedalen med vänsterfoten.
> Är du
> uppfödd och uppväxt i rwd, känns fwd oerhört främmande och
> okontrollerbart när det väl släpper.
Främmande? Knappast.
Okontrollerbart? Ja, risken finns.
> Och eftersom fwd är
> "självstabiliserande och icke svansviftande" släpper det i högre
> hastighet -> mindre tid att reagera och större konsekvenser om man inte
> lyckas reda ut situationen.
Ja, men det släpper på ett mindre dramatiskt sätt - d.v.s. utan plötslig
kursförändring. Det är mycket bättre.
>
>
>>>Släpp ut någon som bara kört vänster/högertrafik i höger/vänstertrafik
>>>så blir det "svårbemästrat" oavsett om det är fram- bak- eller
>>>allhjulsdrift.
>>
>>Det är förstås förenat med risker att skifta mellan höger- och
>>vänstertrafik. Men även här handlar det om en skillnad som snarast inger
>>respekt - inte bedräglig trygghet (som 4wd).
>
>
> Men problemet vid paniksituationer är det samma. Man reagerar med det
> beteende som sitter väl inbakat i ryggmärgen. Det bara är så.
Ja, men även den som är van vid bakhjulsdrift - och har lärt sig att
koppla ur och styra emot sladden - klarar sig fint med reflexmässiga
reaktioner i en framhjulsdriven bil.
/Per.
Per Karlsson
>>+ On 03-Nov-02 16:46:12
>
> +Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>
>
>>>>En framhjulsdriven bil ger största möjliga förutsättningar för att
>>>>reflexmässiga reaktioner av en orutinerad förare räcker för att parera
>>>>en situation. Den kräver ett minimum av avancerade manövrer i de flesta
>>>>fallen. Det beror helt enkelt på att den vid gaspådrag släpper med
>>>>framhjulen, vilket är bättre än att bilen tappar greppet med bakhjulen,
>>>
>>>
>>>Men DET är väl mindre viktigt, om man får hjulsläpp så minskar man ju
>>>lämpligen på gasen oavsett 4wd eller fwd.
>>
>
>>Ja, men med en framhjulsdriven bil räcker det i de flesta fall med
>>gasuppsläpp - till skillnad från bak- eller fyrhjulsdrivna bilar.
>
>
> Njä, nu är iofs min vana av rwd på vinterväglag ganska små, men om jag
> gasar så det släpper med en 4wd bil så räcker det med att släppa på
> gasen för att återfå greppet.. jag kan tänka mej att det är snäppet
> svårare på en rwd bil, men om man släpper på gasen snabbt borde det
> inte vara några problem där heller.
Men i vissa situationer skall man tydligen "gasa sig ur" en situation
med 4wd.
>
>
>>>>och att det oftast räcker med att (reflexmässigt) släppa gasen för att
>>>>återfå greppet och kursen. Problemet med bak- och fyrhjulsdrivna bilar
>>>>är att bakhjulen lättare tappar greppet eftersom de också förmedlar
>>>>drivkrafter.
>>>
>>>
>>>Det beror ju lite på dom aktuella förhållandena men ja så kan det bli,
>>>men det förutsätter ju att man reagerar just så.
>>
>
>>Frånvaron av drivkrafter på bakhjulen är alltid en fördel ur
>>säkerhetssynpunkt, oavsett körsituation. Man kan nog förutsätta att
>>gasuppsläpp är en reflexmässig reaktion då man tappar väggreppet.
>
>
> Det skulle vara om man just svänger någorlunda kraftigt,
Nej, det gäller alltid - även under själva kurvtagningen, då både fram-
och bakhjul tar upp sidkrafter (i proportion till tyngdfördelningen
mellan fram och bakvagn).
> och det är ingen
> rolig situation med fwd heller.
Maximalt fäste för bakhjulen är alltid en fördel.
>
>
>
>
>>>>Om anledningen till att det släpper är att man gasat för mycket så är
>>>>första reaktionen troligen att man släpper gasen - inte att man
>>>
>>>
>>>..Vilket funkar oavsett vilka hjul bilen driver på..
>>
>
>>Nej, det räcker inte med en bakhjulsdriven bil. Den kräver även att man
>>styr emot sladden. Hur en fyrhjulsdriven bil beter sig är oförutsägbart.
>
>
> Samtliga gånger jag fått (fyr)hjulssläpp på halt underlag så har bilen
> förvisso kännts lite instabil, men har dock fortsatt i samma riktning..
>
> Det är f.ö en grymt skön känsla att styra sig igenom en kurva med 4
> spinnande hjul, men jag rekommenderar inte att göra det på allmän väg :)
Exakt. Körglädje får man försöka ägna sig åt på avlysta banor.
