LSD för nybörjare

2414 views
Skip to first unread message

Petter Tiilikainen

unread,
Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97
to

LSD för nybörjare
Översatt från en artikel i Gateavisa 155.


Praktiska råd och tips för en bra tripp.

Med ravekulturen sköljer en psykedelisk våg på nytt över västvärlden.
Även om det mest fokuseras på Ecstacy, så har också bruk av LSD fått ett
uppsving. Massor av nya, oerfarna människor kommer därför i kontakt med
denna kraftfulla drog. Allmänhetens reaktion på detta är dessvärre att
helt oansvarigt stoppa huvudet i sanden. Den enda "information" som
sprids är skräckpropaganda, "detta måste du passa dig för". Men efter 30
års lögner och överdrifter på drogfronten har myndigheterna mist all
trovärdighet, folk lyssnar inte på dem lägre.
Många vill ta LSD oavsett detta. Substansen är emellertid långt ifrån
ofarligt.
Använd på fel sätt kan den ge stora psykiska problem; använd med måtta
däremot kan den vara ett unikt hjälpmedel till djup insikt och
personlig utveckling. Det som saknas är m.a.o. saklig information.
Det får du här, från erfarna användare som vet vad de snackar om.
Vi är inte ute efter att avråda dig från att ta LSD, och inte heller att
uppmuntra dig till det. LSD passar inte alla. Men har du redan bestämt
dig för att pröva, ber vi dig att titta igenom dessa tumregler först, så
att du får en positiv upplevelse.


"Snedtripp" ?

LSD är den mest missförstådda av alla droger, och det är inte så
bra; det är inte lätt för oinvigda att förstå vad detta handlar
om. I massmedia fokuseras det hela tiden på så kallade "snedtrippar",
en slags mardrömsaktig panik, en blindgate som användaren inte klarar
att komma ut ur. Det är riktigt att sådana situationer kan uppstå.
Men det ges intryck av att LSD är som ryska roulett, att du aldrig
vet om du får en snedtripp eller en positiv upplevelse. Det är helt fel!
Det är inte bara tillfälligheter som avgör vilken riktning en LSD-tripp
tar, det finns helt förståeliga orsaker till det som sker. När du känner
till dessa orsaker, kan du förbereda dig så att du får en positiv tripp.
Det är det vi skall informera dig om i denna artikel. Men först några
ord om själva drogen.


Renhet!

LSD är den mest koncentrerade av alla psykoaktiva droger vi känner till.
Medans droger/mediciner normalt mäts upp i tusendels gram (milligram - mg),
mäter man LSD i milliontedels gram (mikrogram - "mikes"). Om du hade haft
LSD i ren form, skulle den mängden som skall till för att ge en tripp
knappt vara synlig. LSD-doser förekommer därför i en helt speciell form. En
passande stark lösning av LSD i en vätska sprejas på läskpapper, som
torkas och perforeras i små fyrkanter, ca. 1 x 1 cm.
En sån liten pappersbit kan suga upp mer än tillräckligt mycket LSD för
att räcka till en normaldos.

Detta ger fördelar som är helt unika på den illegala drogmarknaden.
Där vet man ju dessvärre aldrig om det man köper faktiskt är det säljaren
påstår, eller om det är utblandat med andra, potentiellt skadliga ämnen.
Med LSD-papper är detta inte något problem. Den mängd LSD som kan
sugas upp i en läskpappersbit är så liten, att praktisk taget alla andra
kemikalier än LSD inte kommer att ha någon effekt i det hela taget i
sådana doser, om det så skulle ha varit dödliga gifter. Du kan m.a.o.
inte bli förgiftad! LSD är dessutom så billigt att producera (1 gram
räcker till ca. 10 000 doser), att det skulle vare dyrare att blanda ut
med annat istället för the real thing - och det är naturligvis inte
något producenterna tjänar på. I en intervju i Gateavisa nr. 3/95
uttalade dessutom Terje Kjeldsen, ledare för kjemisk avsnitt på
KRIPOS (som analyserar alla droger polisen i Norge beslagtar), att de
i loppet av hans 21 år där aldrig påträffat orenheter i syrabitar.
Antingen innehåller de ren LSD, eller så innehåller de ingenting alls.
Det värsta du kan bli utsatt för är alltså att bli lurad, och då är ju
ingen skada skedd, varken för kropp eller själ.

Praktisk taget all LSD distribueras i dag i form av pappersbiter,
men det finns också pyttesmå piller, i en storlek av en tändstickas
svaveldoppade bit - så kallade "microdots". Här är möjligheten för
orenheter naturligvis större, så dessa bör du undvika om du vill vara
på den säkra sidan. Äkta microdots är dessutom traditionellt så starka
att de inte lämpar sig för en förstagångsanvändare.

Blir du erbjuden LSD i andra former (pulver eller större piller), kan du
vara ganska säker på att det är en bluff - ofta amfetamin ("speed"),
en skadlig drog man absolut bör hålla sig undan.


Doser och priser

En minimumdos för att få en ordentlig tripp är för de fleste ca.
100 mikrogram LSD - och det er också fullt tillräckligt första gången.
Dessvärre har du ingen möjlighet till att veta hur mycket syra det är
i en pappersbit. Storleken, trycket eller färgen på pappret har inget
sammanheng med styrkan.
Oerfarna trippare tänker lätt att en pappersbit är en passande dos,
men det kan du inte utan vidare räkna med. Det finns pappersbiter på
marknaden med upp till 250 mikrogram LSD (standarddosen på 60-talet),
och det rekommenderas inte för första gången! Lyckligtvis har styrkan på
syrabitar gått ner sedan 60-talets glada kamikaze-trippare, så god syra
i dag innehåller "bara" runt 150 mikrogram LSD per bit.

Priset kan ge dig en fingervisning om styrkan. Blir du erbjuden syra för
en femtilapp, innehåller den nog inte mer än 50-70 mikrogram LSD. Detta
kallas ofta "discosyra" därför att en del folk tar det på raveparties
eller discon. Det kan göra dig lite "speedy" och förstärka synintrycken,
men det är också lätt hänt att det bara ger obehag och rastlöshet -
du är liksom varken på tripp eller nykter. Det vi ska ägna oss åt i denna
artikeln är emellertid en ordentlig syratripp, och vi vill oavsett det
avråda dig från att ta din första syra på ett raveparty eller andra
uteställen. LSD är en allvarlig grej, inte någon utflippad underhållning.
Partybruk får du hellre utforska senare, eventuellt.

En positiv biverkning av att LSD är olagligt, är att det sprids i
hemlighet från person till person. De flesta kommer i kontakt med det via
en vän som redan har prövat, och han eller hon har därför en ide om hur
starka syrabitarna är. Men vill du vara extra försiktig kan du pröva med
en halv syrabit första gången. Det är alltid bättre att ta för lite än för
mycket, du kan ju alltid pröva igen en annan gång.


Omständigheterna styr trippen

Det viktigaste när du skall ta LSD är var du gör det, och vem du gör det
tillsammans med - det man kallar "setting" i psykedelisk facklitteratur.
Detta är helt avgörande för vilken riktning trippen tar. I motsats till
andra rusmedel som alkohol eller hasch har LSD nämligen inte någon
specifik verkning.
Det gör dig verken glad eller ledsen, extatisk eller paranoid - det är helt
och hållet omständigheterna som bestämmer det. Två syratripper är därför
aldrig likadana för samma personen med samma dos. LSD gör dig totalt öppen,
utan de skyddsmekanismer och murar vi normalt bär med oss. Starkt eller svagt
ljus, färger och mönster, ljuden omkring dig, utstrålningen från de du är
tillsammans med övertar dina sinnestillstånd - du har små möjligheter att
styra själv. Alltså är det viktigt att göra detta i en omgivning som säkrar
en positiv upplevelse:


Var

Du bör hitta ett isolerat ställe att ta drogen, ett ställe där du och din
"trippartner" får vara helt i fred, utan att bli störda av utomstående
som inte är med på trippen. När du trippar är du inte i stånd att uppföra
dig "normalt". Du är inte längre i stånd till att le och nicka på de rätta
ställena eller svara på en vanlig sätt. Dessa tusen små sociala regler
och förväntingar som du dagligen hanterar helt automatiskt, utan att
ens tänka på att dom finns där. Bara det att föra en normal konversation
med grannen om vädret eller hunden han är ute och rastar kan bli extremt
slitsamt och traumatiskt. Du märker att du faller utanför, att han tittar
lite undrande och osäkert på dig, och det är då lätt att bli paranoid -
särskilt eftersom du vet att det du gör är olagligt. Alltså undviker vi
"normala" människor när vi trippar.

Naturen är en perfekt omgivning för en tripp. Välj en vacker varm sommardag
med solsken, och leta efter ett vackert, ensligt ställe långt ute i skogen,
långt från alla promenadstråk och joggare. Gärna vid en liten insjö eller
tjärn - vatten är väldigt underhållande under en tripp. En öde strand vid
havet är också passande. Eller kanske på fjället. Detta beror naturligvis
på var du bor, och vad för slags landskap du tycker om.

Gör din syratripp till en händelse, en picnic! Du bör avsätta en hel dag,
och börja gärna tidigt. Inte förrän efter en 8-10 timmar har du återfått
såpass mycket av ditt normala medvetandetillstånd att du är i stånd till
att umgås med vanliga människor. Packa en liten ryggsäck, och ta gärna med
ett sittunderlag eller liknande att sitta på. Rikligt med dryck är
nödvändigt: vatten, saft eller juice - inte alkohol. Eftersom ni kommer
att vara ute i många, många timmar bör du också ta med något att äta.
Under tiden trippen är som starkast kommer du antagligem inte att
vare särskilgt interesserad i mat. Du blir så upptagen av att se på allt
som är runtomkring dig att du inte märker att du blir hungrig eller sliten.
Men det blir du likväl, säskilt därför att man har en tendens att gå på
långa turer på syra. Ta med någon lätt att äta; bananer, apelsiner
och annan mjuk frukt är perfekt. Choklad och eventuellt matpaket är bra att
ha till lite senare på trippen.

En av de få typiska effekterna LSD har är att pupillerna utvidgar sig
våldsamt för vissa. Dina ögon tar därför emot mycket mer ljus än vanligt,
och det kan lätt bli slitsamt. Använd därför solglasögon!

Du kan också trippa inomhus, naturligtvis blir det en mycket mer begränsed
upplevelse än ute i naturen. Inomhus är du ju i en helt människoskapat,
syntetisk miljö, där allt är rakt, fyrkantigt och planlagt.
Det kan på inget sätt mäta sig med naturens krokiga former, men ger en del
andra fördelar. Du kan lyssna på musik, titta på bilder, studera mönstren
i tapeten eller taket, rita, duscha - allt detta får en helt ny, interessant
dimension under påverkan av LSD. Oavsett, också här bör du se till att ni är
ostörda under trippen. Välj en dag du vet att inte mamma eller andra kommer
på besök, koppla ur telefonen och svara inte om någon ringer på dörren.


Vem

En lika viktig bricka i en syraupplevelses pussel är vem du gör det
tillsammans med. Du bör m.a.o. inte trippa ensam, i varje fall inte
första gången! När ni är två kan ni prata om hur det känns och vad ni
upplever, och lugna varandra när märkliga saker sker.
"Ser du det jag ser, eller är det bara en hallucination?" och ännu
viktigare: då har du någon att dela upplevelsen med efteråt.
Det är inte många i vårt samhälle du kan prata med om sådana saker!

Din trippartner bör vara någon du känner dig helt trygg med, som är
införstådd med vad ni ska i gång med och villig att hänge sig till
upplevelsen (ingen bör pressas till att ta LSD; det nästintill
garanterar en dålig upplevelse). Alla normala sociala roller och
förväntningar bör sättas åsido. Om en av er känner att han vill stå på
huvudet, sitta och se på himlen eller bara ligga med stängda ögon
utan att prata så gör det. I perioder av trippen kan det vara jobbigt
att prata - låt det bara vara då. Å andra sidan, om du eller din
trippartner känner sig orolig eller tycker att trippen är jobbig,
bör ni prata om det. Detta är ingen bra tidpunkt att spela tuff, ni bör
bara vara de ni verkligen är.
Din trippartner bör vara någon du kan visa dig svag inför, utan att någon
av er tycker att det är pinsamt. Kom ihåg att ni är båda i samma situation.
Öppenhet ger trygghet under trippen och en unik möjlighet till en djupare
vänskap. Förtroende är nyckelordet här; det som sker under
trippen blir mellan er.


Ditt eget huvud

Den tredje brickan i en syratripp är naturligvis ditt eget huvud, vilket
tillstånd du är i. Välj en dag du känner dig upplagd och på gott humör,
inte när du är trött eller bakfull.
LSD verkar starkt psykoanalytiskt. Problem med flickvän/pojkvän, oavklarade
förhållanden till föräldrar eller undertryckta känslor och tankar du inte
helt vill kännas vid, har en tendens till att bubbla upp i medvetenheten
under en syratripp. Detta är ju en bra sak, det är en väl känd psykologisk
kunskap att problem inte kan lösas förrän du inser att de är där.
Men är du verkligen riktigt redo för det idag? Detta är det bara du som
kan avgöra. Om du är i en period där du känner dig ångestfylld, deprimerad
eller nervös är det bättre att vänta på bättre tider innan du tar syra!


Så förlöper en tripp

När du äter syrabiten tar det minst en time innan den börjar att verka.
Vissa gånger kan det för vissa människor ta ännu längre, särskilt om du
har mycket mat i magen. Så ha tålamod: ta inte mer LSD förrän du är helt
säker på att den första dosen inte verkat!

