О популяризации SmallTalk

[cauf]

Я совсем недавно обратил внимание на SmallTalk, да и квалифицированным программистом не являюсь (самостоятельно освоил несколько языков и успешно их применяю время от времени для собственных нужд), но заметил одну интересную вещь, которой хотел поделиться.

Часто вижу в обсуждениях, как люди страдают о низкой популярности St, сетуют на отсутствие учебного материала, статей и живого сообщества. Позвольте, но ведь это все зависит от вас самих!

У нас всех на глазах за пару лет раскрутили с нуля и популяризировали новый язык программирования - golang. Да, за ним стоял "великий и ужасный" Google, но обратите внимание, как именно шло распространение информации в самом крупном русскоязычном IT-сообществе - на хабре. Сперва появились небольшие, но практические заметки об окружении, компиляторе и базовом синтаксисе - то есть самые основы, причем без отрыва от практики. В этих заметках легко разобраться новичку.

Недавно я начал искать инструмент для реализации своих задумок. Требуется гибкая, легкая в управлении и достаточно мощная система графического интерфейса. По всем параметрам подходят St-системы. Однако, проблемы возникли с учебными материалами на русском языке (с английским не очень - хватает на небольшие куски текста, но книгу осилить никак). При этом нет даже простых How-to по работе с системой Squeak или Pharo. Приходится ковырять систему самому методом тыка, изучая единственную более-менее новую книгу "Кирютенко Ю.А., Савельев В.А. - Объектно-ориентированное программирование. Язык Smalltalk" 2006 года, написанную совсем для другой системы. Перевод "Pharo by Example", который собрали в этой ветке, не гуглится, а ссылки за давностью лет уже все битые. В итоге получаем практически полное отсутствие нормального учебного материала по современным свободным системам.

А что же на сайте самого большого русскоязычного IT-сообщества? Да практически ничего. Всего с десяток статей общего характера - то юбилей Алана Кея, то ностальгическое брюзжание, то рассказ, что St используется на производстве (но без каких-либо подробностей), то как систему пишут... А того, что может быть полезно при первом знакомстве, попросту нет.

Вернемся к вопросу о популяризации языка. С подобными трудностями столкнется любой, кто заинтересуется St и после некоторых мытарств, естественно, плюнет на все это. Так почему бы не начать исправлять эту ситуацию? Все присутствующие здесь уже осилили эти системы. Вы обладаете знаниями, которые нужно донести в виде простых наглядных How-to, примеров создания полезных утилит, приемов создания новых виджетов, описания классов систем / подсистем и т.д.

[Victor Metelitsa]

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

3. В чём смысл и важность успеха ST? В наличии соответствующих рабочих мест.

4. Какой диалект можно было бы пропагандировать в РФ? Одно из требований - он должен быть бесплатным для коммерческого применения. Выбор ровно один = Pharo, но учитывая отсутствие Multihread FFI, выбор равен 0.

[Victor Metelitsa]

А учитывая количество лет, в течение которых Squeack+Pharo существуют и Multihread FFI так и не имеют, можно только удивляться этому community.

Диалекты Cincom, Instantiations, GemStone (забыл, как сейчас та фирма называется) совсем другое дело, но в России я их шансов не вижу. Тут, извините, деньги надо платить. Или пиратить/нарушать лицензию. Когда уже есть хорошо знакомые, бесплатные инструменты...

[Alexander Kogan]

Gemstone вполне себе бесплатен. В ограниченой версии. Вот пример сделанный на можно сказать  бесплатной версии https://schrievkrom.wordpress.com/2017/05/16/gemstones-application-example-hbbtv-playout-system/ Когда станет мало образа размером в 50Gb, наверно уже пошло бабло, сложно и раскошелиться немного. Много-нитевость мне кажется зачастую имеет академический интерес чем реальную необходимость. Опять же с Gemstone во многом эта "проблема" решена парадигмой распределенного образа. запускаются 2, 3, 10... да хоть тыщу параллельных виртуалок которые работают в одном образе. Главное распараллелить задачи правильно.  Там естественно возникают свои проблемы. Мощными инструментами надо пользоваться аккуратно. Компания https://gemtalksystems.com

On Jun 18, 2017 8:10 AM, "Victor Metelitsa" <vvm...@gmail.com> wrote:

А учитывая количество лет, в течение которых Squeack+Pharo существуют и Multihread FFI так и не имеют, можно только удивляться этому community.

Диалекты Cincom, Instantiations, GemStone (забыл, как сейчас та фирма называется) совсем другое дело, но в России я их шансов не вижу. Тут, извините, деньги надо платить. Или пиратить/нарушать лицензию. Когда уже есть хорошо знакомые, бесплатные инструменты...

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Denis Kudriashov]

18 июня 2017 г., 16:56 пользователь Victor Metelitsa <vvm...@gmail.com> написал:

4. Какой диалект можно было бы пропагандировать в РФ? Одно из требований - он должен быть бесплатным для коммерческого применения. Выбор ровно один = Pharo, но учитывая отсутствие Multihread FFI, выбор равен 0.

Multihread FFI запланирован для Pharo 7. 

