Verkehrsberuhigung und Tempo 30
Bernd Sluka
innerhalb von Ortschaften. Hauptursache dabei ist (wie ueberall) zu hohe
Geschwindigkeit. Durch eine Geschwindigkeitsherabsetzung lassen sich so-
wohl die Anzahl wie auch die Schwere der Unfaelle drastisch reduzieren.
Das liegt vor allem daran, dass Bewegungsenergie und damit auch der
Bremsweg quadratisch mit der Geschwindigkeit zunehmen. Ein Pkw mit
30 km/h kommt bei einer Spontanbremsung nach 14 Metern, bei 50 km/h
erst nach 30 Metern zum Stehen. Die Bewegungs- und damit Zerstoerungs-
enerige betraegt bei 30 km/h nur etwa 1/3 gegenueber der bei 50 km/h.
Springt z.B. ein Kind ploetzlich 15 Meter (etwa zwei geparkte Autos) vor
einem Pkw auf die Strasse, kommt er bei 30km/h noch rechtzeitig vor dem
Kind zum Stehen, faehrt er 40 km/h, so prallt er trotz Vollbremsung noch
mit ueber 30km/h auf das Kind. Faehrt er 50 km/h, so ist die Aufprall-
geschwindigkeit 48 km/h. Bei einer Aufprallgeschwindigkeit von 48 km/h
werden Fussgaenger mit einer Wahrscheinlichkeit von 35% getoetet und
von nochmal 45% verletzt.
Die Einfuehrung einer Tempo-30-Zone fuehrt zu einem Rueckgang von 20-30%
bei der Zahl der Unfaelle und 25-50% bei der Zahl der Verletzten und
Getoeteten. Die Wirksamkeit dieser Massnahme ist dabei umso groesser,
je groesser und zusammenhaengender das Tempo-30-Gebiet ist und je besser
die Bevoelkerung ueber die Massnahmen und Erfolge informiert wird.
Unterstuetzend wirken eine gute Ausschilderung 30-Markierungen auf
der Fahrbahn und Rechts-vor-Links Vorfahrtsregelung.
Die bundesweite Einfuehrung von Tempo 30 innerorts (auf allen Strassen!)
wuerde zu einem Rueckgang um ueber 2000 Verkehrstoten und 150000 Ver-
letzten pro Jahr (nur "Westen") fuehren. Dieser Rueckgang betraefe vor
allem Kinder, Fussgaenger und Radfahrer, die im Innerortsverkehr als
ungeschuetzte Teilnehmer am staerksten gefaehrdet sind.
Wird Tempo 30 nur in Wohngebieten eingefuehrt, waehrend Hauptverkehrs-
strassen ausgenommen werden, ist die Wirkung deutlich geringer. Da mehr
als 70% der Verkehrsleistung auf Hauptverkehsstrassen abgewickelt werden
und die ueberwiegende Zahl von Unfaellen dort geschieht, haette diese
Regelung nur etwa 1/4 der Wirksamkeit eines allgemeinen Tempo 30.
In Staedten gibt es andererseits auch gut ausgebaute, mehrspurige Stras-
sen, auf denen kein Fussganeger- und Fahrradverkehr stattfindet. Ein
optimales Konzept bestuende also wohl darin, innerorts Tempo 30 vorzu-
schreiben mit der Moeglichkeit von Ausnahmen auf solchen Strassen. In
Wohngebieten koennten darueber hinaus flaechenhaft verkehrsberuhigte
Zonen mit Schritttempo oder sogar reine Fussgaenger- und Fahrrad-
bereiche eingerichtet werden.
Bei Tempo 30 sinken auch die Laermemmisionen der Fahrzeuge. Messungen in
Tempo-30-Gebieten eragben, dass der Laermpegel im Mittel um 3-4 dB(A)
abnahm. Das entspricht etwa einer Abnahme, die von einer Halbierung der
Verkehrsstaerke ausgehen wuerde.
Auch die Emission von Schadstoffen nimmt bei Tempo 30 deutlich ab.
Ursache dafuer ist vor allem der Rueckgang in der Verkehrsdynamik
(Abbremsen und Beschleunigen). Messungen des Umweltbundesamtes ergaben
eine Abnahme von Stickoxiden um 40%, von Kohlenwasserstoffen um 10%
und Kohlenmonoxid um 15%. Mit einer noch staerkeren Abnahme ist bei
einem allgemeinen Tempolimit 30 km/h zu rechnen, weil dann die Auto-
mobilindustrie die Uebersetzung der niederigen Gaenge den gefahrenen
Geschwindigkeiten anpassen wuerde.
Nach UPI-Bericht Nr. 10 "Stadt und Verkehr".
--
Bernd Sluka Wer will,
Lehrstuhl fuer Stochastik dass die Welt so bleibt,
Fakultaet fuer Mathematik und Informatik wie sie ist,
Universitaet Passau der will nicht,
8390 Passau dass sie bleibt.
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Erich Fried)
Dirk Rode
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>In Staedten gibt es andererseits auch gut ausgebaute, mehrspurige Stras-
>sen, auf denen kein Fussganeger- und Fahrradverkehr stattfindet. Ein
>optimales Konzept bestuende also wohl darin, innerorts Tempo 30 vorzu-
>schreiben mit der Moeglichkeit von Ausnahmen auf solchen Strassen. In
>Wohngebieten koennten darueber hinaus flaechenhaft verkehrsberuhigte
>Zonen mit Schritttempo oder sogar reine Fussgaenger- und Fahrrad-
>bereiche eingerichtet werden.
naja ... wenn Du meinst ... und wenn ich dann mal wieder meine Oma
kutschiere muss ich die erst mit ner Sackkarre zum Auto fahren, oder?
Fussgaengerzonen halte ich bei den derzeitigen Strukturen des OePNV fuer
totalen Unsinn.
Was faktisch schnell passieren muss:
-Verbesserung des PNV, besonders auf weiten Entfernungen, um Auto und
Flugzeug auf innerdeutschen Strecken ueberfluessig zu machen
-Verbesserung des Lastentransportes, damit die LKW von den Strassen
runterkommen
-nur noch mit Kleintransportern Auslieferungen in die Cities
-Verbesserung des OePNV im Nahverkehr zu attraktiven Preisen, bei
denen die laendlichen Gebiete nich benachteiligt werden
>Bei Tempo 30 sinken auch die Laermemmisionen der Fahrzeuge. Messungen in
>Tempo-30-Gebieten eragben, dass der Laermpegel im Mittel um 3-4 dB(A)
>abnahm. Das entspricht etwa einer Abnahme, die von einer Halbierung der
>Verkehrsstaerke ausgehen wuerde.
>Auch die Emission von Schadstoffen nimmt bei Tempo 30 deutlich ab.
>Ursache dafuer ist vor allem der Rueckgang in der Verkehrsdynamik
>(Abbremsen und Beschleunigen). Messungen des Umweltbundesamtes ergaben
>eine Abnahme von Stickoxiden um 40%, von Kohlenwasserstoffen um 10%
>und Kohlenmonoxid um 15%. Mit einer noch staerkeren Abnahme ist bei
Bei Tempo 50 ist m.E. (ausser bei Regen) wohl nur der Laerm des Motors
zu Rechnen. Moderne Reifen sind da wohl recht leise.
Meine Feststellung ist, bei Tempo 30 fahre ich mit der gleichen
Drehzahl wie bei Tempo 50, an der Uebersetzung kanns also nicht liegen,
1800 bis 2100 Umdrehungen sind wohl eher in Ordnung (Benziner).
Damit wage ich zu bezweifeln, ob es leiser wird, von der Umwelt-
verschmutzung nicht zu reden.
Dazu kommt bei den heutigen 30 Zonen die Abschaffung von Vorfahrtstrassen,
das ist wiederum mit stetigem Bremsen und Beschleunigen verbunden. Das
kann auch nicht im Sinne der Erfinder sein. Werden zudem recht wichtige
Querverbindungen auf 30 gesetzt, so verlagert sich der Verkehr auf die
Haupstrassen, auch wenn dadurch ein groesserer Umweg zu fahren ist.
In Oldenburg sind dadurch einige Hauptverkehrsstrassen haeufig
restlos ueberlastet, der Verkehr fliesst wieder durch die Verkehrs-
beruhigten Zonen. Nur sind viele Zonen nicht mehr sehr durchfahrt-
freundlich, so das es auch hier zu Stauungen kommt, die Vermeidbar
waeren. Hier im Stadtwesten ist es zum Teil schlimm geworden,
zeitweilig kann man hier nur zwischen unterschiedlichen Staus waehlen.
Das ist erst seit Einfuehrung einer Reihe von 30 Zonen so. Dabei ist es von
der Uni aus nur ca 1 km bis zur Autobahn, in beide Richtungen. Nur in
einer Richtung ist gerade ueber die Kreuzung ueber die man links auf die
Autobahn muss, praktisch eine Ausweichroute um ein 30 km Zone, die
einzige, die nur mit einem Umweg von 1,5 km auskommt. Das heisst Stau
bis fast zur Uni. In die andere Richtung kommt man von der Uni aus
fast nicht hin, da die Ampelschaltung ziemlich mies ist.
Nun fragt Ihr sicherlich, warum ich nicht mit der Bahn fahre. Doch Bus
und Bahn sind hier derzeit noch so schlecht aufeinander abgestimmt, das
mich derzeit die Fahrt mit Bus und Bahn noch die 3 - fache Zeit kostet,
da ich in der Regel nicht zur Hauptverkehrszeit fahre. Wenn ueberhaupt
etwas faehrt. Ausserdem ist der OePNV hier auf dem flachen Land viel
zu teuer. Fuer die Strecken die ich hier fahre, muss ich DM 150 abdruecken,
in Muenchen oder Nuernberg waeren es 59 DM.
mfG Waldi
P.S.: Ich fahre einen Automatik, ich sperre in der 30 Zone den dritten
Gang, da sonst das Getriebe bei Gaswegnahme und Gasgeben immer
schaltet. kommt die Geschwindigkeit - wegen vielem Verkehr bzw.
vieler Querstrassen - zu einem Tempo von unter 25 km/h (lt. Tacho)
dann ist es sogar ratsam nur im ersten Gang zu fahren, dann dreht
der Motor auch nur mit knapp 2000 Umdrehungen. Das ist etwas
(ca 100 Umdrehungen) mehr wie bei 50 km/h.
--
* Dirk Rode * dirk...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de *
* Zwischenahner Str. 64 * Bitnet: 077...@Doluni1.Bitnet *
* 2910 Howiek * Privat: di...@edison.phone.north.de *
* Arbeitsgruppe Rechnerbetrieb Informatik der *
* Universitaet Oldenburg (FB 10 - ARBI) * Nickname: Waldi *
* Telefon: +49 441 798 2198 *
* Die sich des Vergangenen nicht erinnern, sind dazu verurteilt, *
* es noch einmal zu erleben. Santayana *
Paul Lenz
>
>[...]
>Unterstuetzend wirken eine gute Ausschilderung 30-Markierungen auf
>der Fahrbahn und Rechts-vor-Links Vorfahrtsregelung.
Rechts-vor-Links-Vorfahrtsregelung bedeutet: ALLE Autos muessen
bremsen, schauen und beschleunigen. Bei einer geregelten Vorfahrt
muessen das nur noch hoechstens die Haelfte der Autos.
Somit sind Rechts-vor-Links-Kreuzungen Energieverschwender und
Erzeuger von unnoetigen Abgasmengen.
>[...]
>In Wohngebieten koennten darueber hinaus flaechenhaft verkehrsberuhigte
>Zonen mit Schritttempo oder sogar reine Fussgaenger- und Fahrrad-
>bereiche eingerichtet werden.
Warum wohne ich denn mitten in der City? Damit ich zu Fuss zur
Arbeit gehen kann! Soll ich fuer dieses Verhalten damit bestraft
werden, dass mein Auto nicht mehr vor meiner Haustuer parken darf?
Soll ich aus der Stadt raus aufs Land ziehen und den Wahnsinn des
Berufsverkehrs mitmachen?
>[...]
>Auch die Emission von Schadstoffen nimmt bei Tempo 30 deutlich ab.
>Ursache dafuer ist vor allem der Rueckgang in der Verkehrsdynamik
>(Abbremsen und Beschleunigen).
Sehr richtig. Falls dies nicht durch unnoetige Bremsvorgaenge
(s.o.) nicht wieder wettgemacht wird.
>[...]
Proppi
==---> pro...@veeble.han.de / ......!unido!veeble!proppi <---==
DIN-Gr}~e von: Paul Lenz / Friesenstrasse 22 / D-3000 Hannover 1
voice: +49 511-342451 * Remember: Rock'n'Roll and CP/M never die!
Matthias Zepf
(Dirk Rode) writes:
> >Bei Tempo 30 sinken auch die Laermemmisionen der Fahrzeuge. Messungen in
> >Tempo-30-Gebieten eragben, dass der Laermpegel im Mittel um 3-4 dB(A)
> >abnahm. Das entspricht etwa einer Abnahme, die von einer Halbierung der
> >Verkehrsstaerke ausgehen wuerde.
> zu Rechnen. Moderne Reifen sind da wohl recht leise.
> Meine Feststellung ist, bei Tempo 30 fahre ich mit der gleichen
> Drehzahl wie bei Tempo 50, an der Uebersetzung kanns also nicht liegen,
> 1800 bis 2100 Umdrehungen sind wohl eher in Ordnung (Benziner).
> Damit wage ich zu bezweifeln, ob es leiser wird, von der Umwelt-
> verschmutzung nicht zu reden.
Mit modernen Benzin-Motoren um die 100 PS (+/- 20) ist es nach meiner
Erfahrung kein Problem, 30 km/h im dritten Gang zu fahren. Dabei laeuft
der Motor mit 1400 bis 1600 Umdrehungen/Min. Dabei kann man auch noch
leichte Steigungen ueberwinden.
Zum Thema Umweltschutz: Man faehrt natuerlich mit G-Kat und laesst die
Karre auch nicht warmlaufen, wie diese Tage wieder oft gesehen ... Was
kann ich dagegen eigentlich tun, ausser die Polizei holen und viel
Stress haben??
Ansonsten ist aber richtig, dass die Recht-vor-links-Kreuzungen ein
Problem darstellen. Zwanglaeufig muss dann staendig geschaltet werden.
Dazu sind viele Autofahrer einfach zu faul, so wird gleich im zweiten
Gang gefahren.Andererseits frage ich mich, ob die R-v-L-Kreuzungen
ueberhaupt Sinn machen. Meinereins bremst immer schoen brav ab, um
dann zu sehen, dass der Fahrer, der eigentlich Vorfahrt haette, sich
nicht traut. Wenn ich vorfahrtsberechtigt bin, kommt es an einer
solchen Kreuzung grundsaetzlich zu einer Hup-Warnung und die Vorfahrt
ist mir dann trotzdem genommen ...
Schoenen Gruss, Matthias
--
Matthias Zepf, Riegelaeckerstrasse 27, W-7250 Leonberg, Germany
+49 7152 41917; NeXTmail: ag...@amylnd.stgt.sub.org; IRC: Agnus
Walter Mecky
<
und vermittelt uns mal wieder wie schlimm die Welt auch und gerade aus
der Windschutzscheibenperspektive ist.
< sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
< >In
< >Wohngebieten koennten darueber hinaus flaechenhaft verkehrsberuhigte
< >Zonen mit Schritttempo oder sogar reine Fussgaenger- und Fahrrad-
< >bereiche eingerichtet werden.
<
< naja ... wenn Du meinst ... und wenn ich dann mal wieder meine Oma
< kutschiere muss ich die erst mit ner Sackkarre zum Auto fahren, oder?
< Fussgaengerzonen halte ich bei den derzeitigen Strukturen des OePNV fuer
< totalen Unsinn.
Wenn ich was nicht leiden kann, dann sind das diese fussfaulen
Autofahrer, die keinen Meter laufen wollen und eine "Argumentations"-
Oma hernehmen, wenn's gar zu peinlich wird. Zur Sache: es gibt
Rollstuehle, die fuer den Menschentransport etwas besser geeignet sind
als Sackkarren. Es ist doch Schwachsinn so zu tun, als koennte heute
niemand mehr leben, wenn er nicht mit seinem Auto UEBERALL hinfahren
kann. Es mag sich ja viel in den letzten Jahrzehnten geaendert haben
beim Wandel zu einer autogerechten Welt, aber die Problematik des
"Omatransports" gab's schon immer. Und ich habe noch nie eine Oma auf
einer Sackkarre gesehen und meine Oma hat mir auch nix davon erzaehlt
dass zu ihrer Zeit das ueblich war. Die Menschen konnte sogar von einer
Stadt zur anderen ohne Auto, sogar zum Lebensmitteleinkauf. Hoert,
hoert.
Fussgaener- und verkehrsberuhigte Zonen sind ein Segen fuer alle die
laerm- und dreckgeplagten Menschen, die an solchen Strassen wohnen
und/oder einkaufen muessen. Aber hinter der Windschutzscheibe hoert sich
manches anders an:
< >Bei Tempo 30 sinken auch die Laermemmisionen der Fahrzeuge. Messungen in
< >Tempo-30-Gebieten eragben, dass der Laermpegel im Mittel um 3-4 dB(A)
< >abnahm.
<
< Bei Tempo 50 ist m.E. (ausser bei Regen) wohl nur der Laerm des Motors
< zu Rechnen. Moderne Reifen sind da wohl recht leise.
Da taeuscht Du Dich, Dirk. Man kann sowas messen (davon berichtete
Bernd) oder von hinter der Windschutzscheibe vermuten (das machst Du wohl).
Ich wohne an einer Strasse mit Strassenbahnschienen und Pflaster auf
einer Seite. Ich hoere jeden Stundenkilometer extrem. 50 ist erlaubt,
was gefahren wird, kann sich jeder denken. Tempo 30 waere schon ein
Segen fuer uns, verkehrsberuhigte Zone das Paradis auf Erden.
< Meine Feststellung ist, bei Tempo 30 fahre ich mit der gleichen
< Drehzahl wie bei Tempo 50, an der Uebersetzung kanns also nicht liegen,
< 1800 bis 2100 Umdrehungen sind wohl eher in Ordnung (Benziner).
< Damit wage ich zu bezweifeln, ob es leiser wird, von der Umwelt-
< verschmutzung nicht zu reden.
Du kannst das bezweifeln, aber man kann auch einfach messen ...
< In Oldenburg sind dadurch einige Hauptverkehrsstrassen haeufig
< restlos ueberlastet, der Verkehr fliesst wieder durch die Verkehrs-
< beruhigten Zonen. Nur sind viele Zonen nicht mehr sehr durchfahrt-
< freundlich, so das es auch hier zu Stauungen kommt, die Vermeidbar
< waeren.
"Durchfahrfreundlich" ? Schoenes Wort, fast so gut wie "umweltfreundlich".
Du meinst, nicht "autofahrerfreundlich" genug sind die Zonen? Recht so.
Denn bei vielen Leuten hilft nur wenn:
< Hier im Stadtwesten ist es zum Teil schlimm geworden,
< zeitweilig kann man hier nur zwischen unterschiedlichen Staus waehlen.
< ...
< Das heisst Stau bis fast zur Uni.
Wenn einem halt kein anderes Verkehrsmittel einfaellt ...
< Nun fragt Ihr sicherlich, warum ich nicht mit der Bahn fahre. Doch Bus
< und Bahn sind hier derzeit noch so schlecht aufeinander abgestimmt, das
< mich derzeit die Fahrt mit Bus und Bahn noch die 3 - fache Zeit kostet,
< da ich in der Regel nicht zur Hauptverkehrszeit fahre. Wenn ueberhaupt
< etwas faehrt.
Ueberleg mal, Dirk, was es noch fuer Moeglichkeiten gibt, zum/vom
Bahnhof zu kommen ausser mit dem Bus (faengt mit "R" an und hoert mit
"d" auf).
< Ausserdem ist der OePNV hier auf dem flachen Land viel
< zu teuer. Fuer die Strecken die ich hier fahre, muss ich DM 150 abdruecken,
< in Muenchen oder Nuernberg waeren es 59 DM.
Nein, das Autofahren ist viel zu billig (siehe dazu die vielen
interessanten Artikel von Bernd Sluka ueber die tatsaechlichen Kosten
des Autofahrens und wer sie in welchem Umfang traegt).
--
Walter Mecky [ wal...@mecky.systemware.de or ...uunet!unido!mecky!walter ]
Heiko W.Rupp
>Springt z.B. ein Kind ploetzlich 15 Meter (etwa zwei geparkte Autos) vor
>einem Pkw auf die Strasse, kommt er bei 30km/h noch rechtzeitig vor dem
>Kind zum Stehen, faehrt er 40 km/h, so prallt er trotz Vollbremsung noch
>mit ueber 30km/h auf das Kind. Faehrt er 50 km/h, so ist die Aufprall-
>geschwindigkeit 48 km/h. Bei einer Aufprallgeschwindigkeit von 48 km/h
>werden Fussgaenger mit einer Wahrscheinlichkeit von 35% getoetet und
>von nochmal 45% verletzt.
Bei uns daheim im Wohngebiet ist Zone 30. Interessanterweise fahren die
Anwohner, die kleine Kinder haben am schnellsten. Ich wurde auch schon
ueberholt, als ich nur 25 km/h gefahren bin anstelle der erlaubten 30.
Das sind alles Dinge, die mir sehr zu denken geben, ob Tempo 30 in Innen-
staedten ueberhaupt Sinn macht. Denn wenn die schwaecheren Verkehrsteil-
nehmer sich wegen Tempo 30 in Sicherheit wiegen, nehmen die schweren Un-
faelle zu, da weniger auf den Verkehr acht gegeben wird.
Ich bin (zumindest ausserhalb der Hauptverkehrsstrassen) nicht gegen Tempo 30,
jedoch bezweifle ich, dass es vernuenftig funktionieren wird.
--
Heiko Rupp Gerwigstr.5 7500 Karlsruhe 1 h...@pilhuhn.ka.sub.org
Bernd Sluka
Im Artikel <1991Nov15....@veeble.han.sub.org> schreibt
pro...@veeble.han.sub.org (Paul Lenz):
>In article <1991Nov14.1...@forwiss.uni-passau.de> sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>>
>>[...]
>>Unterstuetzend wirken eine gute Ausschilderung 30-Markierungen auf
>>der Fahrbahn und Rechts-vor-Links Vorfahrtsregelung.
>
>Rechts-vor-Links-Vorfahrtsregelung bedeutet: ALLE Autos muessen
>bremsen, schauen und beschleunigen. Bei einer geregelten Vorfahrt
>muessen das nur noch hoechstens die Haelfte der Autos.
>Somit sind Rechts-vor-Links-Kreuzungen Energieverschwender und
>Erzeuger von unnoetigen Abgasmengen.
Aber sie erzeugen *Verkehrssicherheit*. Hier gibt es viele Tempo-30-
Zonen, in denen die Vorfahrt durch eine Beschilderung geregelt ist. Mit
dem Resultat, dass viele Autofahrer viel zu schnell durchfahren. Mir
sind Menschenleben lieber, als etwas verpulverte Energie.
Auch ist es meines Erachtens nur an wirklich unuebersichtlichen Kreu-
zungen noetig abzubremsen. Normalerweise genuegt es rechtzeitg mal das
Gas wegzunehmen. Das geht alles auch im dritten Gang, also ohne zu
schalten. Wer hier abbremsen und wieder stark beschleunigen muss, sollte
besser mal seinen Fahrstil ueberpruefen.
>>[...]
>>Auch die Emission von Schadstoffen nimmt bei Tempo 30 deutlich ab.
>>Ursache dafuer ist vor allem der Rueckgang in der Verkehrsdynamik
>>(Abbremsen und Beschleunigen).
>
>Sehr richtig. Falls dies nicht durch unnoetige Bremsvorgaenge
>(s.o.) nicht wieder wettgemacht wird.
Ich habe geschrieben "Messungen ergaben...". Die Realitaet sieht also
trotz Rechts-vor-Links anders aus. Dagegen formulierst Du doch nur
Deine Vermutungen.
Bernd Sluka
h...@pilhuhn.ka.sub.org (Heiko W.Rupp):
Tempo 30 wird im allgemeinen relativ gut angenommen. Es kommt natuerlich
stets darauf an, wie man die Beschraenkung einfuehrt und bekannt macht.
Genauere Massnahmen dafuer habe ich schon in meinem ersten Artikel aus-
gefuehrt.
Ein Beispiel hierzu aus Heidelberg:
Hier wurden in vor einigen Jahren konsequent alle Wohngebiete und auch
einige Hauptverkehrsstrassen verkehrsberuhigt, die meisten mit Tempo 30,
ein grosser Stadtteil mit Schrittempo. In letzterem ging die Zahl der
Unfaelle schon im ersten Jahr um 50% und die der Verletzten un 85%
zurueck. In den Tempo-30-Zonen sank die Zahl der Unfaelle um ca. 30% und
die Zahl der Verletzten um 55%. Geschwindigkeitsmessungen zeigen, dass
sich der ueberwiegende Teil der Autofahrer an das Tempolimit haelt. Die
Ueberschreitungshaeufigkeit von Tempo 30 liegt in den meisten Zonen
unter 20%.
Kai Bartels
>In article <1991Nov14.1...@forwiss.uni-passau.de> sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>>Unterstuetzend wirken eine gute Ausschilderung 30-Markierungen auf
>>der Fahrbahn und Rechts-vor-Links Vorfahrtsregelung.
>Rechts-vor-Links-Vorfahrtsregelung bedeutet: ALLE Autos muessen
>bremsen, schauen und beschleunigen. Bei einer geregelten Vorfahrt
>muessen das nur noch hoechstens die Haelfte der Autos.
>Somit sind Rechts-vor-Links-Kreuzungen Energieverschwender und
>Erzeuger von unnoetigen Abgasmengen.
Das ist nicht falsch, aber fuer die schwaescheren Verkehrsteilnehmer sind diese
Zone gewoehnlich sicherer, da Autos hier
a) sowieso langsamer fahren und
b) die Fahrer sehr viel aufmerksamer sind. (Ein Kind wird schon keine Beule in
die Motorhaube machen, aber was, wenn n benz von rechts kommt ... --- ich gebe
ja zu: dies ist etwas ueberspitzt ;-) )
>>In Wohngebieten koennten darueber hinaus flaechenhaft verkehrsberuhigte
>>Zonen mit Schritttempo oder sogar reine Fussgaenger- und Fahrrad-
>>bereiche eingerichtet werden.