Det första du märker är en lätt krypande, kittlande känsla eller oro i
kroppen medans trippen byggs upp. Det är lite obehagligt, men varar inte
så länge. Det bästa är att lägga sig ner, gärna med stängda ögon, och
slappna av helt och hållet. Ta dig tid, det är ingen brådska. Är du hemma,
kan du eventuellt sätta på någon tyst, lugn musik. Många känner också sig
lite oroliga i magen - då kan du t ex äta lite banan.

Efter en stund avtar den kroppsliga oron, och mer psykedeliska effekter
sätter in. Underliga, mjuka "rörelser" böljar genom kropp/själ. Efter
ytterligare en timme har trippen kommit upp till full effekt. Du vaknar till,
och får behov av att öppna ögonen och sätta dig upp. Det är lite av en syn
som möter dig. Det är som om du ser världen för första gången, som Adam i
paradiset på den första dagen.
Allting blir sylskarpt, färger får en otrolig intensitet och glöd, helt
vardagligda gestalter blir interessanta och betydelsefulla.
Överflätade strukturer och rörelser blir en fröjd att se på, barken
på ett träd, molnen på himlen, solen som glittrar i vattnet.

Det har fokuserats mycket på hallucinationer i samband med LSD.
Med de doserna vi pratar om här blir de inte så våldsamma som historierna
kan få det till. Du ser inte saker som inte faktisk är där, men omgivningen
kan mista sin fasta form. Saker kan svaja och bölja, överflätade strukturer
bli flytande eller rinnande på omöjliga sätt - små virvlar eller buktande
mönster som tång som svajar i böljorna. Märkligt nog förblir synintrycket
ändå sammanhängande, det är inte som störningar på en TV-skärm. Det är
fascinerande och otrolig vackert, du blir helt överväldigad och imponerad
av de fantastiska ämnen din hjärnan har till bildmanipulation. Du tittar
och tittar, helt förtappad i detta mirakel som har uppenbarat sig runt
omkring dig.

Men LSD är också en chockerande upplevelse. Det kan vare rätt skrämmende
när hela den värld som du har vant dig vid är i upplösning, och du inte
längre kan lita på synintrycken helt och hållet. Några tror de är i färd
med att tappa besinningen, och försöker att hålla emot, få kontroll över
situationen. Det är en helt galen taktik, och dömt till att mislyckas.
Bara lugn - det är inte du som har blivit galen, det är bara den
verklighetsbild vi är utrustade med som är alltför begränsad!
Saker är helt enkelt inte så fasta och absoluta som vi har vant oss att
tro; du upptäcker nu att den riktiga inställningen är att bara flyta med,
acceptera allt som händer - då går det bra.
"Turn off your mind, relax, and float downstream... it is not dying",
som Beatles sjöng en gång.

Det går bra att kombinera lite hasch med LSD. Du blir inte hög så lätt,
det bara rundar av lite i kanterna. Men rök inte för mycket, det bara
ödelägger den klara, vakna känslan av att vara helt tillrättalagd och
del av omgivningen som LSD ger.

Det är inte bara omgivningen du ser klarare på syra, du ser också tvärs
igenom dig själv. En vanlig insikt är att den image eller sociala roll
du har hamnat i stämmer dåligt överens med vem du egentligen är.
Kanske ser du också att du helt enkelt inte är så snäll och ok som du och
andra har trott. Det kan vara djupt graverande och svårt att hantera.
Detta är en annan viktig orsak till att du inte bör trippa ensam; en
god vän kan hjälpa dig genom sådana episoder, och peka på de möjligheter
det ger till positiva förändringar.

Jaget, denna lilla spotlight vi normalt ser världen genom, går helt
eller delvis i upplösning medans du är på LSD. Det skal du normalt
känner mellan dig själv och omgivelsen kastas ut. Du känner dig i
ett med omgivningen, och det leder naturligt till medkänsla, förälskelse;
peace, love & understanding är inte bara en tom fras... En vanlig
aha-upplevelse är att det är här du hör hemma, det är naturen som är
verkligheten. Detta vet vi redan från ekologin, men nu upplever du det
också på ett känslomässigt plan, det blir verkligt. Jag vill understryka
att det är den sundaste och viktigaste insikten som en LSD-upplevelse
kan ge dig. Det är också grunden till att vi så varmt rekommenderar
naturen som omgivning för trippen; det är inte behagligt att känna sig i
ett med en neonbelyst betongförort eller en motorväg.

För att vi ska kunna fungera i vardagen, filtrerar hjärnan normalt bort det
som är välkänt, det anser den som oviktig. Du går inte runt och är konstant
uppmärksam på allt omkring dig. På LSD däremot känner du direkt, utan att
hjärnan gör någon tolkning av det du upplever. Det är därför allting
framstår som betydelsefullt, viktigt och nära. Men samtidigt kopplas också
mycket av förståelsen bort. Du kan t ex märka att du skakar, utan att
inse att det är därför att du helt enkelt är kall. Eller så kan du
känna att världen är tryckande och tung, och först efter en stund uppdagas
det att det är därför du sitter i solen och svettas!

Även om det märks mest på synen, förstärks alla sinnen med LSD.
Hörseln förvrängs inte av hallucinationer, men också den får ett nytt
djup, en känsla av meningsfullhet. Lyssnar du på musik, glider du
fullständigt in i stämningen. Agressiv, stressande musik kan bli
outhärdlig; mjuk, vacker musik gör dig totalt avslappnad.
Detta är m a o inte rätt tidpunkt för punk!

LSD-upplevelsens pik varar kanske en två-tre timmar. Men för dig
kan den verka oändlig. Tidsuppfatningen är borta, du är bara i
ögonblicket.

Också uppfattningen av storlek, avstånd och proportioner förändras.
Saker verkar ofta längre bort än de är. Men trots allt detta så fungerar
kroppen likväl som normalt. Du känner dig inte avtrubbad eller ostadig
på benen som med andra rusmedel. Tvärtom, du får en mycket starkare
kontakt med din kropp än vanligt, en mycket mer precis kroppskontroll.
Trippar du nära vatten, blir du säkert frestad att ta dig ett dopp;
det är en vidunderlig sensuell upplevelse på LSD. Du bör emellertid
vänta med det tills du har kommit ner litegrann.
Inte därför du inte är i stånd till att simma, men därför det blir
svårt att avgöra avstånden till land eller hur stora vågorna runt dig
egentligen är. Du bör också hålla dig undan cyklar och motorfordon!
Efter några timmar börjar du så långsamt att komma ner från trippen.
Saker faller på plats allt eftersom, synintrycken lugnar sig, du kan
hålla längre tankegångar i huvudet utan att de rinner ut mellan fingrarna.
Många tycker att detta är den bästa delen av trippen. Du känner att du har
varit med om ett fantastiskt äventyr, en lång saga, och är avslappnad, mätt
och tillfreds, och klarvaken.


Och efteråt...

Efter trippen är det dags att återgå till civilisationen.
Uppsök ett tryggt ställe där ni kan vara i fred, gör en kopp te och sätt
på någon interessant musik. Ni har helt säkert mycket att prata om
- vad var det egentligen som hände, och vad betyder alltsammans??
Detta är lika viktigt som själva trippen. Saker ni kände och tänkte medans
det pågick, men kanske inte riktigt var i stånd till att prata om då.
Det kommer fortfarande att ta många timmar innan ni kan sova.
Alkohol är ett dåligt sätt att varva ner från en syratripp med.
Rök hellre några jointar om ni har, det passar också bättre in i stämningen.

När du sent omsider är i stånd till att sova, får du en lång lugn natt,
utan några speciella drömmar. Dagen efter vaknar du pigg och uppvilad,
LSD ger ingen baksmälla. Men du är dock i en väldigt speciell stämning.
Många räknar också dagen efter som en del av trippen. Så se till
att du har ledigt den dagen också, inget jobb eller avtalad tid du måste
passa.


Hur ofta

"Ah", tänker du kanske, "Det perfekta rusmedlet. Inga biverkningar!"
Nåja, det är inte helt sant.
Helt riktigt så ger inte LSD någon baksmälla, och efter över 50 års bruk
har man ännu inte påvisat några fysiska skadeverkningar. Men en enstaka
tripp är en sak; något helt annat är om du skulle hålla på att göra detta
ofta. LSD passar definitivt inte till att ersätta en fredags-fylla som
underhållning!
När du trippar arbetar hjärnan på en mycket högre nivå och en mycket
högre hastighet än normalt; det är krävande och slitsamt.
Gör du det ofta, blir du bara utbränd, lättirriterad och nervös.
Du bör minst låta det gå ett par-tre veckor innan du eventuellt prövar
igen. Det vanskligaste med LSD är inte själva trippen, men det att efteråt
integrera upplevelsen i vardagen på en användbart sätt.
Det tar tid. Många tar bara en enda syratripp, och nöjer sig med det.
De som fortsätter tar kanske en två-tre trippar per år. Kom ihåg att
världen består av många fler och viktigare saker än droger, oavsett
hur fascinerande LSD är. Du kan inte tillbringa hela livet i ett
påverkat tillstånd.


LSD passar inte alla

Ingen går opåverkad genom en ordentlig syratripp. Det förändrar din syn
på dig själv, förhållandet till vänner och resten av världen, vad du
prioriterar i livet. Det blir inte lätt att bara fortsätta som om
ingenting hade hänt. Vill du verkligen gå igenom en sådan djuptgående
förändring?

En annan sak vi gärna vill nämna utan att verka arroganta eller
nedlåtande är åldern. Är du tonåring, är det en god ide att vänta något år
med att ta syra. Den delen av livet är lite utav en tripp i sig själv;
allting förändras, allting är flytande, du har inte fastnat i några mönster
ännu (lyckost!).
Det är bäst att ha lite livserfarenhet innan du börjar att upplösa din
verkligheten med LSD, annars kan förvirringen bli total.

På en punkt är den psykedeliska undergroundrörelsen och den etablerade
läkevetenskapen helt eniga : epileptiker och gravida bör hålla sig undan
LSD och annan stark psykedelika!

Till slut återstår bara att önska en trevlig resa!

Are Krishna
Opplysningsrådet for Psykedelika

Översättning av Lars D. Sandström

Lasse Viklund

unread,
Oct 26, 1997, 2:00:00 AM10/26/97
to


Petter Tiilikainen skrev i meddelandet ...

>LSD för nybörjare
>Översatt från en artikel i Gateavisa 155.
>

> Översättning av Lars D. Sandström

---SNIP---

Intressant. Har du provat? Har någon annan provat?

Petter Tiilikainen

unread,
Oct 29, 1997, 3:00:00 AM10/29/97
to

"Gustaf Liljegren" <gus...@algonet.se> writes:

> Vem är Are Krishna? Med den signaturen sjunker allt trovärdigheten
> några grader...

Någon som antagligen inte vill gå ut med sitt namn.

Petter

S. A.

unread,
Oct 29, 1997, 3:00:00 AM10/29/97
to

Lasse Viklund wrote:
>
> Petter Tiilikainen skrev i meddelandet ...
>
> Jag tycker texten var mycket intressant. Nästan så att man skulle vilja
> prova... Hur är det förresten med alla de man hört talas om som fått
> bestående hjärnskador av LSD-bruk?

Inte ännu, förhoppningsvis:)
--
Stefan Andreasson

Mats L

unread,
Oct 30, 1997, 3:00:00 AM10/30/97
to

Petter Tiilikainen wrote:
>
> LSD för nybörjare
> Översatt från en artikel i Gateavisa 155.

Det finns en intressant bok som heter 'Människans okända världar' av
Stanislav Grof som rekomenderas varmt, även om man är för eller emot
droger. Den handlar om LSD terapin på vissa sjuk- och
mentalvårdskliniker som bedrevs långt innan hippierörelsen och
klassningen av LSD som knark. Man gjorde stora framsteg på personer med
psykiska problem och sjukdomar.

/Mats

Gustaf Liljegren

unread,
Oct 30, 1997, 3:00:00 AM10/30/97
to

Lasse Viklund wrote:

>Jag tycker texten var mycket intressant. Nästan så att man skulle vilja
>prova... Hur är det förresten med alla de man hört talas om som fått
>bestående hjärnskador av LSD-bruk?


Polisen (www.police.se) har en hel del intressant och (får man förmoda)
verklighetsnära information om narkotika på sin sida. Jag rekommenerar
den till alla som går i liknande tankegångar. Effekterna av LSD sägs vara
följande:

"Förändrad verklighetsuppfattning med förvirringsreaktioner (psykoser).
Personlighetsstörningar. Fosterskador. Upprepat missbruk av LSD kan
orsaka hastig toleransutveckling, som dock kan gå tillbaka efter en tids
avhållsamhet. Ruset är därför inte förutsägbart och kan vålla s.k.
snedtändningar ("bad trips"), våldsamma reaktioner och personskador."

Allt man läser om narkotika ska man ta med en näve salt. Polisen får t ex
i sitt arbete bara se narkotikans baksidor. Men jag tror mer på Polisen
än på såna här anonyma dokument...

MVH/Gustaf L


S. A.

unread,
Oct 30, 1997, 3:00:00 AM10/30/97
to

Det beror väl på, många människor som experimenterat med LSD i årtionden
har inte haft psykoser eller uppvisat några exempel på de andra
skadeverkningar du nämner. Det är intressant att notera att mycket av
det du citerar är skrivet av människor som själva givetvis aldrig
experimenterat med LSD.
Det är ju också en drog som aldrig har kunnat bevisats vara
beroendeframkallande.
Du kanske skall lita mer till kunskapen hos kemister och psykologer som
studerat effekterna av LSD i detalj.
--
Stefan Andreasson

Lasse Viklund

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to


Petter Tiilikainen skrev i meddelandet ...