[Victor Metelitsa]

Многонитевость никакой не академический вопрос. Без многонитевости как делать вебсайты, обращающиеся к базам данных? Запрос к базе может продолжаться заметное время и без многонитевости подвешивает имидж и тем самым самым всех юзеров, подключённых к нему. В такой ситуации и load balancing непросто делать. Ну, запущу несколько имиджей, а как детектировать подвисание и передавать Seaside-сеансы между ними? Или пусть "центральный" отдаёт страницы и держит сеанс, а "вспомогательные" чисто для связи с СУБД? Смешно. Должно быть работоспособно, но смешно. Народ будет показывать пальцем на такое и смеяться - вот ч кему приводит отсутствие Multithread FFI. Вообще, про Pharo community можно сказать, что доступ к СУБД его практически не волнует. Тогда как многие фирмы без баз данных немыслимы.

Кроме того, хотя живущие за рубежом, возможно, и не в курсе, в России сейчас довольно скверная экономическая ситуация, причём реальных перспектив к чему-то лучшему не видно, скорее можно ожидать дальнейшего ухудшения. Особенно чувствуется в не-Москве.

Ну, и GemStone совершенно отдельная статья - я был бы счастлив работать с такой СУБД, но это выглядит нереальным по куче причин.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

[Nikolay Kleptsov]

Отсутствие многонитевости не мешало обращаться к Mongo, более того Pharo выдерживало более 100 веб запросов, не считая запросы к Vimeo. Да не хватало менеджера памяти, но в последних версиях уже решено.

19 июня 2017 г. 20:09 пользователь "Victor Metelitsa" <vvm...@gmail.com> написал:

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

[Victor Metelitsa]

Отсутствие многонитевости не мешает обращаться, оно всего лишь мешает выполнять относительно длительные запросы к СУБД параллельно. Причём для какого-нибудь малонагруженного вебформума с его элементарными запросами, которые длятся сотые доли секунды, тоже может быть без разницы. А у меня это не так. И ещё, насколько я помню, TCP/IP у Pharo неблокирующий, так что если написать драйвер СУБД, не пользуясь FFI, целиком на Smalltalk, то могло бы быть более-менее. Но написание подобного драйвера для СУБД вроде Oracle и DB2 наверняка будет непростой работой. Придётся заниматься декомпиляцией и реверсным инжинирингом Java-драйверов и т.д. Нормальный, относительно простой, документированный способ - это через DLL, то бишь FFI.

[Nikolay Kleptsov]

Если длительные запросы не удается индексировать тогда без многонитевости никак. У различных баз данных разные протоколы, тоже не могут выработать общий протокол.

Отдельный драйвер для GemStone в Pharo есть?

19 июня 2017 г. 23:25 пользователь "Victor Metelitsa" <vvm...@gmail.com> написал:

Отсутствие многонитевости не мешает обращаться, оно всего лишь мешает выполнять относительно длительные запросы к СУБД параллельно. Причём для какого-нибудь малонагруженного вебформума с его элементарными запросами, которые длятся сотые доли секунды, тоже может быть без разницы. А у меня это не так. И ещё, насколько я помню, TCP/IP у Pharo неблокирующий, так что если написать драйвер СУБД, не пользуясь FFI, целиком на Smalltalk, то могло бы быть более-менее. Но написание подобного драйвера для СУБД вроде Oracle и DB2 наверняка будет непростой работой. Придётся заниматься декомпиляцией и реверсным инжинирингом Java-драйверов и т.д. Нормальный, относительно простой, документированный способ - это через DLL, то бишь FFI.

--

[Dmitry Zamotkin]

Главная засада с ключевым вопросом: Why Smalltalk? 17 лет назад я на него мог ответить. Сейчас нет.

19 июня 2017 г., 19:18 пользователь Nikolay Kleptsov <kleptsov...@gmail.com> написал:

--

Дмитрий Замоткин

[Alexander Kogan]

Почему - это вообще вопрос сложный. Стандартный ответ - быстрая прототипизация и абстракция.

Pharo и Gemstone дружат врозь. На сегодняшний день нет реального фреймворка для репликации обьектов между Pharo и Gemstone. Естественно это связно с деньгами. Для VA и VW такая вещь есть - GBS. Поэтому обычный ответ: делаем в Pharo, скажем seaside app, а потом переселяем в Gemstone в production. Идеально, просто сразу делаем в Gemstone. Хотя в настоящий момент есть движуха, на ESUG расскажут. У Gemstone нет своего собсвенного IDE, поэтому Pharo это один из инструментов, поглядеть что же там внутри происходит. Наиболее свежий вариант в активной разработке это https://github.com/feenkcom/gt4gemstone

альтернативно https://github.com/jgfoster/Jade

[Dmitry Zamotkin]

Для того, чтобы на нём быстро прототипировать, нужно поучаствовать в реальных проектах не меньше года. Я вот не смогу никому объяснить зачем выкидывать это время впустую, тратя его на тупиковую ветвь. А если, того хуже такой опыт появится, будете потом плеваться и программировать на всех остальных жабаскриптах и питонах с кислой физиономией. 