>Warum wohne ich denn mitten in der City? Damit ich zu Fuss zur
>Arbeit gehen kann! Soll ich fuer dieses Verhalten damit bestraft
>werden, dass mein Auto nicht mehr vor meiner Haustuer parken darf?
>Soll ich aus der Stadt raus aufs Land ziehen und den Wahnsinn des
>Berufsverkehrs mitmachen?
Wenn Du zu Fuss zur Arbeit kannst (und zum Einkaufen wohl auch) wozu brauchst
Du denn dann noch ein Auto? Ich wohne n paar km ausserhalb der City und habe
kein Auto.
Ausserdem: Du moechtest also eine Hauptverkehrsstrasse vorm Wohnzimmerfenster?
2tes ausserdem: Was macht es schon, wenn Du ein parr Minuten zu Deinem Auto
laeufst?
3tes ausserdem: Es sagt ja keiner, dass Anlieger nicht mal rein duerfen, wenn
sie etwas schweres/sperriges im Auto haben.
>Proppi
Gruss, Kai
--
"They don't give a damn about harming those flowers and those trees"
<Supertramp>
Uni: ka...@lehre2.informatik.uni-Bremen.de + Home: ka...@wintermute.north.de
Snail: Kai Bartels + Poelzigstr. 4 + 2800 Bremen 1 + FRG
Joachim Astel
> Mit modernen Benzin-Motoren um die 100 PS (+/- 20) ist es nach meiner
> Erfahrung kein Problem, 30 km/h im dritten Gang zu fahren. Dabei laeuft
> der Motor mit 1400 bis 1600 Umdrehungen/Min. Dabei kann man auch noch
> leichte Steigungen ueberwinden.
Ich fahre meistens im _vierten_ Gang meine Tempo 30. Allerdings passiert
es danach sehr leicht, dass ich voellig im Unterbewusstsein auf Tempo 50
beschleunige, weil der Motor sich dann leiser verhaelt.
> Zum Thema Umweltschutz: Man faehrt natuerlich mit G-Kat und laesst die
> Karre auch nicht warmlaufen, wie diese Tage wieder oft gesehen ... Was
> kann ich dagegen eigentlich tun, ausser die Polizei holen und viel
> Stress haben??
Diesen Planeten verlassen und ein ruhigeres Plaetzchen suchen.
> [...] Wenn ich vorfahrtsberechtigt bin, kommt es an einer
> solchen Kreuzung grundsaetzlich zu einer Hup-Warnung und die Vorfahrt
> ist mir dann trotzdem genommen ...
Hup- und Blinkzeichen innerhalb geschlossener Ortschaften sind nach
Strassenverkehrsordnung untersagt. Ich hasse Leute, die innerhalb ge-
schlossener Ortschaften hupen (zumindest in Deutschland), vor allem
Efchen.
-Achim
Thomas Liening
wal...@mecky.UUCP (Walter Mecky) writes:
>[diverse Anmerkungen geloescht]
>Fussgaener- und verkehrsberuhigte Zonen sind ein Segen fuer alle die
>laerm- und dreckgeplagten Menschen, die an solchen Strassen wohnen
>und/oder einkaufen muessen.
Die dort einkaufen, sind allerdings ALLE Menschen und nicht nur die, die
nicht Auto fahren.
Davon abgesehen: Fussgaengerzonen finde ich persoenlich zum "Bummeln"
und Einkaufen sehr schoen. Verkehrsberuhigte Zonen sind ebenfalls sinnvoll,
sofern sie *massvoll* eingesetzt werden. Eines darf man dabei aber nicht
aus den Augen verlieren (ich vermute, dass Du kein Autofahrer bist):
Da es bald nicht mehr moeglich sein wird, mehr Strassen zu bauen, kann
das Ziel nur heissen, den Individualverkehr entweder einzudaemmen oder
aber wenigstens auf seinem momentanen Niveau "einzufrieren". Das kann
man mit Spielstrassen, Rechts-vor-Links-Regelungen etc. aber einfach nicht
erreichen. Man kann einen Autofahrer nicht von der Benutzung seines fahr-
baren Untersatzes abhalten, indem man das Fortkommen fuer ihn immer
schwieriger macht. Die Folge davon ist, dass sich zwar auf der einen Seite
Unfallzahlen und Laermbelaestigungen in Niedrigtempozonen reduzieren,
sich auf der anderen Seite wegen der zwangslaeufig nicht verminderten
Verkehrsdichte auch wieder erhoehen - weil die Hauptverkehrsstrassen
laengst ausgereizt sind. Unterm Strich bleibt fuer die Tempo-irgendwas-
unter-50-Befuerworter also praktisch nichts uebrig.
Was meiner Ansicht nach hingegen viel eher was nuetzt, ist der finanzielle
Hebel. Nicht nur, dass (wie Du auch anfuehrtest) Autofahren ohnehin
zu billig ist - ich als Autofahrer bin *gerne* bereit, mehr fuer die
Benutzung meines Autos zu zahlen, wenn dadurch auch ein besseres und nicht
mehr als unbedingt noetig umweltschaedigendes Fortkommen gewaehrleistet
wird (soll heissen: eben *keine* Staus, weil wieder mal eine Durchgangs-
strasse zum verkehrsberuhigten Bereich umgebaut wurde). Die erhoehten
Ausgaben fuehren dann einerseits dazu, dass man sich als Autofahrer dann
doch mal ueberlegt, ob eine bestimmte Fahrt nicht mit oeffentlichen Ver-
kehrsmitteln wirtschaftlicher zu bewaeltigen ist; andererseits stellen
sie Geldmittel bereit, um zum Beispiel Laermschutzmassnahmen oder schad-
stoffreduzierende Entwicklungsarbeiten finanzieren zu koennen.
BTW: Ich benutze *nicht* fuer alle Fahrten "standardmaessig" das Auto;
welches Verkehrsmittel ich nehme, richtet sich bei mir (a) nach der Park-
platzverfuegbarkeit am Zielort, (b) nach dem Zeitbedarf und (c) danach,
ob ich etwas zu transportieren habe.
>Du meinst, nicht "autofahrerfreundlich" genug sind die Zonen? Recht so.
>Denn bei vielen Leuten hilft nur wenn:
>< Hier im Stadtwesten ist es zum Teil schlimm geworden,
>< zeitweilig kann man hier nur zwischen unterschiedlichen Staus waehlen.
>< ...
>< Das heisst Stau bis fast zur Uni.
Sorry, aber:
Typische Trotzreaktion eines Nicht-Autofahrers, wuerde ich sagen. "Ja,
lasst uns in der ganzen Stadt Tempo 30, viele viele Spielstrassen und
nur rechts vor links einfuehren, damit die Autofahrer den Verkehr endlich
satt haben und oeffentliche Verkehrsmittel benutzen." Was mich betrifft,
koennte ich (sehr ueberspitzt, aber im Grunde wahr) darauf antworten:
"Damit erreichst Du nicht, was Du willst. Ich gehe sogar so weit, dass ich
sage: Selbst wenn das OePNV-Netz supergut ausgebaut und viel billiger und
schneller als das Auto ist, werde ich mich immer noch hinters Steuer setzen,
allein um diese Umweltfanatiker zu aergern, genau wie ich mich ueber diese
Haltung aergere." Aber um auf dem Teppich zu bleiben: Nichts aergert mich
als Autofahrer mehr, wenn unter dem Deckmantel von steigenden Unfallzahlen
und hoher Laermbelaestigung Massnahmen ergriffen werden, die das Autofahren
einseitig zur Qual machen, anstatt eine in beide Richtungen zufrieden-
stellende Loesung zu finden - wie zum Beispiel durch Anhebung der Kosten
in dem Masse, dass sich der Autoverkehr vollautomatisch aus finanziellen
Gruenden und rationalen Ueberlegungen auf ein annehmbares Mass reduziert.
Damit parallel einhergehen muss natuerlich auch ein verbessertes Angebot
im OePNV, sonst nuetzt auch das nicht viel.
Gruss, Thomas.
-----------------------------------------------------------------------
Thomas Liening * Roennebergstrasse 14 * 1000 Berlin 41, Germany, Europe
Voice: +49 30 852 59 28 * Fax: +49 30 852 59 28 (call voice prior!)
Smart: ro...@chshost.in-berlin.de
Bang: ...mcsun!unido!fub!einoed!bitcave!chshost!root
Roger Schwentker
by sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka):
> Ein Beispiel hierzu aus Heidelberg:
>
> Hier wurden in vor einigen Jahren konsequent alle Wohngebiete und auch
> einige Hauptverkehrsstrassen verkehrsberuhigt, die meisten mit Tempo 30,
> ein grosser Stadtteil mit Schrittempo. In letzterem ging die Zahl der
> Unfaelle schon im ersten Jahr um 50% und die der Verletzten un 85%
> zurueck. In den Tempo-30-Zonen sank die Zahl der Unfaelle um ca. 30% und
> die Zahl der Verletzten um 55%. Geschwindigkeitsmessungen zeigen, dass
> sich der ueberwiegende Teil der Autofahrer an das Tempolimit haelt. Die
> Ueberschreitungshaeufigkeit von Tempo 30 liegt in den meisten Zonen
> unter 20%.
eine vorsichtige frage sei erlaubt, ohne an der korrektheit
der untersuchung zu zweifeln. du weisst ja: glaub keiner
statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast :-)
steht auch in der untersuchung, um wieviel das fahrzeugaufkommen
insgesamt in diesem bereich zurueck ging?
ich stelle mir naemlich vor, dass viele "schleichwege" nach der
tempobeschraenkung nicht mehr abkuerzend wirken und gemieden
werden. das wuerde jede statistik verfaelschen, da das verkehrs-
aufkommen und damit auch die unfaelle verlagert werden.
natuerlich ist es fuer die anwohner in jedem falle vorteilhaft,
wenn durch "ihre" strassen weniger autos fahren; weniger laerm,
weniger gestank, weniger gefahr. aber was sagen die leute dazu,
die an den neuen schleichwegen wohnen ?
gruss
Roger Schwentker
ro...@larry.ms.open.de
--
In eine Galaxis, Millionen von Lichtjahren von der Erde entfernt, herrscht ein
boeses Imperium ueber Mensch und Tier, ueber jede arme Sau. Jetzt ist es den
galaktischen Wursttruppen gelungen, eine riesige Weltraumimbisstation zu er-
richten, auf der bis zu fuenf Millionen Schweinekoteletts gleichzeitig gebra-
ten werden koennen, den TODESGRILL. Dagegen protestieren die Schweinefreunde
und Vegetarier und es kommt zu STAR WUTZ, dem Krieg der Schweine.
(Uwe Nielsen, Prolog zu "Der Krieg der Schweine")
Bernd Sluka
ro...@larry.ms.open.de (Roger Schwentker):
>From article <1991Nov19....@forwiss.uni-passau.de>,
> by sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka):
>> Ein Beispiel hierzu aus Heidelberg:
>>
>> Hier wurden in vor einigen Jahren konsequent alle Wohngebiete und auch
>> einige Hauptverkehrsstrassen verkehrsberuhigt, die meisten mit Tempo 30,
>> ein grosser Stadtteil mit Schrittempo. In letzterem ging die Zahl der
>> Unfaelle schon im ersten Jahr um 50% und die der Verletzten un 85%
>> zurueck. In den Tempo-30-Zonen sank die Zahl der Unfaelle um ca. 30% und
>> die Zahl der Verletzten um 55%. Geschwindigkeitsmessungen zeigen, dass
>> sich der ueberwiegende Teil der Autofahrer an das Tempolimit haelt. Die
>> Ueberschreitungshaeufigkeit von Tempo 30 liegt in den meisten Zonen
>> unter 20%.
>
>eine vorsichtige frage sei erlaubt, ohne an der korrektheit
>der untersuchung zu zweifeln. du weisst ja: glaub keiner
>statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast :-)
>
>steht auch in der untersuchung, um wieviel das fahrzeugaufkommen
>insgesamt in diesem bereich zurueck ging?
>
>ich stelle mir naemlich vor, dass viele "schleichwege" nach der
>tempobeschraenkung nicht mehr abkuerzend wirken und gemieden
>werden. das wuerde jede statistik verfaelschen, da das verkehrs-
>aufkommen und damit auch die unfaelle verlagert werden.
Leider nein. Obiges ist alles, was ich als Zitat habe.
Allerdings war ich schon mehrmals in Heidelberg. Mein Eindruck war, dass
es dort kaum Strecken gibt, auf denen man noch schneller als 30 km/h
fahren darf, so dass der Ausweicheffekt wohl kaum eine Rolle spielen
duerfte.
Mir sind auch noch Zahlen der Bundesanstalt fuer das Strassenwesen, die
5 Jahre lang 263 Tempo-30-Zonen in Hamburg untersucht hat, ueber den
TV-Bildschirm geflackert. Diese werden von der Bundesanstalt als "re-
praesentativ" bezeichnet. Danach betraegt der Rueckgang bei den Unfael-
len etwa 25%, bei den Leichtverletzten 26%, bei Schwerverletzten 31% und
Getoeteten sogar 90%. Ich finde, dass insbesondere die letzte Zahl fuer
sich spricht.
Auch musst Du bedenken, dass die Zahl der Verletzten ueberproportional
zurueckgeht. Es gibt weniger Unfaelle, vielleicht auch einen Teil davon
wegen weniger Verkehr, aber die immer noch geschehenden Unfaelle sind
erheblich leichter. Nicht zuletzt wohl auch deswegen, weil das Todes-
risko eines Fussgaengers bei 50 km/h Aufprallgeschwindigkeit ueber 50%,
bei 30 km/h aber unter 10% liegt.
Kai Bartels
>sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>> [Verletzungswarscheinlichkeiten und Anhaltewege bei verschiedenen
>> Geschwindigkeiten]
>Bei uns daheim im Wohngebiet ist Zone 30. Interessanterweise fahren die
>Anwohner, die kleine Kinder haben am schnellsten. Ich wurde auch schon
Das ist traurig, aber wohl wahr; zumindest deckt es sich mit meinen Erfahrungen.
>ueberholt, als ich nur 25 km/h gefahren bin anstelle der erlaubten 30.
>Das sind alles Dinge, die mir sehr zu denken geben, ob Tempo 30 in Innen-
>staedten ueberhaupt Sinn macht. Denn wenn die schwaecheren Verkehrsteil-
>nehmer sich wegen Tempo 30 in Sicherheit wiegen, nehmen die schweren Un-
>faelle zu, da weniger auf den Verkehr acht gegeben wird.
>Ich bin (zumindest ausserhalb der Hauptverkehrsstrassen) nicht gegen Tempo 30,
>jedoch bezweifle ich, dass es vernuenftig funktionieren wird.
Naja, ich denke, es macht Sinn. Wenn die Leute in der 30er Zone 50 fahren, hat
das Ganze schon was gebracht, denn sie wuerden wohl 70 fahren, wenn 50
erlaubt waehre.
Das von Bernd erwaehnt Kind, das 15m vor dem Auto auf die Strasse laeuft,
wuerde also trozdem noch angefahren, haette aber schonmal sehr viel groessere
Chancen, den Unfall zu ueberstehen.
>Heiko Rupp Gerwigstr.5 7500 Karlsruhe 1 h...@pilhuhn.ka.sub.org
Gruss, Kai
--
"I've got a strong urge to fly but I've got nowhere to fly to" <Pink Floyd>
Paul Lenz
>pro...@veeble.han.sub.org (Paul Lenz) writes:
>>Somit sind Rechts-vor-Links-Kreuzungen Energieverschwender und
>>Erzeuger von unnoetigen Abgasmengen.
>
>sind diese Zone gewoehnlich sicherer, da Autos hier
>a) sowieso langsamer fahren und
>b) die Fahrer sehr viel aufmerksamer sind. (Ein Kind wird schon keine Beule in
>die Motorhaube machen, aber was, wenn n benz von rechts kommt ... --- ich gebe
>ja zu: dies ist etwas ueberspitzt ;-) )
... und auch nicht ganz richtig. Es kam naemlich mal ein Benz (Taxi)
von rechts. Unser beidiges Ausweichmanoever endete so, dass ich seine
ganze Seite mit einer langen Delle verzierte, waehrend an meiner
Stosstange nur ein daumennagelgrosses Stueck Gummi fehlte...
>>Warum wohne ich denn mitten in der City? Damit ich zu Fuss zur
>>Arbeit gehen kann! Soll ich fuer dieses Verhalten damit bestraft
>>werden, dass mein Auto nicht mehr vor meiner Haustuer parken darf?
>>Soll ich aus der Stadt raus aufs Land ziehen und den Wahnsinn des
>>Berufsverkehrs mitmachen?
>
>Wenn Du zu Fuss zur Arbeit kannst (und zum Einkaufen wohl auch) wozu brauchst
>Du denn dann noch ein Auto? Ich wohne n paar km ausserhalb der City und habe
>kein Auto.
Vermutlich gute Bus- oder Strassenbahnanbindung?
>Ausserdem: Du moechtest also eine Hauptverkehrsstrasse vorm Wohnzimmerfenster?
Es ist eher eine untergeordnete Hauptverkehrsstrasse, und meine Wohnung
liegt so, dass zur Strasse (Norden) nur Kueche, Bad und Hobbyraum sind.
Somit habe ich keine Probleme mit Laerm. Zugegebenermassen: die Leute
auf der anderen Strassenseite werden das anders sehen...
>2tes ausserdem: Was macht es schon, wenn Du ein paar Minuten zu
>Deinem Auto laeufst?
Mein Auto brauche ich z.B., um mein Akkordeon (schaetzungsweise 15 kg
und sehr unhandlich zu tragen) zu meinen Volkstanzuebungsabenden
zu kutschieren. Da eine Strassenbahnhaltestelle weder in der Naehe
meiner Wohnung noch in der Naehe des Uebungsraums ist, geht es nur mit
Auto. :-(
Ferner leite ich einen Chor, der in einem winzigen Kaff 20 km
ausserhalb von Hannover probt. Hin koennte ich schon kommen, aber
die Zugverbindungen freitag nachts fuer den Rueckweg kannst Du
vergessen. Besonders aergerlich: ich wohne dicht beim Hauptbahnhof,
der Zug waere ideal fuer mich. Ausserdem nehme ich regelmaessig
1 bis 2 Leute mit zum Ueben und zurueck.
Uebrigens: im neuesten ADAC-Heft stehen die Untersuchungsergebnisse
von Interwievs, die der ADAC mit Autofahreren gemacht hat.
Die Fragen lauteten in etwa: "Sie fahren jeden Tag durch den Stau,
warum eigentlich?" Die Antworten waren vernichtend fuer den
oeffentlichen Nahverkehr. Viele Autofagrer wuerden liebend gern
umsteigen, aber die Fahrzeit (trotz Stau!) wuerde sich stark
vergroessern.
Bernd Sluka
ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels):
>h...@pilhuhn.ka.sub.org (Heiko W.Rupp) writes:
>>Bei uns daheim im Wohngebiet ist Zone 30. Interessanterweise fahren die
>>Anwohner, die kleine Kinder haben am schnellsten. Ich wurde auch schon
>
>Das ist traurig, aber wohl wahr; zumindest deckt es sich mit meinen Erfahrungen.
Mit den meinen nicht ganz. Z.B. habe ich ein kleines Kind, fahre aber
stets in diesen Zonen nicht schneller als 30 km/h. Ich glaube ihr seht
das etwas verzerrt. Sicherlich gibt es auch Leute mit kleinen Kindern,
die durch Tempo-30-Zonen rasen, aber eben auch andere. Und in solchen
Zonen die (noch) meist Wohngebiete sind, hat oft die Mehrheit der An-
lieger kleine Kinder.
Ich denke eher, dass die Raser sich mehr nach Alters- und Einkommens-
gruppen einteilen lassen, als ob sie Kinder haben oder nicht.
>>Ich bin (zumindest ausserhalb der Hauptverkehrsstrassen) nicht gegen Tempo 30,
>>jedoch bezweifle ich, dass es vernuenftig funktionieren wird.
>
>Naja, ich denke, es macht Sinn. Wenn die Leute in der 30er Zone 50 fahren, hat
>das Ganze schon was gebracht, denn sie wuerden wohl 70 fahren, wenn 50
>erlaubt waehre.
>Das von Bernd erwaehnt Kind, das 15m vor dem Auto auf die Strasse laeuft,
>wuerde also trozdem noch angefahren, haette aber schonmal sehr viel groessere
>Chancen, den Unfall zu ueberstehen.
Soviel Unterschied sehe ich dann nicht mehr. Bleiben wir bei dem Kind,
das 15m vor dem Auto auf die Strasse rennt. Bei 50 km/h wird es mit
etwa 48 km/h getroffen und ueberlebt nur mit einer Wahrscheinlichkeit
von etwa 50%. Bei 70 km/h kann der Fahrer gar nicht mehr reagieren,
und rast mit derselben Geschwindigkeit in das Kind, das dann nur noch
eine 10%-ige Ueberlebenschanche hat. Und selbst wenn es ueberlebt, ist
es in beiden Faellen oft schwer verletzt und fuer sein ganzes Leben
gezeichnet (z.B. behindert wegen Gehirnschaden oder querschnittsgelaehmt).
Ich moechte so etwas nie verursachen, daher fahre ich (auch wo es nicht
unbedingt vorgeschrieben ist) lieber langsamer.
Matthias Zepf
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>sich der ueberwiegende Teil der Autofahrer an das Tempolimit haelt. Die
>Ueberschreitungshaeufigkeit von Tempo 30 liegt in den meisten Zonen
>unter 20%.
Sobald die Bullen mit der Radaranlage bei uns in der Strasse stehen,
gehen die Ueberschreitungen auch auf unter 20% zurueck ... sowas
spricht sich naemlich schnell rum :-(. Sobald sie wieder weg sind,
gehts dafuer wieder auf ueber 80% hoch. So. Was hilfts also, wenn
man nicht fortlaufend kontrolliert?
Matthias
P.S.: Bin absolut fuer 30-Zonen und gehoere auch zu den 20% oder
weniger, die sich an die Vorschrift halten.
Michael P. Krauss
>
>Mit modernen Benzin-Motoren um die 100 PS (+/- 20) ist es nach meiner
>Erfahrung kein Problem, 30 km/h im dritten Gang zu fahren. Dabei laeuft
>der Motor mit 1400 bis 1600 Umdrehungen/Min. Dabei kann man auch noch
>leichte Steigungen ueberwinden.
Jo, und wenn du dann mal beschleunigen musst, trittst Du wie jeder "normale"
Autofahrer das macht natuerlich auch erstmal aufs Gas, bi Du merkst, das
'runterschalten ja eigentlich besser waere. Bis Du das aber dann auch reali-
sierst, ist das schoene fette gemisch schon ganz schoen lange durch den
Motor gelaufen, ohne zu vollstaendig zu verbrennen (kommt im Stadtverkehr
sowieso haefig genug vor :-( ). Das Resultat is dann mittelfristig :
- hoeherer Kraftstoffverbrauch
- eine unwirksame Lambda-Sonde
- ein unwirksamer Kat und
- der Stress, weil Du doch nicht vom Fleck kommst, wenns mal brennt.
In der Fahrschule lernt man nicht umsonst, dass in der Stadt 50 im 3. Gang
gefahren wird.
>Zum Thema Umweltschutz: Man faehrt natuerlich mit G-Kat und laesst die
>Karre auch nicht warmlaufen, wie diese Tage wieder oft gesehen ... Was
>kann ich dagegen eigentlich tun, ausser die Polizei holen und viel
>Stress haben??
Schon mal mit Ansprechen der Leute probiert, oder sind es chronisch unein-
sichtige ? (Ich friere morgen ja auch wieder, wenn ich Losfahre, brrrrr :-(
>Schoenen Gruss, Matthias
Ciao
michael
--
==========================================================================
This mail is from node 'mkrara'. For fast or foreign mail use
"kra...@mansw1.enet.dec.com"(work). Otherwise use
"m...@mkrara.rara.sub.org"(german-subnet)
Andreas Baess
>Du siehst das falsch herum. Eine Geschwindigkeitsbeschraenkung auf
>30 km/h *erhoeht* den Fahrzeugdurchsatz. Der einzelne mag laenger
>brauchen (obwohl ich das auch bezweifle), aber bei 30 km/h sind die
>zureckgelegten Fahrzeugkilometer (Produkt aus Anzahl der Fahrzeuge und
>zureckgelegtem Weg) mehr als bei 50 km/h. Das Optimum im Stadtverkehr
>liegt uebrigens bei 38 km/h.
Diese Rechnung geht davon aus, dass der Sicherheitsabstand eingehalten wird.
Zeig mir noch eine Strasse wo das der Fall ist.
>Das heisst: Eine Beschraenkung auf 30 km/h fuehrt nicht zu mehr Staus,
>sondern zu weniger. Der Verkehr fliesst besser und gleichzeitig werden
>Anwohner weniger belaestigt und die Verkehrsteilnehmer weniger
>gefaehrdet.
Die meisten Verkehrsteilnehmer haben eine andere Variante gefunden, der
Hoechtsabstand betraegt 6 Meter, damit auch garantiert keiner mehr vor
einem einscheren kann. Ob man nun 50, 60 oder 130 fahert ist dabei
voellig egal. Da schafft man auch einen hoeheren Durchsatz, die vermehrte
Anzahl von Auffahrunfaellen fuehrt lediglich zu hoeheren Beitragssaetzen
in der Haftpflicht ...
--
Andreas Baess <and...@easix.GUN.de> {tmpmbx,mcshh,smurf,unido}!easix!andreas
Snail-Mail: Fontanestr. 12, D-4044 Kaarst1, Tel.: +49 2131 605652
> Erfahrene Propheten warten die Ereignisse ab ... <
Bernd Sluka
ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening):
>sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>>Wo ist da der Deckmantel? Die Reduktion der Unfallzahlen und der Zahl
>>der getoeteten Menschen (letztere um etwa 90% !) ist Tatsache.