>
>
>
>>>>panikbromsar. En situation som leder till panikbromsning är troligen en
>>>>sådan situation där man hållit en alldeles för hög fart - ett läge som
>>>>man lättare kan hamna i om man är obetänksam med en fyrhjulsdriven bil
>>>>då den "maskerar" det hala underlaget allt för mycket genom bra
>>>>drivförmåga. En framhjulsdriven bil varnar mer genom att (odramatiskt)
>>>>släppa med drivhjulen vid gaspådrag.
>>>
>>>
>>>Det har inte med hastigheten att göra, utan hur snabbt du försöker
>>>accelerera.
>>
>
>>Precis. I de flesta fall känner man det redan i ganska låg fart, när man
>>startar färden på låg växel. Det ger en nyttig fingervisning om
>>underlagets beskaffenhet - vilket troligen leder till en försiktigare
>>körning.
>
>
> Underlagets beskaffenhet DÄR DU STARTAR ja.. vilket inte nödvändigtvis är
> detsamma som det du kör på 5 minuter senare.
Men förutsättningarna är de bästa möjliga med fwd för att du skall känna
hjulspinn även under färd utan dramatiska kursförändringar - jämfört med
både rwd och 4wd.
>
>
> Om underlaget där du startar är bättre eller sämre är väl 50/50
>
>
>
>>>Om det är halt överallt blir man sällan överaskad, dom flesta olyckorna
>>>skulle jag tro händer när vägförhållandena ÄNDRAS, exempelvis på en bro där
>>>det kanske fryser till snabbare och liknande.
>>
>
>>Ja, det är en förrädisk situation. Men alldeles oavsett hur väglaget är
>>eller hur det ändras så ger framhjulsdrift alltid de bästa
>>förutsättningarna för säkerhet, genom kombinationen av varningssignaler
>>utan krav på avancerade manövrer.
>
>
> ..Men när man försöker göra den avancerade manövern så vill man helst
> ha 4wd..
Problemet är att få bemästrar de manövrerna. En fwd-bil ställer lägre
krav på föraren - och är alltså bäst ur säkerhetssynpunkt.
>
>
>
>
>
>>>>bete sig väldigt okonsekvent, beroende på hur de är konstruerade.
>>>
>>>
>>>Det viktigaste är väl att man är van vid bilen man äger (eller kör då)
>>
>
>>Ja, men det är mycket svårare att lära sig hantera en fyrhjulsdriven bil
>>än en framhjulsdriven bil. Dels kan den bete sig olika i olika
>
>
> Det är svårare att hantera en dator än en penna också, ändå skriver
> vi news istället för brevväxlar :)
Jo, men vi riskerar ju i värsta fall att tiden blir bortkastad - om
eländet kraschar. Med bilen handlar det om liv och lem.
>
>
>>situationer, där den framhjulsdrivna bilen konsekvent skulle understyra.
>>Dels kan det i vissa situationer krävas mer avancerade manövrer än bara
>>gasuppsläpp när fästet tappas. Dels finns alltid den psykologiska
>>faktorn - att man betalt extra för att få en "bra vinterbil" och därmed
>>försöker utnyttja detta på ett sätt som faktiskt minskar
>>säkerhetsmarginalerna.
>
>
> Nåja, det där tror jag inte spelar nån roll direkt.
Jag vet flera som skaffat fyrhjulsdrivna bilar, som bara längtar efter
vintern. Vad tror ni att de vill göra? Kolla om de fått valuta för
pengarna kanske?
>
>
>
>>>>>jag har dock upplevt situationer där jag glidit framåt, och då
>>>>>lyckats gasa mej ur situationen med 4wd, situationer där en
>>>>>framhjulsdriven bil troligen hade åkt rakt framåt, oavsett om man gasat
>>>>>eller inte.
>>>>
>>>>Med en framhjulsdriven bil hade troligen farten varit lägre, och därmed
>>>>hade chanserna varit större att klara situationen. 4wd känns för tryggt.
>>>
>>>
>>>Hastigheten hade kanske varit lägre, kanske inte.. jag grundade ju knappast
>>>mitt val av hastighet på hur mycket hjulen spamnn i starten.
>>
>
>>Jag är ganska säker på att de flesta som upplever att det spinner lätt
>>när man börjar köra på låg växel också tar det lugnare rent instinktivt.
>
>
> ..och då gäller även motsatsen ? att om det är perfekt väglag vid start så
> ökar man farten ?
Risken finns. Även då är fwd bäst, eftersom det systemet trots allt ger
bäst förutsättnignar för tidiga och odramatiska signaler.
>
>
>>Dessutom: Att den refererade situationen skulle varit svårare att klara
>>ut med en framhjulsdriven bil jämfört med en fyrhjulsdriven bil är ju
>>inte konstaterat - det är ett antagande.
>
>
> Baserat på mina erfarenheter :)
Hmmm. Det stod "där en framhjulsdriven bil troligen hade åkt rakt
framåt, oavsett om man gasat eller inte". Det lät onekligen som ett
antagande. Om det nu är erfarenhetsbaserat så tvivlar jag på att
jämförelsen är gjord under helt identiska förhållanden förutom drivsystemet.