19 июня 2017 г., 20:27 пользователь Alexander Kogan <abk...@gmail.com> написал:

--

Дмитрий Замоткин

[Victor Metelitsa]

Оптимизация SQL-запросов не сводится к индексации. Кстати, есть куча случаев, когда индексы бесполезны и fullscan просто лучше. Это я как читавший Льюиса и сдавший экзамен Oracle 1Z0-117 говорю. Есть куча проблем, люди такие вещи годами изучают (и я годами изучаю), а идеальный оптимизатор невозможен. Как бы то ни было, довести до того, чтобы каждый запрос выполнялся за сотые доли секунды, я не могу, сколько бы ни старался и сколько бы книжек ни прочитал.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

[Victor Metelitsa]

"Они" идут в направлении Smalltalk'а, приобретая его фичи и фичи его IDE (но без его упоминания). Java к восьмой версии (особенно в варианте под названием Kotlin) прошла такой путь, что уже похожа на нормальный язык (как карикатура или как шимпанзе на человека). JavaFX8 несёт очень многое знакомое. Но строгая типизация заставляла/заставляет принимать странные/некрасивые решения и вертеться, как уж на сковородке. Python к ST поближе, но синтаксис нечистый и разработчик всё "улучшает" язык, и IDE какие-то недотягивающие...

[Victor Metelitsa]

Это да, вредный опыт. Не знал бы про ST - и был бы, возможно, более счастлив.

On Monday, June 19, 2017 at 11:43:05 PM UTC+5, Dmitry Zamotkin wrote:

Для того, чтобы на нём быстро прототипировать, нужно поучаствовать в реальных проектах не меньше года. Я вот не смогу никому объяснить зачем выкидывать это время впустую, тратя его на тупиковую ветвь. А если, того хуже такой опыт появится, будете потом плеваться и программировать на всех остальных жабаскриптах и питонах с кислой физиономией. 

19 июня 2017 г., 20:27 пользователь Alexander Kogan <abk...@gmail.com> написал:

Почему - это вообще вопрос сложный. Стандартный ответ - быстрая прототипизация и абстракция.

Pharo и Gemstone дружат врозь. На сегодняшний день нет реального фреймворка для репликации обьектов между Pharo и Gemstone. Естественно это связно с деньгами. Для VA и VW такая вещь есть - GBS. Поэтому обычный ответ: делаем в Pharo, скажем seaside app, а потом переселяем в Gemstone в production. Идеально, просто сразу делаем в Gemstone. Хотя в настоящий момент есть движуха, на ESUG расскажут. У Gemstone нет своего собсвенного IDE, поэтому Pharo это один из инструментов, поглядеть что же там внутри происходит. Наиболее свежий вариант в активной разработке это https://github.com/feenkcom/gt4gemstone

альтернативно https://github.com/jgfoster/Jade

2017-06-19 10:37 GMT-07:00 Dmitry Zamotkin <zamo...@gmail.com>:

Главная засада с ключевым вопросом: Why Smalltalk? 17 лет назад я на него мог ответить. Сейчас нет.

19 июня 2017 г., 19:18 пользователь Nikolay Kleptsov <kleptsov...@gmail.com> написал:

Если длительные запросы не удается индексировать тогда без многонитевости никак. У различных баз данных разные протоколы, тоже не могут выработать общий протокол.

Отдельный драйвер для GemStone в Pharo есть?

19 июня 2017 г. 23:25 пользователь "Victor Metelitsa" <vvm...@gmail.com> написал:

Отсутствие многонитевости не мешает обращаться, оно всего лишь мешает выполнять относительно длительные запросы к СУБД параллельно. Причём для какого-нибудь малонагруженного вебформума с его элементарными запросами, которые длятся сотые доли секунды, тоже может быть без разницы. А у меня это не так. И ещё, насколько я помню, TCP/IP у Pharo неблокирующий, так что если написать драйвер СУБД, не пользуясь FFI, целиком на Smalltalk, то могло бы быть более-менее. Но написание подобного драйвера для СУБД вроде Oracle и DB2 наверняка будет непростой работой. Придётся заниматься декомпиляцией и реверсным инжинирингом Java-драйверов и т.д. Нормальный, относительно простой, документированный способ - это через DLL, то бишь FFI.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Сергей Глушенко]

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

 Неправы Вы батенька. В настоящее время достаточно доступных переводчиков,  и других способов общения и чтения документации. Я например считаю себя неплохим IT-шником, отличным АСУ-шником - разработчиком, и каким - никаким программистом (по крайней мере пару серьёзных проектов имею за плечами и в текущий момент разрабатываю то же немаленький проект). Английский знаю на очень начальном уровне, но между тем прекрасно общаюсь с несколькими сотнями зарубежных пользователей. Даже перевёл свою программу на английский язык (FLProg). Яндекс переводчик рулит. Ну а если им не нравится мой перевод - пускай они изучают русский. Надо иметь гордость за свою страну и за свой язык.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

Ну а это уже зависит от того лижеш ты пиндосовскую задницу или нет (извините за грубость, но такое уничижительное мнение нашего сообщества меня бесит). Так же прекрасно можно добиться успеха и в нашем сообществе. Опять таки по собственному опыту - сначала мой проект стрельнул в России (поскольку изначально создавался для нашей страны и только в русском варианте), а потом уже ко мне обратились иностранцы с просьбой сделать английскую версию. Причём обратились сами, и готовы даже платить за мой корявый перевод. Так что если ориентироваться на свою страну, и не смотреть с надеждой в глазах на запад, то успеха можно добиться и здесь. А если мечтать как бы сдрыснуть за бугор, тогда да, надо себе имя там делать. А как же страна в которой ты родился. Или посрать на неё?