>Syd Barrett från Pink Floyd utgör ett exempel på detta, skulle tro
>att han tog LSD dagligen under långa tidsperioder. Jag känner inte
>till sanningshalten i detta, men det sägs att han bland annat delade
>1000 normala 60-talsdoser med sina katter under en helg.

Vad har han för skador då?


S. A.

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to

Gustaf Liljegren wrote:
>
> >> Allt man läser om narkotika ska man ta med en näve salt. Polisen får t ex
> >> i sitt arbete bara se narkotikans baksidor. Men jag tror mer på Polisen
> >> än på såna här anonyma dokument...
>
> >Det beror väl på, många människor som experimenterat med LSD i årtionden
> >har inte haft psykoser eller uppvisat några exempel på de andra
> >skadeverkningar du nämner.
>
> Det är säkert helt riktigt. Men de andra då? Du glömmer att det finns ett
> stort antal som mår dåligt av det. Och inte bara dem; många i dessa
> människors närhet lider av drogerna indirekt.

På vilket vis anser du att LSD bruk leder till samma våldsamma
handlingar och asociala beteende som tex. alkohol, heroin bruk, eller
amfetamin bruk? Är du själv en LSD användare eller umgås med människor
som nyttjar denna substans? Du kanske bara har läst om det och skaffat
dig en opinion utan någon som helst erfarenhet?

>
> >Det är intressant att notera att mycket av
> >det du citerar är skrivet av människor som själva givetvis aldrig
> >experimenterat med LSD.
>

> Det är skrivet av människor som dagligen arbetar med narkotika. Hade LSD
> varit en ofarlig drog hade den inte behövt bekämpas.

Du är verkligen naiv.

>
> >Det är ju också en drog som aldrig har kunnat bevisats vara
> >beroendeframkallande.
>

> Alla droger behöver inte vara fysiskt beroendeframkallande.


>
> >Du kanske skall lita mer till kunskapen hos kemister och psykologer som
> >studerat effekterna av LSD i detalj.
>

> Vart finns den kunskapen?

Jag föreslår ett välsorterat bibliotek i din närhet, om det finns...
--
Stefan Andreasson

S. A.

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to

Petter Tiilikainen wrote:

>
> "Lasse Viklund" <vik...@algonet.se> writes:
>
> > Jag tycker texten var mycket intressant. Nästan så att man skulle vilja
> > prova... Hur är det förresten med alla de man hört talas om som fått
> > bestående hjärnskador av LSD-bruk?
>
> Det finns inga belägg för sådant, man försökte ett tag bevisa att
> LSD orsakade kromosomförändringar, men det visade sig att med samma
> metoder fick man aspirin att orsaka förändringar.
>
> De risker man bör vara medveten om är att när man tar LSD så
> jobbar hjärnan på högvarv, och man utsätter den för denna ansträngning
> allt för ofta så lär det ge psykologiska men förr eller senare.

> Syd Barrett från Pink Floyd utgör ett exempel på detta, skulle tro
> att han tog LSD dagligen under långa tidsperioder. Jag känner inte
> till sanningshalten i detta, men det sägs att han bland annat delade
> 1000 normala 60-talsdoser med sina katter under en helg.
>
> Petter

Syd Barrets tillstånd var väl främst framkallat av missbruket av
någonting kallat "Mandrax"?!
--
Stefan Andreasson

Petter Tiilikainen

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to

Petter Tiilikainen

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to

"Christer Dufvenberg" <tra...@Hotmail.com> writes:

> Bara läst om det!? Har du testat drogen eftersom du förefaller så insatt?
> Det skulle isf förklara en del förvirrade inlägg från ditt håll.

Vad beskyller du din egen förvirring på då?

Petter

S. A.

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to

Christer Dufvenberg wrote:
>
> S. A. skrev i meddelandet <345A0472...@communique.net>...

>
> >På vilket vis anser du att LSD bruk leder till samma våldsamma
> >handlingar och asociala beteende som tex. alkohol, heroin bruk, eller
> >amfetamin bruk? Är du själv en LSD användare eller umgås med människor
> >som nyttjar denna substans? Du kanske bara har läst om det och skaffat
> >dig en opinion utan någon som helst erfarenhet?
>
> Bara läst om det!? Har du testat drogen eftersom du förefaller så insatt?
> Det skulle isf förklara en del förvirrade inlägg från ditt håll.

Vad skulle det förklara? Så alla som testat alkohol eller andra väldigt
skadliga droger skall också viftas bort med samma argument? Ja, "bara
läst om det?" Det är väl så du förskaffar dig all din information
sittandes hemma vid datan...
--
Stefan Andreasson

S. A.

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to

Gustaf Liljegren wrote:
>
> >På vilket vis anser du att LSD bruk leder till samma våldsamma
> >handlingar och asociala beteende som tex. alkohol, heroin bruk, eller
> >amfetamin bruk? Är du själv en LSD användare eller umgås med människor
> >som nyttjar denna substans? Du kanske bara har läst om det och skaffat
> >dig en opinion utan någon som helst erfarenhet?
>
> Jag har inte testat LSD. Min uppfattning grundar jag på det jag läst och
> det jag hört andra berätta.
>
> De här diskussionerna har jag haft förr och med tiden inser man det
> omöjliga i en konsekvent politik. Många av de preparat som idag klassas
> som läkemedel är rena knarket och knarket är ibland mindre farligt
> än legala droger. Ska det vara konsekvent får vi endera ett samhälle
> med stor illegal handel eller ett samhälle med enorma sociala problem
> i form av missbruk.
>
> Jag dricker själv alkohol ibland och jag skulle inte vilja ha ett förbud
> på det. Och säga vad man vill om tobaksskatten, men folk röker ju
> mindre. Jag tror att den restriktiva drogpolitik vi har kommer att löna
> sig på sikt.

>
> >> Det är skrivet av människor som dagligen arbetar med narkotika. Hade LSD
> >> varit en ofarlig drog hade den inte behövt bekämpas.
>
> >Du är verkligen naiv.
>
> Vem är naiv här? Det är inte svårare än att LSD är en drog som kan vara
> farlig vid missbruk. Förbud kan alltid diskuteras, men helt uppenbart sänker
> det konsumtionen.

Skall vi då också förbjuda de droger som dödar tusentals människor varje
år (jämfört med dom som aldrig eller väldigt sällan och indirekt dödar)
eftersom det minskar konsumptionen??
--
Stefan Andreasson

S. A.

unread,
Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97
to

Christer Dufvenberg wrote:
>
> S. A. skrev i meddelandet <345A530E...@communique.net>...

>
> >Christer Dufvenberg wrote:
> >>
> >> S. A. skrev i meddelandet <345A0472...@communique.net>...
>
> >> >som nyttjar denna substans? Du kanske bara har läst om det och skaffat
> >> >dig en opinion utan någon som helst erfarenhet?
>
> >> Bara läst om det!? Har du testat drogen eftersom du förefaller så insatt?
> >> Det skulle isf förklara en del förvirrade inlägg från ditt håll.
>
> >Vad skulle det förklara? Så alla som testat alkohol eller andra väldigt
> >skadliga droger skall också viftas bort med samma argument? Ja, "bara
> >läst om det
>
> Nu uppträder du förvirrat igen. Vadå "viftas bort"? Svara på frågan istället,
> eftersom du kritiserar de som _bara_ har läst om det.

Jag har tydligen provat på och upplevt en hel del som är bortom din
horisont. Vilket iofs inte säger vidare mycket:)

>
> > Det är väl så du förskaffar dig all din information
> >sittandes hemma vid datan...
>

> Nejdå, jag tittar ut genom fönstret ibland också.

Det skulle väl vara det då...
--
Stefan Andreasson

Christer Dufvenberg

unread,
Nov 1, 1997, 3:00:00 AM11/1/97
to


S. A. skrev i meddelandet <345A530E...@communique.net>...

>Christer Dufvenberg wrote:
>>
>> S. A. skrev i meddelandet <345A0472...@communique.net>...

>> >som nyttjar denna substans? Du kanske bara har läst om det och skaffat
>> >dig en opinion utan någon som helst erfarenhet?

>> Bara läst om det!? Har du testat drogen eftersom du förefaller så insatt?
>> Det skulle isf förklara en del förvirrade inlägg från ditt håll.

>Vad skulle det förklara? Så alla som testat alkohol eller andra väldigt
>skadliga droger skall också viftas bort med samma argument? Ja, "bara
>läst om det

Nu uppträder du förvirrat igen. Vadå "viftas bort"? Svara på frågan istället,
eftersom du kritiserar de som _bara_ har läst om det.

> Det är väl så du förskaffar dig all din information
>sittandes hemma vid datan...

Nejdå, jag tittar ut genom fönstret ibland också.

/Christer D

Christer Dufvenberg

unread,
Nov 1, 1997, 3:00:00 AM11/1/97
to


Petter Tiilikainen skrev i meddelandet ...

>"Christer Dufvenberg" <tra...@Hotmail.com> writes:

>Vad beskyller du din egen förvirring på då?

Varför skulle jag beskylla den? Den har väl inte
gjort något ont?

/Christer D

Petter Tiilikainen

unread,
Nov 1, 1997, 3:00:00 AM11/1/97
to

"Lasse Viklund" <vik...@algonet.se> writes:

> Är det klarlagt att den beror på LSD-bruk?

Nej, egentligen inte. Men eftersom det är en påfrestning för
hjärnan så säger det nog stopp förr eller senare vid
högfrekvent bruk på ett eller annat sätt.
Det finns alltid folk som klarar av att missbruka vad som helst,
och struntar totalt i psyket och kroppens varningssignaler.
Frågan är om man ska bygga en helt vadderad värld för alla dessa
på bekostnad av friheten för sådana som kan ta ansvar för sig
själva.

Petter

Christer Dufvenberg

unread,
Nov 2, 1997, 3:00:00 AM11/2/97
to


S. A. skrev i meddelandet <345A8A80...@communique.net>...

>Christer Dufvenberg wrote:

>> Nu uppträder du förvirrat igen. Vadå "viftas bort"? Svara på frågan istället,
>> eftersom du kritiserar de som _bara_ har läst om det.

>Jag har tydligen provat på och upplevt en hel del som är bortom din


>horisont. Vilket iofs inte säger vidare mycket:)

Nej, det säger inte ett dyft om dina eventuella kunskaper om LSD. Men
okunskap brukar iofs inte vara något hinder för ditt deltagande i debatten.

Dina inlägg består till stor del av tomt skryt, om dig själv och din hustru,
plus div meningslöst pladder. Trams är ditt mellannamn.

/Christer D

Christer Dufvenberg

unread,
Nov 2, 1997, 3:00:00 AM11/2/97
to

>Skyller då,

Jaha var det så du menade? Vem var den förvirrade sade du?

>din jävla messerschmidt.

Och vem avlossade nyss följande spell-flame,
mot en skribent i swnet.politik?

#Det stavas "skjut", din hjärndöda flummare.

#Petter

Han var det ja.

Drugs don't work

/Christer D

Gustaf Liljegren

unread,
Nov 2, 1997, 3:00:00 AM11/2/97
to

> > Vi har sannolikt över 8 miljoner alkoholbrukare i landet, men - i jämförelse
> > med länder med generös alkoholpolitik - bara en liten grupp missbrukare.

> Var har du fått den uppgiften ifrån? I sverige missbrukas alkohol mycket
> värre än i många andra länder med en liberal alkoholpolitik, Danmark har
> exempelvis bara hälften så många fall av drogöverdoser som sverige. Din
> definition av missbruk tycks sammanfalla med en justerad version
> anpassad efter svensk politik.

> > Sveriges restriktiva politik gör alltså sin nytta. Vi behöver inte ett
> > förbud.

> Och vad är då nytta? Kvantitet kontra kvalitet i livet...? Nej, något
> förbud behöver vi inte, men restriktionerna behöver minskas rejält.

Nu sitter jag vid fel dator och kan inte citera ur se undersökningar jag
sett. Lovar att återkomma till det här och svarar på din andra kommentar
i samma veva. Jag väntade för övrigt bara på att du skulle dyka upp...

MVH/Gustaf L


Gustaf Liljegren

unread,
Nov 2, 1997, 3:00:00 AM11/2/97
to

> > Tobak skiljer sig från LSD. Man får inga psykoser och sammanbrott
> > av cigaretter (som man bevisligen kan få av LSD), möjligen dålig ekonomi
> > och egna krämpor.

> Krämpor?! Miljontals människor världen över dör av tobaksmissbruk, hur
> många dödsfall kan du relatera till LSD bruk?

Helt omöjligt att svara på. Ingen går och drullar i sjön för att ha rökt en cigarett,
ingen blir ur stånd att köra bil och ingen beter sig speciellt förargelseväckande.
De dödsfall som kan relateras till LSD är indirekta dödsfall, dvs olyckor. Liksom
alkohol är LSD ett typiskt rusningsmedel, men skillnaden är att en tripp är alltid
en tripp; dricker jag alkohol kan jag alltid sätta gränsen innan jag förlorar
kontrollen.

> Hur skulle det vara om man förlitade sig på individers egen vilja till
> att välja vad man gör utan att ha förmynderi för allting? Man kan inte
> ändra folks vanor genom lagstadgning som väl torde vara bekant med tanke
> på sveriges patetiska sociala lagstiftningar genom åren...

Vill du ge några exempel på det? Ingen gillar väl förbud, men folks fria vilja
är inte alltid det bästa för demokratin. Jag hoppas du gillar demokratin. :-)

> 8 miljoner av 9 använder alkohol, vilka är den miljonen som inte gör
> det?! Dom under 10 år bara?!
> Svenskar råsuper i regel mycket mer än tex. här i USA enligt min mening.

Återkommer som sagt till det här. Mina siffror var helt tagna ur luften och
bara menade att illustrera vilken liten del av befolkningen som missbrukar.
Ändå tror jag att siffran inte är alltför långt från sanningen. Alkoholdebuten
sker som bekant vanligen med föräldrarna.