>
>Ja. Nichtsdestotrotz hat dieses Argument meiner Ansicht nach nur ausreichend
>Gueltigkeit, wenn man es auf *echte* Wohngegenden und *nicht* auf Durch-
>gangsstrassen, die in erster Linie den Verkehr zwischen mehreren Bezirken
>einer Stadt aufnehmen, bezieht. Es gibt eigentlich genug andere Moeglich-
>keiten, Menschen vor Unfaellen auf Durchgangsstrassen zu schuetzen, als
>ein niedrigeres Tempolimit.
Die waeren? Aber warum streiten? Wenn es Moeglichkeiten gibt, dann
sollte man doch alle ergreifen. Zumindest alle, die einfach und schnell
zu verwirklichen sind. Und darunter faellt meines Erachtens ein Tempo-
limit. Der einzige "wirkliche Nachteil", den ich mir dann vorstellen
kann, ist, dass es eben dann aus ist mit der freien Raserei fuer freie
Buerger.
Kai Bartels
>einer Stadt aufnehmen, bezieht. Es gibt eigentlich genug andere Moeglich-
>keiten, Menschen vor Unfaellen auf Durchgangsstrassen zu schuetzen, als
>ein niedrigeres Tempolimit.
Ja? Erzaehl!
>Gruss, Thomas.
Gruss, Kai
--
"I wanna shoot the whole day down!" <Boomtown Rats>
Michael Niermann
>Die meisten Verkehrsteilnehmer haben eine andere Variante gefunden, der
>Hoechtsabstand betraegt 6 Meter, damit auch garantiert keiner mehr vor
>einem einscheren kann. Ob man nun 50, 60 oder 130 fahert ist dabei
>voellig egal. Da schafft man auch einen hoeheren Durchsatz,
Leider nein. Da braucht der Vordermann nur mal kurz auf die Bremse zu tippen,
der Hintermann steigt panikartig oder auch nur sanft in die Bremsen,
aber ein paar hundert Meter weiter hinten gibt das dann den schoen 'Stau aus
dem Nichts' bzw. 'wegen erhoehten Verkehrsaufkommens'.
Wir durften das in der Schule mal ausrechnen, wie der Zusammenhang mit den
Sicherheitsabstaenden und den Staus ist. Ein Grund mehr, vorausschauend zu
fahren und auf das Bremsen zu verzichten (*Asbestanzug anzieh* wer vor-
ausschauend faehrt kann rechtzeitig seine Geschwindigkeit anpassen. Auch
fuer irgendwelche Trottel, die das Blinken 'vergessen' oder so. Defensiv
vorausschauend umweltschonend fahren heisst die Devise! *Visier zuklapp*
wenn schon fahren, dann umweltschonend sanft, nicht ruckartig, ohne groessere
Brems- oder Beschleunigungsmanoever *in Schwimmbecken eintauch* *zisch*).
Michael
--
MAIL: Michael....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE | ARBI: murray@gimli
HomeMail: mur...@sol.ccc.de | Bitnet: 148...@DOLUNI1.Bitnet | irc: Murray
Michael Niermann | Ammerlaender Heerstr. 389 | D2900 Oldenburg | 0441/776342
-=+* No deposit, no return. Message-Recycling, join in! *+=-
Thomas Liening
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>Im Artikel <1991Dec06....@chshost.in-berlin.de> schreibt
> ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening):
>>Ja. Nichtsdestotrotz hat dieses Argument meiner Ansicht nach nur ausreichend
>>Gueltigkeit, wenn man es auf *echte* Wohngegenden und *nicht* auf Durch-
>>gangsstrassen, die in erster Linie den Verkehr zwischen mehreren Bezirken
>>einer Stadt aufnehmen, bezieht. Es gibt eigentlich genug andere Moeglich-
>>keiten, Menschen vor Unfaellen auf Durchgangsstrassen zu schuetzen, als
>>ein niedrigeres Tempolimit.
>Die waeren? Aber warum streiten? Wenn es Moeglichkeiten gibt, dann
>sollte man doch alle ergreifen. Zumindest alle, die einfach und schnell
>zu verwirklichen sind. Und darunter faellt meines Erachtens ein Tempo-
>limit. Der einzige "wirkliche Nachteil", den ich mir dann vorstellen
>kann, ist, dass es eben dann aus ist mit der freien Raserei fuer freie
>Buerger.
Das sehe ich nicht ganz so. Mein Standpunkt ist eher: Genauso wie in
echten Wohngegenden die nicht motorisierten Verkehrsteilnehmer Prioritaet
gegenueber den anderen geniessen, so muessen auf Hauptdurchgangsstrassen
auch Autos Prioritaet vor anderen haben. Und das heisst fuer mich kein
heruntergeschraubtes Tempolimit, sondern andere Sicherungsmassnahmen. Die
sind zwar teilweise erheblich teurer, aber sorgen dann sowohl fuer einen
schnellen Verkehrsfluss als auch fuer die Sicherheit von Fussgaengern etc..
Ich stelle mir dabei Ueber- und Unterfuehrungen sowie Absperrungen vor, die
es zum Beispiel verhindern, dass Kinder zwischen geparkten Autos auf die
Strasse vor das naechste Auto laufen koennen. Oder auch Ampeln, aber dann
nicht alle 20 Meter, sondern in so grossen Abstaenden, dass man als Fuss-
gaenger zwar nicht kilometerweit bis zum naechsten Ueberweg laufen muss,
aber der Verkehr auch nicht unnoetig gebremst wird. (Wobei die in diesem
Zusammenhang sehr wichtige "gruene Welle" ja hier in Berlin auf Initiative
von was-weiss-ich-wem, jedenfalls von Leuten, die gegen Individualverkehr
sind, teilweise abgeschafft wurde. Dadurch erreicht man zwar eine Redu-
zierung der Durchschnittsgeschwindigkeit, aber Laermpegel und Spritver-
brauch und damit die Abgase nehmen zu - ein Aspekt, den man bei solchen
Diskussionen auch nicht vergessen sollte.)
Meiner Ansicht nach sind globale Beschraenkungen des Individualverkehrs
ohne andere entlastende Massnahmen nur so lange machbar, wie das Verkehrs-
aufkommen nicht ein bestimmtes Niveau ueberschreitet, d. h. so lange, wie
durch solche Massnahmen der Verkehrsfluss nicht extrem gebremst wird und
Staus entstehen. Diesen Punkt haben wir hier in Berlin zum Beispiel leider
schon seit einiger Zeit ueberschritten. Anders ausgedrueckt: Sobald eine
Stadt kein gesteigertes Verkehrsaufkommen mehr verkraftet, ohne dass es
in bestimmten Gegenden auch ohne Berufsverkehr schon zum Kollaps kommt,
muss man daran denken, auch andere als nur die billigsten und einfachsten
Loesungen (Tempolimit, fuer Fahrzeuge unguenstige Ampelschaltungen etc.)
zum Schutz der nicht motorisierten Verkehrsteilnehmer zu ergreifen. Wie
das finanziert werden soll? Ich schrieb schon frueher einmal, dass es
*zur Durchfuehrung solcher notwendigen Massnahmen* wirklich sinnvoll ist,
das Autofahren teurer zu machen.
Bernd Sluka
ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening):
>
>sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>
>>Im Artikel <1991Dec06....@chshost.in-berlin.de> schreibt
>> ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening):
>>>Ja. Nichtsdestotrotz hat dieses Argument meiner Ansicht nach nur ausreichend
>>>Gueltigkeit, wenn man es auf *echte* Wohngegenden und *nicht* auf Durch-
>>>gangsstrassen, die in erster Linie den Verkehr zwischen mehreren Bezirken
>>>einer Stadt aufnehmen, bezieht. Es gibt eigentlich genug andere Moeglich-
>>>keiten, Menschen vor Unfaellen auf Durchgangsstrassen zu schuetzen, als
>>>ein niedrigeres Tempolimit.
>
>>Die waeren? Aber warum streiten? Wenn es Moeglichkeiten gibt, dann
>>sollte man doch alle ergreifen. Zumindest alle, die einfach und schnell
>>zu verwirklichen sind. Und darunter faellt meines Erachtens ein Tempo-
>>limit. Der einzige "wirkliche Nachteil", den ich mir dann vorstellen
>>kann, ist, dass es eben dann aus ist mit der freien Raserei fuer freie
>>Buerger.
>
>Das sehe ich nicht ganz so. Mein Standpunkt ist eher: Genauso wie in
>echten Wohngegenden die nicht motorisierten Verkehrsteilnehmer Prioritaet
>gegenueber den anderen geniessen, so muessen auf Hauptdurchgangsstrassen
>auch Autos Prioritaet vor anderen haben. Und das heisst fuer mich kein
>heruntergeschraubtes Tempolimit, sondern andere Sicherungsmassnahmen. Die
>sind zwar teilweise erheblich teurer, aber sorgen dann sowohl fuer einen
>schnellen Verkehrsfluss als auch fuer die Sicherheit von Fussgaengern etc..
Und wohin fliesst der Verkehr? Der Verkehr, der in die Stadt fliesst,
muss frueher oder spaeter auf die dann "verkehrsreduzierten" (wenn ich
das mal so sagen darf) Gebiete. Hast Du "gutausgebaute" Hauptdurchgangs-
strassen, fuehrt das zwanglaeufig zu mehr Verkehr in der Stadt und damit
zu noch mehr Stau und noch weniger fliessendem Verkehr. Daher ist es
auch verkehrstechnisch ein Bloedsinn, alles bis auf "Durchgangsstrassen"
zu beruhigen.
>Ich stelle mir dabei Ueber- und Unterfuehrungen sowie Absperrungen vor, die
>es zum Beispiel verhindern, dass Kinder zwischen geparkten Autos auf die
>Strasse vor das naechste Auto laufen koennen.
Abgesehen von den Kosten, der Bauzeit und dem zweifelhaften Nutzen
solcher Bauwerken, merkst Du, was Du da vorschlaegst? Du degradierst
(wie es schon oft genug geschieht) Fussgaenger zu Verkehrsteilnehmern
zweiter Klasse: Fussgaeneger gehoeren ueber oder unter die Erde
(vorsicht zweideutig), die Strasse ist fuer die Autos da. Wo bleiben
hier die Behinderten, die nur schwer Treppen steigen koennen, oder die
Frauen, die sich abends durch keine Untefuehrung trauen? Alles uebrigens
auch Bevoelkerungsgruppen, die auch Autoverkehr-Befuerworter gerne als
Argument fuer die Auto-Benutzung heranziehen (was ich uebrigens in
gewissen Masse auch einsehe).
Und sollten Kinder in dieser Strasse wohnen, bzw. an dieser Strasse
spielen ist es ein Grund mehr fuer eine Geschwindigkeitsbeschraenkung.
Zumal die Rechtssprechung davon ausgeht, dass wenn spielende oder die
Fahrbahn ueberquerende Kinder zu erwarten sind (z.B. bei entsprechender
Beschilderung oder man sie als Fahrer sieht oder vermutet) Schritt-
geschwindigkeit angebracht ist, auch wenn an der entsprechenden Stelle
erlaubt ist, schneller zu fahren. (Z.B. stellte das wieder ein kuerzlich
erganegenes Urteil des BGH (?) fest: statt 50km/h waere "Schritt-
geschwindigkeit" angebracht gewesen).
>Oder auch Ampeln, aber dann
>nicht alle 20 Meter, sondern in so grossen Abstaenden, dass man als Fuss-
>gaenger zwar nicht kilometerweit bis zum naechsten Ueberweg laufen muss,
>aber der Verkehr auch nicht unnoetig gebremst wird.
Wieviel mutest Du einem Fussgaenger zu, der mal auf die andere Strassen-
seite will um z.B. kurz mal was einzukaufen? Soll er sich einige hundert
Meter bis zum naechsten genehmigten Ueberweg durchschlagen? Ich glaube
kaum, dass dieses System gut angenommen wuerde, inclusive einer
entsprechenden negativen Vorbild-Funktion fuer Kinder.
>(Wobei die in diesem
>Zusammenhang sehr wichtige "gruene Welle" ja hier in Berlin auf Initiative
>von was-weiss-ich-wem, jedenfalls von Leuten, die gegen Individualverkehr
>sind, teilweise abgeschafft wurde. Dadurch erreicht man zwar eine Redu-
>zierung der Durchschnittsgeschwindigkeit, aber Laermpegel und Spritver-
>brauch und damit die Abgase nehmen zu - ein Aspekt, den man bei solchen
>Diskussionen auch nicht vergessen sollte.)
Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass die "Gruene Welle" von den
meisten, weil sie zu schnell fahren, ad absurdum gefuehrt wird. Auch
wer versucht sich daran zu halten und "in der Welle mitzuschwimmen",
wird von genuegend vielen, die meinen schneller sei besser, ueberholt,
so dass er an der naechsten Ampel auch erst mal anhalten darf, weil die
dann dort angekommenen und herumstehenden Fahrzeuge ihn am zuegigen
Weitekommen hindern.
>Meiner Ansicht nach sind globale Beschraenkungen des Individualverkehrs
>ohne andere entlastende Massnahmen nur so lange machbar, wie das Verkehrs-
>aufkommen nicht ein bestimmtes Niveau ueberschreitet, d. h. so lange, wie
>durch solche Massnahmen der Verkehrsfluss nicht extrem gebremst wird und
>Staus entstehen.
Ich habe es zwar schon ofters getan, werde es aber fuer Dich nochmal
sagen: Das Optimum der Geschwindigkeit innerorts liegt weit unter
50 km/h, etwa bei 36 km/h. Bei dieser Geschwindigkeit ist der Verkehrs-
fluss am besten. Erhoehtes Verkehrsaufkommen bedingt daher nicht ein
Schneller-Machen des Verkehrs, sondern im Gegenteil eine Einschraenkung
auf eine Geschwindigkeit unter 50 km/h. Dadurch wird der Verkehrsfluss
*verbessert*.
--
Bernd Sluka Wer will,
Lehrstuhl fuer Stochastik dass die Welt so bleibt,
Fakultaet fuer Mathematik und Informatik wie sie ist,
Universitaet Passau der will nicht,
8390 Passau dass sie bleibt.
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Erich Fried)
PS: Der ADAC schrieb in seiner Zeitschrift "Motorwelt":
Strassen ohne Fussgaengerampeln sind lebensgefaehrlich.
Deshalb brauchen wir mehr davon.
Werner Icking
>Ich stelle mir dabei Ueber- und Unterfuehrungen sowie Absperrungen vor, die
>es zum Beispiel verhindern, dass Kinder zwischen geparkten Autos auf die
>Strasse vor das naechste Auto laufen koennen.
Ich glaub' das ist zu viel Autofahrerperspektive. Hast Du mal aeltere Leute
solche Ueberfuehrungen ueberwinden sehen? Oder hast Du mal gesehen, welch'
Spasz es jederman und -frau macht, besonders abends durch solche Unterfueh-
rungen zu gehen.
Mir reicht es schon, wenn ich als Radfahrer dort, wo es fuer mich frueher
topfeben war, ueber Autobahnen fuer KRAFT-Fahrzeuge "klettern" musz. Fuenf
Meter oder mehr hoch und spaeter wieder 'runter machen einem nur Freude.
Das beim 'Runterfahren gewonnene Tempo musz ich dann an der naechsten
Ampel wieder abbremsen, da die entweder gruene Welle fuer Kraftfahrzeuge
macht oder gar Fahrradfahrer zu Knopfdruck zwingt.
Das Ganze ist pure Idiotie, da es dem durchlaufenden, kreuzungsfreien
Verkehr auf der Autobahn oder Schnellstrasze GAR NICHTS ausmachen wuerde,
wenn es mal fuenf Meter herunter und dann wieder fuenf Meter hinaufginge!
Da braeuchte man nicht einmal zusaetzlich aufs Gaspedal zu treten.
Und so, lieber Thomas, werden Dir (von anderen) auch alle Deine anderen
Scheuklappen-Ansichten vermiest werden. Zum Anfang nur mal in Kuerze:
100 zusaetzliche Meter ist fuer Fuszgaenger eine Zumutung! (Autofahrer,
die immer direkt am Ziel parken wollen, wissen das).
Gruene Welle ist gut - fuer die, die sich aus eigener Kraft bewegen
muessen. Ich bin dafuer, dasz Fueszgaenger bei Knopfdruck moeglichst
sofort Gruen kriegen und Gruene-Wellen auf <25 km/h ausgelegt werden.
Zur Foerderung des Individualverkehrs werden die Verkehrteilnehmer
entsprechend Ihrem Platzbedarf bevorzugt. Fuszgaenger erhalten Vorfahrt!
Fahrradfahrer und Busse ebenfalls. Das erhoeht Qualitaet und Quantitaet
des Individualverkehrs.
usw. usf.
Werner
--
Werner Icking ick...@gmdzi.gmd.de (+49 2241) 14-2443
GMD - Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH
Schloss Birlinghoven, P.O.Box 1316, D-5205 Sankt Augustin 1, Germany
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod."
Thomas Liening
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>Und wohin fliesst der Verkehr? Der Verkehr, der in die Stadt fliesst,
>muss frueher oder spaeter auf die dann "verkehrsreduzierten" (wenn ich
>das mal so sagen darf) Gebiete. Hast Du "gutausgebaute" Hauptdurchgangs-
>strassen, fuehrt das zwanglaeufig zu mehr Verkehr in der Stadt und damit
>zu noch mehr Stau und noch weniger fliessendem Verkehr.
Wobei ich letztlich allerdings die HauptDURCHgangsstrassen meine, also
solche, auf denen der Hauptteil des Verkehrs nicht in die Innenstadt will,
sondern zum Beispiel in die Industriezentren, die meist etwas ausserhalb
liegen. Ich orientiere mich bei einem grossen Teil meiner Argumentation
an der "rush-hour", weil dort die Stau-Probleme am groessten sind - und
zu dieser Zeit geht es halt in erster Linie um Fahrzeuge, deren Fahrer
zur Arbeit wollen. Die Probleme beim umgekehrten Weg (von der Arbeit nach
Hause) lassen sich - wie ueberhaupt generell - dadurch reduzieren, indem
man zum Beispiel Absprachen zwischen groesseren Unternehmen trifft, die
den Dienstschluss der einzelnen Mitarbeiter beeinflussen. Das klappt jetzt
ja schon teilweise ganz gut, was die Werksferien grosser Unternehmen
betrifft.
> Daher ist es
>auch verkehrstechnisch ein Bloedsinn, alles bis auf "Durchgangsstrassen"
>zu beruhigen.
Hatte ich auch gar nicht vorgeschlagen -- von "alles" war nie die Rede;
beruhigt werden sollten nur die besonders kritischen Bereiche, wobei man
sich jetzt natuerlich streiten kann, was damit gemeint ist.
>Abgesehen von den Kosten, der Bauzeit und dem zweifelhaften Nutzen
>solcher Bauwerken, merkst Du, was Du da vorschlaegst? Du degradierst
>(wie es schon oft genug geschieht) Fussgaenger zu Verkehrsteilnehmern
>zweiter Klasse: Fussgaeneger gehoeren ueber oder unter die Erde
>(vorsicht zweideutig), die Strasse ist fuer die Autos da. Wo bleiben
>hier die Behinderten, die nur schwer Treppen steigen koennen, oder die
>Frauen, die sich abends durch keine Untefuehrung trauen? Alles uebrigens
>auch Bevoelkerungsgruppen, die auch Autoverkehr-Befuerworter gerne als
>Argument fuer die Auto-Benutzung heranziehen (was ich uebrigens in
>gewissen Masse auch einsehe).
Umgekehrt scheint es fuer Dich so zu sein, dass Du es entweder nicht so
siehst, dass Autofahrer zu Verkehrsteilnehmern zweiter Klasse degradiert
werden, wenn sie nirgendwo mehr die Prioritaet gegenueber anderen haben,
oder aber dass es Deiner Ansicht nach egal ist, weil die eh die Suenden-
boecke sind (verpesten die Luft, gefaehrden andere, verbrauchen Rohstoffe).
Verkehrsteilnehmer so dermassen generalisiert in "gut" und "boese" einzu-
stufen und Massnahmen zu ergreifen oder zu propagieren, die dann die
"Schlechten" einseitig in eine Ecke draengen, halte ich fuer einen Ver-
stoss gegen das Grundrecht der freien Persoenlichkeitsentfaltung. Da man
es im Strassenverkehr so gut wie nie schafft, es an *einer* Stelle *allen*
Verkehrsteilnehmern recht zu machen, muss es Bereiche geben, in denen die
einen Prioritaet haben, und andere Bereiche, in denen es umgekehrt ist.
>>Oder auch Ampeln, aber dann
>>nicht alle 20 Meter, sondern in so grossen Abstaenden, dass man als Fuss-
>>gaenger zwar nicht kilometerweit bis zum naechsten Ueberweg laufen muss,
>>aber der Verkehr auch nicht unnoetig gebremst wird.
>Wieviel mutest Du einem Fussgaenger zu, der mal auf die andere Strassen-
>seite will um z.B. kurz mal was einzukaufen? Soll er sich einige hundert
>Meter bis zum naechsten genehmigten Ueberweg durchschlagen? Ich glaube
>kaum, dass dieses System gut angenommen wuerde, inclusive einer
>entsprechenden negativen Vorbild-Funktion fuer Kinder.
Ausgehend von dem obigen Modell der verteilten Prioritaeten kann man dazu
nur sagen: Wer sich als Autofahrer in einem Bereich, wo andere Verkehrs-
teilnehmer bevorzugt werden, nicht an die dort geltenden Regeln haelt,
muss die entsprechenden Konsequenzen tragen. Andersherum ist es das per-
soenliche Problem von Fussgaengern, wenn sie sich in Zonen, in denen der
Autoverkehr Vorrang hat, nicht an die Regeln halten. Wenn ein Fussgaenger
zum Beispiel eine stark befahrene Autobahn "einfach so" kreuzt und dabei
getoetet wird, bekommt mit Sicherheit nicht der Autofahrer die alleinige
Schuld, weil er dort in der Regel nicht mit Fussgaengern zu rechnen hat
(und deren Anwesenheit dort auch verboten ist).
>>(Wobei die in diesem
>>Zusammenhang sehr wichtige "gruene Welle" ja hier in Berlin auf Initiative
>>von was-weiss-ich-wem, jedenfalls von Leuten, die gegen Individualverkehr
>>sind, teilweise abgeschafft wurde. [...])
>Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass die "Gruene Welle" von den
>meisten, weil sie zu schnell fahren, ad absurdum gefuehrt wird. Auch
>wer versucht sich daran zu halten und "in der Welle mitzuschwimmen",
>wird von genuegend vielen, die meinen schneller sei besser, ueberholt,
>so dass er an der naechsten Ampel auch erst mal anhalten darf, weil die
>dann dort angekommenen und herumstehenden Fahrzeuge ihn am zuegigen
>Weitekommen hindern.
Das Problem bei der Sache ist: Einerseits werden im Strassenverkehr be-
stimmte Regeln aufgestellt, zum Beispiel das Tempolimit 50. Andererseits
wird - je nach Stadtlage und der dortigen Situtation - von der Polizei
nur derjenige angehalten, der mehr als 60-70 km/h faehrt. Das liegt zum
einen an der Toleranzgrenze bei Geschwindigkeitsmessgeraeten, zum anderen
aber auch daran, wie sinnvoll oder nicht sinnvoll ein Limit von der Polizei
in einer bestimmten Situation eingestuft wird; die Beamten haben da einen
eigenen kleinen Entscheidungsspielraum. Da sich die Autofahrer im All-
gemeinen danach richten, wie schnell sie fahren duerfen, ohne dass es was
kostet, die fuer die Ampelschaltungen Verantwortlichen aber streng von den
50 km/h ausgehen, hast Du insofern Recht. Da eben wegen der Toleranz-
grenzen die Moeglichkeit, Verstoesse gegen Tempo 50 ab exakt dieser Ge-
schwindigkeit zu verfolgen, nicht praktikabel ist, sollte der andere Weg
beschritten und die gruene Welle an die *de facto* von den meisten Leuten
an einer bestimmten Stelle gefahrene Geschwindigkeit angepasst werden.
Ich sehe an einer solchen Vorgehensweise keinen Nachteil, weil sich da-
durch die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle nicht erhoehen
und damit auch nicht mehr Gefahr fuer andere Verkehrsteilnehmer bestehen
wuerde.
>Ich habe es zwar schon ofters getan, werde es aber fuer Dich nochmal
>sagen: Das Optimum der Geschwindigkeit innerorts liegt weit unter
>50 km/h, etwa bei 36 km/h. Bei dieser Geschwindigkeit ist der Verkehrs-
>fluss am besten. Erhoehtes Verkehrsaufkommen bedingt daher nicht ein
>Schneller-Machen des Verkehrs, sondern im Gegenteil eine Einschraenkung
>auf eine Geschwindigkeit unter 50 km/h. Dadurch wird der Verkehrsfluss
>*verbessert*.
Ja, sicher. Was aber kein Argument dafuer ist, die Geschwindigkeit gene-
rell auf diesen Wert per Limit herabzusetzen; bei entsprechend viel Verkehr
reduziert sich die Geschwindigkeit sozusagen vollautomatisch, wie man auf
jeder Autobahn beobachten kann.
>PS: Der ADAC schrieb in seiner Zeitschrift "Motorwelt":
> Strassen ohne Fussgaengerampeln sind lebensgefaehrlich.
> Deshalb brauchen wir mehr davon.
Damit stimme ich voll und ganz ueberein, was gewisse Ecken hier in Berlin
angeht (anderswo habe ich die Situation nicht vor Augen).
Thomas Liening
ick...@gmdzi.gmd.de (Werner Icking) writes:
>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>Ich stelle mir dabei Ueber- und Unterfuehrungen sowie Absperrungen vor, die
>>es zum Beispiel verhindern, dass Kinder zwischen geparkten Autos auf die
>>Strasse vor das naechste Auto laufen koennen.
>Ich glaub' das ist zu viel Autofahrerperspektive. Hast Du mal aeltere Leute
>solche Ueberfuehrungen ueberwinden sehen? Oder hast Du mal gesehen, welch'
>Spasz es jederman und -frau macht, besonders abends durch solche Unterfueh-
>rungen zu gehen.