воскресенье, 18 июня 2017 г., 19:56:23 UTC+5 пользователь Victor Metelitsa написал:

[Dmitry Zamotkin]

Ну вот, пришёл Сергей и всех нас затроллил. Через пару комментариев должны про Гитлера вспомнить.

19 июня 2017 г., 21:06 пользователь Сергей Глушенко <sglus...@gmail.com> написал:

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

 Неправы Вы батенька. В настоящее время достаточно доступных переводчиков,  и других способов общения и чтения документации. Я например считаю себя неплохим IT-шником, отличным АСУ-шником - разработчиком, и каким - никаким программистом (по крайней мере пару серьёзных проектов имею за плечами и в текущий момент разрабатываю то же немаленький проект). Английский знаю на очень начальном уровне, но между тем прекрасно общаюсь с несколькими сотнями зарубежных пользователей. Даже перевёл свою программу на английский язык (FLProg). Яндекс переводчик рулит. Ну а если им не нравится мой перевод - пускай они изучают русский. Надо иметь гордость за свою страну и за свой язык.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

Ну а это уже зависит от того лижеш ты пиндосовскую задницу или нет (извините за грубость, но такое уничижительное мнение нашего сообщества меня бесит). Так же прекрасно можно добиться успеха и в нашем сообществе. Опять таки по собственному опыту - сначала мой проект стрельнул в России (поскольку изначально создавался для нашей страны и только в русском варианте), а потом уже ко мне обратились иностранцы с просьбой сделать английскую версию. Причём обратились сами, и готовы даже платить за мой корявый перевод. Так что если ориентироваться на свою страну, и не смотреть с надеждой в глазах на запад, то успеха можно добиться и здесь. А если мечтать как бы сдрыснуть за бугор, тогда да, надо себе имя там делать. А как же страна в которой ты родился. Или посрать на неё?



воскресенье, 18 июня 2017 г., 19:56:23 UTC+5 пользователь Victor Metelitsa написал:

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

3. В чём смысл и важность успеха ST? В наличии соответствующих рабочих мест.

4. Какой диалект можно было бы пропагандировать в РФ? Одно из требований - он должен быть бесплатным для коммерческого применения. Выбор ровно один = Pharo, но учитывая отсутствие Multihread FFI, выбор равен 0.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Сергей Глушенко]

Ну Гитлера вспоминать не будем))).
Я конечно читаю новости данного сообщества, но сам отписываюсь редко. С Pharo знаком мало, работаю на WV. Но фраза о том что  рускоязычное сообщество не имеет никакого значения меня просто взбесило. Просто хотеть работать надо, и любить хоть немного стану в которой родился и вырос (ну извините, меня воспитывали в советские времена). Я конечно понимаю что сегодня любая школота мечтает стать программистом и свалить за бугор, работать в кремниевой долине и зарабатывать большие бабки, попивая коктели на пляже. Ну и заодно подымая ВЕЛИКУЮ СТРАНУ АМЕРИКА. Ну а свою то кто подымать будет?

вторник, 20 июня 2017 г., 0:11:00 UTC+5 пользователь Dmitry Zamotkin написал:

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[m...@sdfgh153.ru]

> Надо иметь гордость за свою страну и за свой язык.

Во-первых -- кому нужно? Какие есть доводы в пользу этого мнения? Или
это только мнение? Но тогда вся остальная аргументация рассыпается.

Я вот очень люблю русский язык, хоть это и не взаимно. И мне это
почему-то совершенно не мешает знать английский.

Английский это lingua franca, на нём говорят буквально все люди на
Земле, когда хотят чтобы их мысль смогли понять как можно больше людей
в мире. Поэтому айтишник, если не он хочет вращаться всю дорогу в
манямирке могучих строителей велосипедов на ядерной тяге, так или иначе
вынужден знать английский.

Именно поэтому я считаю, что переводы документации на локальные языки
это одно из наиболее бестолковых вложений людских сил на свете.
Проблему эти переводы не решают, потому что устаревают за считанные
дни. А вот создают уйму, потому что любой перевод содержит ошибки.

> Ну а это уже зависит от того лижеш ты пиндосовскую задницу или нет
> (извините за грубость, но такое уничижительное мнение нашего
> сообщества меня бесит).

Как было бы классно, если бы научные статьи издавались на местных
языках! Какая бы сразу коллаборация попёрла, ух!

Это не мнение нашего сообщества, это объективная реальность. Нравится
она нам или нет.

> А как же страна в которой ты родился. Или посрать на неё?

Никогда не понимал вот этой позиции. Во-первых -- при чём тут вообще
страна? Речь идёт о языке, на котором говорит ВЕСЬ МИР, а не только
ужасные американцы. На английском говорят, например, китайцы, когда
хотят поговорить с не-китайцами. Всё научное сообщество говорит на
английском, весь IT мир на нём говорит.