>
>
>
>
>>>>Med acceleration avser jag gaspådrag rent allmänt, inte enbart
>>>>startögonblicket. Och en fryhjulsdriven bil spinner alltid mindre vid
>>>>gaspådrag än en framhjulsdriven - det är ju det som är själva vitsen.
>>>
>>>
>>>Det får vara väldigt halt om en normal acceleration ska orsaka att
>>>framhjulen spinner om man pratar om hastigheter över 50..
>>
>
>>Ja. Antagligen känner man i de flesta fall halkan redan i lägre farter,
>>på lägre växlar. Men det spinner förstås alltid mer med en
>>framhjulsdriven bil än en fyrhjulsdriven bil - det är ju det som är
>>vitsen. Skulle det spinna loss när man passerar en snösträng eller en
>>hal fläck med en framhjuldriven bil händer inget dramatiskt med
>>kurshållningen - det som händer är att man hör motorns varvtal åka upp,
>>varpå man reflexmässigt minskar gaspådraget och återfår greppet. Detta
>>har jag upplevt massor av gånger.
>
>
> Just att köra över snösträngar måste jag nog säga känns MYCKET bättre
> i min fyrhjulsdrivna bil än vad det har varit i tidigare fwd bilar,
> i en fwd bil svajar det gärna till när man passerar, medans man upplever
> en mycket större kontroll i en 4wd bil, eller jag kanske ska säga dom
> 4wd bilarna jag kört.. jag kan GISSA att det beror på att bilen fortfarande
> driver när man tar sig igenom.
Ja, visst driver det. Och det känns tryggt och stabilt. Men även en
framhjulsdriven bil håller kursen även om det spinner då man passerar
genom moddiga strängar. Skillnaden är att man får en nyttig påminnelse
om det dåliga greppet.
>
>
>
>>>>Nej, därför att man har goda chanser att öva upp sig på den. Det är en
>>>>annan sak med att bemästra en bil vid gränsen för grepp. Då bör bilen
>>>>vara så förlåtande och lättmanövrerad som möjligt. En framhjulsdriven
>>>>bil ger alltid bäst möjligheter eftersom den inte använder bakhjulen för
>>>>drivning. Bilen blir därigenom självstabiliserande.
>>>
>>>
>>>..Det håller man inte med om när bilen går rätt fram i en kurva iofs..
>>
>
>>En framhjulsdriven bil är naturligtvis inte en garanti för att man
>>aldrig kör av vägen, men den ger bättre förutsättningar för ett säkert
>>samspel mellan förare och bil jämfört med andra drivsystem. Bilens fart,
>>däckens egenskaper och underlaget är avgörande för om man kan klara av
>>att hålla bilen på vägen. Skulle en framhjulsdriven bil ändå köra av
>>vägen så sker det troligen med nosen först, vilket även det är optimalt
>>ur säkerhetssynpunkt. En bakhjulsdriven bil går troligen med sidan före
>>mot ett hinder, medan en fyrhjulsdriven bil är mer oförutsägbar.
>
>
> Fast i den fyrhjulsdrivna bilen har man mer val själv, sen vad man gör av
> det är ju en annan femma.
Däckens friktion mot underlaget sätter gränsen. Fritt från drivkrafter
på bakhjulen uppnår man bästa möjliga stabilitet och konsekvent
understyrning med en fwd-bil. Det är enklare och bättre.
>
> I PRINCIP så överstyr väl bilen om man försöker motorbromsa, och understyr
> om man gasar..
Nej, skall man lyckas få en välbalanserad framhjulsdriven bil att
överstyra så måste man provocera fram ett bakvagnskast med en väldigt
tvär gir - ev. i kombination med bromsning av bakhjulen. Det
"underlättar" också att ha dåliga däck på bakhjulen...
>
>
>
>
>>>Tja, det är väldigt många som inte har en aning om hur dom ska häva en
>>>sladd med en 2wd bil heller för den delen, men visst är det övning som
>>>gäller.
>>
>
>>Därför är det bäst med framhjulsdrift, vars beteende är minst krävande i
>>en halksituation - och dessutom konsekvent.
>
>
> Nåja, helt konsekvent är det ju inte, om underlaget ändras så kan snabbt en
> kanande framförd bytas till att man snurrar exempelvis.
I vilket fall en rwd eller 4wd skulle vara ännu sämre.
>
>
>
>
>>>>Det börjar dyka upp vissa system som kontrollerar bromskraften
>>>>individuellt på varje hjul, men det är ännu inte vanligt. I varje fall
>>>>vill man vid bromsning i princip ha öppna differentialer så att varje
>>>>hjul kan styras individuellt - man vill undvika att t.ex. bromskraft
>>>>från framhjulen överförs via mellandiffen till bakhjulen. Därför är
>>>>Haldex-lösningen så bra, genom att den medger omedelbar frikoppling.