Mmmhh, da habe ich mich etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Ich meinte
Ueber- und Unterfuehrungen nicht nur fuer Fussgaenger/Radfahrer, sondern
- an dafuer geeigneten Stellen - auch bzw. sogar in erster Linie fuer
Autos. Anhand Deiner weiterfuehrenden Argumentation aus Radfahrersicht
sieht man ja, dass das prinzipiell das Sinnvollste ist, eben weil *Kraft*
fuer Autos kein Thema ist und die sich nachts in Tunneln auch nicht zu
fuerchten brauchen :-)
>100 zusaetzliche Meter ist fuer Fuszgaenger eine Zumutung! (Autofahrer,
> die immer direkt am Ziel parken wollen, wissen das).
Ja, prinzipiell gesehen natuerlich. Nur sollte man nicht vergessen, dass
es fuer Autofahrer umgekehrt auch eine Zumutung ist, in verkehrsberuhigten
Zonen zu fahren - an der einen Stelle haben Fussgaenger Vorrang vor dem
Individualverkehr, an der anderen ist es umgekehrt. Wie ich schon in einem
anderen Followup schrieb: Damit muss man leben, da man es an einem Ort
nie allen Verkehrsteilnehmern recht machen kann. Ich sehe nur nicht, wieso
Autofahrer einseitig benachteiligt werden sollen.
>Gruene Welle ist gut - fuer die, die sich aus eigener Kraft bewegen
> muessen. Ich bin dafuer, dasz Fueszgaenger bei Knopfdruck moeglichst
> sofort Gruen kriegen und Gruene-Wellen auf <25 km/h ausgelegt werden.
Du vergisst dabei, dass hierzulande die Radfahrer dem motorisierten Verkehr
zahlenmaessig weit unterlegen sind; deswegen waere eine solche Regelung
einfach ungerecht. Was die Fussgaenger und Druckknopfampeln angeht, gebe
ich Dir allerdings absolut Recht. Ich kenne in Berlin einige Ecken, wo man
teilweise minutenlang auf Gruen warten muss. Diese Sache setzt natuerlich
voraus, dass nur solche Ampeln mit Druckknoepfen ausgestattet sind, bei
denen das Fussgaengeraufkommen fuer eine regelmaessige Umschaltung nicht
ausreicht.
>Zur Foerderung des Individualverkehrs werden die Verkehrteilnehmer
> entsprechend Ihrem Platzbedarf bevorzugt. Fuszgaenger erhalten Vorfahrt!
> Fahrradfahrer und Busse ebenfalls. Das erhoeht Qualitaet und Quantitaet
> des Individualverkehrs.
Platzbedarf gemessen an der Menge der jeweiligen Verkehrsteilnehmer? Dann
duerfte man Radfahrern praktisch keine Privilegien an irgendeiner Stelle
einraeumen - dafuer gibt's von denen einfach zu wenig, verglichen mit
Fussgaengern und Motorisierten. Gluecklicherweise ist es nicht so - Rad-
wege, Fahrradspuren (gibt's hier in Berlin an manchen Stellen) und Rad-
fahrerampeln sind sinnvolle und dringend erforderliche Einrichtungen.
Kai Bartels
>boecke sind (verpesten die Luft, gefaehrden andere, verbrauchen Rohstoffe).
>Verkehrsteilnehmer so dermassen generalisiert in "gut" und "boese" einzu-
>stufen und Massnahmen zu ergreifen oder zu propagieren, die dann die
>"Schlechten" einseitig in eine Ecke draengen, halte ich fuer einen Ver-
>stoss gegen das Grundrecht der freien Persoenlichkeitsentfaltung. Da man
Vorsicht! Das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit des einen
endet da, wo er dadurch (Grund-)Rechte eines zweiten einschraenkt.
Ich kann ja zu der Zeit, zu der ich diesen Artikel poste auch nicht
laut Musik hoeren, da meine Nachbarn ein Recht auf ihren Schlaf haben.
Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
Unversehrtheit), dann ist es auch richtig, ihn davon abzuhalten, auch
wenn das die Entfaltung seiner Persoenlichkeit beeinflusst. (Mir
leuchtet zwar nicht ganz ein, wieso die Entfaltung dadurch beeinflusst
wird, aber das muss wohl jeder selber wissen...)
>stimmte Regeln aufgestellt, zum Beispiel das Tempolimit 50. Andererseits
>wird - je nach Stadtlage und der dortigen Situtation - von der Polizei
>nur derjenige angehalten, der mehr als 60-70 km/h faehrt. Das liegt zum
[...]
>eigenen kleinen Entscheidungsspielraum. Da sich die Autofahrer im All-
>gemeinen danach richten, wie schnell sie fahren duerfen, ohne dass es was
>kostet, die fuer die Ampelschaltungen Verantwortlichen aber streng von den
>50 km/h ausgehen, hast Du insofern Recht. Da eben wegen der Toleranz-
>grenzen die Moeglichkeit, Verstoesse gegen Tempo 50 ab exakt dieser Ge-
>schwindigkeit zu verfolgen, nicht praktikabel ist, sollte der andere Weg
>beschritten und die gruene Welle an die *de facto* von den meisten Leuten
>an einer bestimmten Stelle gefahrene Geschwindigkeit angepasst werden.
>Ich sehe an einer solchen Vorgehensweise keinen Nachteil, weil sich da-
>durch die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle nicht erhoehen
Da kann ich Dir nicht zustimmen! Ich denke schon, dass dadurch
die Durchschnittsgeschwindigkeit steigen wuerde. Es gibt dann
immernoch ne ganze Menge Fahrer, die an der naechsten Ampel gerne vor
diesem bloeden (GTI, BMW, Manta, Benz, etc.) stehen moechten, der
grade vor ihnen ist.
Ich glaube nicht, dass der Verkehr dadurch wesentlich besser rollen
wuerde.
>Gruss, Thomas.
gruss, Kai
--
"He didn't know he was doing sience, he thought he was having fun.
I'm not going to tell him ..." <fid...@concertina.Eng.Sun.COM>
Kai Bartels
Hier ist vielleicht ein Knackpunkt in der Diskussion. Es scheint mir
eine grundsaetzlich unterschiedliche Sichtweise an dieser Stelle zu
sein, denn
ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>nie allen Verkehrsteilnehmern recht machen kann. Ich sehe nur nicht, wieso
>Autofahrer einseitig benachteiligt werden sollen.
Und ich wuerde es nicht als 'Benachteiligung' sehen (das ist fuer mich
ein Nebeneffekt), sondern als:
Verhinderung von Schaeden.
Habe ich hier einen Punkt getroffen, oder liege ich daneben?
>Gruss, Thomas.
Gruss, Kai
--
"Ey, has ma ne Maak, ey?" <Spliff>
Uni: ka...@lehre2.informatik.uni-Bremen.de + Home: ka...@wintermute.north.de
Snail: Kai Bartels + Poelzigstr. 4 + 2800 Bremen 1 + FRG
---
Wolfgang Strobl
>Hallo,
>ick...@gmdzi.gmd.de (Werner Icking) writes:
>>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>>Ich stelle mir dabei Ueber- und Unterfuehrungen sowie Absperrungen vor, die
>>>es zum Beispiel verhindern, dass Kinder zwischen geparkten Autos auf die
>>>Strasse vor das naechste Auto laufen koennen.
>>Ich glaub' das ist zu viel Autofahrerperspektive. Hast Du mal aeltere Leute
>>solche Ueberfuehrungen ueberwinden sehen? Oder hast Du mal gesehen, welch'
>>Spasz es jederman und -frau macht, besonders abends durch solche Unterfueh-
>>rungen zu gehen.
>Mmmhh, da habe ich mich etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Ich meinte
>Ueber- und Unterfuehrungen nicht nur fuer Fussgaenger/Radfahrer, sondern
>- an dafuer geeigneten Stellen - auch bzw. sogar in erster Linie fuer
>Autos. Anhand Deiner weiterfuehrenden Argumentation aus Radfahrersicht
>sieht man ja, dass das prinzipiell das Sinnvollste ist, eben weil *Kraft*
>fuer Autos kein Thema ist und die sich nachts in Tunneln auch nicht zu
>fuerchten brauchen :-)
Originell, aber trotzdem falsch. Tunnels sind bei Autofahrern genauso
unbeliebt wie bei Fussgaengern. Im uebrigen mag Kraft ja fuer Autos kein
Thema sein, jedoch machen Autos durch die fuer das Ueberwinden der notwendigen
Ein- und Ausfahrrampen benoetigten Kraft einen Laerm, der fuer *Menschen*
durchaus ein Thema ist. Ausserdem steht i.d.R. der Platz dafuer garnicht
zur Verfuegung. Die Vorstellung, man koenne allen Verkehr jederzeit
problemlos kreuzungsfrei organisieren, trifft eben leider nur fuer
den Fussgaengerverkehr und in gewissem Umfang fuer den Radverkehr
zu. Sobald der Autoverkehr beteiligt ist, wird es absurd, da haben
einfache Kreuzungen ploetzlich den Flaechenbedarf von Kleinstaedten,
oder zwingen Fussgaenger zu Umwegen, die den Gebrauch eines Autos
erst zweckmaessig erscheinen lassen.
>>100 zusaetzliche Meter ist fuer Fuszgaenger eine Zumutung! (Autofahrer,
>> die immer direkt am Ziel parken wollen, wissen das).
>Ja, prinzipiell gesehen natuerlich. Nur sollte man nicht vergessen, dass
>es fuer Autofahrer umgekehrt auch eine Zumutung ist, in verkehrsberuhigten
>Zonen zu fahren - an der einen Stelle haben Fussgaenger Vorrang vor dem
>Individualverkehr, an der anderen ist es umgekehrt. Wie ich schon in einem
>anderen Followup schrieb: Damit muss man leben, da man es an einem Ort
>nie allen Verkehrsteilnehmern recht machen kann. Ich sehe nur nicht, wieso
>Autofahrer einseitig benachteiligt werden sollen.
Finde ich auch. Fussgaenger haben auf Autobahnen nichts zu suchen,
desgleichen Radfahrer. Verirrt sich doch mal jemand auf die Autobahn,
wird er i.d.R. totgefahren - so steht es jedenfalls bisweilen in
der Zeitung. Genauso haben Autofahrer in der Stadt und in Wohngebieten
nichts zu suchen, wobei ich hier durchaus dafuer bin, mehr Toleranz
zu ueben :-}. Ich koennte es sogar akzeptieren, dass Autos in der
Stadt zugelassen werden, voraussgesetzt, sie sind mit vollstaendiger
Abgasrueckfuehrung ausgestattet und beanspruchen nicht mehr Flaeche
als andere Verkehrsteilnehmer.
>>Gruene Welle ist gut - fuer die, die sich aus eigener Kraft bewegen
>> muessen. Ich bin dafuer, dasz Fueszgaenger bei Knopfdruck moeglichst
>> sofort Gruen kriegen und Gruene-Wellen auf <25 km/h ausgelegt werden.
>Du vergisst dabei, dass hierzulande die Radfahrer dem motorisierten Verkehr
>zahlenmaessig weit unterlegen sind; deswegen waere eine solche Regelung
>einfach ungerecht.
Und was ist mit den Fussgaengern?
Egal. Er vergisst es nicht, sondern er weiss es vermutlich besser. Es ist
ein weitverbreiteter, aber trotzdem falscher Irrglaube, dass hierzu-
lander der Fuss- und Radverkehr dem motorisierten Verkehr zahlenmaessig weit
unterlegen sei. Sicherlich wird diese Meinung dadurch gefoerdert, dass
bei den meisten Mobilitaetsanalysen Radfahrer und Fussgaenger systematisch
ignoriert werden. Ich empfehle, das Kapitel "Tricks und Fehler bei
Mobilitaetsanalysen" in "Strassen fuer alle" von Mohnheim/Monheim-Dandorfer
zu lesen, das ich hier der Bequemlichkeit halber nicht komplett zitieren
moechte. Jedenfalls entnehme ich den dort zitierten Zahlen, dass
der Autoverkehr den anderen Verkehrsarten zahlenmaessig weit unterlegen ist.
>Was die Fussgaenger und Druckknopfampeln angeht, gebe
>ich Dir allerdings absolut Recht. Ich kenne in Berlin einige Ecken, wo man
>teilweise minutenlang auf Gruen warten muss. Diese Sache setzt natuerlich
>voraus, dass nur solche Ampeln mit Druckknoepfen ausgestattet sind, bei
>denen das Fussgaengeraufkommen fuer eine regelmaessige Umschaltung nicht
>ausreicht.
>>Zur Foerderung des Individualverkehrs werden die Verkehrteilnehmer
>> entsprechend Ihrem Platzbedarf bevorzugt. Fuszgaenger erhalten Vorfahrt!
>> Fahrradfahrer und Busse ebenfalls. Das erhoeht Qualitaet und Quantitaet
>> des Individualverkehrs.
>Platzbedarf gemessen an der Menge der jeweiligen Verkehrsteilnehmer? Dann
>duerfte man Radfahrern praktisch keine Privilegien an irgendeiner Stelle
>einraeumen - dafuer gibt's von denen einfach zu wenig, verglichen mit
>Fussgaengern und Motorisierten.
Hast Du irgendwelche Belege fuer diese ziemlich absurde Meinung?
Wolfgang Strobl
Bernd Sluka
ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening):
>sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>
>>Und wohin fliesst der Verkehr? Der Verkehr, der in die Stadt fliesst,
>>muss frueher oder spaeter auf die dann "verkehrsreduzierten" (wenn ich
>>das mal so sagen darf) Gebiete. Hast Du "gutausgebaute" Hauptdurchgangs-
>>strassen, fuehrt das zwanglaeufig zu mehr Verkehr in der Stadt und damit
>>zu noch mehr Stau und noch weniger fliessendem Verkehr.
>
>Wobei ich letztlich allerdings die HauptDURCHgangsstrassen meine, also
>solche, auf denen der Hauptteil des Verkehrs nicht in die Innenstadt will,
>sondern zum Beispiel in die Industriezentren, die meist etwas ausserhalb
>liegen.
Wo gibt es den so was wie reine *Durchgangs*strassen? Mir ist dazu fast
kein Bespiel bekannt. Die meisten groesseren Strassen in Staedten, die
ich kenne dienen einerseits als Durchgangsstrasse, aber eben auch haupt-
saechlich um den Verkehr zwischen den Teilen der Stadt zu transportieren.
>Umgekehrt scheint es fuer Dich so zu sein, dass Du es entweder nicht so
>siehst, dass Autofahrer zu Verkehrsteilnehmern zweiter Klasse degradiert
>werden, wenn sie nirgendwo mehr die Prioritaet gegenueber anderen haben,
>oder aber dass es Deiner Ansicht nach egal ist, weil die eh die Suenden-
>boecke sind (verpesten die Luft, gefaehrden andere, verbrauchen Rohstoffe).
>Verkehrsteilnehmer so dermassen generalisiert in "gut" und "boese" einzu-
>stufen und Massnahmen zu ergreifen oder zu propagieren, die dann die
>"Schlechten" einseitig in eine Ecke draengen, halte ich fuer einen Ver-
>stoss gegen das Grundrecht der freien Persoenlichkeitsentfaltung.
Das Recht zur freien Entfaltung der Persoenlichkeit endet bei der
Schaedigung anderer. Und das Auto schaedigt nunmal am meisten von allen
Verkehrsmitteln. Es hilft auch nichts, nur Alternativen auszubauen und
zu umwerben. Man muss gleichzeitig auch die Benutzung des Autos
*unbequemer* machen.
Dennoch teile ich niemanden in "Gut und Boese" ein. Ich sehe nur, wer
der Verursacher ist und wer darunter zu leiden hat. Fussgaenger und auch
Radfahrer sind numal die schwaechsten Verkehrsteilnehmer. Daher ist der
Verkehr auch in besonderm Masse auf sie abzustellen. Es ist einem Auto-
fahrer eher zuzumuten einen Umweg von einem Kilometer zu fahren, als man
das einem Radfahrer oder einem zu Fuss Gehenden aufbuerden kann.
Zu Zeit sind letztere doch eher die "Verkehrsteilnehmer zweiter Klasse".
Gehen ist eine niedere Bewegungsform. Der Zivilisierte faehrt.
>Da man
>es im Strassenverkehr so gut wie nie schafft, es an *einer* Stelle *allen*
>Verkehrsteilnehmern recht zu machen, muss es Bereiche geben, in denen die
>einen Prioritaet haben, und andere Bereiche, in denen es umgekehrt ist.
Das darf aber nie auf Kosten der Schwaechsten, sondern muss stets auf
Kosten der Staerkeren gehen.
>Ausgehend von dem obigen Modell der verteilten Prioritaeten kann man dazu
>nur sagen: Wer sich als Autofahrer in einem Bereich, wo andere Verkehrs-
>teilnehmer bevorzugt werden, nicht an die dort geltenden Regeln haelt,
>muss die entsprechenden Konsequenzen tragen. Andersherum ist es das per-
>soenliche Problem von Fussgaengern, wenn sie sich in Zonen, in denen der
>Autoverkehr Vorrang hat, nicht an die Regeln halten. Wenn ein Fussgaenger
>zum Beispiel eine stark befahrene Autobahn "einfach so" kreuzt und dabei
>getoetet wird, bekommt mit Sicherheit nicht der Autofahrer die alleinige
>Schuld, weil er dort in der Regel nicht mit Fussgaengern zu rechnen hat
>(und deren Anwesenheit dort auch verboten ist).
Reden wir hier ueber Autobahnen? Ich habe bis jetzt gemeint, wir meinen
beide den innerstaedtischen Verkehr. Siehe auch Subject "Tempo 30".
>>[Gruene Welle und deren Sinnlosigkeit aufgrund unbelehrbarer Autofahrer]
>
>Das Problem bei der Sache ist: Einerseits werden im Strassenverkehr be-
>stimmte Regeln aufgestellt, zum Beispiel das Tempolimit 50. Andererseits
>wird - je nach Stadtlage und der dortigen Situtation - von der Polizei
>nur derjenige angehalten, der mehr als 60-70 km/h faehrt. Das liegt zum
>einen an der Toleranzgrenze bei Geschwindigkeitsmessgeraeten, zum anderen
>aber auch daran, wie sinnvoll oder nicht sinnvoll ein Limit von der Polizei
>in einer bestimmten Situation eingestuft wird; die Beamten haben da einen
>eigenen kleinen Entscheidungsspielraum.
Haben sie nicht, koennen sie sich hoechstens (illegal) nehmen.
>Da sich die Autofahrer im All-
>gemeinen danach richten, wie schnell sie fahren duerfen, ohne dass es was
>kostet, die fuer die Ampelschaltungen Verantwortlichen aber streng von den
>50 km/h ausgehen, hast Du insofern Recht. Da eben wegen der Toleranz-
>grenzen die Moeglichkeit, Verstoesse gegen Tempo 50 ab exakt dieser Ge-
>schwindigkeit zu verfolgen, nicht praktikabel ist, sollte der andere Weg
>beschritten und die gruene Welle an die *de facto* von den meisten Leuten
>an einer bestimmten Stelle gefahrene Geschwindigkeit angepasst werden.
Was der indirketen Aufforderung zu einer Straftat (Ordnungswidrigkeit?)
gleich kommt. Soll man sich nach der Dummheit einiger richten, die
denken Gesetze sind dazu da, uebertreten zu werden?
>Ich sehe an einer solchen Vorgehensweise keinen Nachteil, weil sich da-
>durch die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle nicht erhoehen
>und damit auch nicht mehr Gefahr fuer andere Verkehrsteilnehmer bestehen
>wuerde.
Das glaube ich weniger. Es gibt immer Autofahrer, die meinen, nur wenn
sie schneller als andere sind, sind sie am schnellsten am Ziel. Daher
wird es, egal, wie schnell die Autos fahren, um die "Gruene Welle"
einzuhalten, immer welche geben, die noch schneller sein muessen. Und
nach diesen muesste man sich bei der von Dir vorgeschlagenen Methode
doch richten, nicht nach der Durchschnittsgeschwindigkeit. Denn es sind
die "Schnellsten", die dann vorne an der Ampel warten, nicht der
Durchschnitt.
>>Ich habe es zwar schon ofters getan, werde es aber fuer Dich nochmal
>>sagen: Das Optimum der Geschwindigkeit innerorts liegt weit unter
>>50 km/h, etwa bei 36 km/h. Bei dieser Geschwindigkeit ist der Verkehrs-
>>fluss am besten. Erhoehtes Verkehrsaufkommen bedingt daher nicht ein
>>Schneller-Machen des Verkehrs, sondern im Gegenteil eine Einschraenkung
>>auf eine Geschwindigkeit unter 50 km/h. Dadurch wird der Verkehrsfluss
>>*verbessert*.
>
>Ja, sicher. Was aber kein Argument dafuer ist, die Geschwindigkeit gene-
>rell auf diesen Wert per Limit herabzusetzen; bei entsprechend viel Verkehr
>reduziert sich die Geschwindigkeit sozusagen vollautomatisch, wie man auf
>jeder Autobahn beobachten kann.
(Nochmal Autobahnen:-})
Was dann aufgrund der ungleichen Geschwindigkeiten zu Staus fuehrt, die
"wie aus dem Nichts" ohne aeussere Ursachen auftreten. Dann geht gar
nichts mehr. Also ist der Verkehsrfluss, dann selbst auf nahezu Null
geregelt. Ganz zu schweigen von den dabei oft auftretenden Auffahr-
unfaellen.
Nein, gerade die Beschraenkung der Geschwindigkeit fuehrt eben dazu,
dass auch bei hohem Fahrzeugaufkommen der Verkehr noch reibungslos
fliesst und eben solche "vollautomatischen Geschwindigkeitsregelungen"
nicht auftreten.
>>PS: Der ADAC schrieb in seiner Zeitschrift "Motorwelt":
>> Strassen ohne Fussgaengerampeln sind lebensgefaehrlich.
>> Deshalb brauchen wir mehr davon.
>
>Damit stimme ich voll und ganz ueberein, was gewisse Ecken hier in Berlin
>angeht (anderswo habe ich die Situation nicht vor Augen).
:-}
Ich haette vielleicht schreiben sollen #IRONIE ON. Bei mir liegt die
Betonung auf "Strassen", nicht auf "Fussgaengerampeln".
Sabine Hubrig-Schaumburg
>ick...@gmdzi.gmd.de (Werner Icking) writes:
...
>>Gruene Welle ist gut - fuer die, die sich aus eigener Kraft bewegen
>> muessen. Ich bin dafuer, dasz Fueszgaenger bei Knopfdruck moeglichst
>> sofort Gruen kriegen und Gruene-Wellen auf <25 km/h ausgelegt werden.
>Du vergisst dabei, dass hierzulande die Radfahrer dem motorisierten Verkehr
>zahlenmaessig weit unterlegen sind; deswegen waere eine solche Regelung
>einfach ungerecht.
FALSCH!
Wir wollen doch gerade mehr Leute vom Auto wegbekommen, und daher muessen wir
die anderen Verkehrsmittel attraktiver machen. Den Regen (z.B.) koennen wir
nicht abbestellen, aber an Preisen fuer Busse und Bahnen, deren
Fahrthaeufigkeit und Vorfahrtsrechten koennen wir drehen.
Zum (n+1). Mal: Wer zu Fusz geht oder Fahrrad faehrt, also eigene Kraefte
mobilisiert, die abgesehen vom Butterbrot keine Energie kosten, musz belohnt
werden.
ANNA
--
******* "The goal of science is to build better mousetraps. *******
******* The goal of nature is to build better mice." *******
------- I am a signature antibody. Copy me into your signature and your -------
------- signature is immune from all known signature viruses. -------
Thomas Liening
ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
>Hier ist vielleicht ein Knackpunkt in der Diskussion. Es scheint mir
>eine grundsaetzlich unterschiedliche Sichtweise an dieser Stelle zu
>sein, denn
>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>nie allen Verkehrsteilnehmern recht machen kann. Ich sehe nur nicht, wieso
>>Autofahrer einseitig benachteiligt werden sollen.
>Und ich wuerde es nicht als 'Benachteiligung' sehen (das ist fuer mich
>ein Nebeneffekt), sondern als:
> Verhinderung von Schaeden.
>Habe ich hier einen Punkt getroffen, oder liege ich daneben?
Ja, da magst Du Recht haben. Diejenigen, die auf der anderen Seite
stehen, sehen es nie als Benachteiligung, wenn diejenigen eingeschraenkt
werden, die nicht zu ihnen gehoeren, weil es sie selbst nicht betrifft
und/oder ihnen Vorteile bringt. Letztlich gehoert es aber meiner Ansicht
nach zur Kunst des miteinander Lebens, auch andere Neigungen, Auffassungen
usw. als die eigenen zu tolerieren und dementsprechend einen moeglichst
guten Kompromiss zu finden, und nicht nach dem Prinzip zu agieren "was
andere Leute denken, ist mir egal oder finde ich falsch, deswegen muss
dagegen angegangen werden".
Der Individualverkehr verursacht Schaden - OK. Rauchen und uebermaessiger
Alkoholkonsum ist auch schaedlich; deswegen wird dieser aber noch lange
nicht verboten oder werden diejenigen, die daran teilhaben, von "normalen"
Menschen in eine gesellschaftliche Enge gedraengt. Es werden vielmehr ge-
wisse Regeln aufgestellt, an die man sich zu halten hat, und wer das nicht
tut (zum Beispiel in der U-Bahn raucht/saeuft), bekommt mit grosser Wahr-
scheinlichkeit Probleme. Die Regeln sind aber so beschaffen, dass es trotz-
dem noch genuegend Orte in der Oeffentlichkeit gibt, an denen man seinen
Neigungen nachgehen darf. Was spricht denn dagegen, das solchermassen be-
waehrte Prinzip auch auf den Strassenverkehr zu uebertragen?
Thomas Liening
ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
>Hier ist vielleicht ein Knackpunkt in der Diskussion. Es scheint mir
>eine grundsaetzlich unterschiedliche Sichtweise an dieser Stelle zu
>sein, denn
>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>nie allen Verkehrsteilnehmern recht machen kann. Ich sehe nur nicht, wieso
>>Autofahrer einseitig benachteiligt werden sollen.