Hur skulle du själv utforma narkotikapolitiken?

MVH/Gustaf L


Petter Tiilikainen

unread,
Nov 2, 1997, 3:00:00 AM11/2/97
to

"Christer Dufvenberg" <tra...@Hotmail.com> writes:

> Nej, det säger inte ett dyft om dina eventuella kunskaper om LSD. Men
> okunskap brukar iofs inte vara något hinder för ditt deltagande i debatten.

Okunskap har aldrig stoppat dig, Dufvan.

> Dina inlägg består till stor del av tomt skryt, om dig själv och din hustru,
> plus div meningslöst pladder. Trams är ditt mellannamn.

Heter det verkligen mellannamn på svenska?
Tror att det ska vara andranamn eller något..

Petter

Petter Tiilikainen

unread,
Nov 2, 1997, 3:00:00 AM11/2/97
to

"Christer Dufvenberg" <tra...@Hotmail.com> writes:

> Och vem avlossade nyss följande spell-flame,
> mot en skribent i swnet.politik?

Det var inte en skribent, det var ett troll.
Varför tror du att jag kallade honom hjärndöd flummare?
Kanske för att jag drev med honom, måhända?

> Drugs don't work

På vilket sätt menar du att dom inte fungerar?
Amfetamin fungerar bra mot DAMP till exempel.

Petter

S. A.

unread,
Nov 2, 1997, 3:00:00 AM11/2/97
to

Christer Dufvenberg wrote:
>
> S. A. skrev i meddelandet <345A8A80...@communique.net>...
>
> >Christer Dufvenberg wrote:
>
> >> Nu uppträder du förvirrat igen. Vadå "viftas bort"? Svara på frågan istället,
> >> eftersom du kritiserar de som _bara_ har läst om det.
>
> >Jag har tydligen provat på och upplevt en hel del som är bortom din
> >horisont. Vilket iofs inte säger vidare mycket:)
>
> Nej, det säger inte ett dyft om dina eventuella kunskaper om LSD. Men
> okunskap brukar iofs inte vara något hinder för ditt deltagande i debatten.
>
> Dina inlägg består till stor del av tomt skryt, om dig själv och din hustru,
> plus div meningslöst pladder. Trams är ditt mellannamn.

Men det kallar du ju allt som inte passar din trångsynta och ganska
töntiga världssyn.
--
Stefan Andreasson

Gustaf Liljegren

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Mikael Forsberg wrote:

>> Vi har sannolikt över 8 miljoner alkoholbrukare i landet, men - i
jämförelse
>> med länder med generös alkoholpolitik - bara en liten grupp missbrukare.

>Var har du fått den uppgiften ifrån? I sverige missbrukas alkohol mycket
>värre än i många andra länder med en liberal alkoholpolitik, Danmark har
>exempelvis bara hälften så många fall av drogöverdoser som sverige.

Ok, pratar vi om alkohol eller droger generellt? Du har fel i båda fallen,
men
för att hålla oss till ämnet har Sverige knappt hälften så många döda i
skrumplever (vedertaget mått på alkoholmissbruk) som Danmark. Siffrorna
kommer från Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning
(Rapport 96):

Alkoholförsäljning i liter
per innevånare 1994, 100 % alkohol
---
Danmark 9,9
Sverige 5,3

Antalet döda per år i skrumplever
per 100 000 innevånare
---
Danmark 13,3
Sverige 7,6

Det är ingen slump att länder som har släppt alkoholen fri har fler fall
av alkoholrelaterade skador. I Sverige har vi en restriktiv alkoholpolitik -
inte en öppen handel som ni nyliberaler vill få det till (för att kunna
jämföra
med förbuden mot narkotika). Vi har åldersgräns, vi har promillegräns för
bilkörning och vi har många andra bestämmelser kring alkoholen. Det
har visat sig lönsamt för folkhälsan. Jag skulle vilja se din definition
på en bra alkoholpolitik.

>> Sveriges restriktiva politik gör alltså sin nytta. Vi behöver inte ett
>> förbud.

>Och vad är då nytta? Kvantitet kontra kvalitet i livet...? Nej, något
>förbud behöver vi inte, men restriktionerna behöver minskas rejält.

Nyttan är att politiken håller skadorna nere. Ju mindre folk dricker desto
bättre. Det ger visar sig direkt i antalet fall av våldsbrott ,
skadegörelse,
rattfylleri och inte minst i folkhälsan. Varför ska då restriktionerna
minskas?

MVH/Gustaf L - restriktiv


Gustaf Liljegren

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Mikael Forsberg wrote:

>> De här diskussionerna har jag haft förr och med tiden inser man det
>> omöjliga i en konsekvent politik.

>Det är ju intressant att höra folk erkänna sin inkonsekvens, men det
>blir naturligtvis minoritetsförtryck som alternativ.

Precis som jag skrev i ett tidigare inlägg finns det ganska kraftiga
restriktioner mot alkoholen. Också mot tobak har vi fått ett åldersgräns
som håller antalet nyblivna rökare nere.

>Ja, _oftast_ är det du kallar 'knarket' ofarligare än de legala
>drogerna.

Det var en lustig jämförelse. Hur tänkte du?

>Ska det vara konsekvent får vi endera ett samhälle
>> med stor illegal handel eller ett samhälle med enorma sociala problem
>> i form av missbruk.

>Nej, missbruk går bäst att minska skadorna av på andra vis än förbud och
>repression. Det är bara i påstående nummer ett du har rätt, missbruket
>ökar dock inte vid konsekvent genomförd drogpolitik typ Holland.

All icke-medicinsk användning av narkotika räknas som missbruk. Och
användningen har inte gått ner varken i Holland, Danmark eller Schweiz
där man provat liknande metoder. Men du ser väl gärna en skillnad på
bruk och missbruk så länge du inte insett att du fastat.

>> Jag dricker själv alkohol ibland och jag skulle inte vilja ha ett förbud
>> på det.

>Du vill bara försvara dina egna laster mao.

Ja, i princip. Hade jag rökt så hade jag inte velat ha ett förbud på tobak.
Hade
jag missbrukat LSD, så hade jag nog inte brytt mig om den här debatten. Sån
är världen.

>Och säga vad man vill om tobaksskatten, men folk röker ju
>> mindre. Jag tror att den restriktiva drogpolitik vi har kommer att löna
>> sig på sikt.

>För vem?


Återigen, för folkhälsan; att må bra är det viktigaste i livet. Försök göra
något
åt livet istället för att fly från det. Inte minst avspeglar sig en bra
hälsa på
ekonomin; för individen, för familjen och för samhället.

>Och varför måste konsumtionen sänkas? Visst är det väldigt naivt att tro
>på all bekämpning som behövlig per definition förresten. Hade judarna
>inte varit farliga så hade ju inte Hitler behövt bekämpa dom, ungefär...
>Det blir innebörden i din mening.

Du tycker inte du hårddrar det nu? Att jämföra Nazi-Tyskland med dagens
Sverige. Du har tydligen inte insett att narkotika är farligt.

Har jag rätt i att du vill släppa allt fritt?

MVH/Gustaf L


S. A.

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Det typiska svaret av någon som under ett helt liv invaggats i att
politiker bestämmer över människors liv och att vuxna människor inte är
kapabla att ansvara för sina egna handlingar. Det är väldigt sorgligt
men sådana manifestationer minskar förhoppningsvis drastiskt efter att
"folkhems"-generationen försvinner...
--
Stefan Andreasson

S. A.

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> Precis som jag skrev i ett tidigare inlägg finns det ganska kraftiga
> restriktioner mot alkoholen. Också mot tobak har vi fått ett åldersgräns
> som håller antalet nyblivna rökare nere.

Snälla nån Gustaf, du är så naiv det är skrattretande. Du tror verkligen
svenska småungar slutar röka nu?!

>
> >Ja, _oftast_ är det du kallar 'knarket' ofarligare än de legala
> >drogerna.
>
> Det var en lustig jämförelse. Hur tänkte du?

Han syftar väl på faktumet att dom flesta illegala drogerna inte är
något vidare dödliga jämförda med alkohol och tobak.

> >Du vill bara försvara dina egna laster mao.
>
> Ja, i princip. Hade jag rökt så hade jag inte velat ha ett förbud på tobak.
> Hade
> jag missbrukat LSD, så hade jag nog inte brytt mig om den här debatten. Sån
> är världen.

Så med andra ord är det helt meningslöst att ha en debatt med dig
eftersom det inte är objektiva konsekvenser av droganvändande du är
intresserad av utan bara dina egna inskränkta synpunkter. Tack för
förklarandet. Nu kan vi ignorera dig...
--
Stefan Andreasson

Fredrik :Ostman

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

+-----< Gustaf Liljegren >


| Alkoholförsäljning i liter
| per innevånare 1994, 100 % alkohol

| Danmark 9,9
| Sverige 5,3
|
| Antalet döda per år i skrumplever
| per 100 000 innevånare

| Danmark 13,3
| Sverige 7,6
|
| Det är ingen slump att länder som har släppt alkoholen fri har fler fall
| av alkoholrelaterade skador.

+-

Hoppsan! Vad hände med statistiken över överdödligheten i hjärt- och
kärlsjukdomar? Den där som skrivs i hundratals döda per *tusen*
invånare, snarare än tiotals döda per *miljoner* invånare?


--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_

Mikael Forsberg

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> Mikael Forsberg wrote:

> >Det är ju intressant att höra folk erkänna sin inkonsekvens, men det
> >blir naturligtvis minoritetsförtryck som alternativ.

> Precis som jag skrev i ett tidigare inlägg finns det ganska kraftiga
> restriktioner mot alkoholen. Också mot tobak har vi fått ett åldersgräns
> som håller antalet nyblivna rökare nere.

Fortfarande är det inkonsekvent relativt vissa andra droger som är
totalförbjudna, mest beroende på att dom har ett annat kulturellt
ursprung. Men du förespråkade som sagt inkonsekvens.



> >Ja, _oftast_ är det du kallar 'knarket' ofarligare än de legala
> >drogerna.

> Det var en lustig jämförelse. Hur tänkte du?

Alkohol och tobak torde vara bland de farligaste drogerna som finns. Det
lustiga i sammanhanget får du gärna förklara.



> >Nej, missbruk går bäst att minska skadorna av på andra vis än förbud och
> >repression. Det är bara i påstående nummer ett du har rätt, missbruket
> >ökar dock inte vid konsekvent genomförd drogpolitik typ Holland.

> All icke-medicinsk användning av narkotika räknas som missbruk.

Det kallas nyspråk och har inget med verkligheten att göra.

Och
> användningen har inte gått ner varken i Holland, Danmark eller Schweiz
> där man provat liknande metoder.

Användningen av tunga droger sjunker i Holland och uppgången i
grannländerna har dom sluppit sedan den toleranta drogpolitiken
infördes. Det är en rejäl skillnad i användandet av tunga droger i
Holland respektive dess grannländer, helt klart till Hollands fördel.

Men du ser väl gärna en skillnad på
> bruk och missbruk så länge du inte insett att du fastat.

Nyspråksdefinitionen på missbruk som du tidigare gav är naturligtvis
helt löjlig. Den som röker en holk på julafton är alltså missbrukare
enligt dig, men inte den som dricker en kvarting varje vecka.

> >Du vill bara försvara dina egna laster mao.

> Ja, i princip. Hade jag rökt så hade jag inte velat ha ett förbud på tobak.

Du är en egoist ut i fingerspetsarna så att säga, och intolerant mot
andra.

> Hade
> jag missbrukat LSD, så hade jag nog inte brytt mig om den här debatten. Sån
> är världen.

Då hade du väl försvarat LSD rimligtvis, eller hur menar du annars?



> >Och säga vad man vill om tobaksskatten, men folk röker ju
> >> mindre. Jag tror att den restriktiva drogpolitik vi har kommer att löna
> >> sig på sikt.

> >För vem?

> Återigen, för folkhälsan; att må bra är det viktigaste i livet.

Kan man inte må bra av droger, vad tror du då att det är som lockar?

Försök göra
> något
> åt livet istället för att fly från det.

Droger är en del av livet för dom flesta, och olika kulturer har olika
droger, det får man acceptera i ett mångkulturellt samhälle.

Inte minst avspeglar sig en bra
> hälsa på
> ekonomin; för individen, för familjen och för samhället.

Avhållsamhet från vissa drogkulturer betyder inte bättre hälsa
automatiskt, hasch är ju exempelvis bättre än alkohol i det fallet.



> >Och varför måste konsumtionen sänkas? Visst är det väldigt naivt att tro
> >på all bekämpning som behövlig per definition förresten. Hade judarna
> >inte varit farliga så hade ju inte Hitler behövt bekämpa dom, ungefär...
> >Det blir innebörden i din mening.

> Du tycker inte du hårddrar det nu?

Nej, det var ditt sätt att resonera som ger att statens ingrepp alltid
är välmotiverade. Vilket du naturligtvis har helt fel i.

Att jämföra Nazi-Tyskland med dagens
> Sverige. Du har tydligen inte insett att narkotika är farligt.

Narkotika är inte farligt, användning kan vara det, förbud är det
alltid.



> Har jag rätt i att du vill släppa allt fritt?

I princip.

Mvh

Mikael Forsberg

http://www.legalize.org
LegalizE!

Mikael Forsberg

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> Mikael Forsberg wrote:

> >Var har du fått den uppgiften ifrån? I sverige missbrukas alkohol mycket
> >värre än i många andra länder med en liberal alkoholpolitik, Danmark har
> >exempelvis bara hälften så många fall av drogöverdoser som sverige.

> Ok, pratar vi om alkohol eller droger generellt?

Vilket som, alkohol skördar nog flest dödsoffer dock.