Это, в общем-то, личное дело каждого: иметь доступ к идеям людей со
всего мира или увлажнять квасным патриотизмом мейллисты.

А во-вторых, я родился с карими глазами, должен ли я гордиться этим?

P.S. Кстати, слово "лижешь" в русском языке пишется с мягким знаком.

[Dmitry Zamotkin]

Я вообще не представляю программиста без знания английского языка (ну кроме 1С, хаха). Как вы вообще на Smalltalk пишете, если не знаете английских слов, транслитом?

И сильно буду удивлен, если вам когда приходилось совместно над кодом. Вы ещё скажите, что Code Style aka *lint не нужен.

19 июня 2017 г., 21:24 пользователь <m...@sdfgh153.ru> написал:

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Сергей Глушенко]

Во-первых -- кому нужно? Какие есть доводы в пользу этого мнения? Или
это только мнение? Но тогда вся остальная аргументация рассыпается.

По большому счёту эта фраза всё объясняет.
Кому нужно? Да наверное больше всего Вам самому. Интересно кому то было нужно любить свою страну в годы ВОВ. Если бы никому не нужно было бы - то сейчас бы не было не Вас, ни самой страны. Если конечно не считать ошибкой своё рождение в этой стране. Ну так есть люди которые считают ошибочным пол с которым они родилось. Так что исправить всё можно))))

Именно поэтому я считаю, что переводы документации на локальные языки
это одно из наиболее бестолковых вложений людских сил на свете.
Проблему эти переводы не решают, потому что устаревают за считанные
дни. А вот создают уйму, потому что любой перевод содержит ошибки.

Ну так поэтому и надо создавать свои сообщества, и свой софт. Ведь нет практически нормального русского софта, русских сообществ. Особенно в профессиональной сфере. Именно потому что никому не нужно это. Точнее все хотят по быстрому срубить бабла. Ну а где это проще всего сделать. Конечно на мировом рынке. Поэтому и пишут русские программисты софт на английском, а потом другие его самоотверженно переводят с ошибками. Со мной была смешная ситуация. Настраивали систему ГМССБ на судне. Производство - корея  И вот происходит ошибка в софте (там терминал был ещё на win 95 ). Вылетает ошибка - "Петина процедура дала сбой". На чисто русском, хотя сама программа и весь интерфейс - английский. Это были 90-е. Нашего оборудования ГМССБ до сих пор не существует. Может как раз по тому что никому не нужно любить свой язык и свою родину, а все хотят уехать туда где тепло и хорошо платят?

Никогда не понимал вот этой позиции. Во-первых -- при чём тут вообще
страна? Речь идёт о языке, на котором говорит ВЕСЬ МИР, а не только
ужасные американцы. На английском говорят, например, китайцы, когда
хотят поговорить с не-китайцами. Всё научное сообщество говорит на
английском, весь IT мир на нём говорит.

Ну тут то же не всё так однозначно.
Например мне часто приходится пользоваться испанским переводчиком - очень многие пользователи предпочитают его (для них он родной), просят перевести программу на него, Немец сделал перевод на немецкий (кстати то же часто приходится им пользоваться). К нам на станцию приезжают сервисники шведы, так вот у них вся документация неожиданно на немецком (оборудование сименс), а общаются они с нами на своем (с ними приезжает переводчик). Причём английский они знают то же очень поверхностно. Это только русские типа Вас, почему то считают что в мире есть только один великий и могучий английский язык, а остальные так - себе - какое то неразборчивое бормотание. Ну при таком отношении русский так и останется колониальным языком дикарей.

А во-вторых, я родился с карими глазами, должен ли я гордиться этим?

Я думаю да. Я например родился мужчиной и очень этим горжусь.


вторник, 20 июня 2017 г., 0:24:53 UTC+5 пользователь Semyon Novikov написал:

[Сергей Глушенко]

Я вообще не представляю программиста без знания английского языка (ну кроме 1С, хаха).

Ну вообще - то язык программирования != английский язык.
В нем просто применяются слова или сокращения из английского. Синтаксис, правила, совершенно другие. Если надо дать какое то название классу или методу, то используются слова которые на слуху или просто знаешь. Ну или Яндекс - переводчик в помощь. Но написать название класса ScadaProject или EditScadaScreenTreeElement я в принципе и без знания английского могу.

И сильно буду удивлен, если вам когда приходилось совместно над кодом.

 

 Приходилось, шесть лет подряд. Причём из команды английский знал более менее хорошо только один человек. Но между тем как ни странно с проектом справились (cadel.ru)

вторник, 20 июня 2017 г., 0:55:59 UTC+5 пользователь Dmitry Zamotkin написал:

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Dmitry Zamotkin]

А Отечественной войной 1812 года вы значит не гордитесь? И про фирму Транзас, один из мировых лидеров в судовых системах тоже не знаете? Там, кстати, Смоллтолк активно применялся.

Как будто у вас был выбор, кем родиться. А если бы родились женщиной, тогда что? Чуть меньше бы гордились?