>Und ich wuerde es nicht als 'Benachteiligung' sehen (das ist fuer mich
>ein Nebeneffekt), sondern als:
> Verhinderung von Schaeden.
>Habe ich hier einen Punkt getroffen, oder liege ich daneben?
Ja, da magst Du Recht haben. Diejenigen, die auf der anderen Seite
stehen, sehen es nie als Benachteiligung, wenn diejenigen eingeschraenkt
werden, die nicht zu ihnen gehoeren, weil es sie selbst nicht betrifft
und/oder ihnen Vorteile bringt. Letztlich gehoert es aber meiner Ansicht
nach zur Kunst des miteinander Lebens, auch andere Neigungen, Auffassungen
usw. als die eigenen zu tolerieren und dementsprechend einen moeglichst
guten Kompromiss zu finden, und nicht nach dem Prinzip zu agieren "was
andere Leute denken, ist mir egal oder finde ich falsch, deswegen muss
dagegen angegangen werden".
Der Individualverkehr verursacht Schaden - OK. Rauchen und uebermaessiger
Alkoholkonsum ist auch schaedlich; deswegen wird dieser aber noch lange
nicht verboten oder werden diejenigen, die daran teilhaben, von "normalen"
Menschen in eine gesellschaftliche Enge gedraengt. Es werden vielmehr ge-
wisse Regeln aufgestellt, an die man sich zu halten hat, und wer das nicht
tut (zum Beispiel in der U-Bahn raucht/saeuft), bekommt mit grosser Wahr-
scheinlichkeit Probleme. Die Regeln sind aber so beschaffen, dass es trotz-
dem noch genuegend Orte in der Oeffentlichkeit gibt, an denen man seinen
Neigungen nachgehen darf. Was spricht denn dagegen, das solchermassen be-
waehrte Prinzip auch auf den Strassenverkehr zu uebertragen?
Gruss, Thomas.
Thomas Liening
ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
>Vorsicht! Das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit des einen
>endet da, wo er dadurch (Grund-)Rechte eines zweiten einschraenkt.
>Ich kann ja zu der Zeit, zu der ich diesen Artikel poste auch nicht
>laut Musik hoeren, da meine Nachbarn ein Recht auf ihren Schlaf haben.
Voellig klar. Nur scheinst Du es umgekehrt nicht sehen zu koennen oder
zu wollen, dass es immer darauf ankommt, aus welcher Richtung man das
sieht. Vom Standpunkt der Autofahrer aus gesehen gilt naemlich dasselbe,
weshalb es nicht sein darf, dass diese als gesellschaftliche Gruppe ge-
sehen einseitig zurueckgedraengt werden. Der Individualverkehr ist in der
heutigen Gesellschaft absolut unverzichtbar geworden - das bedeutet nicht,
dass ihm mehr Privilegien als anderen Verkehrsteilnehmern eingeraeumt wer-
den sollten, aber umgekehrt genausowenig, dass er wegen der zugegebener-
massen groesseren Gefahren, die damit verbunden sind, an *allen* Ecken
und Enden zurueckgedraengt werden darf. Jeder hat - von wirtschaftlichen
Aspekten einmal abgesehen - ein freies Wahlrecht, auf welche Art er sich
fortbewegen moechte. Wer mit dem Auto fahren will, soll das tun duerfen,
und wer zu Fuss gehen will, soll das genauso tun duerfen. Und da ein Mit-
einander der verschiedenen Fortbewegungsarten ohne Restriktionen fuer
beide nicht durchfuehrbar ist und ein Kompromiss fuer beide Seiten unbe-
friedigend waere, muss es Bereiche geben, in denen die einen Vorrang vor
den anderen haben - umgekehrt aber genauso, denn alles andere ist von
der Gerechtigkeit her nicht vertretbar.
>Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
>einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
>Unversehrtheit),
Das ist allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel. Das Recht auf koer-
perliche Unversehrtheit hat, wenn man es sich mal richtig ueberlegt, eine
so dermassen enorme Tragweite, dass Autofahrer wohl eher ein kleines Uebel
sind. Sogesehen muessten dann auch Waffen aller Art verboten werden ...
und zwar nicht nur fuer den Privatmann, sondern *generell*.
>[gruene Welle an *tatsaechlich* gefahrene Geschwindigkeit anpassen]
>Da kann ich Dir nicht zustimmen! Ich denke schon, dass dadurch
>die Durchschnittsgeschwindigkeit steigen wuerde. Es gibt dann
>immernoch ne ganze Menge Fahrer, die an der naechsten Ampel gerne vor
>diesem bloeden (GTI, BMW, Manta, Benz, etc.) stehen moechten, der
>grade vor ihnen ist.
Bei *denen* greift dann aber auch die Polizeikontrolle, sofern sie ueberhaupt
durchgefuehrt wird (wobei das Problem der fehlenden Mittel fuer hinreichende
Kontrollen natuerlich eine Sache fuer sich ist).
Idioten, die - gleichgueltig bei welcher Geschwindigkeit, ob erlaubt oder
nicht - schneller sein wollen als ihr Vordermann, gibt es immer. Ich halte
es fuer unwahrscheinlich, dass die Zahl dieser Leute sich durch eine Aende-
rung der gruenen Welle bedeutend nach oben oder unten verschiebt.
>Ich glaube nicht, dass der Verkehr dadurch wesentlich besser rollen
>wuerde.
Ich glaube schon - allein, wenn ich daran denke, dass man an ampelreichen
Strassenabschnitten durch eine praxisorientierte gruene Welle verstopfte
Kreuzungen auf ein Minimum reduzieren und damit den Verkehrsfluss in der
jeweiligen Querrichtung automatisch stark verbessert. Bei mir um die
Ecke gibt es eine Kreuzung von drei Strassen, bei der in jeder Richtung
zwei Ampeln im Abstand von vielleicht 20-30 Metern aufeinander folgen.
Die Ampeln fuer eine Richtung sind *nie* gleichzeitig gruen, woraus folgt,
dass pro Gruenphase nur 3-4 Autos durchkommen und waehrend der Rush-hour
haeufig der Verkehr in der oder den Querrichtungen durch Leute behindert
wird, die unbedingt noch auf die Kreuzung auffahren mussten. Ich moechte
fast dafuer garantieren, dass es dort *nie* Stau gaebe, wenn die Ampeln
anders geschaltet wuerden ...
Thomas Liening
ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
>Vorsicht! Das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit des einen
>endet da, wo er dadurch (Grund-)Rechte eines zweiten einschraenkt.
>Ich kann ja zu der Zeit, zu der ich diesen Artikel poste auch nicht
>laut Musik hoeren, da meine Nachbarn ein Recht auf ihren Schlaf haben.
Voellig klar. Nur scheinst Du es umgekehrt nicht sehen zu koennen oder
zu wollen, dass es immer darauf ankommt, aus welcher Richtung man das
sieht. Vom Standpunkt der Autofahrer aus gesehen gilt naemlich dasselbe,
weshalb es nicht sein darf, dass diese als gesellschaftliche Gruppe ge-
sehen einseitig zurueckgedraengt werden. Der Individualverkehr ist in der
heutigen Gesellschaft absolut unverzichtbar geworden - das bedeutet nicht,
dass ihm mehr Privilegien als anderen Verkehrsteilnehmern eingeraeumt wer-
den sollten, aber umgekehrt genausowenig, dass er wegen der zugegebener-
massen groesseren Gefahren, die damit verbunden sind, an *allen* Ecken
und Enden zurueckgedraengt werden darf. Jeder hat - von wirtschaftlichen
Aspekten einmal abgesehen - ein freies Wahlrecht, auf welche Art er sich
fortbewegen moechte. Wer mit dem Auto fahren will, soll das tun duerfen,
und wer zu Fuss gehen will, soll das genauso tun duerfen. Und da ein Mit-
einander der verschiedenen Fortbewegungsarten ohne Restriktionen fuer
beide nicht durchfuehrbar ist und ein Kompromiss fuer beide Seiten unbe-
friedigend waere, muss es Bereiche geben, in denen die einen Vorrang vor
den anderen haben - umgekehrt aber genauso, denn alles andere ist von
der Gerechtigkeit her nicht vertretbar.
>Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
>einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
>Unversehrtheit),
Das ist allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel. Das Recht auf koer-
perliche Unversehrtheit hat, wenn man es sich mal richtig ueberlegt, eine
so dermassen enorme Tragweite, dass Autofahrer wohl eher ein kleines Uebel
sind. Sogesehen muessten dann auch Waffen aller Art verboten werden ...
und zwar nicht nur fuer den Privatmann, sondern *generell*.
>[gruene Welle an *tatsaechlich* gefahrene Geschwindigkeit anpassen]
>Da kann ich Dir nicht zustimmen! Ich denke schon, dass dadurch
>die Durchschnittsgeschwindigkeit steigen wuerde. Es gibt dann
>immernoch ne ganze Menge Fahrer, die an der naechsten Ampel gerne vor
>diesem bloeden (GTI, BMW, Manta, Benz, etc.) stehen moechten, der
>grade vor ihnen ist.
Bei *denen* greift dann aber auch die Polizeikontrolle, sofern sie ueberhaupt
durchgefuehrt wird (wobei das Problem der fehlenden Mittel fuer hinreichende
Kontrollen natuerlich eine Sache fuer sich ist).
Idioten, die - gleichgueltig bei welcher Geschwindigkeit, ob erlaubt oder
nicht - schneller sein wollen als ihr Vordermann, gibt es immer. Ich halte
es fuer unwahrscheinlich, dass die Zahl dieser Leute sich durch eine Aende-
rung der gruenen Welle bedeutend nach oben oder unten verschiebt.
>Ich glaube nicht, dass der Verkehr dadurch wesentlich besser rollen
>wuerde.
Ich glaube schon - allein, wenn ich daran denke, dass man an ampelreichen
Andreas Krey
|> Hallo,
|>
|> ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
|>
|> Voellig klar. Nur scheinst Du es umgekehrt nicht sehen zu koennen oder
|> zu wollen, dass es immer darauf ankommt, aus welcher Richtung man das
|> sieht. Vom Standpunkt der Autofahrer aus gesehen gilt naemlich dasselbe,
|> weshalb es nicht sein darf, dass diese als gesellschaftliche Gruppe ge-
|> sehen einseitig zurueckgedraengt werden. Der Individualverkehr ist in der
|> heutigen Gesellschaft absolut unverzichtbar geworden - das bedeutet nicht,
|> dass ihm mehr Privilegien als anderen Verkehrsteilnehmern eingeraeumt wer-
|> den sollten, aber umgekehrt genausowenig, dass er wegen der zugegebener-
|> massen groesseren Gefahren, die damit verbunden sind, an *allen* Ecken
|> und Enden zurueckgedraengt werden darf.
Nur weil der Individualverkehr heute unverzichtbar ist, muss er es nicht
bleiben. Blei im Benzin war es auch einmal. Und dass das Autofahren heute
reichlich privilegiertes Verkehrsmittel ist, ist in dieser Gruppe schon
ziemlich breitgetreten worden.
|> Jeder hat - von wirtschaftlichen
|> Aspekten einmal abgesehen - ein freies Wahlrecht, auf welche Art er sich
|> fortbewegen moechte. Wer mit dem Auto fahren will, soll das tun duerfen,
|> und wer zu Fuss gehen will, soll das genauso tun duerfen.
Du uebersieht dabei aber, dass diese Freiheit aufhoert, wo andere belaestigt
oder geschaedigt werden. Gerade das Auto in der Stadt gefaehrdet vor allem
die, die sich anders entschieden haben (die Autofahrer sind ja dick genug
verpackt, damit ihnen nichts passiert).
Was die Gesellschaft akzeptiert und was nicht, ist halt veraenderlich,
und diejenigen, die Privilegien verlieren, schreien immer, selbst wenn sie
noch jede Menge davon behalten. Es ist zum Beispiel akzepiert, dass ein
Autofahrer meistens bis vor die jeweilige Tuer fahren darf und nicht noch
200 m laufen muss wie der arme Strabafahrer. Dagegen darf er dahin nicht
mit 100 km/h eilen, weil die Gesellschaft das als zu riskant erkannt hat.
Ob sich mal ein Konsens bilden wird, dass das Auto den ganzen Dreck und
Laerm nicht wert ist, steht in den Sternen.
Ach so, ich fahre in der Tat fast nie Auto. Waere ja noch schoener, wenn
ich dagegen rede und es trotzdem benutze, als waere nix.
|>
|> >Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
|> >einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
|> >Unversehrtheit),
|>
|> Das ist allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel. Das Recht auf koer-
|> perliche Unversehrtheit hat, wenn man es sich mal richtig ueberlegt, eine
|> so dermassen enorme Tragweite, dass Autofahrer wohl eher ein kleines Uebel
|> sind. Sogesehen muessten dann auch Waffen aller Art verboten werden ...
|> und zwar nicht nur fuer den Privatmann, sondern *generell*.
|>
Wenn man bedenkt, dass viel mehr (unbeteiligte) Menschen an Autos sterben
als an Waffen, muesste man das Auto noch viel eher verbieten...
|> [....]
|>
|> Gruss, Thomas.
--
Andy
Ein Auto in der Stadt ist wie ein Elefant im Porzellanladen.
Juergen Stuber
|> Alkoholkonsum ist auch schaedlich; deswegen wird dieser aber noch lange
|> nicht verboten oder werden diejenigen, die daran teilhaben, von "normalen"
|> Menschen in eine gesellschaftliche Enge gedraengt. Es werden vielmehr ge-
|> wisse Regeln aufgestellt, an die man sich zu halten hat, und wer das nicht
|> tut (zum Beispiel in der U-Bahn raucht/saeuft), bekommt mit grosser Wahr-
|> scheinlichkeit Probleme. Die Regeln sind aber so beschaffen, dass es trotz-
|> dem noch genuegend Orte in der Oeffentlichkeit gibt, an denen man seinen
|> Neigungen nachgehen darf. Was spricht denn dagegen, das solchermassen be-
|> waehrte Prinzip auch auf den Strassenverkehr zu uebertragen?
Nichts.
\begin{utopia}
Es gibt Nichtautofahrerzonen. Autofahren in Innenst"adten wird generell
verboten. Es ist nat"urlich logisch, da"s dort wo Nichtautofahrer wohnen
Autofahren verboten ist. Sp"ater ist geplant nur noch an wenigen, daf"ur
speziell vorgesehenen Orten (z.B. Tunneln mit Abgasfiltern) das Autofahren
zu erlauben. Autowerbung ist nat"urlich auch verboten, stattdessen gibt es
Anti-Autofahr-Kampagnen, mit Bildern von zermantschten Kindern und verkohlten
Leichen.
\end{utopia}
Leider kriegen sie heute noch nicht mal die Falschparker und Raser unter
Kontrolle. Und da"s Tempo 100 die Unfallzahlen und die Umweltsch"aden
reduziert ist auch noch lange kein Grund es einzuf"uhren.
Damit es keine Mi"sverst"andnisse gibt: Ich bin Nichtraucher (immer gewesen)
und das Autofahren habe ich mir auch schon fast abgew"ohnt. Ich h"atte nichts
dagegen, wenn die Utopie Wirklichkeit wird.
J"urgen
--
J"urgen Stuber email: Juergen...@mpi-sb.mpg.de
Max-Planck-Institut f"ur Informatik voice: +49 681 302 5432
Im Stadtwald, W-6600 Saarbr"ucken, Germany
Ni f}r g{rna scriva p} svenska.
Walter Mecky
< Der Individualverkehr verursacht Schaden - OK. Rauchen und uebermaessiger
< Alkoholkonsum ist auch schaedlich; deswegen wird dieser aber noch lange
< nicht verboten oder werden diejenigen, die daran teilhaben, von "normalen"
< Menschen in eine gesellschaftliche Enge gedraengt. Es werden vielmehr ge-
< wisse Regeln aufgestellt, an die man sich zu halten hat, und wer das nicht
< tut (zum Beispiel in der U-Bahn raucht/saeuft), bekommt mit grosser Wahr-
< scheinlichkeit Probleme. Die Regeln sind aber so beschaffen, dass es trotz-
< dem noch genuegend Orte in der Oeffentlichkeit gibt, an denen man seinen
< Neigungen nachgehen darf. Was spricht denn dagegen, das solchermassen be-
< waehrte Prinzip auch auf den Strassenverkehr zu uebertragen?
Ganz einfach: Rauchen und Saufen verursacht *individuelle* Schaeden,
naemlich nur bei dem, der's macht. (Ich sehe jetzt mal von Problem des
Passivrauchens und von ihren besoffenen Maennern verdroschenen Frauen ab.)
Autos, Autofahren und die Strassen dafuer verursachen *globale* Schaeden
an unser aller Lebensgrundlagen. Waelder werden abgeholzt, Strassen
gebaut, statt guter Luft gibt's schlechte Luft und Laerm. Und das macht
viele Menschen krank. Und nicht nur die, die Auto fahren.
Um beim Beispiel zu bleiben: ich kann mich gegen einen Raucher ganz gut
zur Wehr setzen und mich gegen den Rauch relativ leicht abkapseln. Aber
wenn ich die verpestete Luft nicht mehr atmen, wenn ich nachts wg.
Verkehrslaerm nicht schlafen kann, wenn ich wg. Ozonloch nicht mehr ins
Freie kann, wenn ich alle 5 Meter auf dem *Gehweg* um eine Blechkiste
herumgehen muss, dagegen kann ich mich NICHT oder kaum wehren.
--
__o Walter Mecky
_ \<,_ wal...@rent-a-guru.de or ...uunet!unido!mikros!walter
(_)/ (_) Phone: +49 6152 40813
Wolfgang Strobl
>Hallo,
>ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
>>Vorsicht! Das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit des einen
>>endet da, wo er dadurch (Grund-)Rechte eines zweiten einschraenkt.
>>Ich kann ja zu der Zeit, zu der ich diesen Artikel poste auch nicht
>>laut Musik hoeren, da meine Nachbarn ein Recht auf ihren Schlaf haben.
>Voellig klar. Nur scheinst Du es umgekehrt nicht sehen zu koennen oder
>zu wollen, dass es immer darauf ankommt, aus welcher Richtung man das
>sieht. Vom Standpunkt der Autofahrer aus gesehen gilt naemlich dasselbe,
>weshalb es nicht sein darf, dass diese als gesellschaftliche Gruppe ge-
>sehen einseitig zurueckgedraengt werden.
Wer bei den heutigen Verkehrsverhaeltnissen davon redet, dass die
Autofahrer als gesellschafltiche Gruppe gesehen einseitig zurueck-
gedraengt wuerden, hat offenbar jedes Augenmass verloren. Eher dreht
es sich wohl darum, dass sich die Minderheit Autofahrer gegenueber
allen anderen gesellschaftlichen Gruppen einseitig und ueber jedes
vertretbare Mass vorgedraengt hat.
> Der Individualverkehr ist in der
>heutigen Gesellschaft absolut unverzichtbar geworden - das bedeutet nicht,
>dass ihm mehr Privilegien als anderen Verkehrsteilnehmern eingeraeumt wer-
>den sollten, aber umgekehrt genausowenig, dass er wegen der zugegebener-
>massen groesseren Gefahren, die damit verbunden sind, an *allen* Ecken
>und Enden zurueckgedraengt werden darf.
Aber sicher, ueberall dort, wo er sich auf Kosten anderer
Verkehrsteilnehmer vorgedraengt hat, also praktisch ueberall.
Von Kosten, Gefahren fuer Mensch, Tier und Umwelt ist dabei
noch gar nicht die Rede.
>Jeder hat - von wirtschaftlichen
>Aspekten einmal abgesehen - ein freies Wahlrecht, auf welche Art er sich
>fortbewegen moechte. Wer mit dem Auto fahren will, soll das tun duerfen,
>und wer zu Fuss gehen will, soll das genauso tun duerfen.
Aber wer mit dem Auto ueber meine Fuesse fahren will, darf das nicht
tun. Solange ein Auto Flaechen beansprucht, fuer deren Unterhalt
ich zahlen muss, solange meine Kinder Gift einatmen muessen, das
von einem Auto ausgestossen wird, solange ich mir rund um die Uhr
Laerm anhoeren muss, der von Autos produziert wird, ist das angebliche
freie Wahlrecht eine Farce. Nahezu jeder Betrieb eines Autos
ist ein ernstlicher und erheblicher Eingriff in die Rechte anderer,
die gezwungen werden, diese Beschneidung ihrer Rechte und ihrer
koerperlichen Unversehrtheit ungefragt hinzunehmen. Fuer das
zu Fuss gehen und - in weitem Umfang auch - fuer das Radfahren
gilt das nicht. Deswegen ist jeder Versuch, hier eine Symmetrie
zu konstrieren, nichts anderes als der einseitige Versuch einer
Minderheit, sich mit der Stoszstange erfahrene Privilegien zu
erhalten.
>Und da ein Mit-
>einander der verschiedenen Fortbewegungsarten ohne Restriktionen fuer
>beide nicht durchfuehrbar ist und ein Kompromiss fuer beide Seiten unbe-
>friedigend waere, muss es Bereiche geben, in denen die einen Vorrang vor
>den anderen haben - umgekehrt aber genauso, denn alles andere ist von
>der Gerechtigkeit her nicht vertretbar.
Also: Autos raus aus den Staedten und Wohngebieten. Mindestens.
>>Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
>>einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
>>Unversehrtheit),
>Das ist allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel. Das Recht auf koer-
>perliche Unversehrtheit hat, wenn man es sich mal richtig ueberlegt, eine
>so dermassen enorme Tragweite, dass Autofahrer wohl eher ein kleines Uebel
>sind. Sogesehen muessten dann auch Waffen aller Art verboten werden ...
>und zwar nicht nur fuer den Privatmann, sondern *generell*.
Habe ich Dich richtig verstanden? Haende weg vom Auto, andere
Jagdwaffen sind ja schliesslich auch nicht generell verboten?
Meinst Du das ernst?
Das war ja mal eine richtig tiefschuerfende Analyse.
Wolfgang Strobl
Wolfgang Strobl
>Hallo,
>ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
Wer raucht, schaedigt sich selbst. Wer saeuft, schaedigt sich selbst.
Wer Auto faehrt, schaedigt andere. Wer andere schaedigt, muss damit
rechnen, dass diese sich wehren. Wer sich wehrt, dem wird gern von
Toleranz und guten Kompromissen gepredigt.
Ich toleriere Deine Neigungen und Auffassungen, aber warum sollte
ich Dein Autofahren tolerieren? Tolerierst Du meinen Wunsch nach
sauberer Luft? Na also.
> Es werden vielmehr ge-
>wisse Regeln aufgestellt, an die man sich zu halten hat, und wer das nicht
>tut (zum Beispiel in der U-Bahn raucht/saeuft), bekommt mit grosser Wahr-
>scheinlichkeit Probleme. Die Regeln sind aber so beschaffen, dass es trotz-
>dem noch genuegend Orte in der Oeffentlichkeit gibt, an denen man seinen
>Neigungen nachgehen darf.
Ach ja? Wo kann ich denn bitte meiner Neigung nach sauberer Luft
nachgehen, und wie koennen meine Kinder ihrer Neigung froehen,
den Kindergarten oder die Schule gefahrlos zu erreichen?
Hoere ich, mit dem Auto? Aber wenn wir nun mal die Neigung haben,
das zu Fuss oder mit dem Fahrrad zu tun?
> Was spricht denn dagegen, das solchermassen be-
>waehrte Prinzip auch auf den Strassenverkehr zu uebertragen?
Dagegen spricht die Tatsache, dass man, um seiner Neigung nachgehen
zu koennen, das laute, unpraktische, schmutzige, gefaehrliche und die
Umwelt zerstoerende Verkehrsmittel Auto zu vermeiden, eigentlich
nur eine einzige Sache braucht, naemlich ein Auto. Es ist vorzueglich
geeignet, den Schaeden zu entfliehen, die es anrichtet. Sonst ist
es zu kaum etwas zu gebrauchen.
Wolfgang Strobl
Thomas Liening
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>Wo gibt es den so was wie reine *Durchgangs*strassen? Mir ist dazu fast
>kein Bespiel bekannt. Die meisten groesseren Strassen in Staedten, die
>ich kenne dienen einerseits als Durchgangsstrasse, aber eben auch haupt-
>saechlich um den Verkehr zwischen den Teilen der Stadt zu transportieren.
Unter einer Durchgangsstrasse verstehe ich - im momentan hier diskutierten
Zusammenhang - genau solche Strassen und nicht in erster Linie die mit
ueberregionaler Bedeutung. Anders ausgedrueckt: Ich meine *keine* Strassen,
auf denen der Hauptteil des Verkehrs von ausserhalb der Stadt kommt und
"am anderen Ende der Stadt" wieder rauskommt, weil es keine Umgehungsstrasse
gibt. Falls Du Berlin kennst: Den Kudamm verstehe ich nicht als Durchgangs-
strasse, wohl aber z. B. die Entlastungsstrasse in Tiergarten - denn: Ent-
lang dieser Strasse gibt es nichts Grossartiges ausser Industrie, wo Leute
hin wollen koennten.
>Das Recht zur freien Entfaltung der Persoenlichkeit endet bei der
>Schaedigung anderer. Und das Auto schaedigt nunmal am meisten von allen
>Verkehrsmitteln. Es hilft auch nichts, nur Alternativen auszubauen und
>zu umwerben. Man muss gleichzeitig auch die Benutzung des Autos
>*unbequemer* machen.
Und genau dabei vermag ich nicht zu sehen, dass das ausreichend zur Ver-
besserung der allgemeinen Verkehrssituation beitraegt. Wer Autofahrer aus
Ueberzeugung ist, wird sich auch nicht von noch mehr Staus durch Verkehrs-
beruhigung und aehnliche Massnahmen abschrecken lassen. Wenn man erreichen
moechte, dass Leute etwas nicht oder weniger tun, sie den Grund dafuer
aber nicht einsehen koennen oder wollen, dann sollte man sie daran hindern,
indem man dort angreift, wo es in der Regel am meisten weh tut: Am Porte-
monnaie. Eine - vielleicht zu weit hergeholte, vielleicht auch nicht -
Analogie waere die Sache mit dem Rauchen: Es bringt ueberhaupt nichts,
die Beschaffung von Zigaretten schwieriger zu machen oder das Rauchen an
allen oeffentlichen Plaetzen, also auch auf der Strasse, zu verbieten. Wer
rauchen will, geht dann dorthin, wo es keiner kontrolliert. Macht man den
Kram dagegen teurer, koennen es sich immer weniger Leute leisten; dass man
sie damit vielleicht in den finanziellen Ruin treibt, ist nicht das Problem
der Allgemeinheit. (Die Sozialhilfe ist hierbei deswegen kein Argument,
weil die gerade mal reicht, um was zu essen zu beschaffen.)