Du har fel i båda fallen,
> men
> för att hålla oss till ämnet har Sverige knappt hälften så många döda i
> skrumplever (vedertaget mått på alkoholmissbruk) som Danmark.

Då skulle den fördubblingen ha inträffat på senare år, vilket jag
tvivlar på. Svenska ungdomar överdoser sig dock till döds på alkohol
oftare än danska, det är missbruk att supa så hejdlöst. Att danskarna
dricker ganska mycket under en lång period visar sig i deras
levercirros-statistik, det är dock inte nödvändigtvis missbruk.

Siffrorna
> kommer från Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning
> (Rapport 96):

Dom har väl som vanligt inga referenser och svarar inte på mail om man
begär in sådana.



> Alkoholförsäljning i liter
> per innevånare 1994, 100 % alkohol

> ---
> Danmark 9,9
> Sverige 5,3

Det vet väl alla att svenskar handlar betydande mängder alkohol i
Danmark, men Danskarna lär inte handla några nämnbara mängder här.
Svensk statistik är värdelös eftersom uppemot halva marknaden är svart.



> Antalet döda per år i skrumplever
> per 100 000 innevånare

> ---
> Danmark 13,3
> Sverige 7,6

Detta skulle tyda på en ökning i Danmark på senare år samtidigt med en
minskning i sverige, jag tvivlar på att det är mycket annat än
redovisningsmetoderna som ändrats.



> Det är ingen slump att länder som har släppt alkoholen fri har fler fall
> av alkoholrelaterade skador.

Om dom inte har släppt haschet fritt också, då avleder ju det ifrån
alkoholen. Jämför gärna med Holland.

I Sverige har vi en restriktiv alkoholpolitik -
> inte en öppen handel som ni nyliberaler vill få det till (för att kunna
> jämföra
> med förbuden mot narkotika).

En öppen handel börjar vi onekligen få, eftersom den restriktiva
politiken har havererat. Men jag är inte riktigt med på vad du menar att
nyliberaler vill.

Vi har åldersgräns, vi har promillegräns för
> bilkörning och vi har många andra bestämmelser kring alkoholen.

Likafullt så super sig svenskar redlösa på ett sätt som inte är vanligt
i fria länder.

Det
> har visat sig lönsamt för folkhälsan.

Hur den svenska sup-dig-redlös mentaliteten lönar sig får du gärna
förklara ytterligare.

Jag skulle vilja se din definition
> på en bra alkoholpolitik.

En fri marknad är alltid bäst att utgå ifrån, sedan kan det behövas
ansvar för kvalitet och dylikt, vilket dock gäller alla varor.


> >Och vad är då nytta? Kvantitet kontra kvalitet i livet...? Nej, något
> >förbud behöver vi inte, men restriktionerna behöver minskas rejält.

> Nyttan är att politiken håller skadorna nere.

Till vilket pris som helst? Livskvalitet är för mig viktigare än
livslängd.

Ju mindre folk dricker desto
> bättre.

Det finns inget självklart i det.

Det ger visar sig direkt i antalet fall av våldsbrott ,
> skadegörelse,
> rattfylleri och inte minst i folkhälsan.

Inte för de som sitter hemma och dricker lite vin på kvällen, men för de
som super sig redlösa kan det ge den effekten. Men det är en fråga om
att lära sig dricka på rätt sätt, livstidsförbrukningen kan vara väldigt
hög utan att man går ut och misshandlar folk.

Varför ska då restriktionerna
> minskas?

Staten har inte med vad folk stoppar i sig att göra från första början.

Gustaf Liljegren

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Först förstår jag inte vad du har fått minoritetsförtryck ifrån. Här är det
jag
som är minoriteten.

>Alkohol och tobak torde vara bland de farligaste drogerna som finns.

Du ser bara ett eller noll. Död eller levande. Visst dör många i alkohol-
och
tobaksrelaterade sjukdomar; många fler än de som dör av narkotika. Hann
du aldrig inse att många narkotikasubstanser drabbar hjärnan? De är farliga
på andra sätt, inte bara kroppsligen.

Ett mått på risken är antalet beroende per X antal användare. Det finns
knappast några uppgifter om hur många som faller dit i beroendet av
olika slags narkotika eftersom mörkertalet är enormt. 5-10 % av de som
dricker alkohol gör det, men det är helt säkert att droger som t ex kokain
har en betydligt högre siffra. Själv har jag hört allt mellan 20 och 70 %.

>Nyspråksdefinitionen på missbruk som du tidigare gav är naturligtvis
>helt löjlig. Den som röker en holk på julafton är alltså missbrukare
>enligt dig, men inte den som dricker en kvarting varje vecka.


Definitivt. Dricker man mer än kroppen tollererar missbrukar man.
Om jag dricker för att bli full, då ser i alla fall jag det som ett
missbruk.
(även om det är en engångsföreteelse). Därför är bruket av narkotika
alltid ett missbruk, eftersom man medvetet försöker uppnå ruset.
Precis som att dricka för att bli full.

Man söker efter andra upplevelser, man vill gärna vara någon annan
(eller åtminstone en i gänget) och det är lätt att drabbas av illusionen
av att det som känns bra är bra för kroppen. Men kroppens tolleransnivå
för många narkotiska preparat är mycket lägre än för alkohol.

>> Ja, i princip. Hade jag rökt så hade jag inte velat ha ett förbud på
>> tobak.

>Du är en egoist ut i fingerspetsarna så att säga, och intolerant mot
>andra.

Tänk på dig själv först. Det finns inget egoistiskt syfte i att vilja få
bort
narkotikan. Hade jag rökt hade jag säkert ångrat att jag började.
Däremot är det egoism att säga att din pipa är din ensak. Narkotikan
främjar inte minst för passivisering och brottslighet i samhället. Nu
uttryckte jag mig kort.

>> Hade jag missbrukat LSD, så hade jag nog inte brytt mig om den här
>> debatten. Sån är världen.

>Då hade du väl försvarat LSD rimligtvis, eller hur menar du annars?

Nänä. Jag hade varit i full färd med att prova andra häftigare droger.
LSD och Ecstacy är två stora "inkörsportar" som det brukar heta.

>Kan man inte må bra av droger, vad tror du då att det är som lockar?


Illusionen av att må bra. Kan du förklara vilka positiva effekter narkotika
skulle ha på kroppen?

>>Försök göra något åt livet istället för att fly från det.

>Droger är en del av livet för dom flesta, och olika kulturer har olika
>droger, det får man acceptera i ett mångkulturellt samhälle.

Jag uttryckte mig kanske lite diffust. Jag menade verkligheten.

>Avhållsamhet från vissa drogkulturer betyder inte bättre hälsa
>automatiskt, hasch är ju exempelvis bättre än alkohol i det fallet.


Jag märker att du skriver vissa drogkulturer och det är bra. Inte tror
jag du får sämre kondis av att ta en joint ibland, men hälsan innefattar
väl det själsliga också? Att berusa sig är inget friskhetstecken. Tvärtom.
Det är ett uttryck för att man inte är nöjd med livet som det är. Tänk
på björnen Baloo.

>Narkotika är inte farligt, användning kan vara det, förbud är det
>alltid.

Nej visst, narkotikan är ju inte farlig så länge man inte använder
den. Men vad ska man då ha den till? Vad gäller förbud så litar jag till
vårt nuvarande rättsystem tills jag sett ett land där anarkin fungerar.

>> Har jag rätt i att du vill släppa allt fritt?

>I princip.

Vad döljer sig bakom detta svar? Vilka preparat ska legaliseras?
Ska vi ha åldergränser? Vilka kvantiteter ska man få köpa? Ska
vi ha några restriktioner alls?

MVH/Gustaf L


Gustaf Liljegren

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

>Det typiska svaret av någon som under ett helt liv invaggats i att
>politiker bestämmer över människors liv och att vuxna människor inte är
>kapabla att ansvara för sina egna handlingar. Det är väldigt sorgligt
>men sådana manifestationer minskar förhoppningsvis drastiskt efter att
>"folkhems"-generationen försvinner...

Kan du inte kommentera texten istället? Det där visar bara att du saknar
argument. Nu utgår jag ifrån att du är renodlad anarkist eftersom du inte
ens förstår dig på de enklaste principer för ett nutida demokratiskt
samhälle.
Dessutom är jag knappast äldre än du själv; det här är ingen åldersfråga.

MVH (?) /Gustaf L


Gustaf Liljegren

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

>> Precis som jag skrev i ett tidigare inlägg finns det ganska kraftiga
>> restriktioner mot alkoholen. Också mot tobak har vi fått ett åldersgräns
>> som håller antalet nyblivna rökare nere.

>Snälla nån Gustaf, du är så naiv det är skrattretande. Du tror verkligen


>svenska småungar slutar röka nu?!

Läs. Jag syftar på de som inte börjat. Men givetvis ger den nya
beskattningen goda resultat också. Allt fler av de som börjat har
slutat och de som är på väg att börja inte har råd. Det är väl bra?

>Så med andra ord är det helt meningslöst att ha en debatt med dig
>eftersom det inte är objektiva konsekvenser av droganvändande du är
>intresserad av utan bara dina egna inskränkta synpunkter. Tack för
>förklarandet. Nu kan vi ignorera dig...

Kan du komma med några kunniga argument istället?

MVH/Gustaf L


Gustaf Liljegren

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

>Men du oroar ju dig för vad det "kostar samhället." Se hur mycket
>tobaksrelaterade dödsfall vi har varje år (cancer, hjärtinfarkter mm.)
>och hur mycket det kostar den svenska sjukvården.

Har jag på NÅGOT vis låtit påskina att jag skulle vara FÖR tobak?

>> De dödsfall som kan relateras till LSD är indirekta dödsfall, dvs
>>olyckor. Liksom alkohol är LSD ett typiskt rusningsmedel, men
>>skillnaden är att en tripp är alltid en tripp;

>Hur många sådana fall vet du om tager plats årligen? 2, 10, vad??

Jag vet inte. Vet du? Mörkertalet är väl betydande, men det vore
inressant att veta ungefär.

>>dricker jag alkohol kan jag alltid sätta gränsen innan jag förlorar
>>kontrollen.

>Kan alla det? Alkoholism torde ju vara ganska vanligt, och dom flesta
>alkoholister jag känner har problem med just det, att kunna avgöra när
>man druckit nog...

Ja, det är bl a därför vi har en restriktiv alkoholpolitik i Sverige. Ett
annat skäl är att unga människor (som för det mesta har lite sämre
omdöme än vuxna och i fler fall påverkas av grupptryck) inte ska
börja dricka så tidigt. Tyvärr gör dom det i alla fall ibland eftersom
det också finns vuxna som saknar omdöme.

>Gissa. Släpp skiten fri och tjäna pengar på den istället för att slösa
>enorma resurser på något som aldrig går att stoppa.

Hur menar du att staten skulle tjäna pengar på drogerna? Du vill
alltså ha någon form av kontrollerad handel med hög beskattning
som för alkohol och tobak?

>När ni kan börja generera jobb och se till att folk har någon slags
>framtid att hoppas på i Sverige kan det vara lättare att motverka
>missbruk.

Det genereras inte fler jobb för att man släpper knarket fritt.
Tvärtom blir det ett stort produktionsbortfall och minus i kassan
för alla företag som anställt någon som har narkotikaproblem.
Och till följd av detta ÖKAD arbetslöshet och desto större
problem generellt.

>Titta på drogvågen i östeuropa och Ryssland.

Ja, det är en sorglig historia. Den visar inte minst att kriminalitet
och narkotika hör ihop.

>Här (USA) har drogmissbruk minskat sedan ekonomin sett ett
>uppsving på 90-talet.

Jag vet inte så mycket om situationen i USA, men jag kan tänka
mig att missbruket minskar när världen förbättras.
Vad talar det för?

MVH/Gustaf L


Mikael Forsberg

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> Först förstår jag inte vad du har fått minoritetsförtryck ifrån. Här är det
> jag
> som är minoriteten.

I mötet menar du? Annars så är användare av andra droger än de
officiellt sanktionerade minoriteter.



> >Alkohol och tobak torde vara bland de farligaste drogerna som finns.

> Du ser bara ett eller noll. Död eller levande.

Nej.

Visst dör många i alkohol-
> och
> tobaksrelaterade sjukdomar; många fler än de som dör av narkotika.

Alkohol är narkotika per definition, vilket gör uttalandet lite lustigt.

Hann
> du aldrig inse att många narkotikasubstanser drabbar hjärnan?

Jo, och alkohol är väl kanske värst...

De är farliga
> på andra sätt, inte bara kroppsligen.

Ja politiskt bland annat.



> Ett mått på risken är antalet beroende per X antal användare.

Det är bara ett mått på hur beroendeframkallande en drog är, nikotin är
en av de värsta i det fallet.

Det finns
> knappast några uppgifter om hur många som faller dit i beroendet av
> olika slags narkotika eftersom mörkertalet är enormt.

Mörkertalet är enormt i ytterst repressiva stater som sverige, men i
liberala länder så kan man ju få fram statistik.

5-10 % av de som
> dricker alkohol gör det, men det är helt säkert att droger som t ex kokain
> har en betydligt högre siffra.

Det tycks vara beroende av i vilken form och under vilka omständigheter
kokain brukas, crack är ju en produkt som är en effekt av förbudet
exempelvis.

>Själv har jag hört allt mellan 20 och 70 %.

Tja, vad är det för kaffe?

> >Nyspråksdefinitionen på missbruk som du tidigare gav är naturligtvis
> >helt löjlig. Den som röker en holk på julafton är alltså missbrukare
> >enligt dig, men inte den som dricker en kvarting varje vecka.

> Definitivt. Dricker man mer än kroppen tollererar missbrukar man.

Det var inte din tidigare definition.