>>>
>>>
>>>Fast jag tvivlar på att det där är ett problem, jag tror som sagt att det
>>>funkar på varje hjul på min bil, men jag har inte lyckats ta reda på det,
>>>jag vet inte riktigt var man ska kolla upp det heller :)
>>
>
>>Antag att diffarna är spärrade eller bromsade. Vid en kraftig bromsning
>
>
> Till skillnad mot haldexsystemet så är inte en TorSen diff
> digital i det avseendet, den kan fördela steglöst beroende på
> vridmoment.
När man bromsar gäller det att snabbt frikoppla diffarna.
>
>
>>låses framhjulen (tills föraren eller ABS-systemet minskar trycket). I
>>det läget överförs allt för mycket bromskraft via drivsystemet även till
>>bakhjulen, som därmed kan tappa sidgreppet och göra bilen instabil.
>
>
> Nu lär ju inte SÅ mycket bromskraft föras över genom kardan och diffar.
Det beror på konstruktionen.
>
>
>>Enbart med öppna diffar kan bakhjulens bromsverkan regleras oberoende av
>>framhjulen. Vissa bilar med viskokoppling (t.ex. tidigare Volvo AWD)
>>använder frihjul för att tillåta bakhjulen att rotera fortare än
>>framhjulen och därigenom i praktiken eliminera det problemet.
>
>
> Jag tror du underskattar TorSen diffen :)
Den är bra. Men Haldex är bättre, eftersom den är styrbar och reagerar
snabbt.
>
>
>
>>>>åtminstone största möjliga förutsättning för tidig förvarning (t.ex. i
>>>>samband med gaspådrag ut ur en kurva eller uppför en backe) jämfört med
>>>>4wd.
>>>
>>>
>>>..och om det är helt torrt och bra grepp där då ?
>>
>
>>Då är det väl inga problem alls, så länge man håller vettig fart.
>
>
> Jo, om det är halt 100m längre fram när man ska stanna i den där elaka
> korsningen med en vältrafikerad väg.
Visst. Men framhjulsdrivet är inte sämre i något fall, bara bättre.
>
> (Dock så VET ju en van förare att det ofta är halt i sådana situationer
> och minskar farten i god tid, oavsett hur många hjul bilen driver på.)
Ja, erfarenhet och riskmedvetande är alltid bra att ha med sig.
/Per.
Per Karlsson
Den avgörande skillnaden är att rwd "varnar" pa* ett dramatiskt sätt (med
plötslig kursförändring), medan fwd varnar pa* ett odramatiskt sätt (ev.
enbart spinn).
> Resonemanget stupar p? att 'anti-awd' tyckarna förutsätter att man kör
> alla drivtyperna till sin yttersta gräns, den gräns som d? är graderad
> i en skala fr?n botten, rwd-fwd-awd.
> Är det inte s? att vi skall jämföra drivsystemen under samma
> förutsättningar !?!?
Jo, absolut. När underlaget är da*ligt uppna*r man denna "yttersta gräns"
samtidigt vid bromsning helt oavsett drivsystem. Men vid gaspa*drag
uppna*r man den senare med 4wd. Det är detta som är det bedrägliga. Vid
kurvtagning uppna*r man förvisso gränsen tidigare med rwd, men det sker
under dramatiska former. Hur 4wd beter sig i kurva beror pa* ma*nga
faktorer, men jämfört med fwd blir det mindre stabilt om bakhjulen
överför drivkrafter.
> Jag menar under samma väder och vägförh?llanden, med lika bra däck,
> och med samma hastighet som vägen och trafiken till?ter.
> Kör jag ex.vis p? en 90 begränsad väg med 5-8cm snömodd i mitten, och
> behöver köra om en l?ngtradare s? vet jag genom l?ng erfarenhet vilken
> drivning som är bäst ( nej ! inte rwd, nej inte heller fwd ! :-) och
> behagligast.
Kan det vara sa* att 4wd inbjuder till fler omkörningar i da*ligt väglag?
I sa* fall styrks min tes att 4wd förvisso ökar framkomligheten - pa*
bekostnad av säkerheten.
> Jag anser det INTE säkert att med en rwd bil sladda över snösträngen,
Vi är överens.
> jag tycker inte det känns behagligt att med ryckande drivning p? en
> fwd ( jo jag äger en s?dan ocks?! ) ta mig över samma snösträng.
Det är det som är poängen - en fwd känns mer otrygg, och signalerar
bättre att underlaget är da*ligt.
(klipp)
/Per.
Per Karlsson
> Stefan wrote:
>
> <megajättemonsterklipp>
>
>>Har med stigande och roat intresse följt konversationen under denna
>>rubrik, men avh?llit mig fr?n fler egna kommentarer och inlägg.