>Dennoch teile ich niemanden in "Gut und Boese" ein. Ich sehe nur, wer
>der Verursacher ist und wer darunter zu leiden hat. Fussgaenger und auch
>Radfahrer sind numal die schwaechsten Verkehrsteilnehmer. Daher ist der
>Verkehr auch in besonderm Masse auf sie abzustellen. Es ist einem Auto-
>fahrer eher zuzumuten einen Umweg von einem Kilometer zu fahren, als man
>das einem Radfahrer oder einem zu Fuss Gehenden aufbuerden kann.
Natuerlich -- ich fahre gern einen Umweg, um Wohngebiete zu entlasten etc.,
aber ich will dann auf diesem Umweg auch *vernuenftig* vorankommen und
nicht alle 20 Meter an einer Ampel halten muessen. Ich habe auch ueberhaupt
nichts dagegen, wenn 90% der Strassen in einer Stadt fussgaenger- und rad-
fahrerorientiert gebaut sind, wenn auf den restlichen 10% autoorientiert
gebaut wird und die 10% ein Netz ueber die Stadt ziehen, so dass man nur
dann durch die 90% Strassen fahren muss, wenn man genau da hin will.
Dieses zu erreichen, ist einer der Zwecke, fuer die ich die an den Staat
bezahlten, durch das Benutzen des Autos anfallenden Steuern verwendet wissen
will. Und wenn die dadurch zusammenkommenden Betraege nicht ausreichen,
um diesen Zweck und gleichzeitig den des komfortablen Ausbaus des OePNV
etc. zu realisieren, muessen die Steuern erhoeht werden. Damit erreicht
man dann gleichzeitig eine Reduzierung der Leute, die sich das Autofahren
leisten koennen - siehe oben. Soviel zur Kfz-Steuer; die Mineraloelsteuer
sollte eher zur Kompensierung der Umweltfolgen verwendet werden, denn
jeder, der Mineraloel fuer irgendeinen Zweck verbraucht, schaedigt die
Umwelt - nicht nur die Autofahrer.
>>Da man
>>es im Strassenverkehr so gut wie nie schafft, es an *einer* Stelle *allen*
>>Verkehrsteilnehmern recht zu machen, muss es Bereiche geben, in denen die
>>einen Prioritaet haben, und andere Bereiche, in denen es umgekehrt ist.
>Das darf aber nie auf Kosten der Schwaechsten, sondern muss stets auf
>Kosten der Staerkeren gehen.
Ja, und irgendwann sind wir dann an einem Punkt angelangt, an dem der
Individualverkehr nicht mehr der Staerkere ist, weil fuer ihn praktisch
kein sinnvoll nutzbarer Verkehrsraum mehr uebrigbleibt. Dann sind die
anderen Verkehrsteilnehmer die Staerkeren, und dann muss natuerlich um-
gekehrt agiert werden. Letztendlich laeuft es darauf hinaus, eine so gut
wie moeglich ausgeglichene Situation zwischen den einzelnen Verkehrsarten
zu finden. Dass dabei Fussgaenger/Radfahrer etc. entsprechend ihrer Ge-
faehrdung entsprechend beruecksichtigt werden muessen, ist klar - aber
nur so weit, wie nicht eine Verkehrsart die absolute Oberhand ueber die
anderen hat. Nichts anderes will ich doch mit den n Artikeln hier aus-
druecken ...
>Reden wir hier ueber Autobahnen? Ich habe bis jetzt gemeint, wir meinen
>beide den innerstaedtischen Verkehr. Siehe auch Subject "Tempo 30".
Auch in der Stadt (ich beziehe mich immer auf die Situation in Berlin,
weil ich nun mal hier wohne) gibt es Autobahnen. Und so, wie es Fussgaenger-
zonen gibt, kann es doch auch "Autozonen" geben - bedarfsorientiert.
>>[Gruene Welle; Entscheidungsspielraum der Polizei bei Geschwindigkeits-
>>kontrollen]
>Haben sie nicht, koennen sie sich hoechstens (illegal) nehmen.
Wenn jeder von uns sich *nur* daran orientieren wuerde, was er kraft
Gesetzes darf und was nicht, dann waere so manches nicht moeglich. Fuer
mich persoenlich zaehlt in vielen Bereichen nicht, was der Gesetzgeber,
der oftmals von bestimmten Materien ueberhaupt keine Ahnung hat, nieder-
schreibt, sondern das, was *de facto* als rechtlicher und praxisorien-
tierter Stand der Dinge gilt; soll heissen: was tatsaechlich von den
Exekutivorganen als Straftat angesehen wird und was nicht. Wenn ich allein
in diesem Zusammenhang das Wort "Telekommunikationsordnung" der DBP Telekom
nenne, duerfte jeder wissen, worauf ich abziele ...
>Was der indirketen Aufforderung zu einer Straftat (Ordnungswidrigkeit?)
>gleich kommt. Soll man sich nach der Dummheit einiger richten, die
>denken Gesetze sind dazu da, uebertreten zu werden?
Gesetze sind nicht dazu da, uebertreten zu werden. Nach meiner Rechts-
auffassung (und nebenbei auch der von diversen Gerichten etc.) dienen
sie dazu, einen gewissen Rahmen zu stecken, innerhalb dessen man sich
bewegen kann. Es kommt mittlerweile fast taeglich vor, dass Gerichte
bei der Urteilsfindung davon ausgehen, was nach menschlichem Ermessen
tatsaechlich in einer bestimmten Situation "vernuenftig" ist und nicht
davon, was woertlich im Gesetzestext drinsteht.
>Das glaube ich weniger. Es gibt immer Autofahrer, die meinen, nur wenn
>sie schneller als andere sind, sind sie am schnellsten am Ziel. Daher
>wird es, egal, wie schnell die Autos fahren, um die "Gruene Welle"
>einzuhalten, immer welche geben, die noch schneller sein muessen. Und
>nach diesen muesste man sich bei der von Dir vorgeschlagenen Methode
>doch richten, nicht nach der Durchschnittsgeschwindigkeit. Denn es sind
>die "Schnellsten", die dann vorne an der Ampel warten, nicht der
>Durchschnitt.
Den "Durchschnitt" verstehe ich so, dass er den km/h-Wert angibt, den
die *meisten* Leute an einer bestimmten Stelle fahren. Der liegt an
den allermeisten Orten sicherlich nicht bei der erlaubten Geschwindigkeit,
sondern ca. 10 km/h hoeher. Wenn die gruene Welle nicht *dieser* Ge-
schwindigkeit, sondern einer niedrigeren angepasst ist, dann warten nicht
nur die Schnellsten an der Ampel, sondern auch der gesamte Haufen derje-
nigen, die diese Durchschnittsgeschwindigkeit fahren. Sinn der gruenen
Welle ist doch, dass die ohne anzuhalten durchfahren koennen, die den
groessten Prozentsatz aller Fahrzeuge an einem bestimmten Punkt ausmachen.
>Nein, gerade die Beschraenkung der Geschwindigkeit fuehrt eben dazu,
>dass auch bei hohem Fahrzeugaufkommen der Verkehr noch reibungslos
>fliesst und eben solche "vollautomatischen Geschwindigkeitsregelungen"
>nicht auftreten.
Deswegen bin ich fuer den Einsatz von variablen Geschwindigkeitsregelungen,
wo immer es nur geht. An einer Stelle, wo es waehrend der Hauptverkehrs-
zeit erforderlich ist, das Tempolimit herabzusetzen, ist es noch lange
nicht sinnvoll, das auch nachts um 2 Uhr zu tun. Ein Beispiel ist dafuer
das Aufstellen von Schildern "30 km/h" in Zusammenhang mit "Achtung,
Schule!". Mal davon abgesehen, dass ich persoenlich 30 km/h vor Schulen
an bestimmten Strassen noch viel zu viel finde: Ein solches Schild vor
einer Schule, das *wegen der Schule* und nicht wegen eines allgemeinen
Wohngebiets oder aehnlichem dort hingestellt wurde, sollte nachts seine
Gueltigkeit verlieren. Allgemein: Ich kenne viele Strassen, auf denen
das dort gueltige Tempolimit nur zu bestimmten Zeiten eine Berechtigung
hat. In USA hat man das mitunter sehr elegant geloest: Es gibt dort
Schilder, die auf Gefahren hinweisen und gleichzeitig implizit ein Tempo-
limit vorschreiben, die aber nur zu Zeiten gueltig sind, wo das auch
sinnvoll ist. (Um jetzt Gegenaussagen vorzubeugen: Ich kenne keine Ge-
setzestexte der USA; ich weiss nur, dass dies ein de-facto-Standard bei
der Verfolgung von Regeluebertretungen durch die Polizei ist.)
>>>PS: Der ADAC schrieb in seiner Zeitschrift "Motorwelt":
>>> Strassen ohne Fussgaengerampeln sind lebensgefaehrlich.
>>> Deshalb brauchen wir mehr davon.
>>
>>Damit stimme ich voll und ganz ueberein, was gewisse Ecken hier in Berlin
>>angeht (anderswo habe ich die Situation nicht vor Augen).
>:-}
>Ich haette vielleicht schreiben sollen #IRONIE ON. Bei mir liegt die
>Betonung auf "Strassen", nicht auf "Fussgaengerampeln".
Grins ... das dachte ich mir schon fast, habe aber versucht, noch das
Beste draus zu machen :-)
Thomas Liening
str...@gmdzi.gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>Originell, aber trotzdem falsch. Tunnels sind bei Autofahrern genauso
>unbeliebt wie bei Fussgaengern.
Wobei Fussgaenger dafuer besonders nachts und/oder in ueblen Gegenden einen
Grund haben - Autofahrer eigentlich nicht, sofern der Tunnel bestimmten
Sicherheitsanspruechen genuegt (nicht zu schmal, Notausgaenge vorhanden
etc.). Wer regelmaessig in der Stadt Auto faehrt und dann im Tunnel Angst
bekommt, weil man da ja so dicht an einer Wand langfahren muss, der sollte
sich entweder mehr Fahrpraxis aneignen oder aber lieber nicht mehr fahren.
>Im uebrigen mag Kraft ja fuer Autos kein
>Thema sein, jedoch machen Autos durch die fuer das Ueberwinden der notwendigen
>Ein- und Ausfahrrampen benoetigten Kraft einen Laerm, der fuer *Menschen*
>durchaus ein Thema ist.
Was allerdings weniger fuer Autos als fuer Lastwagen zutrifft. Mit einem
Auto kann man bei hinreichend ausgeglichener Fahrweise auch eine Rampe
hochfahren oder aus einem Tunnel wieder raus, ohne dass es besonders viel
Laerm macht.
>Ausserdem steht i.d.R. der Platz dafuer garnicht
>zur Verfuegung. Die Vorstellung, man koenne allen Verkehr jederzeit
>problemlos kreuzungsfrei organisieren, trifft eben leider nur fuer
>den Fussgaengerverkehr und in gewissem Umfang fuer den Radverkehr
>zu. Sobald der Autoverkehr beteiligt ist, wird es absurd, da haben
>einfache Kreuzungen ploetzlich den Flaechenbedarf von Kleinstaedten,
>oder zwingen Fussgaenger zu Umwegen, die den Gebrauch eines Autos
>erst zweckmaessig erscheinen lassen.
Ich wollte auch nicht alle moeglichen Strassen untertunneln oder ueber-
bruecken, sondern nur bestimmte wichtige Hauptverkehrsstrassen. Dass das
an vielen Stellen durch die sonstige Bebauung inzwischen nicht mehr moeglich
ist, stimmt schon - bei ohnehin faelligen Neugestaltungen von Kreuzungs-
bereichen sollte das aber beruecksichtigt werden.
>>Du vergisst dabei, dass hierzulande die Radfahrer dem motorisierten Verkehr
>>zahlenmaessig weit unterlegen sind; deswegen waere eine solche Regelung
>>einfach ungerecht.
>Und was ist mit den Fussgaengern?
>Egal. Er vergisst es nicht, sondern er weiss es vermutlich besser. Es ist
>ein weitverbreiteter, aber trotzdem falscher Irrglaube, dass hierzu-
>lander der Fuss- und Radverkehr dem motorisierten Verkehr zahlenmaessig weit
>unterlegen sei.
Mein Statement bezog sich nur auf die Radfahrer, und die _sind_ hierzulande
dem motorisierten Verkehr zahlenmaessig unterlegen. Ich habe dazu zwar keine
handfesten Statistiken verfuegbar, aber wenn ich mich hier in Berlin zum
Bleistift an eine beliebige Ecke stellen wuerde, wo Verkehr _aller_ Arten
zugelassen ist, und eine Verkehrszaehlung durchfuehre, kann ich es *sehen*.
>Sicherlich wird diese Meinung dadurch gefoerdert, dass
>bei den meisten Mobilitaetsanalysen Radfahrer und Fussgaenger systematisch
>ignoriert werden. Ich empfehle, das Kapitel "Tricks und Fehler bei
>Mobilitaetsanalysen" in "Strassen fuer alle" von Mohnheim/Monheim-Dandorfer
>zu lesen, das ich hier der Bequemlichkeit halber nicht komplett zitieren
>moechte. Jedenfalls entnehme ich den dort zitierten Zahlen, dass
>der Autoverkehr den anderen Verkehrsarten zahlenmaessig weit unterlegen ist.
Was Deutschland, und ganz speziell die Groszstaedte angeht, glaube ich das
einfach nicht. Sollte dieses Ergebnis auf Verkehrszaehlungen der heutigen
Zeit beruhen, wuerde mich mal interessieren, an welchen Punkten die ge-
zaehlt haben. (Natuerlich gibt's im Park mehr Fussgaenger und Radfahrer
als Autos, aber von diesen "Verkehrsflaechen" ist hier nicht die Rede.)
>>Platzbedarf gemessen an der Menge der jeweiligen Verkehrsteilnehmer? Dann
>>duerfte man Radfahrern praktisch keine Privilegien an irgendeiner Stelle
>>einraeumen - dafuer gibt's von denen einfach zu wenig, verglichen mit
>>Fussgaengern und Motorisierten.
>Hast Du irgendwelche Belege fuer diese ziemlich absurde Meinung?
Sofern Du diese Aussage nur auf diesen rezitierten Absatz von mir beziehst:
Geh mal in eine beliebige deutsche Groszstadt und fang an zu zaehlen. Ich
gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass sich jeden Tag _wesentlich_ weniger
Radfahrer durch die fuer alle Verkehrsarten zugelassenen Strassen bewegen
als Motorfahrzeuge. Wohlgemerkt: Es zaehlt nicht, wer prinzipiell ein
Fahrrad oder Auto *hat*, sondern wer es tatsaechlich auch im taeglichen
Strassenverkehr *benutzt*.
Thomas Liening
kr...@ira.uka.de (Andreas Krey) writes:
>Nur weil der Individualverkehr heute unverzichtbar ist, muss er es nicht
>bleiben. Blei im Benzin war es auch einmal. Und dass das Autofahren heute
>reichlich privilegiertes Verkehrsmittel ist, ist in dieser Gruppe schon
>ziemlich breitgetreten worden.
Durchaus. Ich weiss nicht, was in ein paar hundert Jahren auf der Erde,
sofern es sie dann noch gibt, los ist. Ich meine aber, mir ziemlich sicher
sein zu koennen, dass Individualverkehr waehrend *meiner* Lebzeiten zumin-
dest nicht abgeschafft/verdraengt werden kann. Anders gesagt: Ich weiss
einfach nicht, wie er vollstaendig ersetzt werden koennte.
>Ob sich mal ein Konsens bilden wird, dass das Auto den ganzen Dreck und
>Laerm nicht wert ist, steht in den Sternen.
Eben ... ich habe die ganze Diskussion hier so verstanden, dass man sich
darueber unterhaelt, was *jetzt* der Fall ist, und was *jetzt* getan
werden kann/soll/muss, und nicht, was in 100 Jahren vielleicht passiert.
Ich bin eigentlich nicht der Mensch, der nur fuer den Augenblick denkt
und dem die nachfolgenden Generationen voellig egal sind - nichtsdesto-
trotz kann ich mir Verkehrsformen, die das Auto (bzw. im weiteren Sinne
Verkehrsmittel, die einzelne Leute individuell befoerdern) ueberfluessig
machen, im Augenblick absolut nicht vorstellen.
>Ach so, ich fahre in der Tat fast nie Auto. Waere ja noch schoener, wenn
>ich dagegen rede und es trotzdem benutze, als waere nix.
Ich fahre auch wesentlich seltener Auto, als es angesichts meiner Haltung
vielleicht den Anschein haben mag - naemlich im Wesentlichen bei Wegen,
bei denen ich durch die Benutzung des Autos Zeit spare oder bei denen schwere
oder voluminoese Lasten zu transportieren sind. Der Prozentsatz meiner
Fahrten, bei denen diese Gruende nicht zutreffen, ist relativ gering;
allerdings habe ich auch kein eigenes Auto (weil bereits eins im Haushalt
vorhanden ist).
>Wenn man bedenkt, dass viel mehr (unbeteiligte) Menschen an Autos sterben
>als an Waffen, muesste man das Auto noch viel eher verbieten...
Kann sein -- ich habe das Verhaeltnis von weltweit im Strassenverkehr durch
Autos/LKW getoeteten Personen gegenueber denen, die weltweit durch Waffen
(also insbesondere durch Kriege!) sterben, nicht so richtig vor Augen.
Solche Vergleiche findet man auch ziemlich selten ... insofern raeume ich
ein, dass mein Statement etwas voreilig war.
Thomas Liening
bi...@barnie.gmd.de (Sabine Hubrig-Schaumburg) writes:
>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>ick...@gmdzi.gmd.de (Werner Icking) writes:
>...
>>>Gruene Welle ist gut - fuer die, die sich aus eigener Kraft bewegen
>>> muessen. Ich bin dafuer, dasz Fueszgaenger bei Knopfdruck moeglichst
>>> sofort Gruen kriegen und Gruene-Wellen auf <25 km/h ausgelegt werden.
>>Du vergisst dabei, dass hierzulande die Radfahrer dem motorisierten Verkehr
>>zahlenmaessig weit unterlegen sind; deswegen waere eine solche Regelung
>>einfach ungerecht.
>FALSCH!
>Wir wollen doch gerade mehr Leute vom Auto wegbekommen, und daher muessen wir
>die anderen Verkehrsmittel attraktiver machen. Den Regen (z.B.) koennen wir
>nicht abbestellen, aber an Preisen fuer Busse und Bahnen, deren
>Fahrthaeufigkeit und Vorfahrtsrechten koennen wir drehen.
Habe ich _dagegen_ was gesagt? Natuerlich muessen oeffentliche Verkehrs-
mittel attraktiver werden. Das hat aber mit ...
>Zum (n+1). Mal: Wer zu Fusz geht oder Fahrrad faehrt, also eigene Kraefte
>mobilisiert, die abgesehen vom Butterbrot keine Energie kosten, musz belohnt
>werden.
... nichts zu tun. Man kann nicht Ampelphasen (und darum ging es ja in
dem oben nochmal zitierten Abschnitt) an die zahlenmaessig am wenigsten
vertretenen Verkehrsteilnehmer anpassen. Das fuehrt zu einem heillosen
Chaos auf der Strasse, aber nicht dazu, dass weniger Leute Auto fahren.
Oder wuerdest Du mit dem Radfahren aufhoeren, weil es immer weniger Rad-
wege gibt oder es immer schwieriger wird, sich zwischen den Autos durch-
zuschlaengeln? Ich glaube nicht ... aber Du wuerdest Dir jede Fahrt genau
ueberlegen, wenn ein Rad ploetzlich 10000 DM kosten wuerde oder Du fuer
jeden gefahrenen Kilometer soundsoviel zahlen muesstest.
Wolfgang Strobl
> Wer Autofahrer aus
>Ueberzeugung ist, wird sich auch nicht von ...
Ist das eine Glaubensrichtung? Oder ein neuer Orden? Wenn ja,
worin besteht die Ueberzeugung?
Spass beiseite. Man kann vielen Autofahrern Suchtsymptome zuschreiben,
Ruecksichtslosigkeit, Dummheit und aehnliche unangenehme Eigenschaften
(anders kann man ja die gegenwaertigen Verkehrsverhaeltnisse kaum noch
erklaeren), aber sie als Ueberzeugungstaeter hinzustellen, das geht
doch wohl etwas zu weit. Oder?
Wolfgang Strobl
PS: Ausnahmen bestaetigen die Regel.
Wolfgang Strobl
> [...] Eine - vielleicht zu weit hergeholte, vielleicht auch nicht -
>Analogie waere die Sache mit dem Rauchen: Es bringt ueberhaupt nichts,
>die Beschaffung von Zigaretten schwieriger zu machen oder das Rauchen an
>allen oeffentlichen Plaetzen, also auch auf der Strasse, zu verbieten. Wer
>rauchen will, geht dann dorthin, wo es keiner kontrolliert.
Na Klasse, dann geh' doch mit Deinem Auto dahin, wo es keiner merkt.
Aber schieb' es bitte, bis Du ausser Sicht-, Hoer- und Riechweite
bist. Danach kannst Du meinetwegen tun und lassen, was Du willst.
Wolfgang Strobl
PS: Passives Autofahren ist auch schaedlich.
Petra Zeidler
>Durchaus. Ich weiss nicht, was in ein paar hundert Jahren auf der Erde,
>sofern es sie dann noch gibt, los ist. Ich meine aber, mir ziemlich sicher
Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die Erde in dieser Zeitspanne
ihre Existenz beendet; selbst ein Frontalzusammenstoss mit einem
Grossplanetoiden wie Ceres wuerde nur die Oberflaeche etwas 'umgestalten',
haette aber keine nennenswerten Auswirkungen auf die Erdbahn oder die
Existenz des Planeten an sich. (Blechschaden, sozusagen)
(Genausowenig wie ein Einsatz aller verfuegbaren Atomwaffen die Erde
zerlegen wuerde, was auch immer Hr.v.Butlar darueber schreibt, aber das
ist ein anderes Trauerspiel.)
Das Universum endet nicht, nur weil es zufaelligerweise keine Menschen
mehr gibt. Wenn wir uns aus lauter Bequemlichkeit umbringen, ist das
unser Problem. (Und das unserer 'Mitbewohner'.)
MfG,
spz
--
spz is S.Petra Zeidler | IRC: stargazer
s...@specklec.mpifr-bonn.mpg.de |
MPI fuer Radioastronomie Bonn | coming to you soon:
Auf dem Huegel 69, Germany | the home-testing kit for .sig-virus infection
Wolfgang Strobl
>Hallo !
>str...@gmdzi.gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>Originell, aber trotzdem falsch. Tunnels sind bei Autofahrern genauso
>>unbeliebt wie bei Fussgaengern.
>Wobei Fussgaenger dafuer besonders nachts und/oder in ueblen Gegenden einen
>Grund haben - Autofahrer eigentlich nicht, sofern der Tunnel bestimmten
>Sicherheitsanspruechen genuegt (nicht zu schmal, Notausgaenge vorhanden
>etc.). Wer regelmaessig in der Stadt Auto faehrt und dann im Tunnel Angst
>bekommt, weil man da ja so dicht an einer Wand langfahren muss, der sollte
>sich entweder mehr Fahrpraxis aneignen oder aber lieber nicht mehr fahren.
Wer regelmaessig in der Stadt Auto faehrt .... der sollte .... lieber
nicht mehr fahren. Den Rest kannst Du getrost weglassen.
Uebrigens hast Du mir nicht widersprochen. Mein Hinweis sollte nur
verdeutlichen, dass Tunnelbau, bei dem oberhalb des Tunnels nicht
komplett fuer den Autoverkehr dichtgemacht wird, immer zu einer
Gesamtzunahme des motorisierten Individualverkehrs fuehrt. Und dicht-
gemacht wird fast nie, sondern bestenfalls vorher versprochen.
Bei Tiefgaragen kann man uebrigens einen aehnlichen Effekt beobachten:
auch wenn in einer Tiefgarage noch jede Menge Plaetze frei sind,
kurven viele Leute auf der Oberflaeche herum und parken schliesslich
im Parkverbot und nehmen einen Strafzettel in Kauf, der teuerer als
die Parkgebuehren wird. Der entstehende Aerger wird dann gern in
ungedeckten Parkplatzbedarf umgedichtet und dient schliesslich Politikern
und Verwaltung als Begruendung fuer die Notwendigkeit weiterer
Tiefgaragen.
>>Im uebrigen mag Kraft ja fuer Autos kein
>>Thema sein, jedoch machen Autos durch die fuer das Ueberwinden der notwendigen
>>Ein- und Ausfahrrampen benoetigten Kraft einen Laerm, der fuer *Menschen*
>>durchaus ein Thema ist.
>Was allerdings weniger fuer Autos als fuer Lastwagen zutrifft. Mit einem
>Auto kann man bei hinreichend ausgeglichener Fahrweise auch eine Rampe
>hochfahren oder aus einem Tunnel wieder raus, ohne dass es besonders viel
>Laerm macht.
Das kann nur jemand behaupten, der noch nie laengere Zeit an einer stark
befahrenen Steigung verbracht hat. Aber zugegeben, LKWs machen noch mehr
Laerm.
>>Ausserdem steht i.d.R. der Platz dafuer garnicht
>>zur Verfuegung. Die Vorstellung, man koenne allen Verkehr jederzeit
>>problemlos kreuzungsfrei organisieren, trifft eben leider nur fuer
>>den Fussgaengerverkehr und in gewissem Umfang fuer den Radverkehr
>>zu. Sobald der Autoverkehr beteiligt ist, wird es absurd, da haben
>>einfache Kreuzungen ploetzlich den Flaechenbedarf von Kleinstaedten,
>>oder zwingen Fussgaenger zu Umwegen, die den Gebrauch eines Autos
>>erst zweckmaessig erscheinen lassen.