> Om jag dricker för att bli full, då ser i alla fall jag det som ett
> missbruk.

Då faller ditt tidigare påstående om att det finns få alkoholmissbrukare
i sverige.

> (även om det är en engångsföreteelse). Därför är bruket av narkotika
> alltid ett missbruk, eftersom man medvetet försöker uppnå ruset.

Oftast är det väl medicinskt man använder det...

> Precis som att dricka för att bli full.

Eller må lite bättre helt enkelt.



> Man söker efter andra upplevelser, man vill gärna vara någon annan
> (eller åtminstone en i gänget) och det är lätt att drabbas av illusionen
> av att det som känns bra är bra för kroppen.

Vi söker väl alltid efter nya upplevelser.

Men kroppens tolleransnivå
> för många narkotiska preparat är mycket lägre än för alkohol.

Jasså, hur menar du då?



> >Du är en egoist ut i fingerspetsarna så att säga, och intolerant mot
> >andra.

> Tänk på dig själv först.

Jag respekterar andra som respekterar andra.

Det finns inget egoistiskt syfte i att vilja få
> bort
> narkotikan.

Jo du vill ju bara ha bort dom som använder andra sorters narkotika än
dig själv.

>Hade jag rökt hade jag säkert ångrat att jag började.
> Däremot är det egoism att säga att din pipa är din ensak.

Dumheter, det är fascistiskt att försöka tvinga andra till sin egen
kultur.

Narkotikan
> främjar inte minst för passivisering och brottslighet i samhället. Nu
> uttryckte jag mig kort.

Förbudet ökar onekligen brottsligheten.



> >> Hade jag missbrukat LSD, så hade jag nog inte brytt mig om den här
> >> debatten. Sån är världen.

> >Då hade du väl försvarat LSD rimligtvis, eller hur menar du annars?

> Nänä. Jag hade varit i full färd med att prova andra häftigare droger.
> LSD och Ecstacy är två stora "inkörsportar" som det brukar heta.

Kan du bevisa det?



> >Kan man inte må bra av droger, vad tror du då att det är som lockar?

> Illusionen av att må bra. Kan du förklara vilka positiva effekter narkotika
> skulle ha på kroppen?

Att man mår bra är väl tillräckligt.



> >Droger är en del av livet för dom flesta, och olika kulturer har olika
> >droger, det får man acceptera i ett mångkulturellt samhälle.

> Jag uttryckte mig kanske lite diffust. Jag menade verkligheten.

Gör ingen skillnad, droger är definitivt en del av verkligheten också.



> >Avhållsamhet från vissa drogkulturer betyder inte bättre hälsa
> >automatiskt, hasch är ju exempelvis bättre än alkohol i det fallet.

> Jag märker att du skriver vissa drogkulturer och det är bra.

Du kanske inte förstår att jag menar att det är andra kulturer än den
här rådande ni försöker krossa.

Inte tror
> jag du får sämre kondis av att ta en joint ibland, men hälsan innefattar
> väl det själsliga också?

Själsligt finns det mycket att vinna med en joint.

Att berusa sig är inget friskhetstecken. Tvärtom.
> Det är ett uttryck för att man inte är nöjd med livet som det är. Tänk
> på björnen Baloo.

Med det resonemanget så blir all handling fel eftersom det förändrar
tillvaron. Parallellen till Baloo är mig inte uppenbar för tillfället,
kan du utveckla det?



> >Narkotika är inte farligt, användning kan vara det, förbud är det
> >alltid.

> Nej visst, narkotikan är ju inte farlig så länge man inte använder
> den. Men vad ska man då ha den till?

Använda den på rätt sätt.

Vad gäller förbud så litar jag till
> vårt nuvarande rättsystem tills jag sett ett land där anarkin fungerar.

Oavsett vad politikerna hittar på?



> >> Har jag rätt i att du vill släppa allt fritt?

> >I princip.

> Vad döljer sig bakom detta svar? Vilka preparat ska legaliseras?
> Ska vi ha åldergränser? Vilka kvantiteter ska man få köpa? Ska
> vi ha några restriktioner alls?

I princip nej.

Mvh

Mikael Forsberg

http://www.algonet.se/~mikafor/friedman.htm
Milton Friedman Interview

Petter Tiilikainen

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

"Gustaf Liljegren" <gus...@algonet.se> writes:

> Däremot är det egoism att säga att din pipa är din ensak. Narkotikan


> främjar inte minst för passivisering och brottslighet i samhället. Nu
> uttryckte jag mig kort.

På vilket sätt främjar "narkotikan" brottslighet och passivisering?
Brottsligheten skulle sjunka vid en legalisering.

> Nänä. Jag hade varit i full färd med att prova andra häftigare droger.
> LSD och Ecstacy är två stora "inkörsportar" som det brukar heta.

Teorin om att vissa droger är inkörsportar till andra är på inget
sätt bevisat. Och så länge majoriteten INTE väljer att gå vidare
till "häftigare" droger än LSD så kommer den att förbli obevisad.
Eftersom DMT, Ibogain och andra tryptaminer har visat sig effektiva
vid behandlig av drogmissbruke (främst alkohol och heroin) så är det
nog så att LSD snarare har en avledande effekt.

> Illusionen av att må bra. Kan du förklara vilka positiva effekter narkotika
> skulle ha på kroppen?

Lider du av svåra smärtor så mår du givetvis bättre av lite morfin.

> Jag uttryckte mig kanske lite diffust. Jag menade verkligheten.

LSD är ingen flykt från verkligheten. Dufvan har försökt få det
till att man blir en zombie av LSD, men det är snarare så att man
tar in så många intryck (*inget* sållas bort) att hjärnan är
upptagen med att tolka intrycken så att man _kan_ ha svårt att
klara av att helt och hållet följa vanliga beteendemönster i
t ex en konversation.

Petter

S. A.

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Som dina argument att 8 miljoner svenskar dricker alkohol och att alla
kan sluta dricka när dom vill, även alkoholister, pga en restriktiv
alkoholpolitik?!
--
Stefan Andreasson

Mikael Forsberg

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> >Då skulle den fördubblingen ha inträffat på senare år, vilket jag
> >tvivlar på.

> Ska vi lita på de siffror som finns eller på din subjektiva verkligets-
> uppfattning?

Jag litar inte på din fascistkälla, det uttryckte jag väl tydligt i
förra postningen.



> >Svenska ungdomar överdoser sig dock till döds på alkohol
> >oftare än danska, det är missbruk att supa så hejdlöst. Att danskarna
> >dricker ganska mycket under en lång period visar sig i deras
> >levercirros-statistik, det är dock inte nödvändigtvis missbruk.

> Får man så stora skador på kroppen att man dör av det, så har
> man druckit för mycket. Jag tror de flesta delar den uppfattningen.

Har man njutit ett långt liv med god alkohol så spelar det ingen roll om
man dör av levercirros istället för hjärtattack några år tidigare,
snarare tvärtom. Du tycks inte kapabel att inse värdet av att må gott
förresten.



> >Om dom inte har släppt haschet fritt också, då avleder ju det ifrån
> >alkoholen. Jämför gärna med Holland.

> Alkohol och hasch kombineras ofta.

Tja, oftast inte på en Holländsk coffee-shop.

Det är inte många som INTE är
> fulla när de provar hasch första gången.

Har du något stöd för den tesen? Antalsmässigt så är det möjligt att dom
flesta hasch-användare inte ens provat alkohol, globalt sett.

Säkert skulle man i många
> fall inte ha provat om man varit nykter.

Man kanske aldrig skulle ha provat alkohol om man varit nykter heller.
:) Vilka dumheter du kommer med.

Personligen tror jag inte att
> alkoholkonsumtionen sjunker om vi släpper knarket.

Det har visat sig vara så i varje fall.



> >Likafullt så super sig svenskar redlösa på ett sätt som inte är vanligt
> >i fria länder.

> Det har vi alltid gjort. Det beror inte på bestämmelserna, utan snarare
> på vår kultur.

Vad i vår kultur har gett det betendet tror du?

Men det har tilltagit på senare år p g a ökade andelar
> smugglad sprit och hembränning - tillgången har alltså ökat. Men vad
> klagar du för? Vi dör ju inte i samma omfattning som i Frankrike och
> Spanien...

Vi dör allihop här liksom där, det är liksom en naturlag.



> >Hur den svenska sup-dig-redlös mentaliteten lönar sig får du gärna
> >förklara ytterligare.

> Jag pratade om bestämmelser, inte om mentalitet. Den svenska
> mentaliteten kring alkohol bygger som sagt på tradition. Det är
> snarare en attitydförändring som ska till.

Förbudsmentaliteten borde avskaffas ja.



> >En fri marknad är alltid bäst att utgå ifrån, sedan kan det behövas
> >ansvar för kvalitet och dylikt, vilket dock gäller alla varor.

> Det finns mycket forskning som stödjer påståendet att större
> tillgänlighet ger större konsumtion.

Tja, det är ingen fara om konsumption ökar av mindre skadliga ämnen på
de tyngre drogernas bekostnad, tvärtom så är det bara bra.

Likaså innebär en större
> konsumtion större skador (sjukdomar, dödsfall, våld och social
> utslagning).

Nej, en övergång till lätta droger ger även vid förhöjd totalkonsumtion
mindre skador av den art du nämner. Den sociala utslagningen är dessutom
väldigt nära relaterad till förbuden och inte minst repressionen.

Tre som jag ser det tillförlitliga källor - WHO, Central-
> organisationen för alkohol- och narkotikaupplysning (Sverige)
> och National Institute for Alcohol Research (Norge) - har (oberoende
> av varandra får man förmoda) kommit fram till samma slutsats.

Det är en tolkningsfråga, din tolkning är fel eftersom den inte ser till
helheten. CAN är dessutom inte det minsta trovärdiga, deras sidor är
rena rama propagandan.

> Jag tycker Sveriges politik är en utmärkt kompromiss mellan förbud
> och fri handel. Möjligen kunde Systembolaget vara öppet på lördagar
> och gärna lite senare på kvällen... :-)

Systembolaget borde naturligtvis avskaffas, liksom andra monopol.



> >Till vilket pris som helst? Livskvalitet är för mig viktigare än
> >livslängd.

> De före detta narkomaner jag känner skulle inte förknippa narkotika
> med livskvalitet.

Nej, då vore dom ju inte före detta.

Men du tycker väl alla som hamnar i beroendet är
> sinnessvaga. "Det händer inte mig".

Jasså...

> >Inte för de som sitter hemma och dricker lite vin på kvällen, men för de
> >som super sig redlösa kan det ge den effekten. Men det är en fråga om
> >att lära sig dricka på rätt sätt, livstidsförbrukningen kan vara väldigt
> >hög utan att man går ut och misshandlar folk.

> Vi talade om ökad konsumtion.

Visst.

Om konsumtionen går upp, har vi
> endera blivit fler eller så dricker vi mer.

Visst.

De människor som redan lärt
> sig dricka dricker inte mer.

Visst kan dom göra det.

Det är helt enkelt de som aldrig eller ännu
> inte lärt sig dricka som dricker mer.

Hur vet du det?

Och de är de som står för
> skadorna (såväl på sig själva som på andra).

Skadar man andra så får man stå till svars för det, det är inget skäl
att straffa andra för.

> Inte alla förstås. Olika människor reagerar olika på alkohol, men risken
> för att hamna i beroendet (med alla dess negativa konsekvenser) är
> större ju mer man dricker.

Beroendet som du flitigt hänvisar till är dessutom högst diskutabelt,
men med förbud så kan man slå ut folk så att dom inte har mycket annat
att göra förståss.



> >Staten har inte med vad folk stoppar i sig att göra från första början.

> En civiliserad stat tar hand om sina medborgare.

Civiliserade människor tar hand om sig själva.

Det medför vissa förbud
> och en hel del restriktioner.

I förtryckarstater har man det ja.

Narkotikan har i Sverige och överallt annars
> i världen visat sig vara en förlust för samhället;

Inte alls, det är väldigt lönsamt och medicinskt nödvändigt. Förbud och
repression är förståss en förlust.

folk tenderar att må
> dåligt
> av dem.

Då skulle dom inte använda det.

Och den fria viljan som du förespråkar upphör där beroendet
> börjar.

Beroendet av staten kanske.

S. A.

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:
>
> >Som dina argument att 8 miljoner svenskar dricker alkohol och att alla
> >kan sluta dricka när dom vill, även alkoholister, pga en restriktiv
> >alkoholpolitik?!
>
> Jag skulle vilja att du citerade det avsnittet.

Du skrev kommentaren om 8 miljoner svenskar nyttjande alkohol för mindre
än en vecka sedan. Du kan säkert leta igenom Deja News eller något annat
arkiv om du verkligen inte kommer ihåg vad du skrev för ett litet tag
sedan! Det tänker jag då inte göra åt dig.
--
Stefan Andreasson

S. A.

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:
>
> >>Läs. Jag syftar på de som inte börjat. Men givetvis ger den nya
> >>beskattningen goda resultat också. Allt fler av de som börjat har
> >>slutat och de som är på väg att börja inte har råd. Det är väl bra?
>
> >Hört talas om smuggeltobak någon gång? Sök med hjälp av altavista efter
> >"The tobacco warehouse" så får du se. Eller på stan. Cigaretter och snus
> >har aldrig varit så billigt som nu.
>
> Jag förstår att du gärna vill få det till att smugglingen ersätter den legala
> handeln. Men det är inte så. Svensson går inte till langaren. Vissa desperata
> handlar kanske under disk, men det stora flertalet överväger att dra ner på
> nikotinet eller sluta. Personligen känner jag flera stycken som slutat efter
> den nya beskattningen.

