Re: Kurš valstī galvenais - ierēdņi vai ministru kabinets un premjerministre?
7 views
Skip to first unread message
tas_pats
Apr 9, 2014, 5:13:00 PM4/9/14
to sve...@latnet.lv
http://www.lsm.lv/lv/raksts/latvija/zinas/aizliegtais-panjemiens-sudraba-nozaka-bijushos-un-esoshos-politi.a72731/
Sudraba intervijas laikā uzbūrusi Latvijas politikas aizkulišu
visdrūmākās ainas: parastie cilvēki tajā nevienus neinteresē, visu diktē
šauras interešu grupas, nevienam nekas nav svēts, un viss galu galā ir
baisi. Sudraba gribot to visu mainīt, bet kā - īsti nezinot, taustoties,
ar daudziem tagad runājoties. "Varbūt tā izpratne, kā to darīt, ir
atšķirīga, bet, ja to savieno kopā, tās cilvēku iniciatīvas, ja to
cilvēku kustību vai tautas kustību – viņu jau vienalga vajag. Nu, lai
viņa pastāvīga tāda būtu. Lai aizvien vairāk aktīvi cilvēki domātu, dotu
savas idejas," klāsta Sudraba. "Bet kā no šī te izaudzēt tādu cilvēku
grupu, kuri tad ir gatavi startēt arī Saeimas vēlēšanās, veidot tādu
politisku apvienību varbūt no kaut kādām tur citām reģionālām partijām
arī tādi sakarīgi cilvēki, kas uz zemes stāvoši, un saprot, ka valstī
kas jāmaina, ka viņi nevar arī savos reģionos neko izmainīt. (..)
Gribas, lai tas nav tikai tāds vienreizējs projekts, bet tā lai ir
dzīva, pastāvīga darbošanās, kura sadarbojas vai no kuras izaug, kur tur
iekšā ir cilvēku grupa, kas reāli ir tie cilvēki, kas var varā strādāt."
On 2014.04.05. 12:44, Vilnis Gricaičuks-Puriņš wrote:
> Tāda sistēma ir izveidojusies krietni agrāk Krievijas impērijā. Tālāk to
> pārmantoja arī sarkanā posma laika posmā un tā nav zudusi arī impērijas
> pārkārtošanas laikā, kad kliķe tika sadalīta frakcijās un ieviesta
> daudzkliķu valsts pārraudzība, kāda ir tagad. Valsts suverenā vara, gan
> skatot no statistikas viedokļa, gan psiholoģijas un socioloģijas pieder
> nelielai cilvēku grupai, kura pārvalda kliķu kaolīciju.
>
> Visas darbības tiek veiktas divu iemesltu dēļ. 1. tāpēc, ka tas nes kādu
> būtisku ieguvumu kliķu koalīcijas galvgalim. 2. Lai nesaceltos
> sabiedrībā pārāk liela brēka, kas varētu apdraudēt esošās sistēmas
> pastāvēšanu.
>
> Tā kā zinātnieki nav kliķu galvgalī, tad paliek vien otrs variants.
> Iebiedēšana. Radīt iespaidu, ka zinātniekuneapmierinātība var vērsties
> plašumā un radīt sistēmai draudus. Jā, būtībā var arī pierādīt, ka
> virzoties zinātnieku ieteiktajā virzienā, kliķu koalīcijas galvgaļa
> ļautiņi, no šīs virzības gūs kādu vērā ņemamu materiālu labumu. Citu
> variantu esošajā daudzkliķu koalīcijas maigās diktatūras režīma
> uzturētajā sistēmā nepastāv. ;)
> v.
>
>
> 2014. gada 4. aprīlis 18:19 tas_pats <tas....@sveiks.lv
> <mailto:tas....@sveiks.lv>> rakstīja:
>
> Kurš valstī galvenais – ierēdņi vai ministru kabinets un
> premjerministre?
> Ojārs Spārītis, Latvijas Zinātņu akadēmijas prezidents
> 04. aprīlis 2014 00:02
>
> 18.martā pie Ministru prezidentes un ekonomikas zinātņu doktores
> Laimdotas Straujumas bijām mēs – Latvijas Zinātņu akadēmijas
> pārstāvji kopā ar lielāko inovatīvo uzņēmumu biedrības "BIRTI"
> pārstāvjiem, lai pārrunātu Latvijas valsts politiku inovācijas
> tehnoloģiskās bāzes attīstīšanā.