>Ich wollte auch nicht alle moeglichen Strassen untertunneln oder ueber-
>bruecken, sondern nur bestimmte wichtige Hauptverkehrsstrassen. Dass das
>an vielen Stellen durch die sonstige Bebauung inzwischen nicht mehr moeglich
>ist, stimmt schon - bei ohnehin faelligen Neugestaltungen von Kreuzungs-
>bereichen sollte das aber beruecksichtigt werden.
Das Ergebnis kann man in Buechern wie "Alptraum Auto" bewundern.
Uebrigens gebrauchst Du das Wort "inzwischen" hier ziemlich eigenwillig.
"Inzwischen" heisst hier oft "innerhalb der letzten hundert" Jahre. Viele
Staedte waren schon da und bebaut, bevor es das Auto gab. Dieses hat
in der Tat dazu gefuehrt, dass man inzwischen versucht hat, die Staedte
autogerecht umzugestalten, oder autogerechte neue Stadtteile zu bauen.
Nur dass in dem, was dabei inzwischen entstanden oder uebriggeblieben
ist, kein Mensch mehr wohnen moechte.
>>>Du vergisst dabei, dass hierzulande die Radfahrer dem motorisierten Verkehr
>>>zahlenmaessig weit unterlegen sind; deswegen waere eine solche Regelung
>>>einfach ungerecht.
>>Und was ist mit den Fussgaengern?
>>Egal. Er vergisst es nicht, sondern er weiss es vermutlich besser. Es ist
>>ein weitverbreiteter, aber trotzdem falscher Irrglaube, dass hierzu-
>>lander der Fuss- und Radverkehr dem motorisierten Verkehr zahlenmaessig weit
>>unterlegen sei.
>Mein Statement bezog sich nur auf die Radfahrer, und die _sind_ hierzulande
>dem motorisierten Verkehr zahlenmaessig unterlegen.
Aber das Statement, auf das Du damit antwortetest, bezog sich auf *Fuss-
gaenger*. Aber ich sehe, das Du immerhin das "weit" zurueckgenommen
hast. Immerhin ein Fortschritt.
> Ich habe dazu zwar keine
>handfesten Statistiken verfuegbar, aber wenn ich mich hier in Berlin zum
>Bleistift an eine beliebige Ecke stellen wuerde, wo Verkehr _aller_ Arten
>zugelassen ist, und eine Verkehrszaehlung durchfuehre, kann ich es *sehen*.
Es gibt wenige handfeste Statistiken, weil der Fussgaenger- und der
Radfahrerverkehr in vielen Faellen ignoriert oder falsch gemessen wird
(so laesst man z.B. gerne Kinder auf Fahrraedern weg). Aber die, die es
gibt - in denen also alle Wege, die zu Fuss oder mit dem Rad zurueckgelegt
werden, mitgezaehlt werden -, zeigen, dass trotz jahrzehntelanger
ernsthafter Behinderung diese beiden Verkehrsarten immer noch einen
erheblichen, z.Zt. sogar wieder steigenden Anteil haben.
Wenn Du dich, wo auch immer, mit dem Bleistift an eine beliebige Ecke
stellst, wo Verkehr _aller_ Arten zugelassen ist, und das Ergebnis dann
als Beweis fuer Deine Thesen nimmst, machst Du uebrigens einen Fehler,
der viele Statistiken in Richtung hoher Autoanteile verfaelscht.
>>Sicherlich wird diese Meinung dadurch gefoerdert, dass
>>bei den meisten Mobilitaetsanalysen Radfahrer und Fussgaenger systematisch
>>ignoriert werden. Ich empfehle, das Kapitel "Tricks und Fehler bei
>>Mobilitaetsanalysen" in "Strassen fuer alle" von Mohnheim/Monheim-Dandorfer
>>zu lesen, das ich hier der Bequemlichkeit halber nicht komplett zitieren
>>moechte. Jedenfalls entnehme ich den dort zitierten Zahlen, dass
>>der Autoverkehr den anderen Verkehrsarten zahlenmaessig weit unterlegen ist.
>Was Deutschland, und ganz speziell die Groszstaedte angeht, glaube ich das
>einfach nicht. Sollte dieses Ergebnis auf Verkehrszaehlungen der heutigen
>Zeit beruhen, wuerde mich mal interessieren, an welchen Punkten die ge-
>zaehlt haben. (Natuerlich gibt's im Park mehr Fussgaenger und Radfahrer
>als Autos, aber von diesen "Verkehrsflaechen" ist hier nicht die Rede.)
Warum eigentlich nicht? Wenn ich zu Fuss durch Park gehe, um am anderen
Ende im Kiosk eine Zeitung zu kaufen, dann zaehlt das nicht, wohl aber,
wenn ich mich dafuer ins Auto setze und um den Park herumfahre?
Mit diesem Zaehlschema kommt man leicht auf 100% Autoanteil, oder
80% (plus 20% oePNV), damit's nicht gleich auffaellt.
>>>Platzbedarf gemessen an der Menge der jeweiligen Verkehrsteilnehmer? Dann
>>>duerfte man Radfahrern praktisch keine Privilegien an irgendeiner Stelle
>>>einraeumen - dafuer gibt's von denen einfach zu wenig, verglichen mit
>>>Fussgaengern und Motorisierten.
>>Hast Du irgendwelche Belege fuer diese ziemlich absurde Meinung?
>Sofern Du diese Aussage nur auf diesen rezitierten Absatz von mir beziehst:
>Geh mal in eine beliebige deutsche Groszstadt und fang an zu zaehlen. Ich
>gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass sich jeden Tag _wesentlich_ weniger
>Radfahrer durch die fuer alle Verkehrsarten zugelassenen Strassen bewegen
>als Motorfahrzeuge. Wohlgemerkt: Es zaehlt nicht, wer prinzipiell ein
>Fahrrad oder Auto *hat*, sondern wer es tatsaechlich auch im taeglichen
>Strassenverkehr *benutzt*.
Ich bemerke, dass Du darauf bestehst, den schon oben bemaengelten
systematischen Fehler zu machen, Dir also offenbar etwas dabei
gedacht hast.
Ausserdem sprachst Du vom *Platzbedarf*. Und der ist beim Fahrrad
verglichen mit dem Auto praktisch zu vernachlaessigen. Auf dem
Platz, den ein Auto zum Parken braucht, kann man acht Fahrraeder
abstellen. Zaehlt man den Zufahrtsweg noch hinzu, sind es doppelt
so viele.
Mohnheims geben fuer den Flaechenbedarf im Stadtverkehr an:
Fussgaenger 3 qm
S-Bahn 3 qm
Strassenbahn 4 qm
Fahrrad 10 qm
Bus 20 qm
Pkw 100 qm
Dies sind ungefaehre Zahlen ohne Stellplatzbedarf.
Aber zu Deinem neuerlichen Schlenker. Ich fahre jeden Tag mehrmals
durch die Stadt und mache mir oefter das Vergnuegen, an verschiedenen
Stellen Autos und Fahrraeder zu zaehlen. Dabei faellt mir immer
wieder auf, wie stark man sich dabei verschaetzen kann. Eine
Strasse, die von dreissig oder vierzig Autos belegt wird, ist
dicht, man sieht ausser Blech nichts mehr. Verteilt man dieselbe
Anzahl Fahrraeder auf der gleichen Flaeche, so ist die Strasse
so leer wie zuvor. Tut man beides, so sieht jeder sofort, dass
es viel mehr Autos als Fahrraeder sind. Diese Beobachtung
gilt sowohl fuer stehende als auch fuer fahrende Fahrzeuge.
Es gibt hier einige "autogerechte" Strecken, auf denen trotzdem
mehr Fahrraeder als Autos unterwegs sind und viele Seitenstrassen
oder -Wege, auf denen viel mehr Fahrraeder als Autos fahren.
Aber es waeren sicherlich noch mehr, wenn man auf dem Fahrrad
mit derselben Aufmerksamkeit und Sorgfalt seitens der Verkehrs-
planer bedacht wuerde, wie sie dem Autoverkehr gilt, wenn also
z.B. Baumassnahmen nicht grundsaetzlich mit Baugeraet auf dem
Radweg, abgesichert durch ein Schild "Fussgaenger bitte andere
Strassenseite benutzen" verbunden waeren.
Nicht auszudenken waere es, wie der Anteil des Radverkehrs am
Gesamtverkehr erst weiter steigen wuerde, wenn man ihn, etwa wegen
seiner Umwelt- und Stadtvertraeglichkeit, nennenswert foerdern
wuerde. Aber so masslos wollen wir Fahrradfahrer ja gar nicht
sein. Es reicht uns schon, wenn unsere Verkehrswege genauso
zusammenhaengend, geradlinig, gepflegt, ausgeschildert, an
das Verkehrsmittel angepasst und freigehalten waeren wie die
fuer den Autoverkehr.
Wolfgang Strobl
Wolfgang Strobl
>Hallo,
>bi...@barnie.gmd.de (Sabine Hubrig-Schaumburg) writes:
>>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>>ick...@gmdzi.gmd.de (Werner Icking) writes:
>>...
>>>>Gruene Welle ist gut - fuer die, die sich aus eigener Kraft bewegen
>>>> muessen. Ich bin dafuer, dasz Fueszgaenger bei Knopfdruck moeglichst
>>>> sofort Gruen kriegen und Gruene-Wellen auf <25 km/h ausgelegt werden.
>>>Du vergisst dabei, dass hierzulande die Radfahrer dem motorisierten Verkehr
>>>zahlenmaessig weit unterlegen sind; deswegen waere eine solche Regelung
>>>einfach ungerecht.
[...]
>... nichts zu tun. Man kann nicht Ampelphasen (und darum ging es ja in
>dem oben nochmal zitierten Abschnitt) an die zahlenmaessig am wenigsten
>vertretenen Verkehrsteilnehmer anpassen.
Werner Icking sprach von *Fussgaengern*. Die sind zahlenmaessig am
haeufigsten vertreten. Erst Du hast daraus Fahrradfahrer gemacht.
Siehe Dein eigenes Zitat.
> Das fuehrt zu einem heillosen
>Chaos auf der Strasse, aber nicht dazu, dass weniger Leute Auto fahren.
>Oder wuerdest Du mit dem Radfahren aufhoeren, weil es immer weniger Rad-
>wege gibt oder es immer schwieriger wird, sich zwischen den Autos durch-
>zuschlaengeln? Ich glaube nicht ... aber Du wuerdest Dir jede Fahrt genau
>ueberlegen, wenn ein Rad ploetzlich 10000 DM kosten wuerde oder Du fuer
>jeden gefahrenen Kilometer soundsoviel zahlen muesstest.
Wuerdest Du mit dem Autofahren aufhoeren, wenn ein Auto ploetzlich
20000 DM kosten wuerde? Na also.
Ich wuerde mehr mit dem Rad fahren, wenn es weniger Radwege gaebe.
Diese sind naemlich meist durch Zusammenpferchen von Fussgaengern
und Radfahrern auf einem frueheren Buergersteig entstanden (entweder
einfach so mit horizontal geteiltem Schild, oder durch Abtrennen
mit einem weissen Strich auf dem Buergersteig. Ihr wesentlicher
Zweck ist es, die Strasse fuer den Autoverkehr freizumachen.
Radwege sind vielerorts nichts anderes als der Deckmantel fuer
ein flaechendeckendes Fahrverbot fuer Fahrraeder.
Wolfgang Strobl
PS: Hier in Bonn hat man auf dem Gelaende der Minsterien in
Godesberg eine ganz neue Idee entwickelt und prototypisch
implementiert: den Fahrradweg, dessen Benutzung gleichzeitig
vorgeschrieben und verboten ist, in Form eines Gebotsschildes
"Radweg" mit Zusatzschild "Radfahrer absteigen". 8-{
Wolfgang Strobl
>Hallo !
>kr...@ira.uka.de (Andreas Krey) writes:
>>Nur weil der Individualverkehr heute unverzichtbar ist, muss er es nicht
>>bleiben. Blei im Benzin war es auch einmal. Und dass das Autofahren heute
>>reichlich privilegiertes Verkehrsmittel ist, ist in dieser Gruppe schon
>>ziemlich breitgetreten worden.
>Durchaus. Ich weiss nicht, was in ein paar hundert Jahren auf der Erde,
>sofern es sie dann noch gibt, los ist. Ich meine aber, mir ziemlich sicher
>sein zu koennen, dass Individualverkehr waehrend *meiner* Lebzeiten zumin-
>dest nicht abgeschafft/verdraengt werden kann. Anders gesagt: Ich weiss
>einfach nicht, wie er vollstaendig ersetzt werden koennte.
Niemand hat vor, den Individualverkehr abzuschaffen oder zu verdraengen.
Ganz im Gegenteil, ich bin, wie viele andere, ganz entschieden dafuer,
ihn nach Kraeften zu foerdern, sogar auf Kosten des oePNV. Dies nicht
zuletzt auch, damit es auch in hundert Jahren noch eine bewohnbare
Erde gibt. Und in der Schaedigung der Umwelt, also unserer Lebens-
grundlagen, sind auch grosse Teile des oePNV beteiligt.
Ob es aber moeglich sein wird, den motorisierten Individualverkehr
im jetzigen Umfang noch die naechsten zehn oder zwanzig Jahre weiter-
zubetreiben, muss sich noch herausstellen, und die Prognosen stehen
nicht gut, dafuer ist er naemlich viel zu schaedlich und viel zu
aufwendig.
>>Ob sich mal ein Konsens bilden wird, dass das Auto den ganzen Dreck und
>>Laerm nicht wert ist, steht in den Sternen.
Nebenbei bemerkt, meine Meinung ist, dass ein solcher Konsens weder
erzielbar noch notwendig ist. Das Problem wird sich - wenn ueberhaupt
- ganz von selber loesen. Damit habe ich nicht gesagt, dass es sich
ohne unser Zutun loesen wird.
[...]
>Ich bin eigentlich nicht der Mensch, der nur fuer den Augenblick denkt
>und dem die nachfolgenden Generationen voellig egal sind - nichtsdesto-
>trotz kann ich mir Verkehrsformen, die das Auto (bzw. im weiteren Sinne
>Verkehrsmittel, die einzelne Leute individuell befoerdern) ueberfluessig
>machen, im Augenblick absolut nicht vorstellen.
Du hast das Fahrrad ausgeschlossen. Absicht?
Wolfgang Strobl
Albert Schwark
>Wer bei den heutigen Verkehrsverhaeltnissen davon redet, dass die
>Autofahrer als gesellschafltiche Gruppe gesehen einseitig zurueck-
>gedraengt wuerden, hat offenbar jedes Augenmass verloren. Eher dreht
>es sich wohl darum, dass sich die Minderheit Autofahrer gegenueber
>allen anderen gesellschaftlichen Gruppen einseitig und ueber jedes
>vertretbare Mass vorgedraengt hat.
>gilt das nicht. Deswegen ist jeder Versuch, hier eine Symmetrie
>zu konstrieren, nichts anderes als der einseitige Versuch einer
>Minderheit, sich mit der Stoszstange erfahrene Privilegien zu
>erhalten.
Hi!
Wieso sind Autofahrer eine MINDERHEIT????????
Schau Dir die Anzahl der zugelassenen KFZ an, dann wirst Du feststellen,
Dass fast JEDER so nen Teil sein eigen nennt bzw Zugriff auf
die Familienkutsche hat. Jede Partei waere froh, wenn sie nur von
dieser MINDERHEIT gewaehlt wuerde, wahrscheinlich haette sie dann
die 2/3 - Mehrheit....
Im uebrigen halte ich die Aussage ueber "mit der Stoszstange erfahrenen
Privilegien" fuer abenteuerlich und polemisch... Du unterstellst
hier eine Absicht, die so nie bestanden hat. Der heutige Autoverkehr
ist das Resultat einer Entwicklung, die SO vorher niemand vorraussagen
konnte.
Natuerlich muss der heutige Indiviualverkehr wieder auf eine ertraegliche
Basis gestellt werden, das erreicht man aber nicht, indem man Autofahrer
als Minderheit hinstellt, die den Rest der ach so armen Gesellschaft
tyrranisiert. Im uebrigen: Waeren die Autofahrer eine Minderheit, so
waeren sie auch kein Problem.
>Also: Autos raus aus den Staedten und Wohngebieten. Mindestens.
Und um die Staedte sthet dan ein Blechwall von Fahrzeugen, wenn die
Einwohner ihre Kisten nicht mehr mit in die Stadt nehmen duerfen.
Ich galube, hier muss man woanders ansetzen, naemlich an der
NOTWENDIGKEIT, ein AUto zu besitzen und vor allem auch, es zu benutzen.
Beispiele seien hier der Berufsverkehr (50 KM pro Tag einfach sind keine
Seltenheit und imho ein Unsinn) oder der Guetertransport per LKW.
Wie aber soll sich der Fahrer der z.B. fuer die grossen Stadte geforderten
Nahverkehrsmittel ne Wohnung in der Stadt (Muenchen) leisten????
1500.- DM Miete bei 2000.- Netto???? ALso muss (und wird) er aufm Lande
50 KM ausserhalb von Muenchen wohnen und jeden Tag reinpendeln (nein,
nicht mit der U/S-Bahn, denn in Doerfern mit U/S-Anschluss sind die
Mieten genauso teuer)
>>>Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
>>>einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
>>>Unversehrtheit),
Hier wird immer eine Art ABSICHT oder wenigstens billigendes Inkaufnehmen
der Schaedigung anderer vorausgesetzt, und das halte ich sowohl fuer
sinnlos als auch fuer eine Frechheit jedem Autofahrer gegenueber, der
sich bemueht, seine Kiste OHNE Unfaelle durch das Verkehrschaos zu
bewegen. Autofahrer sind doch keine verhinderten Killer...
Es gibt bestenfalls nen Haufen Idioten darunter, aber da unterscheiden
sich Autofahrer wenig vom Rest des Volkes (sie koennen _nur mehr Schaden
anrichten...)
So long
Albert alias QLown
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
--
_____
/ |O \ Direkt: Music-Box Augsburg: 0821/528406, 526088, UName QLown |
| | W | Domain: ql...@qlunix.abg.sub.org |
| | N| Voice: 0821 / 437 559 - Albert Schwark |
| |___|_________________________________________________________________|
\_____/ Beam me up, Scotty, there's no intelligent life on THIS planet |
Wolfgang Strobl
>str...@gmdzi.gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>Wer bei den heutigen Verkehrsverhaeltnissen davon redet, dass die
>>Autofahrer als gesellschafltiche Gruppe gesehen einseitig zurueck-
>>gedraengt wuerden, hat offenbar jedes Augenmass verloren. Eher dreht
>>es sich wohl darum, dass sich die Minderheit Autofahrer gegenueber
>>allen anderen gesellschaftlichen Gruppen einseitig und ueber jedes
>>vertretbare Mass vorgedraengt hat.
>>gilt das nicht. Deswegen ist jeder Versuch, hier eine Symmetrie
>>zu konstrieren, nichts anderes als der einseitige Versuch einer
>>Minderheit, sich mit der Stoszstange erfahrene Privilegien zu
>>erhalten.
>Hi!
>Wieso sind Autofahrer eine MINDERHEIT????????
Fragst Du nach der Ursache oder nach einem Beleg?
>Schau Dir die Anzahl der zugelassenen KFZ an, dann wirst Du feststellen,
>Dass fast JEDER so nen Teil sein eigen nennt bzw Zugriff auf
>die Familienkutsche hat. Jede Partei waere froh, wenn sie nur von
>dieser MINDERHEIT gewaehlt wuerde, wahrscheinlich haette sie dann
>die 2/3 - Mehrheit....
Schau Dir die Anzahl der zugelassenen Fahrraeder an, dann wirst
Du feststellen, dass fast doppelt so viele so ein praktisches
Geraet besitzen. Vom Zugriff auf die eigenen Fuesse oder oeffentliche
Verkehrsmittel gar nicht zu reden ...
>Im uebrigen halte ich die Aussage ueber "mit der Stoszstange erfahrenen
>Privilegien" fuer abenteuerlich und polemisch...
Polemisch? Sicher. Abenteuerlich? Auch, jedenfalls fuer die Opfer.
> Du unterstellst
>hier eine Absicht, die so nie bestanden hat. Der heutige Autoverkehr
>ist das Resultat einer Entwicklung, die SO vorher niemand vorraussagen
>konnte.
Wie bitte? Kannst Du das vielleicht noch mal in verstaendlichem
Deutsch neu formulieren? Ich verstehe es naemlich nicht.
>Natuerlich muss der heutige Indiviualverkehr wieder auf eine ertraegliche
>Basis gestellt werden, das erreicht man aber nicht, indem man Autofahrer
>als Minderheit hinstellt, die den Rest der ach so armen Gesellschaft
>tyrranisiert. Im uebrigen: Waeren die Autofahrer eine Minderheit, so
>waeren sie auch kein Problem.
Im Gegenteil. Das Problem ist, dass der motorisierte Individualverkehr
selbst dann unertraeglich ist, wenn er nur von einer Minderheit
betrieben wird.
>>Also: Autos raus aus den Staedten und Wohngebieten. Mindestens.
>Und um die Staedte sthet dan ein Blechwall von Fahrzeugen, wenn die
>Einwohner ihre Kisten nicht mehr mit in die Stadt nehmen duerfen.
Wenn es denn sein muss. Von welchen Einwohnern redest Du eigentlich?
>Ich galube, hier muss man woanders ansetzen, naemlich an der
>NOTWENDIGKEIT, ein AUto zu besitzen und vor allem auch, es zu benutzen.
Da hast du voellig recht. Gegen die Notwendigkeit, es zu benutzen, kann
man vieles tun. Eine der fuer die Betroffenen an wenigsten unangenehme
Massnahme ist es, den Gebrauch anderer Verkehrsmittel - etwa
Fahrraedern oder den eigenen Fuessen - auf Kosten des motorisierten
Individualverkehrs wieder zu erleichtern.
>Beispiele seien hier der Berufsverkehr (50 KM pro Tag einfach sind keine
>Seltenheit und imho ein Unsinn) oder der Guetertransport per LKW.
Ok.
>Wie aber soll sich der Fahrer der z.B. fuer die grossen Stadte geforderten
>Nahverkehrsmittel ne Wohnung in der Stadt (Muenchen) leisten????
>1500.- DM Miete bei 2000.- Netto???? ALso muss (und wird) er aufm Lande
>50 KM ausserhalb von Muenchen wohnen und jeden Tag reinpendeln (nein,
>nicht mit der U/S-Bahn, denn in Doerfern mit U/S-Anschluss sind die
>Mieten genauso teuer)
Aber 500,-- pro Monat fuer die Karre sind drin, ja?
Aber das soll jeder fuer sich selbst entscheiden. Auch 25 km kann man
mit dem Fahrrad zuruecklegen. Ich kenne Leute, die pro Tag zwei Stunden
mit dem Auto zur Arbeit fahren, und zwei Stunden zurueck. Andere finden
es schon unzumutbar, wenn man mit dem Fahrrad eine halbe Stunde braucht,
statt 25 Minuten mit dem Auto.
>>>>Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
>>>>einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
>>>>Unversehrtheit),
>Hier wird immer eine Art ABSICHT oder wenigstens billigendes Inkaufnehmen
>der Schaedigung anderer vorausgesetzt, und das halte ich sowohl fuer
>sinnlos als auch fuer eine Frechheit jedem Autofahrer gegenueber, der
>sich bemueht, seine Kiste OHNE Unfaelle durch das Verkehrschaos zu
>bewegen.
Ich kann mir diese Frechheit leisten, ich fahre seit 20 Jahren
unfallfrei. Trotzdem weiss ich, dass es jeden Tag passieren kann,
ich habe halt Glueck gehabt.
Aber wer an der Nadel oder am Lenkrad haengt, weiss natuerlich genau,
dass es immer nur die anderen trifft. Und Absicht ist es nie ...
(Uebrigens ist Autofahren auch dann schaedlich, wenn man niemanden
ueber den Haufen faehrt).
> Autofahrer sind doch keine verhinderten Killer...
20 Tote pro Tag, hierzulande. Viermal so viel wie andere Drogentote.
>Es gibt bestenfalls nen Haufen Idioten darunter, aber da unterscheiden
>sich Autofahrer wenig vom Rest des Volkes (sie koennen _nur mehr Schaden
>anrichten...)
Eben. Sie koennen es, und sie tun es.
Wolfgang Strobl
Thomas Liening
str...@gmdzi.gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>Voellig klar. Nur scheinst Du es umgekehrt nicht sehen zu koennen oder
>>zu wollen, dass es immer darauf ankommt, aus welcher Richtung man das
>>sieht. Vom Standpunkt der Autofahrer aus gesehen gilt naemlich dasselbe,
>>weshalb es nicht sein darf, dass diese als gesellschaftliche Gruppe ge-
>>sehen einseitig zurueckgedraengt werden.
>Wer bei den heutigen Verkehrsverhaeltnissen davon redet, dass die
>Autofahrer als gesellschafltiche Gruppe gesehen einseitig zurueck-
>gedraengt wuerden, hat offenbar jedes Augenmass verloren. Eher dreht
>es sich wohl darum, dass sich die Minderheit Autofahrer gegenueber
>allen anderen gesellschaftlichen Gruppen einseitig und ueber jedes
>vertretbare Mass vorgedraengt hat.
Du hast nicht richtig gelesen. Die Zurueckdraengung, von der ich sprach,
findet *nicht* *im Augenblick* statt; ich rede also nicht davon, dass es
*jetzt* so sei, sondern dass es so ist, wenn die extremen Ansichten einiger
Leute (von wegen "NULL Autos in den Staedten" oder "ganz <insert your
favorite Groszstadt here> ein verkehrsberuhigter Bereich") Wirklichkeit
werden sollten.
Natuerlich ist es so, dass der Individualverkehr im Augenblick an ver-
dammt vielen Stellen im Vordergrund steht. Das habe ich nicht bestritten.