>>Men jag kan tillslut inte avh?lla mig fr?n lite reflektioner.
>
>
> Bra det. Det blir lätt lite "inavel" annars.
>
> Observera nu bara att jag inte är rwd-fanatiker. Jag skulle allra helst
> köra awd.
> Men jag försöker få Per att inse att det inte går att religiöst hävda
> att fwd är Sanningen och Ljuset i _alla_ situationer.
Det handlar om fysik, och det är ganska enkelt egentligen.
Framhjulsdrift ger bäst förutsättningar för en maximalt kursstabil
konstruktion. Men det finns naturligtvis mer eller mindre lyckade
framhjulsdrivna bilar. Drivsystemet är bara en, om än viktig, faktor.
Jag inser också fördelarna med 4wd - men då snackar vi antingen
framkomlighet eller prestanda på en tävlingsbana. Den ultimata lösningen
är en framhjulsdriven bil där bakhjulen tillåts driva då det kan ske
utan risk för sladdar - jag tror att en lösning med Haldex och lämplig
styrning av denna är bäst.
(klipp)
/Per.
Per Karlsson
(klipp)
>>motorbromsning). Men med en framhjulsdriven bil har man åtminstone
>>"urkopplade" bakhjul.
>
>
> Vilket iofs är mindre viktigt än att man kopplar ur framhjulen.
Nej, det är mycket viktigare att bakhjulen rullar fritt så att det inte
blir plötsliga kursförändringar.
>
>
>
>>>>finns naturligtvis en gräns över vilken man inte klarar sig oavsett
>>>>biltyp, men med en framhjulsdriven bil har man dels troligen fått mer
>>>>förvarning om halt väglag, dels har man möjligheten att släppa gasen och
>>>>återfå greppet. Det viktiga är att bakhjulen behåller greppet, så att
>>>>man inte sladdar in i bussen med sidan före.
>>>
>>>
>>>Så ditt resonemang bygger på att den framhjulsdrivna bilen höll lägre
>>>hastighet ? ..isåfall är ju rwd ännu bättre ?
>>
>
>>Nej. Bakhjulsdrift är alltid mer svårbemästrat eftersom det kräver
>>ständig passning med ratten och gasen. Detta hindrar inte att det är
>
>
> Ja, men det spinner ännu lättare (oftast iaf, det beror ju förvisso inte
> på bakjulsdriften, utan på att en fwd bil oftast har motorn över drivhjulen,
> men effekten är densamma.) , alltså borde man ju ha ÄNNU lägre fart då ?
Kanske. Det är bara det att rwd-bilen inte förvarnar - den släpper på
ett dramatiskt sätt - med kursförändring.
/Per.
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>> Ända tills det blir en paniksituation. Då reagerar man med ryggmärgen.
>> Och då försöker man koppla ur. Inte bra att kraftigt trycka ner den
>> vänstraste pedalen med vänsterfoten i en automatväxlad bil.
>Alla automatväxlade bilar har bromspedalen monterad på samma sätt som på
>en manuellt växlad bil. Även om den brukar vara lite bredare jämfört med
>en bil som även har kopplingspedal, så är det inte troligt att man
>träffar bromspedalen med vänsterfoten.
JO.
Jag vet inte hur många gånger jag gjort exakt det Joel beskriver, när man
reflexmässigt bromsar för en uppdykande fara eller så, fast oftast är
väl "felet" att man sätter TVÅ fötter på bromspedalen och man låser hjulen.
När jag själv körde automat var det väl iofs inte SÅ ofta efter att man vant sig,
men när jag jobbade med bilar och körde kundbilar vet jag inte hur många
gånger jag lyckades med det..
Gl...@canit.se
+Per Karlsson <karls...@netscape.net> wrote
>>>>Men DET är väl mindre viktigt, om man får hjulsläpp så minskar man ju
>>>>lämpligen på gasen oavsett 4wd eller fwd.
>>>
>>
>>>Ja, men med en framhjulsdriven bil räcker det i de flesta fall med
>>>gasuppsläpp - till skillnad från bak- eller fyrhjulsdrivna bilar.
>>
>>
>> Njä, nu är iofs min vana av rwd på vinterväglag ganska små, men om jag
>> gasar så det släpper med en 4wd bil så räcker det med att släppa på
>> gasen för att återfå greppet.. jag kan tänka mej att det är snäppet
>> svårare på en rwd bil, men om man släpper på gasen snabbt borde det
>> inte vara några problem där heller.
>Men i vissa situationer skall man tydligen "gasa sig ur" en situation
>med 4wd.
Om det släpper vid gaspådrag (som det handlade om nu) är det ju troligen
en dum ide att gasa mera.
Det är ju snarare om man tappar fästet i en kurva man kan gasa sig ur den.