> Saruna viesa pārliecību, ka Ministru prezidentes interesēs ir
> attīstīt zinātnes tehnoloģisko pamatu līdz tādai pakāpei, lai rastos
> reāls ieguldījumu Latvijas ekonomikā, konkrēti – inovatīvo produktu
> paraugu radīšanā un ražošanā. Bažas raisīja Izglītības un zinātnes
> ministrijas pārstāvju un Ekonomikas ministrijas ierēdņu nekorektā un
> nevalstiskā rīcība.
> Zinātnieku priekšā, galdam pretējā pusē, atradās Ekonomikas
> ministrijas jaunie un agresīvie ierēdņi, kuri tikšanās sākumā
> paziņoja, ka mums zinātniekiem premjerministre ir atvēlējusi 10
> minūtes, jo viņai neesot laika.
> Mūs aicināja koncentrēti izklāstīt savu sakāmo un pēc iespējas ātrāk
> izgaist no Ministru prezidentes kabineta.
> Kad ieradās Laimdota Straujuma, mūsu saruna izvērtās gandrīz divu
> stundu garumā, jo viņa atlika malā savus citus steidzamos darbus
> iedziļinājās tajās problēmās, par kurām mēs – zinātnieku puses
> pārstāvji – Andrejs Ērglis, Andrejs Siliņš, Ivars Kalviņš, Indriķis
> Muižnieks un BIRTI valdes priekšsēdētāja Gunta Rača – paudām savu
> satraukumu.
> Pēc tajā pašā dienā Ekonomikas ministrijā notikušas viedokļu
> divkaujas tiem pašiem ierēdņiem, bet šoreiz jau premjerministres
> klātbūtnē skaidrojām, ka, lai saņemtu Eiropas Savienības finansējumu
> 2014. – 2020 <tel:2014.%20%E2%80%93%202020>. gadam, zinātnes
> infrastruktūras radīšanā ir jāinvestē atbilstoši EK izvirzītajiem
> nosacījumiem, saskaņā ar Ministru kabineta (MK) rīkojumiem un
> lēmumiem, kas ir pieņemti pat pirms gada vai vēl senāk un kas netiek
> pildīti ierēdņu manipulāciju dēļ.
> Šie ierēdņi lobē liela apmēra līdzekļu izšķiešanu ierēdnieciskās
> starpniekorganizācijās, kuras tiek sauktas neko neizsakošos vārdos
> par kompetences centriem, bet kuri nerada nedz reālu vērtību, nedz
> arī produktu, toties aizstāv naudas piešķīrumu savām it kā
> komunikatora funkcijām.
> Tikšanās laikā kompetences centru vadītājs Normunds Bergs atļāvās
> premjerministres kabinetā kliegt uz visiem klātesošajiem tādā balsī
> kā to dara īru futbola līdzjutēji atklātā stadionā, un tikai L.
> Straujumas savaldība nelika acumirklī izsaukt apsardzi, lai
> nomierinātu agresīvo lobētāju.
> Farsam līdzīgā aina atklāja kādu no sociālās psiholoģijas viedokļa
> hrestomātisku situāciju, ka balsi mēdz pacelt tas, kurš apzinās, ka
> viņam nav taisnība. Motivācija taču ir skaidra – vajadzēja pārkliegt
> zinātnieku argumentēto viedokli, kuru viņi jau daudzkārt ir
> rosinājuši gan EM, gan IZM, gan arī ātri mainīgajiem premjeriem, ka
> komunikatorā funkcija bez ražošanas bāzes un inovatīvām tehnoloģijām
> nespēj radīt produktu, tāpēc šie kompetences centri darbojas
> tukšgaitā, bet to stimulēšanā ar ļoti lielām naudām interesi izrāda
> noteiktas ierēdņu aprindas.