19 июня 2017 г., 22:01 пользователь Сергей Глушенко <sglus...@gmail.com> написал:

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Сергей Глушенко]

Ладно, надо работать (писать русскоязычную программу, для ещё думающей молодёжи нашей страны), а напоследок бородатый анекдот (как раз в тему1812)

В начале 19-го века большинство студентов в вузах изучало французский. В итоге насовали Бонапарту и взяли Париж.
В начале 20-го века большинство студентов в вузах изучало немецкий. В итоге умордовали Гитлера и взяли Берлин.
Сейчас начало 21-го века и большинство студентов в вузах изучает английский... Такого богатого выбора в истории России еще не было.



вторник, 20 июня 2017 г., 1:16:11 UTC+5 пользователь Dmitry Zamotkin написал:

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Victor Metelitsa]

Ну, и меня при Советском Союзе воспитывали. Только с тех пор я узнал и кое-что ещё.
"Доступные переводчики", ха. И Первый Канал ТВ.

[Victor Metelitsa]

Русское сообщество не имеет никакого значения, точка. У нас всё импортное - и компьютеры, и средства разработки, и СУБД, и ОС. Несколько десятков человек, получивших известность, програмки, которые у нас пишутся, это такая капля в море... Импортозамещение, ха = наклейка своих лэйблов на опенсорс.

[Victor Metelitsa]

Работа существует для того, чтобы получать за неё деньги. Отказываться от денег по идеологическим соображениям - идиотизм.
Мы с немцами и поляками общаемся на английском.

[Victor Metelitsa]

Мечтаете о войне? Какие там, кстати, в 19 веке в России были студенты и вузы?

[Сергей Глушенко]

Блин, ну хотел же закрыть тему. Но тут такая прозападная личность нарисовалась! У меня прям возникли подозрения насчёт его Киевской прописки, ан нет из Тюмени вроде.

У нас всё импортное - и компьютеры, и средства разработки, и СУБД, и ОС.

Благодаря вот таким как Вы это и происходит.

Русское сообщество не имеет никакого значения, точка. Несколько десятков человек, получивших известность, програмки, которые у нас пишутся, это такая капля в море...

Это скажите нескольким десяткам тысяч человек пользователей хотя бы моей программы. Или тому же Транзасу (о нём здесь упоминали). Или разработчикам и пользователям HMI_KaScada - единственной в мире полноценной Scada системы под андроид. Есть ещё у нас в стране нормальные, адекватные люди.
 

вторник, 20 июня 2017 г., 1:46:35 UTC+5 пользователь Victor Metelitsa написал:

[Сергей Глушенко]

Работа существует для того, чтобы получать за неё деньги. Отказываться от денег по идеологическим соображениям - идиотизм.

Чесный мент - идиот (отказывается от взяток по идеологическим причинам, ну точно идиот), математик отказавшийся от нобелевки - ну вообще абсолютный идиот,  ну и конечно я, который пишу бесплатную программу - просто клиент для псих больницы. (это сарказм если что, а то Вы можете этого не понять).
А если серьёзно, кроме денег, есть ещё для души. Например для меня кайф, когда мальчишка до 12 лет занимавшийся только играми - стрелялками, благодаря моей программе заинтересовался электроникой, забросил игры, и собирает очень интересные устройства. Возможно вырастет хороший инженер, а не ещё один офисный планктон. Или когда дедушка (старый радиолюбитель) рассказывает в письме как они с внуком сами собирают радиоуправляемые машинки и светофоры (на ардуино) и устраивают гонки. Вот ради этого по моему и стоит жить.


 

вторник, 20 июня 2017 г., 1:51:01 UTC+5 пользователь Victor Metelitsa написал:

[Сергей Глушенко]

Какие там, кстати, в 19 веке в России были студенты и вузы?

Историю надо знать! как ни странно были. Например Императорский Санкт-Петербургский университет.

 

вторник, 20 июня 2017 г., 1:55:02 UTC+5 пользователь Victor Metelitsa написал:

[Mike]

Господа администраторы, где посадки за оффтоп?

[m...@sdfgh153.ru]

Простите, не могу сдержаться.
Математик отказавшийся от нобелевки это очень смешно.
Коллега, ну вы бы хоть гуглили перед тем как писать, ей Богу.

> -- 
> -- 
> http://groups.google.ru/group/sugr
> --- 
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian
> Smalltalk User Group".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее

> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@goo
> glegroups.com.

[Александр]

Ха-ха.
За отсутствием наличия понабежавших адептов других языков SmallTalk-еры холиварят между собой... Надо скооперироваться  c LISP-ерами, тогда "срач" пойдёт веселее ;)
--

Я бы тоже вякнул на счёт нескольких перечисленных ранее пунктов:

1. Кому надо?
(ну скорее кому пригодится или будет просто удобнее чем др. инструменты)
Считал и считаю, что в частности Pharo отлично подходит для проектов с малым кол-вом разработчиков (хоть один), и что важно не зависимых (в данном аспекте) от некого  руководства над ними.
Например, в моей довольно сложной структуре извлечения ежемесячного дохода из воздуха на программирование в Pharo приходится прим 30-40%. И я серьёзно намерен довести эту долю до 100% (жаль нехватает времени заниматься тем чем действительно хочется)
Также мне видятся хорошие,  не востребованные, в силу недостатка информации, возможности например  в научной среде. Многие пишут себе или целым институтам вспомогательные инструменты, как правило это Visual Basic. Но мы то знаем ;) Pharo - лучше!
Пусть это мелочь, но реальная ниша. Почему бы нет...