Faktum är att den svarta marknaden alltid frodats och lyckats ersätta
det som restrikteras på legal väg. Med dagens kommunikationsmöjligheter
är det ännu enklare.
--
Stefan Andreasson

S. A.

unread,
Nov 3, 1997, 3:00:00 AM11/3/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> Beroende ser jag som en risk. Många faller snabbt in i nikotinberoende,
> det är sant, men man blir inte oförmögen att leva normalt för det. En
> jämförelse mellan nikotin och en vanlig illegal drog som kokain är
> bara löjlig. Förr eller senare påverkas man psykiskt av narkotika.

Jo det är klart, nikotin dödar ju så många mer människor att det väl
knappast går att jämföra. Förr eller senare påverkas man fysiskt av
nikotin.
--
Stefan Andreasson

Gustaf Liljegren

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

>>Läs. Jag syftar på de som inte börjat. Men givetvis ger den nya
>>beskattningen goda resultat också. Allt fler av de som börjat har
>>slutat och de som är på väg att börja inte har råd. Det är väl bra?

>Hört talas om smuggeltobak någon gång? Sök med hjälp av altavista efter
>"The tobacco warehouse" så får du se. Eller på stan. Cigaretter och snus
>har aldrig varit så billigt som nu.

Jag förstår att du gärna vill få det till att smugglingen ersätter den legala
handeln. Men det är inte så. Svensson går inte till langaren. Vissa desperata
handlar kanske under disk, men det stora flertalet överväger att dra ner på
nikotinet eller sluta. Personligen känner jag flera stycken som slutat efter
den nya beskattningen.

MVH/Gustaf L


Gustaf Liljegren

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

>>Visst dör många i alkohol och tobaksrelaterade sjukdomar; många

>>fler än de som dör av narkotika.

>Alkohol är narkotika per definition, vilket gör uttalandet lite lustigt.

Det är inget fel på min terminologi. Är du besegrad?

>> Hann du aldrig inse att många narkotikasubstanser drabbar hjärnan?

>Jo, och alkohol är väl kanske värst...

Samma här. Du saknar svar.

>> De är farliga på andra sätt, inte bara kroppsligen.

>Ja politiskt bland annat.


Jag pratar om narkotika. Vad pratar du om?

>> Ett mått på risken är antalet beroende per X antal användare.

>Det är bara ett mått på hur beroendeframkallande en drog är, nikotin är
>en av de värsta i det fallet.

Beroende ser jag som en risk. Många faller snabbt in i nikotinberoende,


det är sant, men man blir inte oförmögen att leva normalt för det. En
jämförelse mellan nikotin och en vanlig illegal drog som kokain är
bara löjlig. Förr eller senare påverkas man psykiskt av narkotika.

>> Det finns knappast några uppgifter om hur många som faller dit


>>i beroendet av olika slags narkotika eftersom mörkertalet är enormt.

>Mörkertalet är enormt i ytterst repressiva stater som sverige, men i
>liberala länder så kan man ju få fram statistik.

Vågar du visa den?

>>Själv har jag hört allt mellan 20 och 70 %.

>Tja, vad är det för kaffe?

Larva dig inte.

>> Om jag dricker för att bli full, då ser i alla fall jag det som ett
>> missbruk.

>Då faller ditt tidigare påstående om att det finns få alkoholmissbrukare
>i sverige.

Ja, du har rätt. Debatten gjorde att jag vidgade min definition. Det är
nyttigt att vädra åsikterna.

>> (även om det är en engångsföreteelse). Därför är bruket av narkotika
>> alltid ett missbruk, eftersom man medvetet försöker uppnå ruset.

>Oftast är det väl medicinskt man använder det...


Du verkar ha dina egna definitioner på narkotika. Inom sjukvården använder
man ett och annat narkotikaklassat preparat (exempelvis morfin som man
bl a använder för avvänjning av gamla narkomaner). Jag tror du får svårt
att finna något stöd för att narkotika (i sin normala bemärkelse) används
mest i medicinskt syfte.

Att använda en lätt "rusdrog" som marijuana (med låg THC-halt) inom
sjukvården skulle jag inte ha något emot om det gynnade vården. Men
man får nog byta namn på den.

>> Precis som att dricka för att bli full.

>Eller må lite bättre helt enkelt.

Vakna.

>> Man söker efter andra upplevelser, man vill gärna vara någon annan
>> (eller åtminstone en i gänget) och det är lätt att drabbas av illusionen
>> av att det som känns bra är bra för kroppen.

>Vi söker väl alltid efter nya upplevelser.

Jo, men verkliga upplevelser har man i regel större nytta av senare.
När vi upplever något som verkligt, oavsett om det är verkligt eller inte,
påverkar det vårt undermedvetna i större utsträckning. Slutprodukten av
allt vi dagligen "tar in" genom våra sinnen (och våra tolkningar av det)
är verklighetsuppfattningen.

När du missbrukar ger du ditt undermedvetna "störningar" i form av
upplevelser som inte är verkliga. Men likafullt upplever du dem som
om de vore verkligheten och de går långt in i tankarna och påverkar
din självbild och hur du tänker i vanliga livet. Påverkan på hjärnan
är anledningen till så kallade "flash-backs" där upplevelserna
kommer tillbaka efter att man slutat med drogen.

>>Men kroppens tolleransnivå för många narkotiska preparat är
>>mycket lägre än för alkohol.

>Jasså, hur menar du då?

För vem som helst skulle det här vara en självklarhet. Ämnen som kroppen
inte tollererar, reagerar den negativt på. Om jag dricker en flaska vin gör jag
illa kroppen. Om jag tar heroin gör jag illa den desto mer.

>>Det finns inget egoistiskt syfte i att vilja få bort narkotikan.

>Jo du vill ju bara ha bort dom som använder andra sorters narkotika än
>dig själv.

Varför vill jag det då?

>> Nänä. Jag hade varit i full färd med att prova andra häftigare droger.
>> LSD och Ecstacy är två stora "inkörsportar" som det brukar heta.

>Kan du bevisa det?

För att ta ecstacy så har den drogen en hög tolleranseffekt, d v s man
känner inte lika mycket efter några gånger. Droger med hög tollerans-
effekt brukar vara inkörsportar till tyngre droger. En annan anledning
är att ecstacy ibland är uppblandat med amfetamin (en tyngre drog).
När man då får ecstacy utan amfetamin blir effekten svag, vilket
lätt leder till tron att man blivit "imun" mot det och måste prova
andra grejor. Också LSD är en drog med hög tolleransnivå.

>> Illusionen av att må bra. Kan du förklara vilka positiva effekter narkotika
>> skulle ha på kroppen?

>Att man mår bra är väl tillräckligt.


Skillnaden är att jag lever i verkligheten och du i fantasin.

>> Inte tror jag du får sämre kondis av att ta en joint ibland, men
>>hälsan innefattar väl det själsliga också?

>Själsligt finns det mycket att vinna med en joint.

Det är bland det dummaste du hävdat hittills. De där tankarna lever
kvar i första hand från 60-talets frigörelse. Det finns bra metoder
att utvecklas mentalt utan att fly från sig själv.

>>Att berusa sig är inget friskhetstecken. Tvärtom.
>>Det är ett uttryck för att man inte är nöjd med livet som det är. Tänk
>>på björnen Baloo.

>Med det resonemanget så blir all handling fel eftersom det förändrar
>tillvaron. Parallellen till Baloo är mig inte uppenbar för tillfället,
>kan du utveckla det?


Jag förstår inte hur du tolkar påståendet. Angående björnen Baloo så
har han en livsfilosofi som alla mår bra av. Det finns en annan björn vid
namn Puh som lever efter samma deviser. Läs och lär av Benjamin
Hoffs bok.

>>Vad gäller förbud så litar jag till
>> vårt nuvarande rättsystem tills jag sett ett land där anarkin fungerar.

>Oavsett vad politikerna hittar på?


Politikernas makt regleras med demokratiska val. Det är valda efter
den majoritet som tycker som dem. Alla får inte plats i riksdagen. Så
enkelt är det.

MVH/Gustaf L


Gustaf Liljegren

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

>Du skrev kommentaren om 8 miljoner svenskar nyttjande alkohol för mindre
>än en vecka sedan. Du kan säkert leta igenom Deja News eller något annat
>arkiv om du verkligen inte kommer ihåg vad du skrev för ett litet tag
>sedan! Det tänker jag då inte göra åt dig.

Nåja, jag ska inte sparka på dem som ligger. Men hade du haft på fötterna
här hade du säkert bemödat till att leta fram det.

MVH/Gustaf L


Daniel S{vstr|m

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

In <345E42D8...@cmq.com> "S. A." <meph...@cmq.com> writes:

>Gustaf Liljegren wrote:
>>
>> >> Precis som jag skrev i ett tidigare inlägg finns det ganska kraftiga
>> >> restriktioner mot alkoholen. Också mot tobak har vi fått ett åldersgräns
>> >> som håller antalet nyblivna rökare nere.
>>
>> >Snälla nån Gustaf, du är så naiv det är skrattretande. Du tror verkligen
>> >svenska småungar slutar röka nu?!
>>

>> Läs. Jag syftar på de som inte börjat. Men givetvis ger den nya
>> beskattningen goda resultat också. Allt fler av de som börjat har
>> slutat och de som är på väg att börja inte har råd. Det är väl bra?
>>

>> >Så med andra ord är det helt meningslöst att ha en debatt med dig
>> >eftersom det inte är objektiva konsekvenser av droganvändande du är
>> >intresserad av utan bara dina egna inskränkta synpunkter. Tack för
>> >förklarandet. Nu kan vi ignorera dig...
>>
>> Kan du komma med några kunniga argument istället?

>Som dina argument att 8 miljoner svenskar dricker alkohol och att alla


>kan sluta dricka när dom vill, även alkoholister, pga en restriktiv
>alkoholpolitik?!

Jag har sagt till mig själv att jag ska hålla mig ur den här debatten
men nu tog du ändå priset Stefan. Du läser verkligen Usenet som fan läser
bibeln! Du kan förstås inte i din vildaste fantasi tänka dig att Gustaf
menar att folk inte har lika lätt att bli alkoholister pga restriktiv
politik? När de väl är fast dricker de ju ändå aceton och t-röd och vad
de nu kan hitta och då får andra skyddsnät ta över.

Men vad nu det här gick ut på om jag tolkar saken rätt, det är den lilla
skillnaden mellan att skicka i sig tio öl eller genom att ta en sil.
Jag tror att det är lättare att sluta efter, säg fem öl jämfört med
att man bara slickat "lite" på märket med smileyn på eller bara sniffa
i sig en halv linje. Det är lite tidsaspekter i det här.

Jag ber om ursäkt ifall jag lagt ord i munnen på dig, Gustaf.

Alla former av droger innebär ansvar, vare sig det är LSD, alkohol eller
vad som helst. När man är ung kanske man inte är mogen att ta det ansvar
som krävs för att veta vad som gäller, då är det nog inte heller så smart
att ta en drog som kanske spökar till hela din världsuppfattning. Om du
vill legalisera alla droger inklusive Heroin och annat kul i tron att
en trettonåring vet exakt vad han/hon gör när han/hon tar emot en sil
från sin 20-årige jättecoola kompis, då har du fantasi.

Jag läste för övrigt en artikel om en tjej som, efter ihärdigt bruk
av diverse droger inklusive LSD, fick ett bakrus där en hamburgare
började gråta för att hon inte ville äta den.

/ Daniel
--
Name: Daniel Sävström | "Religion is for people who are afraid to go to hell,
Email: dvl...@cs.umu.se | Spirituality is for those who've been there..."
Phone: +46-(0)8-187343 | -- Danielle Dax
URL: http://www.cs.umu.se/~dvldsm ===========================================

Mikael Forsberg

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> >Hört talas om smuggeltobak någon gång? Sök med hjälp av altavista efter
> >"The tobacco warehouse" så får du se. Eller på stan. Cigaretter och snus
> >har aldrig varit så billigt som nu.

> Jag förstår att du gärna vill få det till att smugglingen ersätter den legala
> handeln. Men det är inte så. Svensson går inte till langaren. Vissa desperata
> handlar kanske under disk, men det stora flertalet överväger att dra ner på
> nikotinet eller sluta. Personligen känner jag flera stycken som slutat efter
> den nya beskattningen.

Så om några slutar röka så gör det ingenting om det byggs upp maffior
och fler hamnar i fängelse mm?

Mikael Forsberg

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> >>Visst dör många i alkohol och tobaksrelaterade sjukdomar; många
> >>fler än de som dör av narkotika.

> >Alkohol är narkotika per definition, vilket gör uttalandet lite lustigt.

> Det är inget fel på min terminologi. Är du besegrad?

Du använder politikernas nyspråk, det är felet. Jag besegras inte av
lite nyspråk.



> >> Hann du aldrig inse att många narkotikasubstanser drabbar hjärnan?

> >Jo, och alkohol är väl kanske värst...

> Samma här. Du saknar svar.

Är du blind eller?



> >> De är farliga på andra sätt, inte bara kroppsligen.

> >Ja politiskt bland annat.

> Jag pratar om narkotika. Vad pratar du om?

Detsamma förståss.



> >> Ett mått på risken är antalet beroende per X antal användare.

> >Det är bara ett mått på hur beroendeframkallande en drog är, nikotin är
> >en av de värsta i det fallet.

> Beroende ser jag som en risk. Många faller snabbt in i nikotinberoende,
> det är sant, men man blir inte oförmögen att leva normalt för det.

Det blir man inte av heroin heller, som är nästan lika
beroendeframkallande som nikotin.

En
> jämförelse mellan nikotin och en vanlig illegal drog som kokain är
> bara löjlig.

Kokain är inte särskilt vanligt här, men nikotin är mer
beroendeframkallande.

>Förr eller senare påverkas man psykiskt av narkotika.