>>>>>och att det oftast räcker med att (reflexmässigt) släppa gasen för att
>>>>>återfå greppet och kursen. Problemet med bak- och fyrhjulsdrivna bilar
>>>>>är att bakhjulen lättare tappar greppet eftersom de också förmedlar
>>>>>drivkrafter.
>>>>
>>>>
>>>>Det beror ju lite på dom aktuella förhållandena men ja så kan det bli,
>>>>men det förutsätter ju att man reagerar just så.
>>>
>>
>>>Frånvaron av drivkrafter på bakhjulen är alltid en fördel ur
>>>säkerhetssynpunkt, oavsett körsituation. Man kan nog förutsätta att
>>>gasuppsläpp är en reflexmässig reaktion då man tappar väggreppet.
>>
>>
>> Det skulle vara om man just svänger någorlunda kraftigt,
>Nej, det gäller alltid - även under själva kurvtagningen, då både fram-
>och bakhjul tar upp sidkrafter (i proportion till tyngdfördelningen
>mellan fram och bakvagn).
Men ända tills det släpper så är det av helt underordnad betydelse.
>>>>Det har inte med hastigheten att göra, utan hur snabbt du försöker
>>>>accelerera.
>>>
>>
>>>Precis. I de flesta fall känner man det redan i ganska låg fart, när man
>>>startar färden på låg växel. Det ger en nyttig fingervisning om
>>>underlagets beskaffenhet - vilket troligen leder till en försiktigare
>>>körning.
>>
>>
>> Underlagets beskaffenhet DÄR DU STARTAR ja.. vilket inte nödvändigtvis är
>> detsamma som det du kör på 5 minuter senare.
>Men förutsättningarna är de bästa möjliga med fwd för att du skall känna
>hjulspinn även under färd utan dramatiska kursförändringar - jämfört med
>både rwd och 4wd.
Om man hade haft 4wd så kanske man hade tagit det försiktigt hela vägen
efterssom man inte lurats att det var bra fäste ?
>>>Ja, det är en förrädisk situation. Men alldeles oavsett hur väglaget är
>>>eller hur det ändras så ger framhjulsdrift alltid de bästa
>>>förutsättningarna för säkerhet, genom kombinationen av varningssignaler
>>>utan krav på avancerade manövrer.
>>
>>
>> ..Men när man försöker göra den avancerade manövern så vill man helst
>> ha 4wd..
>Problemet är att få bemästrar de manövrerna. En fwd-bil ställer lägre
>krav på föraren - och är alltså bäst ur säkerhetssynpunkt.
En slö kniv ställer lägre krav på kocken också, men ändå brukar kockar
vara väldigt förtjusta i extremt vassa knivar :)
>>>situationer, där den framhjulsdrivna bilen konsekvent skulle understyra.
>>>Dels kan det i vissa situationer krävas mer avancerade manövrer än bara
>>>gasuppsläpp när fästet tappas. Dels finns alltid den psykologiska
>>>faktorn - att man betalt extra för att få en "bra vinterbil" och därmed
>>>försöker utnyttja detta på ett sätt som faktiskt minskar
>>>säkerhetsmarginalerna.
>>
>>
>> Nåja, det där tror jag inte spelar nån roll direkt.
>Jag vet flera som skaffat fyrhjulsdrivna bilar, som bara längtar efter
>vintern. Vad tror ni att de vill göra? Kolla om de fått valuta för
>pengarna kanske?
Det är ju för att det är på vintern man verkligen har nytta av fyrhjulsdriften,
sen är ju lekfaktorn rätt hög också, oavsett om man leker på allmän
väg, parkeringsplatser eller avlyst område..
>>>Jag är ganska säker på att de flesta som upplever att det spinner lätt
>>>när man börjar köra på låg växel också tar det lugnare rent instinktivt.
>>
>>
>> ..och då gäller även motsatsen ? att om det är perfekt väglag vid start så
>> ökar man farten ?
>Risken finns. Även då är fwd bäst, eftersom det systemet trots allt ger
>bäst förutsättnignar för tidiga och odramatiska signaler.
Men om man får signalen "jättebra väglag" vid start så kommer man ju att
köra snabbare, trots att det kanske inte alls är bra väglag längre fram.
>>>Dessutom: Att den refererade situationen skulle varit svårare att klara
>>>ut med en framhjulsdriven bil jämfört med en fyrhjulsdriven bil är ju
>>>inte konstaterat - det är ett antagande.
>>
>>
>> Baserat på mina erfarenheter :)
>Hmmm. Det stod "där en framhjulsdriven bil troligen hade åkt rakt
>framåt, oavsett om man gasat eller inte". Det lät onekligen som ett
>antagande. Om det nu är erfarenhetsbaserat så tvivlar jag på att
Det är ju svårt att VETA hur en specifik situation hade blivit om man
reagerat på ett annat sätt, däremot kan man ju lägga fram en hypotes
baserad på tidigare erfarenheter.