2. Нужны ли пособия на русском языке?
Конечно нужны? О чём вообще речь? О_о
Писать названия классов и методов на английском не то же самое что в совершенстве знать английский язык.
Что бы не говорили, но большинство, объективно не знает английский на том же уровне что и родной язык. А это значит, что понимание затруднено. И особенно затруднено обучение. Т.е. смотрите: если человек "в теме", то ему достаточно уловить общий смысл англ. текста, что бы понять мысль за ним, но если человек пытается именно учится, то тут будет серьёзная сложность... И порой устаревшие тексты на родном языке принесут больше пользы чем актуальные на иностранном.
Кроме того катастрофически не хватает просто каких нибудь законченных конкретных примеров "tutorial",  а они крайне важны для популяризации,  обучения и главное самообучения любителей-дилетантов (это я вам ответственно, как дилетант широкого профиля говорю).

ЗЫ.
Pharo быстро и главное вроде стабильно развивается. Это не может не радовать...
Я, если конечно мне повезёт, ;) и появится возможность (свободные время и  деньги), намерен обязательно заняться популяризацией ST (pharo)

[Vladimir Musulainen]

Господи, ехал в Литву на пару дней. Вернулся - в стране бензин на рубль подорожал и полтора российских смоллтолкера устроил срач между собой.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

[Dmitry Zamotkin]

Заметь, мы про Smalltalk почти не говорили. Зато выяснили, что мы, русские работаем не за зарплату, а за мир и гармонию в семье мифического дедушки с паяльником в руках и и его внука.

20 июня 2017 г., 15:09 пользователь 'Vladimir Musulainen' via Russian Smalltalk User Group <su...@googlegroups.com> написал:

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[cauf]

> 1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

Прошли те времена, когда программированием занимались только профессионалы. Человек, которому необходимо моздать инструмент для собственных нужд, не должен тратить еще пол года на изучение английского, если он его не изучал в школе / вузе.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

ВАТ? Что за дурь? Кто мешает русскоязычным, хорошо владеющим английским, понабежать в англоязычное сообщество и развивать системы там? А что мешает делать форки и разрабатывать параллельно? А еще, судя по всему, у вас пулл-реквесты в гите отключили.

3. В чём смысл и важность успеха ST? В наличии соответствующих рабочих мест.

Нет, в развитии системы.

4. Какой диалект можно было бы пропагандировать в РФ? Одно из требований - он должен быть бесплатным для коммерческого применения. Выбор ровно один = Pharo, но учитывая отсутствие Multihread FFI, выбор равен 0.

Хоспади, как же вы все задрали уже в многонитиевостью. Да не закончилась жизнь за пределами МКАДА^W вёба! Фара вполне себе подойдет для разработки десктопного приложения или толстого клиента.

[cauf]

Что вы ответили бы 17 лет назад? Почему сейчас не можете?

[cauf]

А в каком месте написано о переводе документации? Лично я говорил о-написании понятных простых хаутушек для новичков в мире St. Когла шестилетний ребенок учится ездить на велосипеде, вы ему сперва даете лекцию по алгебре и основам миханики с аэродинамикой, или просто показываете, как крутить педали и не падать?

[cauf]

> Русское сообщество не имеет никакого значения, точка. У нас всё импортное - и компьютеры, и средства разработки, и СУБД, и ОС. Несколько десятков человек, получивших известность, програмки, которые у нас пишутся, это такая капля в море... Импортозамещение, ха = наклейка своих лэйблов на опенсорс.

Хватит нести оффтоп, причем бредовый. Согласно вашей тз, миллионы людей по всему миру должны перестать пользоваться оружием и сдаться России потому, что держат в руках автомат Калашникова.
А вообще, будьте последовательны. Перестаньте писать. В этом сообществе, на смоллтолке, на русском языке вообще - ведь все это не имеет никакого значения!

[cauf]

По пункту 2.
Я именно об этом и писал. Обычные си-образные языки я вполне могу изучить и по английским докам - там все однотипно. Но в смоолтолке другое обсолютно все: и философия, и синтаксис, и симантика, и даже среда исполнения. Без глубокого изучения основ здесь не обойтись, но для этого нужны хорошие материалы на том языке, на котором думаешь сам.

[Vladimir Musulainen]

Слушайте, вот вы бы взяли да и написали бы все эти несколько how-to.

И поверьте, в эхе присутствует достаточное количество людей, которые в свое время сделали немало для популяризации смоллтолка в России.
Все доводы, что вам изложили, не на пустом месте родились. Не взлетело.

> --
> --
> http://groups.google.ru/group/sugr
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
>
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

[Dmitry Zamotkin]

Сейчас я отвечу, что не сам Smalltalk, а все его среды безнадёжно устарели и я не вижу возможности его применения для коммерческой разработки новых приложений. Разработчиков с опытом в России - несколько единиц. Проектов ноль. Все вакансии за рубежом, которые я видел, в лучшем случае поддержка древнего говна мамонтов на wireframes. А так обычно проекты по миграции со Smalltalk куда-нибудь.