>Aber wer mit dem Auto ueber meine Fuesse fahren will, darf das nicht
>tun. Solange ein Auto Flaechen beansprucht, fuer deren Unterhalt
>ich zahlen muss, solange meine Kinder Gift einatmen muessen, das
>von einem Auto ausgestossen wird, solange ich mir rund um die Uhr
>Laerm anhoeren muss, der von Autos produziert wird, ist das angebliche
>freie Wahlrecht eine Farce. Nahezu jeder Betrieb eines Autos
>ist ein ernstlicher und erheblicher Eingriff in die Rechte anderer,
>die gezwungen werden, diese Beschneidung ihrer Rechte und ihrer
>koerperlichen Unversehrtheit ungefragt hinzunehmen. Fuer das
>zu Fuss gehen und - in weitem Umfang auch - fuer das Radfahren
>gilt das nicht. Deswegen ist jeder Versuch, hier eine Symmetrie
>zu konstrieren, nichts anderes als der einseitige Versuch einer
>Minderheit, sich mit der Stoszstange erfahrene Privilegien zu
>erhalten.
>>[...]
>Also: Autos raus aus den Staedten und Wohngebieten. Mindestens.
Ok. Wenn du *DAS* von heute auf morgen in die Tat umsetzt, wirst Du mit
Sicherheit wesentlich kuerzer leben, als wenn Du die Praesenz des Auto-
und LKW-Verkehrs akzeptierst. Dann geht naemlich ploetzlich ueberhaupt
nichts mehr. Versorgungseinrichtungen werden nicht mehr beliefert, denn
dafuer muessten ja LKWs in die Wohngebiete vordringen (es sei denn, Du
moechtest erst mal 20 km laufen bis zum naechsten Laden). Und selbst wenn
Du dafuer eine Ausnahme schaffst, kann trotzdem kein Verkauf stattfinden,
weil die Angestellten des Ladens stundenlang ohne Erfolg versucht haben,
in einen der wegen Ueberfuellung laengst geschlossenen U-Bahnhoefe oder
Busse zu gelangen. Die autofreie Stadt ist und bleibt eine Utopie - ich
moechte die Transporteinrichtung sehen, die es von der reinen Kapazitaet
her schafft, in einer Groszstadt mehrere hunderttausend Leute morgens zur
Arbeit und nachmittags wieder zurueck zu befoerdern. Die andere Alternative
waere hoechstens, Staedte abzuschaffen und die Bevoelkerung gleichmaessig
auf das Land zu verteilen -- natuerlich mit der Konsequenz, dass dann der
Bedarf fuer Individualtransport drastisch ansteigt, weil oeffentliche Ver-
kehrsmittel nicht in dem Masse flaechen- und bedarfsdeckend arbeiten
koennen. Oder aber man sorgt dafuer, dass moeglichst viele (soll heissen:
die meisten) Leute direkt neben ihrer Arbeitsstaette wohnen, so dass auf
diese Weise eine Menge Verkehr wegfaellt. Das duerfte allerdings daran
scheitern, als dass die in stinkenden Fabriken arbeitenden Menschen sicher-
lich etwas dagegen haetten, den Kram auch noch nach Feierabend einzuatmen...
So lange die technische Entwicklung noch nicht so weit fortgeschritten ist,
dass es bezahlbare Alternativen zum benzingetrieben Auto gibt, _muss_ man
mit dem Gestank leben. Und Alternativen waeren dann zum Beispiel Elektro-
autos oder mit sonstigen umweltfreundlicheren Energien angetriebene Autos,
aber immer noch _Autos_ im weiteren Sinne.
>>Das ist allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel. Das Recht auf koer-
>>perliche Unversehrtheit hat, wenn man es sich mal richtig ueberlegt, eine
>>so dermassen enorme Tragweite, dass Autofahrer wohl eher ein kleines Uebel
>>sind. Sogesehen muessten dann auch Waffen aller Art verboten werden ...
>>und zwar nicht nur fuer den Privatmann, sondern *generell*.
>Habe ich Dich richtig verstanden? Haende weg vom Auto, andere
>Jagdwaffen sind ja schliesslich auch nicht generell verboten?
>Meinst Du das ernst?
Huch? Das habe _ich_ jetzt nicht verstanden ...
Kai Bartels
>ka...@wintermute.north.de (Kai Bartels) writes:
>>>nie allen Verkehrsteilnehmern recht machen kann. Ich sehe nur nicht, wieso
>>>Autofahrer einseitig benachteiligt werden sollen.
>>Und ich wuerde es nicht als 'Benachteiligung' sehen (das ist fuer mich
>>ein Nebeneffekt), sondern als:
>> Verhinderung von Schaeden.
>>Habe ich hier einen Punkt getroffen, oder liege ich daneben?
>Ja, da magst Du Recht haben. Diejenigen, die auf der anderen Seite
>stehen, sehen es nie als Benachteiligung, wenn diejenigen eingeschraenkt
>werden, die nicht zu ihnen gehoeren, weil es sie selbst nicht betrifft
>und/oder ihnen Vorteile bringt.
Ja, ok, mein Kram da oben war etwas unverstaendlich, weil ich mir
selber widersprochen habe. :-(
Ich meinte nicht, dass es keine Benachteiligung gibt; es gibt sie
schon, halt als Neeneffekt. Sie ist halt nur nicht der Grund fuer die
Forderungen.
>Letztlich gehoert es aber meiner Ansicht
>nach zur Kunst des miteinander Lebens, auch andere Neigungen, Auffassungen
>usw. als die eigenen zu tolerieren und dementsprechend einen moeglichst
>guten Kompromiss zu finden, und nicht nach dem Prinzip zu agieren "was
Ich denke, ich kann die Neigungen anderer Menschen tolerieren -- wenn
ich durch diese Neigungen nicht geschaedigt oder gefaehrdet werde.
>Der Individualverkehr verursacht Schaden - OK. Rauchen und uebermaessiger
>Alkoholkonsum ist auch schaedlich; deswegen wird dieser aber noch lange
>nicht verboten oder werden diejenigen, die daran teilhaben, von "normalen"
>Menschen in eine gesellschaftliche Enge gedraengt. Es werden vielmehr ge-
Jetzt wirds kompliziert: jetzt muessen wir Schaden und Schaden
trennen:
a) koerperlicher Schaden: wenn sich jemand mit Alkohl zukippt habe ich
keine groesseren Probleme damit, denn er/sie schaedigt mich damit
nicht. Wenn jemand raucht oder autofaehrt sieht das schon wieder
voellig anders aus!
b) finanzieller Schaden: alle drei "Laster" verursachen einen grossen
volkswirtschaftlichen Schaden. Wie soll man damit umgehen?
>Gruss, Thomas.
Gruss, Kai
--
"The sound of bombs has given way for childrens cries" <Fisher-Z>
Uni: ka...@lehre2.informatik.uni-Bremen.de + Home: ka...@wintermute.north.de
Snail: Kai Bartels + Poelzigstr. 4 + 2800 Bremen 1 + FRG
Kai Bartels
>>Vorsicht! Das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit des einen
>>endet da, wo er dadurch (Grund-)Rechte eines zweiten einschraenkt.
[Bsp. mit Musik und Nachbarn]
>Voellig klar. Nur scheinst Du es umgekehrt nicht sehen zu koennen oder
>zu wollen, dass es immer darauf ankommt, aus welcher Richtung man das
>sieht. Vom Standpunkt der Autofahrer aus gesehen gilt naemlich dasselbe,
Keiner in dieser Diskussion wollte das Autofahren *deshalb*
eingeschraenkt wissen, weil es ihn in der freien Entfaltung seiner
Persoenlichkeit behindert.
>sehen einseitig zurueckgedraengt werden. Der Individualverkehr ist in der
>heutigen Gesellschaft absolut unverzichtbar geworden - das bedeutet nicht,
Genau *das* ist der Fehler, der behoben werden soll!
>den sollten, aber umgekehrt genausowenig, dass er wegen der zugegebener-
>massen groesseren Gefahren, die damit verbunden sind, an *allen* Ecken
>und Enden zurueckgedraengt werden darf. Jeder hat - von wirtschaftlichen
Zum einen ist "an *allen* Ecken" ja nun etwas uebertrieben und zum
anderen: warum nicht? Warum sollte man nicht zuerst das Verkehrsmittel
zurueckdraengen, das die meisten Schaeden (fuer den Staat auch in
finanzieller Hinsicht) anrichtet?
Es ist doch nun mal so, dass eine Minderheit der Bevoelkerung (die
Autofahrer), mit dem Hinweis auf das Recht auf frei Entfaltung der
Persoenlichkeit (s.o.) (jaja, ich weiss auch, dass es noch andere
Begruendungen gibt, aber um die geht es mit hier primaer), die
(Grund-)Rechte der gesammten Bevoelkerung einschraenkt (hier:
koerperliche Unversehrtheit, vernuenftige Verwendung von Steuergeldern
und was-weiss-ich).
Es ist doch wohl voellig verstaendlich, wenn der Rest der Bevoelkerung
das nicht mehr gefallen lassen will!?
>>Wenn also ein Autofahrer viele Rechte von vielen anderen Menschen
>>einschraenkt oder verletzt (z.B. Recht auf koerperliche
>>Unversehrtheit),
>Das ist allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel. Das Recht auf koer-
>perliche Unversehrtheit hat, wenn man es sich mal richtig ueberlegt, eine
>so dermassen enorme Tragweite, dass Autofahrer wohl eher ein kleines Uebel
>sind. Sogesehen muessten dann auch Waffen aller Art verboten werden ...
>und zwar nicht nur fuer den Privatmann, sondern *generell*.
Das ist eher ein schlechtes Gegenargument (sorry, aber ... ;-) ).
Denn: "Das Recht auf koerperliche Unversehrtheit hat (...) eine so
(...) enorme Tragweite", dass das Recht des Autofahrers auf freie
Entfaltung der Persoenlichkeit wohl relativ unbedeutend wird.
Das Recht der Bevoelkerung geschuetzt zu werden (Waffen an die
Polizei) ist dagegen recht wichtig.
Kai Bartels
>sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>>>[Gruene Welle; Entscheidungsspielraum der Polizei bei Geschwindigkeits-
>>>kontrollen]
>>wird es, egal, wie schnell die Autos fahren, um die "Gruene Welle"
>>einzuhalten, immer welche geben, die noch schneller sein muessen. Und
>>nach diesen muesste man sich bei der von Dir vorgeschlagenen Methode
>>doch richten, nicht nach der Durchschnittsgeschwindigkeit. Denn es sind
>>die "Schnellsten", die dann vorne an der Ampel warten, nicht der
>>Durchschnitt.
>Den "Durchschnitt" verstehe ich so, dass er den km/h-Wert angibt, den
>die *meisten* Leute an einer bestimmten Stelle fahren. Der liegt an
>den allermeisten Orten sicherlich nicht bei der erlaubten Geschwindigkeit,
>sondern ca. 10 km/h hoeher. Wenn die gruene Welle nicht *dieser* Ge-
>schwindigkeit, sondern einer niedrigeren angepasst ist, dann warten nicht
>nur die Schnellsten an der Ampel, sondern auch der gesamte Haufen derje-
>nigen, die diese Durchschnittsgeschwindigkeit fahren. Sinn der gruenen
>Welle ist doch, dass die ohne anzuhalten durchfahren koennen, die den
>groessten Prozentsatz aller Fahrzeuge an einem bestimmten Punkt ausmachen.
Nein, der Sinn ist (sollte sein?), dass *die* ohne Anhalten
durchkommen, die sich an die Regeln halten.
Bei Deiner Methode wuerde doch genau die Fahrer bestraft werden, die
sich an die vorgeschriebene Geschwindigkeit halten. Dann wuerden das
ja noch weniger werden.
>Gruss, Thomas.
Gruss, Kai
--
"(...) We have just one world, But we live in different ones" <Dire Straits>
Bernd Sluka
ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening):
>str...@gmdzi.gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>
>>Originell, aber trotzdem falsch. Tunnels sind bei Autofahrern genauso
>>unbeliebt wie bei Fussgaengern.
>
>Wobei Fussgaenger dafuer besonders nachts und/oder in ueblen Gegenden einen
>Grund haben - Autofahrer eigentlich nicht, sofern der Tunnel bestimmten
>Sicherheitsanspruechen genuegt (nicht zu schmal, Notausgaenge vorhanden
>etc.). Wer regelmaessig in der Stadt Auto faehrt und dann im Tunnel Angst
>bekommt, weil man da ja so dicht an einer Wand langfahren muss, der sollte
>sich entweder mehr Fahrpraxis aneignen oder aber lieber nicht mehr fahren.
Du machst es Dir zu einfach und unterstellst allen Autofahrern, die
nicht gerne Tunnel durchfahren, einfach Unfaehigkeit. Es gibt aber
durchaus Leute (ich kenne mehrere davon), die *Angst* haben in Tunneln
oder auf grossen Bruecken. Denen ist es zumeist unmoeglich einen Tunnel
selbst zu durchfahren, sogar als Beifahrer koennen Angstzustaende
auftreten.
>>Im uebrigen mag Kraft ja fuer Autos kein
>>Thema sein, jedoch machen Autos durch die fuer das Ueberwinden der notwendigen
>>Ein- und Ausfahrrampen benoetigten Kraft einen Laerm, der fuer *Menschen*
>>durchaus ein Thema ist.
>
>Was allerdings weniger fuer Autos als fuer Lastwagen zutrifft. Mit einem
>Auto kann man bei hinreichend ausgeglichener Fahrweise auch eine Rampe
>hochfahren oder aus einem Tunnel wieder raus, ohne dass es besonders viel
>Laerm macht.
:-}
Wenn alle Autofahrer auch so fahren wuerden, wie Du das hier schilderst!
:-{
--
Bernd Sluka Wer will,
Lehrstuhl fuer Stochastik dass die Welt so bleibt,
Fakultaet fuer Mathematik und Informatik wie sie ist,
Universitaet Passau der will nicht,
8390 Passau dass sie bleibt.
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Erich Fried)
Bernd Sluka
ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening):
>sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>
>>Das Recht zur freien Entfaltung der Persoenlichkeit endet bei der
>>Schaedigung anderer. Und das Auto schaedigt nunmal am meisten von allen
>>Verkehrsmitteln. Es hilft auch nichts, nur Alternativen auszubauen und
>>zu umwerben. Man muss gleichzeitig auch die Benutzung des Autos
>>*unbequemer* machen.
>
>Und genau dabei vermag ich nicht zu sehen, dass das ausreichend zur Ver-
>besserung der allgemeinen Verkehrssituation beitraegt. Wer Autofahrer aus
>Ueberzeugung ist, wird sich auch nicht von noch mehr Staus durch Verkehrs-
>beruhigung und aehnliche Massnahmen abschrecken lassen.
Das brauchst Du gar nicht einsehen. Dafuer gibt es genug Beispiele.
Z.B. verfolgt Zuerich genau diesen Weg: Rueckbau von Strassen, Vorrang
an allen Stellen fuer den oeffentlichen Verkehr, Sperrung von Innen-
stadtbereichen und Ausbau des oeffentlichen Verkehrs. Mit dem Erfolg,
dass in Zuerich der oeffentliche Nahverkehr so stark wie nirgendwo
anders (Zahlen muesste ich nachschlagen) benutzt wird.
>>Reden wir hier ueber Autobahnen? Ich habe bis jetzt gemeint, wir meinen
>>beide den innerstaedtischen Verkehr. Siehe auch Subject "Tempo 30".
>
>Auch in der Stadt (ich beziehe mich immer auf die Situation in Berlin,
>weil ich nun mal hier wohne) gibt es Autobahnen. Und so, wie es Fussgaenger-
>zonen gibt, kann es doch auch "Autozonen" geben - bedarfsorientiert.
In dem urspruenglichen Artikel zu diesem Subject, habe ich doch eindeu-
tig geschrieben, dass ich Tempo 30 innerhalb geschlossener Ortschaften
auf allen Strassen fordere, auf denen Fussgaenger oder Radfahrer am
Verkehr teilnehmen. Daher weiss ich nicht, was Du mit Deinem Beispiel
wolltest. Von Autobahnen, auch solche in der Stadt, war nicht die Rede.
Auf reinen Autostrassen, koennte meinetwegen auch schneller, aber
natuerlich innerhalb der zumutbaren (Laerm, Abgase, Verkehrssicherheit)
Grenzen, gefahren werden. Nur da wo schwaechere Verkehrsteilnehmer
gefaehrdet werden, muss (mindestens) Tempo 30 hin.
>>Was der indirketen Aufforderung zu einer Straftat (Ordnungswidrigkeit?)
>>gleich kommt. Soll man sich nach der Dummheit einiger richten, die
>>denken Gesetze sind dazu da, uebertreten zu werden?
>
>Gesetze sind nicht dazu da, uebertreten zu werden. Nach meiner Rechts-
>auffassung (und nebenbei auch der von diversen Gerichten etc.) dienen
>sie dazu, einen gewissen Rahmen zu stecken, innerhalb dessen man sich
>bewegen kann. Es kommt mittlerweile fast taeglich vor, dass Gerichte
>bei der Urteilsfindung davon ausgehen, was nach menschlichem Ermessen
>tatsaechlich in einer bestimmten Situation "vernuenftig" ist und nicht
>davon, was woertlich im Gesetzestext drinsteht.
Dazu faellt mir aber kein Beispiel ein. Dir?
Gerichte sind dazu da, Gesetze in gesprochenes Recht umzusetzen. Dabei
haben sie einen Auslegungspielraum, muessen sich aber an die Gesetze
halten. Und die besagen z.B. eindeutig, dass wer schneller als erlaubt
faehrt, bestraft werden muss. Wird das also nachgewiesen, so ist eine
Strafe faellig. So wird das auch von jedem gericht gehandhabt.
Nur daraus, dass es als "Volkssport" gilt zu schnell zu fahren erwaechst
noch kein Recht darauf.
>>Das glaube ich weniger. Es gibt immer Autofahrer, die meinen, nur wenn
>>sie schneller als andere sind, sind sie am schnellsten am Ziel. Daher
>>wird es, egal, wie schnell die Autos fahren, um die "Gruene Welle"
>>einzuhalten, immer welche geben, die noch schneller sein muessen. Und
>>nach diesen muesste man sich bei der von Dir vorgeschlagenen Methode
>>doch richten, nicht nach der Durchschnittsgeschwindigkeit. Denn es sind
>>die "Schnellsten", die dann vorne an der Ampel warten, nicht der
>>Durchschnitt.
>
>Den "Durchschnitt" verstehe ich so, dass er den km/h-Wert angibt, den
>die *meisten* Leute an einer bestimmten Stelle fahren. Der liegt an
>den allermeisten Orten sicherlich nicht bei der erlaubten Geschwindigkeit,
>sondern ca. 10 km/h hoeher. Wenn die gruene Welle nicht *dieser* Ge-
>schwindigkeit, sondern einer niedrigeren angepasst ist, dann warten nicht
>nur die Schnellsten an der Ampel, sondern auch der gesamte Haufen derje-
>nigen, die diese Durchschnittsgeschwindigkeit fahren. Sinn der gruenen
>Welle ist doch, dass die ohne anzuhalten durchfahren koennen, die den
>groessten Prozentsatz aller Fahrzeuge an einem bestimmten Punkt ausmachen.
Du hast noch nicht begriffen, wie ich das meine. Die "Gruene Welle" wird
nicht von Durchschnittsfahrern ad absurdum gefuehrt, sondern von den
"Schnellsten". Die stehen dann vorne an der naechsten roten Ampel und
zwingen den nachfolgenden Verkehr zum Abbremsen und Wiederanfahren.
>>Nein, gerade die Beschraenkung der Geschwindigkeit fuehrt eben dazu,
>>dass auch bei hohem Fahrzeugaufkommen der Verkehr noch reibungslos
>>fliesst und eben solche "vollautomatischen Geschwindigkeitsregelungen"
>>nicht auftreten.
>
>Deswegen bin ich fuer den Einsatz von variablen Geschwindigkeitsregelungen,
>wo immer es nur geht. An einer Stelle, wo es waehrend der Hauptverkehrs-
>zeit erforderlich ist, das Tempolimit herabzusetzen, ist es noch lange
>nicht sinnvoll, das auch nachts um 2 Uhr zu tun.
Und wo bleibt dann der Laermschutz und die Abgase? Ab wann darf denn
schneller gefahren werden? Wann wieder langsamer? ("Oh, Herr Wacht-
meister, ich bin zu schnell gefahren? Meine Uhr muss nachgegangen
sein.") :-}
Nein, variable Geschwindigkeitsregelungen, sei es nach Zeit oder mit
wechselnden Verkehrszeichen (viel zu aufwendig, zu teuer und baruchen zu
lange, bis sie endlich funktionieren), sind in den meisten Faellen nicht
sinnvoll oder einfach nicht praktizierbar. So ist es z.B. auch gerade
in den Nachtstunden angebracht, langsam zu fahren, weil durch Dunkelheit
die Verkehrssicherheit sinkt. Nicht umsonst wurden z.B. viele naecht-
liche Ampelabschaltungen aufgrund steigender Unfallzahlen wieder rueck-
gaengig gemacht.
Thomas Liening
str...@gmdzi.gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>ro...@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening) writes:
>>Der Individualverkehr verursacht Schaden - OK. Rauchen und uebermaessiger
>>Alkoholkonsum ist auch schaedlich; deswegen wird dieser aber noch lange
>>nicht verboten oder werden diejenigen, die daran teilhaben, von "normalen"
>>Menschen in eine gesellschaftliche Enge gedraengt.
>Wer raucht, schaedigt sich selbst. Wer saeuft, schaedigt sich selbst.
In erster Linie. Wer Alkoholiker in der Verwandtschaft hat oder als Nicht-
raucher gerne in der Kneipe ein Bierchen trinken geht, sieht das etwas
anders ...
>Ich toleriere Deine Neigungen und Auffassungen, aber warum sollte
>ich Dein Autofahren tolerieren? Tolerierst Du meinen Wunsch nach
>sauberer Luft? Na also.
>> Es werden vielmehr ge-
>>wisse Regeln aufgestellt, an die man sich zu halten hat, und wer das nicht
>>tut (zum Beispiel in der U-Bahn raucht/saeuft), bekommt mit grosser Wahr-
>>scheinlichkeit Probleme. Die Regeln sind aber so beschaffen, dass es trotz-
>>dem noch genuegend Orte in der Oeffentlichkeit gibt, an denen man seinen
>>Neigungen nachgehen darf.
>Ach ja? Wo kann ich denn bitte meiner Neigung nach sauberer Luft
>nachgehen, und wie koennen meine Kinder ihrer Neigung froehen,
>den Kindergarten oder die Schule gefahrlos zu erreichen?
>Hoere ich, mit dem Auto? Aber wenn wir nun mal die Neigung haben,
>das zu Fuss oder mit dem Fahrrad zu tun?
Wenn Dir das so wichtig ist, dann musst Du da hin gehen, wo das noch
moeglich ist. Zieh raus aus der Stadt und fahre mit dem Rad zur Arbeit,
waehrend die anderen in der Stadt Auto fahren koennen. Wenn sich jemand
an einem Ort befindet, wo ihn etwas stoert, dieses Etwas aber aus prak-
tikablen Gruenden (siehe mein anderes Posting zu dem Thema, das ich vor
ein paar Minuten schrieb) nicht abgeschafft werden kann, hat er zwei Moeg-
lichkeiten: Entweder dableiben und es hinnehmen, oder aber weggehen.
Um jetzt keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen: Ich will damit nicht
als Minderheit vorschlagen, dass die Mehrheit der Menschen doch bitte ab-
hauen soll, wenn sie es nicht mag, dass ich hier Auto fahre. Aber es sollte
doch eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit sein, dass jeder da wohnt, wo
er am ehesten seine Beduerfnisse befriedigt sieht. Ich wohne in der Stadt,
weil mir die Annehmlichkeiten wie z. B. gute Einkaufsmoeglichkeiten, gute
Erreichbarkeit, "viel los" etc. am meisten wert sind. Dafuer nehme ich in
Kauf, dass meine Lebenshaltungskosten wesentlich hoeher sind, dass es voll
ist und schlechte Luft ist. Es ist natuerlich auch mein Bestreben, an
diesen Nachteilen etwas zu aendern; allerdings wuerde die Stadt ohne Indi-
vidualverkehr eben nicht so funktionieren, wie sie es im Augenblick tut.
Deswegen akzeptiere ich ihn halt; alles, was ich tun kann, ist im Rahmen
meiner Moeglichkeiten fuer ein ausgeglichenes Verhaeltnis zu sorgen. Darum
nehme ich eben nicht fuer jede Fahrt das Auto, sondern fahre wesentlich
haeufiger mit oeffentlichen Verkehrsmitteln (z. B. jeden Tag zur Uni).
Nichtsdestotrotz habe ich nun mal die Vorzuege des Autos in bestimmten
Situationen erkannt und benutze es deshalb auch, wenn es mir unmittelbare
Vorteile bringt.
>> Was spricht denn dagegen, das solchermassen be-
>>waehrte Prinzip auch auf den Strassenverkehr zu uebertragen?
>Dagegen spricht die Tatsache, dass man, um seiner Neigung nachgehen
>zu koennen, das laute, unpraktische, schmutzige, gefaehrliche und die
>Umwelt zerstoerende Verkehrsmittel Auto zu vermeiden, eigentlich
>nur eine einzige Sache braucht, naemlich ein Auto. Es ist vorzueglich
>geeignet, den Schaeden zu entfliehen, die es anrichtet.
Wohl wahr!
>Sonst ist
>es zu kaum etwas zu gebrauchen.
Wobei ich mich allerdings frage, woher man diese Auffassung bekommt. Denkst
Du bei allem, was Du tust, nicht zuerst an Deine unmittelbare Situation,
sondern daran, welche Aktivitaet Deinerseits der Menschheit am meisten
nutzt bzw. am wenigsten Schaden zufuegt? Das kann ich mir nur so erklaeren,
denn Du warst sicherlich auch schon in der Lage, etwas Schweres transpor-
tieren zu muessen oder einen Termin wahrzunehmen, zu dem Du wegen zu
schlecht ausgebautem OePNV nicht haettest puenktlich erscheinen koennen.
Dabei kommt heraus, dass zum Autofahren offenbar auch eine gehoerige Por-
tion Egoismus gehoert - an dem es mir allerdings zugegebenermassen nicht
gerade mangelt.