>jämförelsen är gjord under helt identiska förhållanden förutom drivsystemet.
Inte ens i ett testlabb får man HELT identiska situationer..
>> Just att köra över snösträngar måste jag nog säga känns MYCKET bättre
>> i min fyrhjulsdrivna bil än vad det har varit i tidigare fwd bilar,
>> i en fwd bil svajar det gärna till när man passerar, medans man upplever
>> en mycket större kontroll i en 4wd bil, eller jag kanske ska säga dom
>> 4wd bilarna jag kört.. jag kan GISSA att det beror på att bilen fortfarande
>> driver när man tar sig igenom.
>Ja, visst driver det. Och det känns tryggt och stabilt. Men även en
>framhjulsdriven bil håller kursen även om det spinner då man passerar
>genom moddiga strängar.
Det känns inte speciellt stabilt, även om jag aldrig fått nån regelrätt
sladd vid en sån manöver vad jag kan minnas.
>Skillnaden är att man får en nyttig påminnelse om det dåliga greppet.
..förutsatt att man behöver påminnelsen :)
>>>En framhjulsdriven bil är naturligtvis inte en garanti för att man
>>>aldrig kör av vägen, men den ger bättre förutsättningar för ett säkert
>>>samspel mellan förare och bil jämfört med andra drivsystem. Bilens fart,
>>>däckens egenskaper och underlaget är avgörande för om man kan klara av
>>>att hålla bilen på vägen. Skulle en framhjulsdriven bil ändå köra av
>>>vägen så sker det troligen med nosen först, vilket även det är optimalt
>>>ur säkerhetssynpunkt. En bakhjulsdriven bil går troligen med sidan före
>>>mot ett hinder, medan en fyrhjulsdriven bil är mer oförutsägbar.
>>
>>
>> Fast i den fyrhjulsdrivna bilen har man mer val själv, sen vad man gör av
>> det är ju en annan femma.
>Däckens friktion mot underlaget sätter gränsen. Fritt från drivkrafter
>på bakhjulen uppnår man bästa möjliga stabilitet och konsekvent
>understyrning med en fwd-bil. Det är enklare och bättre.
Ändå så finns det situationer när man glider framåt som man kan gasa sig ur.
>> I PRINCIP så överstyr väl bilen om man försöker motorbromsa, och understyr
>> om man gasar..
>Nej, skall man lyckas få en välbalanserad framhjulsdriven bil att
>överstyra så måste man provocera fram ett bakvagnskast med en väldigt
>tvär gir - ev. i kombination med bromsning av bakhjulen. Det
>"underlättar" också att ha dåliga däck på bakhjulen...
Uhm va ? det där jag skrev var ju ang 4wd bilar..
>>>Enbart med öppna diffar kan bakhjulens bromsverkan regleras oberoende av
>>>framhjulen. Vissa bilar med viskokoppling (t.ex. tidigare Volvo AWD)
>>>använder frihjul för att tillåta bakhjulen att rotera fortare än
>>>framhjulen och därigenom i praktiken eliminera det problemet.
>>
>>
>> Jag tror du underskattar TorSen diffen :)
>Den är bra. Men Haldex är bättre, eftersom den är styrbar och reagerar
>snabbt.
Det slog mej just, reagerar på vad ? vad styr dess urkoppling i det fallet ?
Dan Ullén
När jag kör automatare så viker jag in vänsterbenet under högerbenet
(så att vänster underben ligger längs med framkanten av sätet). Då är
det ingen risk för reflexmässig frikoppling med bromsen.
--
d...@dod.no -+- NIC#01 -+- DoD#2061 -+- OTC#177
Fiat Stilo 1.6 3P -02
Joel
>
> När jag kör automatare så viker jag in vänsterbenet under högerbenet
> (så att vänster underben ligger längs med framkanten av sätet). Då är
> det ingen risk för reflexmässig frikoppling med bromsen.
När min syster skulle provtesta Elaka Sjuförtin, blev det några "Kodak
Moments", tills jag tog tag i hennes vänsterben och vek det som du
beskrev, OCH HÖLL FAST DET.
--
joel
K50,RD125,430CR,240WR,CX500E,MC257A
1700S,1600L,244GL,740TIC,940GL,940Classic,S70Classic
Joel
>
> Joel wrote:
> >
> > Nu målade du nog in dig i det virtuella hörnet, Per. Vad har du
> > frenetiskt hävdat hela tiden? Jo, att framhjulsdrift är säkrare pga att
> > bilen sas hänger efter det drivande hjulparet. I just detta specifika
> > fall, blir ju en motorbromsad fwd instabil och en motorbromsad rwd
> > stabil, eller hur?
> > Och det är långt ifrån nonsens _i_detta_specifika_fall_ eftersom jag
> > provat båda exemplen ovan. I samma backe, under samma betingelser.