Причем я допускаю, что кто-то может Smalltalk "переизобрести" и и сделать его вполне современным, но это должен быть какой-то очень мощный игрок на рынке, как в свое время Sun. Влажные мечты... :)

22 июня 2017 г., 5:30 пользователь cauf <afgor...@gmail.com> написал:

Что вы ответили бы 17 лет назад? Почему сейчас не можете?

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Denis Kudriashov]

22 июня 2017 г. 10:58 пользователь "Dmitry Zamotkin" <zamo...@gmail.com> написал:

Сейчас я отвечу, что не сам Smalltalk, а все его среды безнадёжно устарели

Интересно, а что конкретно устарело?

[Vladimir Musulainen]

Устарел язык.

Он устарел не технически - здесь проблем-то нет. Он устарел морально.

В языках программирования, как и в остальном мире, есть масса модных тенденций.

В свое время все сходили с ума по Ruby. Все, хайп прошел и он занял какую-то нишу, не слишком и большую.

Были другие языки и парадигмы, которые канули в лету. Например, agile programming выродились в scrum, тестирование тоже расцвело, а потом закалилось

Выживают только те, за кем стоит мощная поддержка в виде компаний или широкое сообщество.

St не может похвастаться ни тем, ни другим. Поэтому постепенно сходит на нет. 

Приходит студент - о, нам бы писать программы. На St? А куда я потом устроюсь на работу? Никуда? Пионеры, идите в жопу, я лучше JS/C#/Java возьму.

Нет на программистов St спроса. Все. Точка.

Неважно, хороший или плохой язык. Боги, в которых не верят, обречены на забвение.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

[Dmitry Zamotkin]

Да и технически устарел. Каждый раз была дикая боль, когда был нужен новый протокол или api, выяснялось, что его нет и приходилось писать с нуля.

22 июня 2017 г., 11:18 пользователь 'Vladimir Musulainen' via Russian Smalltalk User Group <su...@googlegroups.com> написал:

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[Semyon Novikov]

Да не, всё в порядке. Вот Фаро на хайдипиай экране.

Как бы говорит нам: наслаждайся разработкой, дорогой друг!

 

[Vladimir Musulainen]

Это не устарел, все же на мой взгляд. 

Это проблема малого коммьюнити.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+uns...@googlegroups.com.

[Dmitry Zamotkin]

Да и не только. Я писал по каким-то API ещё в нулевых разработчикам, у которых оно точно было. Отвечали, извини, поскольку мы его писали в рамках коммерческой разработки - поделиться с тобой не можем. И это понятно, если основные IDE - коммерческие, то Open Source'у неоткуда взяться.

Я бы и свои проекты в Open Source выложил, но увы (или к счастью), они ещё продолжают работать.

22 июня 2017 г., 11:50 пользователь 'Vladimir Musulainen' via Russian Smalltalk User Group <su...@googlegroups.com> написал:

Это проблема малого коммьюнити.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес sugr+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

[gerasim_sergey]

Я в свое время интересовался  Smalltalk, да и сейчас "интересуюсь" и был бы счастлив на нем писать, была бы возможность B2C делать приложения, это значит что должны быть фрейворки, возможность деплоить готовые приложения в App Store и решения по генерации лицензий, оплатам и так дале .. 

А так пишу на этом 

[super windowDidLoad];

    

    NSCollectionViewFlowLayout *layout = [[NSCollectionViewFlowLayout alloc] init];

    [layout setScrollDirection:NSCollectionViewScrollDirectionHorizontal];

    [layout setItemSize:CGSizeMake(iconSize, iconSize)];

                          // top, left, bottom, right

    layout.sectionInset = NSEdgeInsetsMake(0.0, iconMargin, 0, iconMargin); // NSEdgeInsetsMake(10.0, 10.0, 10.0, 10.0);

    layout.minimumInteritemSpacing = 10.0;

    layout.minimumLineSpacing = 0.0; // 10

    [_collectionView setCollectionViewLayout:layout];

//   https://stackoverflow.com/questions/24797357/disable-scroll-for-pdfview-inside-nscollectionview

    NSScrollView *enclosingScrollView = [_collectionView enclosingScrollView];

    [enclosingScrollView setHasHorizontalScroller:NO];

    [enclosingScrollView setHasVerticalScroller:NO];

    

    

//    [_collectionView setTranslatesAutoresizingMaskIntoConstraints:NO];

    

    [[[NSWorkspace sharedWorkspace] notificationCenter] addObserver:self selector:@selector(activateApplicationNotification:) name:NSWorkspaceDidActivateApplicationNotification object:nil];

[Dmitry Ponyatov]

А кто-нибудь тут способен снять десяток учебных видео _по реализации_ базового SmallTalk и выложить на ютубе (не надо особого качества, достаточно скринкастов с пояснениями)? Для начинающих -- хорошо бы на чемто распространенном, типа Питона или С++ без блямбд и шаблонов.

По моему опыту с Фортом -- мануал уровня зеленой книжки Баранова имеет потенциал возродить St в каком-то пусть деформированном но живом виде. Лично мне очень бы хотелось иметь среду заточенную под Android телефон (не планшет, в вертикальной ориентации) чтобы скриптовать в очереи на почте или пробках.