> Vispārsteidzošākais ierēdņu kaujā pret zinātniekiem bija tas, ka pat
> EM ierēdņi nevairījās paironizēt par Liepiņu "ģimenes uzņēmuma"
> tandēmu,: valsts sekretāri IZM Santu Liepiņu un valsts sekretāra
> vietnieku EM Andri Liepiņu, kuri atrodas nozīmīgos amatos un lemj
> par lielu valsts budžeta līdzekļu plūsmu virzieniem. Jautājums
> KNAB-am: vai ģimenes locekļu darbība ministrijās, kuras pārvalda
> lielu naudu, nesatur interešu konflikta vai korupcijas pazīmes. Mēs
> jutām, ka, acīs skatoties, ierēdņi manipulēja ar skaitļiem, aiz
> izvairīgām atbildēm slēpa neizdarītos darbus, kā arī perspektīvos
> plānus sekmīgai sadarbībai ar Eiropas Savienības struktūrām. Šāda
> ministriju darbības necaurredzamība neveicina ne saprašanos, ne
> investīciju plānošanas stratēģisku virzību uz priekšu.
> Mūsu puses prasība EM bija iezīmēt no turpmākajiem trim gadiem
> inovācijām plānotā Eiropas Savienības fondu budžeta kādu daļu,
> teiksim. 100 miljonus eiro atsevišķi, lai šī nauda tiktu ieguldīta
> laboratoriski tehnoloģiskās, rūpnieciskās bāzes radīšanā. Mūsu
> industriāli vāji attīstītajā valstī ir stratēģiski nepieciešams
> izveidot ar zinātnisku tehnoloģiju apgādātas laboratorijas vai
> cehus, kuros izgatavot zinātnisku produktu paraugus, kuru pārvērst
> no teorētiskas izpētes objektiem praktiskā priekšmetā, lai tos
> sertificētu, patentētu un pārvērst par tirgošanās augstas vērtības
> tirgus preci, kaut vai pārdodot industriāli attīstītākām valstīm,
> kas to ražotu lielās tirāžās.
> Mūsu vēlme bija ar tikšanos pie premjerministres pierādīt mūsu pašu
> EM ierēdņiem, ka ir jārada materiālā bāze peļņu nesošu produktu
> paraugu ražošanai.
> Ministrijas ierēdņi, skatoties uz budžeta cipariem L. Straujumas
> kundzes rokās, augstprātīgi sacīja: "Tie ir tikai orientējoši
> cipari, tos visus var pārbīdīt un mainīt". Tas nozīmē, ka mūsu
> valstī nevis Saeima, ministri vai Ministru prezidents plāno budžetu
> un rīkojas ar to, bet ierēdņi rīkojas ar to kā ar savu privāto maku.
> Pēc nepilnām divām stundām L. Straujumas kundzes kabinetā zinātnieku
> tikšanās ar Ekonomikas ministrijas ierēdņiem beidzās ar to, ka
> zinātnieki kategoriski pieprasīja izpildvaras pārstāvjus darīt to,
> kas ir apstiprināts ar MK lēmumiem un kas atbilst valsts interesēm,
> kurās akadēmiski izglītoto zinātnieku puse nebūt nav mazāk
> kompetenta par savas intereses aizstāvošajiem Ekonomikas ministrijas
> ierēdņiem.
> Sarunas beigās L. Straujumas kundzi lūdzām uzņemties vidutāja
> pienākumus, lai izveidotu stratēģisku komisiju šādu tehnoloģiski
> inovatīvo materiālās un inženiertehnoloģiskās bāzes jautājumu
> lemšanai. Vai tas nav paradokss, ka, lai novērstu ļaunprātību vai
> nekompetenci no ierēdņu puses, zinātniekiem kā arbitrs jāaicina
> izpildvaras "stiprākā" amata pārstāvis – premjers. Redzēsim, kā
> tālāk attīstīsies argumentu un viedokļu aizstāvības cīņa.
>
> >>>
> Mja, un manuprāt lieta kļūst vēl mīklaināka, kad birokrātiem,
> ministru kabinetam, premjerei pievieno Saeimu un tautu. Bet tādu nu
> sistēmu ir izveidojis Valdis Dombrovskis un labējā koalīcija. Vai
> patiesi arī Latvijā atkārtosies Ukrainas anarhija?
>
> Ar cieņu ...