Jaha, och psyket får inte påverkas menar du?



> >Mörkertalet är enormt i ytterst repressiva stater som sverige, men i
> >liberala länder så kan man ju få fram statistik.

> Vågar du visa den?

Jag har säkert postat URL:en till Hollands officiella drogpolicy
hundratalet gånger, men här kan du börja sätta dig in i frågan:

http://www.minvws.nl/drugnota/0/drugall.htm



> >>Själv har jag hört allt mellan 20 och 70 %.

> >Tja, vad är det för kaffe?

> Larva dig inte.

Är du svarslös?

> >Då faller ditt tidigare påstående om att det finns få alkoholmissbrukare
> >i sverige.

> Ja, du har rätt.

Ja, det är en ovana jag har.

Debatten gjorde att jag vidgade min definition. Det är
> nyttigt att vädra åsikterna.

Den som till exempel enbart dricker på säg nyårsafton varje år, och då
blir lätt berusad, är enligt dig missbrukare då. Du kanske behöver vädra
ännu mer...



> >> (även om det är en engångsföreteelse). Därför är bruket av narkotika
> >> alltid ett missbruk, eftersom man medvetet försöker uppnå ruset.

> >Oftast är det väl medicinskt man använder det...

> Du verkar ha dina egna definitioner på narkotika.

Nej, jag använder normalt sett den vetenskapliga definitionen, men i
fallet ovan använder jag din nyspråkstolkning för enkelhetens skull.

Inom sjukvården använder
> man ett och annat narkotikaklassat preparat (exempelvis morfin som man
> bl a använder för avvänjning av gamla narkomaner).

Jag känner inte till att man använder morfin till det i sverige. Morfin
används för att ge smärtlindring främst. Väldigt många andra mediciner
är narkotikaklassade dessutom.

Jag tror du får svårt
> att finna något stöd för att narkotika (i sin normala bemärkelse) används
> mest i medicinskt syfte.

Sjukvården lär ha fler kunder än 'plattan'.



> Att använda en lätt "rusdrog" som marijuana (med låg THC-halt) inom
> sjukvården skulle jag inte ha något emot om det gynnade vården. Men
> man får nog byta namn på den.

Nu gör man dock tvärtom eftersom det är en hög THC-halt som
eftersträvas, det kallas dronabinol eller även marinol. Sveriges
politiker godkänner dock inte detta och låter hellre de gamla svälta
ihjäl.



> >> Precis som att dricka för att bli full.

> >Eller må lite bättre helt enkelt.

> Vakna.

Och vad vill du säga med det?



> >Vi söker väl alltid efter nya upplevelser.

> Jo, men verkliga upplevelser har man i regel större nytta av senare.

Resonemanget om nytta kan ju bli ganska roligt. Är underhållning nyttigt
exempelvis?

> När vi upplever något som verkligt, oavsett om det är verkligt eller inte,
> påverkar det vårt undermedvetna i större utsträckning. Slutprodukten av
> allt vi dagligen "tar in" genom våra sinnen (och våra tolkningar av det)
> är verklighetsuppfattningen.

Jaha, och då blir drogupplevelser verkliga också.



> När du missbrukar ger du ditt undermedvetna "störningar" i form av
> upplevelser som inte är verkliga. Men likafullt upplever du dem som
> om de vore verkligheten och de går långt in i tankarna och påverkar
> din självbild och hur du tänker i vanliga livet.

Visst påverkar många droger tankarna, det är ofta vad som eftersträvas.

Påverkan på hjärnan
> är anledningen till så kallade "flash-backs" där upplevelserna
> kommer tillbaka efter att man slutat med drogen.

Deja vu säger många istället för ditt sätt att använda ordet
'flashback'. Att man minns något behöver inte vara dåligt.



> >>Men kroppens tolleransnivå för många narkotiska preparat är
> >>mycket lägre än för alkohol.

> >Jasså, hur menar du då?

> För vem som helst skulle det här vara en självklarhet.

Nej, alkohol är för det första narkotika per definition.

Ämnen som kroppen
> inte tollererar, reagerar den negativt på. Om jag dricker en flaska vin gör jag
> illa kroppen. Om jag tar heroin gör jag illa den desto mer.

En flaska vin gör kanske inte illa kroppen så mycket, men du påstod att
kroppens toleransnivå var hög för alkohol tidigare. Heroin gör dock inte
kroppen illa.



> >Jo du vill ju bara ha bort dom som använder andra sorters narkotika än
> >dig själv.

> Varför vill jag det då?

Det undrar jag också.



> >Kan du bevisa det?

> För att ta ecstacy så har den drogen en hög tolleranseffekt, d v s man
> känner inte lika mycket efter några gånger.

Vad stödjer du det på och vad skiljer sig från andra droger i det
fallet?

Droger med hög tollerans-
> effekt brukar vara inkörsportar till tyngre droger.

Det finns inget bevis för något sådant.

En annan anledning
> är att ecstacy ibland är uppblandat med amfetamin (en tyngre drog).

Hehe, nu snurrar det rejält hos dig tror jag. Ecstasy är en form av
amfetamin, rent kemiskt en tyngre molekyl dessutom. :)

> När man då får ecstacy utan amfetamin blir effekten svag, vilket
> lätt leder till tron att man blivit "imun" mot det och måste prova
> andra grejor.

Du behöver nog läsa på en hel del, jag kan sträcka mig till att vanligt
amfetamin har en något högre centralstimulerande effekt än ecstasy, men
ecstasy har då andra effekter istället, minst lika kraftiga.

>Också LSD är en drog med hög tolleransnivå.

LSD är knappast något som folk använder för jämnan, men visst har
kroppen en hög tolerans eftersom man inte kan dö utav det.

> >Att man mår bra är väl tillräckligt.

> Skillnaden är att jag lever i verkligheten och du i fantasin.

Jag är i allra högsta grad verklig.



> >Själsligt finns det mycket att vinna med en joint.

> Det är bland det dummaste du hävdat hittills. De där tankarna lever
> kvar i första hand från 60-talets frigörelse. Det finns bra metoder
> att utvecklas mentalt utan att fly från sig själv.

Hasch tycks göra det enklare att genomskåda lögnerna politikerna matar
ut.

> >Med det resonemanget så blir all handling fel eftersom det förändrar
> >tillvaron. Parallellen till Baloo är mig inte uppenbar för tillfället,
> >kan du utveckla det?

> Jag förstår inte hur du tolkar påståendet.

Du sa att det inte var friskt att inte vara nöjd med tillvaron. All
handling lär förändra den.

Angående björnen Baloo så
> har han en livsfilosofi som alla mår bra av. Det finns en annan björn vid
> namn Puh som lever efter samma deviser. Läs och lär av Benjamin
> Hoffs bok.

Det kallas att vara dum.



> >Oavsett vad politikerna hittar på?

> Politikernas makt regleras med demokratiska val. Det är valda efter
> den majoritet som tycker som dem. Alla får inte plats i riksdagen. Så
> enkelt är det.

Alltså tycker du att politiker alltid har rätt, eller hur ska det
tolkas?

Mvh

Mikael Forsberg

http://www.algonet.se/~mikafor/madness.mov
Reefer Madness

Petter Tiilikainen

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

"Gustaf Liljegren" <gus...@algonet.se> writes:

> >>Själv har jag hört allt mellan 20 och 70 %.
>
> >Tja, vad är det för kaffe?
>
> Larva dig inte.

Vad är det för larvigt med att vissa utvecklar ett fysiskt
koffeinberoende?

> Du verkar ha dina egna definitioner på narkotika. Inom sjukvården använder
> man ett och annat narkotikaklassat preparat (exempelvis morfin som man
> bl a använder för avvänjning av gamla narkomaner). Jag tror du får svårt
> att finna något stöd för att narkotika (i sin normala bemärkelse) används
> mest i medicinskt syfte.

Nja, bara för något är narkotikaklassat så betyder det inte att
det är en drog av narkotisk karaktär.
Att man säger att något är narkotikaklassat beror mest på att
det var narkotika(morfin,heroin) som var bland dom första drogerna
som blev förbjudna enligt lag.

> >Eller må lite bättre helt enkelt.
>
> Vakna.

Vakna! är en tidskrift som Jehovas Vittnen ger ut, du verkar ha en
liknande verklighetsuppfattning som dom.


> För vem som helst skulle det här vara en självklarhet. Ämnen som kroppen
> inte tollererar, reagerar den negativt på. Om jag dricker en flaska vin gör jag
> illa kroppen. Om jag tar heroin gör jag illa den desto mer.

Jag har hellre en heroinists interna organ än en alkoholists, av
den simpla anledningen att heroin är skonsammare än alkohol.

> För att ta ecstacy så har den drogen en hög tolleranseffekt, d v s man
> känner inte lika mycket efter några gånger. Droger med hög tollerans-
> effekt brukar vara inkörsportar till tyngre droger. En annan anledning
> är att ecstacy ibland är uppblandat med amfetamin (en tyngre drog).

Ecstasy är metylendioxy-n-metylamfetamin, MDMA.

> När man då får ecstacy utan amfetamin blir effekten svag, vilket
> lätt leder till tron att man blivit "imun" mot det och måste prova
> andra grejor. Också LSD är en drog med hög tolleransnivå.

Vad det gäller LSD så utvecklas tolerans bara vid högfrekvent bruk,
och går tillbaka till det normala *väldigt* snabbt, det rör sig om
dagar (5-7).

> Skillnaden är att jag lever i verkligheten och du i fantasin.

Du lever i en fantasivärld där förbud är ett effektivt sätt att
begränsa skadorna av drogmissbruk.

Petter


mats englund

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

Mikael Forsberg wrote:

> Jag litar inte på din fascistkälla, det uttryckte jag väl tydligt i
> förra postningen.

Var inte orolig ingen har missat att du skriker fascist i så gott som
varje inlägg.

> Har man njutit ett långt liv med god alkohol så spelar det ingen roll om
> man dör av levercirros istället för hjärtattack några år tidigare,

Problemet med fri alkoholmarknad är inte att vissa kan hantera spriten,
din bonde.


> Tja, oftast inte på en Holländsk coffee-shop.

Jaha, det är Holland vi ska jämföra med.


> Har du något stöd för den tesen? Antalsmässigt så är det möjligt att dom
> flesta hasch-användare inte ens provat alkohol, globalt sett.

Jaha, det är världen vi ska jämföra med.


> Man kanske aldrig skulle ha provat alkohol om man varit nykter heller.
> :) Vilka dumheter du kommer med.

Vad menar du ? De flesta som börjar med alkohol börjar från nyktert
tillstånd,
eller tror du att alla liksom du flyter omkring i ständigt rus ?


> Det har visat sig vara så i varje fall.

Enligt Floppa-retorik skulle jag nu ropa fascist.


> > Det har vi alltid gjort. Det beror inte på bestämmelserna, utan snarare
> > på vår kultur.

> Vad i vår kultur har gett det betendet tror du?

Tja, om du tror att det beror på restriktionerna så kan jag upplysa dig
om
att denna kultur fanns långt innan restriktionerna var påtänkta.


> Vi dör allihop här liksom där, det är liksom en naturlag.

En del dör tidigare än andra, och de har inte ett bättre liv för det.


> > Jag pratade om bestämmelser, inte om mentalitet. Den svenska
> > mentaliteten kring alkohol bygger som sagt på tradition. Det är
> > snarare en attitydförändring som ska till.

> Förbudsmentaliteten borde avskaffas ja.

Han talade fortfarande inte om mentalitet, din bonde.


> Tja, det är ingen fara om konsumption ökar av mindre skadliga ämnen på
> de tyngre drogernas bekostnad, tvärtom så är det bara bra.

Vore det inte bättre att försöka minska det totala drogbruket istället
för
att försöka ÖKA det, som du vill ? Fler droger leder till ett större
drogbruk
av både tyngre och lättare droger.

> Nej, en övergång till lätta droger ger även vid förhöjd totalkonsumtion
> mindre skador av den art du nämner. Den sociala utslagningen är dessutom
> väldigt nära relaterad till förbuden och inte minst repressionen.

Utslagningen är relaterad till drogerna.


> Det är en tolkningsfråga, din tolkning är fel eftersom den inte ser till
> helheten. CAN är dessutom inte det minsta trovärdiga, deras sidor är
> rena rama propagandan.

Det är dina inlägg som är propaganda.

> Systembolaget borde naturligtvis avskaffas, liksom andra monopol.

Visst vore det bra med 56 st. parallella E4, så kan man välja vilken man
vill
åka på.

> Det är helt enkelt de som aldrig eller ännu
> > inte lärt sig dricka som dricker mer.

> Hur vet du det?

Uteslutningsmetoden, känner du till den ?

> Skadar man andra så får man stå till svars för det, det är inget skäl
> att straffa andra för.

Och vi ska inget göra för att i första hand förhindra skadan...

> Civiliserade människor tar hand om sig själva.

Och resten då ?


> Inte alls, det är väldigt lönsamt och medicinskt nödvändigt. Förbud och
> repression är förståss en förlust.

Den får användas medicinskt, så vad yrar du om ?

> Då skulle dom inte använda det.

Bevisligen gör de det ändå, eller menar du att ingen mått dåligt av
heroin ?

> Beroendet av staten kanske.

De som inte kan ta hand om sig själva är beroende av att nån annan gör
det.

S. A.

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97
to

Gustaf Liljegren wrote:

> Om vi slopar skatten då? Ja, vad har då staten gjort för vinst? Hur
> ska staten någonsin TJÄNA på narkotikan?

Du kanske missförstod. Det är väl helst privatpersoner som skall
profitera eftersom statliga vinster inte tenderar att tillkomma folk i
gemen vidare effektivt ändå.
--
Stefan Andreasson

Mikael Forsberg

unread,
Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97