>
> Anledningen till att framhjulsdrift är bättre är att bakhjulen inte
> behöver överföra drivkrafter. Kursstabilitet uppnås genom att bakhjulen
> har bättre grepp än framhjulen. Detta uppnås bäst med framhjulsdrift,
> även i detta specifika fall. Att ha fritt rullande framhjul ger i
> stället resultatet att framvagnen lättare tar styrning, vilket lättare
> leder till sladd.
Anledningen till att bakhjulsdrift är bättre är att framhjulen inte
behöver överföra bromskrafter. Kursstabiliteten i det beskrivna och
självupplevda diskuterade exemplet uppnås genom att bakhjulen agerar på
samma sätt som ett drivankare.
Att ha fritt rullande framhjul ger även resultatet att framvagnen
lättare tar styrning, vilket leder till en säker och kontrollerad färd
nerför sagda backe.
> > Jag har tagit mig nerför ovan nämnda backe med manuell rwd utan något
> > som helst modernt system, automat-dito, rwd-automat med ABS, fwd-automat
> > med STC och ABS. I samtliga rwd-varianterna gick det hur bra som helst
> > med "motorbromsa-styra" men med fwd:n gick det (nästan) åt pipsvängen.
>
> Var det verkligen med likvärdiga däck, samma fart och i övrigt
> likvärdiga bilar?
Givetvis inte likvärdiga bilar. Inte heller likvärdiga däck. Farten var
väl i stort densamma, 30-40 sådär.
Rekorden hade jag inte när jag flyttade hit, Taunus-72:an (manuell)gick
på uråldriga hockeypuckar fram och regummerat bak, Tvåförtin (manuell)
gick på sommardäck, billigaste sortens Michelin, första vinterdäck jag
ägt i mitt liv satt på sjuförtin (aut), därefter vinterdäck på samtliga,
alla dubblösa, båda 940:na (man/aut) och Sjuttin(aut)
> >>>Om man inte förmår att läsa förhållandena omkring sig kontinuerligt, så
> >>>blir man statistik. Förr eller senare. Förhoppningsvis utan att ta någon
> >>>med sig.
> >>
> >>Visst, men bilen spelar också en stor roll. En bil som ger tydliga
> >>varningssignaler och ställer minimala krav på föraren i en krissituation
> >>är att föredra framför en bil som enligt reklamen lovar "säkra
> >>vinteregenskaper" och inte spinner vid gaspådrag i kurva (4wd) eller
> >>viftar på svansen så fort man rör gasen (rwd).
> >
> > Hm. Är inte svansvift en "tydlig varningssignal"?
>
> Som kräver att man parerar med exakthet, ja.
Det som krävs är att trycka ner kopplingen, alternativt släppa/parera
med gasen.
> > Ända tills det blir en paniksituation. Då reagerar man med ryggmärgen.
> > Och då försöker man koppla ur. Inte bra att kraftigt trycka ner den
> > vänstraste pedalen med vänsterfoten i en automatväxlad bil.
>
> Alla automatväxlade bilar har bromspedalen monterad på samma sätt som på
> en manuellt växlad bil. Även om den brukar vara lite bredare jämfört med
> en bil som även har kopplingspedal, så är det inte troligt att man
> träffar bromspedalen med vänsterfoten.
Den här kommentaren diskvalificerar dig automatiskt från vidare
meningsfulla diskussionsförsök, ackompanjerat av ett kraftfullt
gapskratt.
> > Är du
> > uppfödd och uppväxt i rwd, känns fwd oerhört främmande och
> > okontrollerbart när det väl släpper.
>
> Främmande? Knappast.
Jo.
> Okontrollerbart? Ja, risken finns.
Och det är alltså inte en främmande situation för dig, förstår jag av
din kommentar ovan?
> > Och eftersom fwd är
> > "självstabiliserande och icke svansviftande" släpper det i högre
> > hastighet -> mindre tid att reagera och större konsekvenser om man inte
> > lyckas reda ut situationen.
>
> Ja, men det släpper på ett mindre dramatiskt sätt - d.v.s. utan plötslig
> kursförändring. Det är mycket bättre.
"Plötslig kursförändring"? Bredsladd?
Det är en jädra skillnad mot att känna en viss orolighet i bakvagnen.
> > Men problemet vid paniksituationer är det samma. Man reagerar med det
> > beteende som sitter väl inbakat i ryggmärgen. Det bara är så.
>
> Ja, men även den som är van vid bakhjulsdrift - och har lärt sig att
> koppla ur och styra emot sladden - klarar sig fint med reflexmässiga
> reaktioner i en framhjulsdriven bil.
Ahaaaa...
Man ska alltså kunna "parera med exakthet" även när man kör fwd?
Tres intresant...
Nä... jag tror vi slutar här.
--
joel
K50,RD125,430CR,240WR,CX500E,MC257A
1700S,1600L,244GL,740TIC,940GL,940Classic,S70Classic