> --
> _________________________________________________
> Sveiks mailing list
> Sve...@latnet.lv <mailto:Sve...@latnet.lv>
> http://lists.latnet.lv/cgi-__bin/mailman/listinfo/sveiks
> <http://lists.latnet.lv/cgi-bin/mailman/listinfo/sveiks>
>
>
>
>
> --
>
>
> _______________________________________________
> Sveiks mailing list
> Sve...@latnet.lv
> http://lists.latnet.lv/cgi-bin/mailman/listinfo/sveiks
>
_______________________________________________
Sveiks mailing list
Sve...@latnet.lv
http://lists.latnet.lv/cgi-bin/mailman/listinfo/sveiks
Sudraba intervijas laikā uzbūrusi Latvijas politikas aizkulišu
visdrūmākās ainas: parastie cilvēki tajā nevienus neinteresē, visu diktē
šauras interešu grupas, nevienam nekas nav svēts, un viss galu galā ir
baisi. Sudraba gribot to visu mainīt, bet kā - īsti nezinot, taustoties,
ar daudziem tagad runājoties. "Varbūt tā izpratne, kā to darīt, ir
atšķirīga, bet, ja to savieno kopā, tās cilvēku iniciatīvas, ja to
cilvēku kustību vai tautas kustību – viņu jau vienalga vajag. Nu, lai
viņa pastāvīga tāda būtu. Lai aizvien vairāk aktīvi cilvēki domātu, dotu
savas idejas," klāsta Sudraba. "Bet kā no šī te izaudzēt tādu cilvēku
grupu, kuri tad ir gatavi startēt arī Saeimas vēlēšanās, veidot tādu
politisku apvienību varbūt no kaut kādām tur citām reģionālām partijām
arī tādi sakarīgi cilvēki, kas uz zemes stāvoši, un saprot, ka valstī
kas jāmaina, ka viņi nevar arī savos reģionos neko izmainīt. (..)
Gribas, lai tas nav tikai tāds vienreizējs projekts, bet tā lai ir
dzīva, pastāvīga darbošanās, kura sadarbojas vai no kuras izaug, kur tur
iekšā ir cilvēku grupa, kas reāli ir tie cilvēki, kas var varā strādāt."
On 2014.04.05. 12:44, Vilnis Gricaičuks-Puriņš wrote:
> Tāda sistēma ir izveidojusies krietni agrāk Krievijas impērijā. Tālāk to
> pārmantoja arī sarkanā posma laika posmā un tā nav zudusi arī impērijas
> pārkārtošanas laikā, kad kliķe tika sadalīta frakcijās un ieviesta
> daudzkliķu valsts pārraudzība, kāda ir tagad. Valsts suverenā vara, gan
> skatot no statistikas viedokļa, gan psiholoģijas un socioloģijas pieder
> nelielai cilvēku grupai, kura pārvalda kliķu kaolīciju.
>
> Visas darbības tiek veiktas divu iemesltu dēļ. 1. tāpēc, ka tas nes kādu
> būtisku ieguvumu kliķu koalīcijas galvgalim. 2. Lai nesaceltos
> sabiedrībā pārāk liela brēka, kas varētu apdraudēt esošās sistēmas
> pastāvēšanu.
>
> Tā kā zinātnieki nav kliķu galvgalī, tad paliek vien otrs variants.
> Iebiedēšana. Radīt iespaidu, ka zinātniekuneapmierinātība var vērsties
> plašumā un radīt sistēmai draudus. Jā, būtībā var arī pierādīt, ka
> virzoties zinātnieku ieteiktajā virzienā, kliķu koalīcijas galvgaļa
> ļautiņi, no šīs virzības gūs kādu vērā ņemamu materiālu labumu. Citu
> variantu esošajā daudzkliķu koalīcijas maigās diktatūras režīma
> uzturētajā sistēmā nepastāv. ;)
> v.
>
>
> 2014. gada 4. aprīlis 18:19 tas_pats <tas....@sveiks.lv
> <mailto:tas....@sveiks.lv>> rakstīja:
>
> Kurš valstī galvenais – ierēdņi vai ministru kabinets un
> premjerministre?
> Ojārs Spārītis, Latvijas Zinātņu akadēmijas prezidents
> 04. aprīlis 2014 00:02
>
> 18.martā pie Ministru prezidentes un ekonomikas zinātņu doktores
> Laimdotas Straujumas bijām mēs – Latvijas Zinātņu akadēmijas
> pārstāvji kopā ar lielāko inovatīvo uzņēmumu biedrības "BIRTI"
> pārstāvjiem, lai pārrunātu Latvijas valsts politiku inovācijas
> tehnoloģiskās bāzes attīstīšanā.
> Saruna viesa pārliecību, ka Ministru prezidentes interesēs ir
> attīstīt zinātnes tehnoloģisko pamatu līdz tādai pakāpei, lai rastos
> reāls ieguldījumu Latvijas ekonomikā, konkrēti – inovatīvo produktu
> paraugu radīšanā un ražošanā. Bažas raisīja Izglītības un zinātnes
> ministrijas pārstāvju un Ekonomikas ministrijas ierēdņu nekorektā un
> nevalstiskā rīcība.
> Zinātnieku priekšā, galdam pretējā pusē, atradās Ekonomikas
> ministrijas jaunie un agresīvie ierēdņi, kuri tikšanās sākumā
> paziņoja, ka mums zinātniekiem premjerministre ir atvēlējusi 10
> minūtes, jo viņai neesot laika.
> Mūs aicināja koncentrēti izklāstīt savu sakāmo un pēc iespējas ātrāk
> izgaist no Ministru prezidentes kabineta.
> Kad ieradās Laimdota Straujuma, mūsu saruna izvērtās gandrīz divu
> stundu garumā, jo viņa atlika malā savus citus steidzamos darbus
> iedziļinājās tajās problēmās, par kurām mēs – zinātnieku puses
> pārstāvji – Andrejs Ērglis, Andrejs Siliņš, Ivars Kalviņš, Indriķis
> Muižnieks un BIRTI valdes priekšsēdētāja Gunta Rača – paudām savu
> satraukumu.
> Pēc tajā pašā dienā Ekonomikas ministrijā notikušas viedokļu
> divkaujas tiem pašiem ierēdņiem, bet šoreiz jau premjerministres
> klātbūtnē skaidrojām, ka, lai saņemtu Eiropas Savienības finansējumu
> 2014. – 2020 <tel:2014.%20%E2%80%93%202020>. gadam, zinātnes
> infrastruktūras radīšanā ir jāinvestē atbilstoši EK izvirzītajiem
> nosacījumiem, saskaņā ar Ministru kabineta (MK) rīkojumiem un
> lēmumiem, kas ir pieņemti pat pirms gada vai vēl senāk un kas netiek
> pildīti ierēdņu manipulāciju dēļ.
> Šie ierēdņi lobē liela apmēra līdzekļu izšķiešanu ierēdnieciskās
> starpniekorganizācijās, kuras tiek sauktas neko neizsakošos vārdos
> par kompetences centriem, bet kuri nerada nedz reālu vērtību, nedz
> arī produktu, toties aizstāv naudas piešķīrumu savām it kā
> komunikatora funkcijām.
> Tikšanās laikā kompetences centru vadītājs Normunds Bergs atļāvās
> premjerministres kabinetā kliegt uz visiem klātesošajiem tādā balsī
> kā to dara īru futbola līdzjutēji atklātā stadionā, un tikai L.
> Straujumas savaldība nelika acumirklī izsaukt apsardzi, lai
> nomierinātu agresīvo lobētāju.
> Farsam līdzīgā aina atklāja kādu no sociālās psiholoģijas viedokļa
> hrestomātisku situāciju, ka balsi mēdz pacelt tas, kurš apzinās, ka
> viņam nav taisnība. Motivācija taču ir skaidra – vajadzēja pārkliegt
> zinātnieku argumentēto viedokli, kuru viņi jau daudzkārt ir
> rosinājuši gan EM, gan IZM, gan arī ātri mainīgajiem premjeriem, ka
> komunikatorā funkcija bez ražošanas bāzes un inovatīvām tehnoloģijām
> nespēj radīt produktu, tāpēc šie kompetences centri darbojas
> tukšgaitā, bet to stimulēšanā ar ļoti lielām naudām interesi izrāda
> noteiktas ierēdņu aprindas.
> Vispārsteidzošākais ierēdņu kaujā pret zinātniekiem bija tas, ka pat
> EM ierēdņi nevairījās paironizēt par Liepiņu "ģimenes uzņēmuma"
> tandēmu,: valsts sekretāri IZM Santu Liepiņu un valsts sekretāra
> vietnieku EM Andri Liepiņu, kuri atrodas nozīmīgos amatos un lemj
> par lielu valsts budžeta līdzekļu plūsmu virzieniem. Jautājums
> KNAB-am: vai ģimenes locekļu darbība ministrijās, kuras pārvalda
> lielu naudu, nesatur interešu konflikta vai korupcijas pazīmes. Mēs
> jutām, ka, acīs skatoties, ierēdņi manipulēja ar skaitļiem, aiz
> izvairīgām atbildēm slēpa neizdarītos darbus, kā arī perspektīvos
> plānus sekmīgai sadarbībai ar Eiropas Savienības struktūrām. Šāda
> ministriju darbības necaurredzamība neveicina ne saprašanos, ne
> investīciju plānošanas stratēģisku virzību uz priekšu.
> Mūsu puses prasība EM bija iezīmēt no turpmākajiem trim gadiem
> inovācijām plānotā Eiropas Savienības fondu budžeta kādu daļu,
> teiksim. 100 miljonus eiro atsevišķi, lai šī nauda tiktu ieguldīta
> laboratoriski tehnoloģiskās, rūpnieciskās bāzes radīšanā. Mūsu
> industriāli vāji attīstītajā valstī ir stratēģiski nepieciešams
> izveidot ar zinātnisku tehnoloģiju apgādātas laboratorijas vai
> cehus, kuros izgatavot zinātnisku produktu paraugus, kuru pārvērst
> no teorētiskas izpētes objektiem praktiskā priekšmetā, lai tos
> sertificētu, patentētu un pārvērst par tirgošanās augstas vērtības
> tirgus preci, kaut vai pārdodot industriāli attīstītākām valstīm,
> kas to ražotu lielās tirāžās.
> Mūsu vēlme bija ar tikšanos pie premjerministres pierādīt mūsu pašu
> EM ierēdņiem, ka ir jārada materiālā bāze peļņu nesošu produktu
> paraugu ražošanai.
> Ministrijas ierēdņi, skatoties uz budžeta cipariem L. Straujumas
> kundzes rokās, augstprātīgi sacīja: "Tie ir tikai orientējoši
> cipari, tos visus var pārbīdīt un mainīt". Tas nozīmē, ka mūsu
> valstī nevis Saeima, ministri vai Ministru prezidents plāno budžetu
> un rīkojas ar to, bet ierēdņi rīkojas ar to kā ar savu privāto maku.
> Pēc nepilnām divām stundām L. Straujumas kundzes kabinetā zinātnieku
> tikšanās ar Ekonomikas ministrijas ierēdņiem beidzās ar to, ka
> zinātnieki kategoriski pieprasīja izpildvaras pārstāvjus darīt to,
> kas ir apstiprināts ar MK lēmumiem un kas atbilst valsts interesēm,
> kurās akadēmiski izglītoto zinātnieku puse nebūt nav mazāk
> kompetenta par savas intereses aizstāvošajiem Ekonomikas ministrijas
> ierēdņiem.
> Sarunas beigās L. Straujumas kundzi lūdzām uzņemties vidutāja
> pienākumus, lai izveidotu stratēģisku komisiju šādu tehnoloģiski
> inovatīvo materiālās un inženiertehnoloģiskās bāzes jautājumu
> lemšanai. Vai tas nav paradokss, ka, lai novērstu ļaunprātību vai
> nekompetenci no ierēdņu puses, zinātniekiem kā arbitrs jāaicina
> izpildvaras "stiprākā" amata pārstāvis – premjers. Redzēsim, kā
> tālāk attīstīsies argumentu un viedokļu aizstāvības cīņa.
>
> >>>
> Mja, un manuprāt lieta kļūst vēl mīklaināka, kad birokrātiem,
> ministru kabinetam, premjerei pievieno Saeimu un tautu. Bet tādu nu
> sistēmu ir izveidojis Valdis Dombrovskis un labējā koalīcija. Vai
> patiesi arī Latvijā atkārtosies Ukrainas anarhija?
>
> Ar cieņu ...
> --
> _________________________________________________
> Sveiks mailing list
> Sve...@latnet.lv <mailto:Sve...@latnet.lv>
> http://lists.latnet.lv/cgi-__bin/mailman/listinfo/sveiks
> <http://lists.latnet.lv/cgi-bin/mailman/listinfo/sveiks>
>
>
>
>
> --
>
>
> _______________________________________________
> Sveiks mailing list
> Sve...@latnet.lv
> http://lists.latnet.lv/cgi-bin/mailman/listinfo/sveiks
>
_______________________________________________
Sveiks mailing list
Sve...@latnet.lv
http://lists.latnet.lv/cgi-bin/mailman/listinfo/sveiks
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages