Ende der Perestroika ?
Walter Mildenberger
War's das ? Ist das das Ende der Entspannung ? Kommt jetzt wieder
der "boese Russe" ? Aufruestung ? Kalter Krieg ?
Jetz ist genau das pasiert, was man befuerchtet, aber nie wirklich erwartet
hat,der Sturz Gorbatschows durch reaktionaere Spinner.
Nachdem heute morgen erst nicht ganz durchschaubare Meldungen im Radio
kamen, wird jetzt gemeldet Gorbi sei verhaftet worden.
Gerade mal 6 Jahre hat er's geschafft - auch nicht viel laenger als
Chrustschow. Refomer abzusaegen haben die Leute in der zweiten Reihe offenbar
noch nicht verlernt :-( . Tja, die Ruecktrittsgruende von Aussenminister Sche-
wardnadse vor einem halben Jahr haben sich also im Nachhinein bestaetigt - wer
haette es gedacht ?
Wie geht's jetzt weiter ?!? So ein Sch** :-(((
Aber vielleicht setzen sich ja die Praesidenten der verschiedenen
Republiken an einen Tisch, denn der Putsch kann nicht in deren Interesse
sein. Vielleicht profiliert sich Jelzin ? Fragen ueber Fragen...
mfG
--
Walter Mildenberger, Morgenstr. 55, W-7500 Karlsruhe 1,FRG, (0721)385090
Sub/UseNet: wa...@chumly.ka.sub.org -or- Bitnet: UK...@DKAUNI2.Bitnet
Goethe ist tot, Einstein ist tot, und ich fuehl mich auch schon ganz schlecht!
Guntram Strecha
>Aber vielleicht setzen sich ja die Praesidenten der verschiedenen
>Republiken an einen Tisch, denn der Putsch kann nicht in deren Interesse
>sein. Vielleicht profiliert sich Jelzin ? Fragen ueber Fragen...
ich glaube bei dem thema sind wir uns wohl alle einig, und spekulationen
ueber die zukunft sind wohl sinnlos...
diskussionswuerdig ist wohl eher die haltung israels ueber das thema:
manchmal frag ich mich ob israel wirklich eine nahost-konferenz will.
ich sehe nur immer wieder aktionen, die darauf angelegt sind, mit aller
gewalt dieser konferenz aus dem weg zu gehen...
erst die bedingung des ausschlusses der plo von der konferenz obwohl
arafat verlautet hat, dass er mit allem einverstanden ist,
und jetzt die von sehr weit hergeholte begruendung mit der udssr...
die wiederrechtlichen gebietsansprueche
die besiedlungsmassnahmen
usw...
gundi
g...@obelix.informatik.tu-chemnitz.de
"es gibt volkstragoedien, die keine pause kennen" (s. lec)
Josef Wolf
] Die Infos, die man zu diesem Thema ueber die Medien erhaelt, sind ja
] reichlich spaerlich.
Ich wuerde mal behaupten, seit Iraq haben sich die 'ersten Reihen' schon
etwas gebessert.
] Wie sieht's denn mit den Kontakten des Subnet nach Osten aus ? Kann man
] ueber dieses Medium vielleicht mehr Infos bekommen ?
Wohl kaum... die Tel-Leitungen wurden wohl als erstes 'attakiert'.
WDR behauptete zwar vor ca 2 Std, sie wuerden noch ab und an
Verbindungen hinbekommen, aber die werden auch immer seltener.
Gruss
Sepp
| Josef Wolf, Germersheim, Germany | +49 7274 8047 -24 Hours- (call me :-) |
| se...@ppcger.ppc.sub.org | +49 7274 8048 -24 Hours- |
| ...!ira.uka.de!smurf!ppcger!sepp | +49 7274 8967 18:00-8:00, Sa + Su 24h |
| Die Welt ist schoen, so schoen! | all lines 300/1200/2400 bps 8n1 |
| Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss. Drum bleib ich immer heiter! |
Rainer Gauweiler
Hallo !
Die Infos, die man zu diesem Thema ueber die Medien erhaelt, sind ja
reichlich spaerlich.
Wie sieht's denn mit den Kontakten des Subnet nach Osten aus ? Kann man
ueber dieses Medium vielleicht mehr Infos bekommen ?
Gruss
Rainer
-------------------------------------------------------------------------
| UUCP: ...rnihd!ppcnet!ppcger.ppc.sub.org!Ego |
| E...@ppcger.ppc.sub.org (Rainer Gauweiler) |
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| Don't forget: IF ANYTHING CAN GO WRONG, IT WILL ! |
| Kuschelrock forever ! |
-------------------------------------------------------------------------
Martin P. Ibert
: Refomer abzusaegen haben die Leute in der zweiten Reihe offenbar
: noch nicht verlernt :-( .
Vielleicht doch? Hat ja so doll nicht geklappt.
Jetzt mehren sich wohl die Verdachtsmomente, Gorbi habe das alles selbst
inszeniert. Man wird sehen ...
--
__*__ | Martin P. Ibert, Westendallee 100d, D-1000 Berlin 19, Germany
----| |---- | E-Mail: mar...@heaven7.in-berlin.de, mar...@heaven7.sub.org
============= | -------------------------------------------------------------
| | | | | | | "Blind faith in your leaders, or in anything,
| | | | | | | will get you killed." (Bruce Springsteen)
dit...@alsys.de
> wa...@chumly.ka.sub.org (Walter Mildenberger) writes:
>
>>Aber vielleicht setzen sich ja die Praesidenten der verschiedenen
>>Republiken an einen Tisch, denn der Putsch kann nicht in deren Interesse
>>sein. Vielleicht profiliert sich Jelzin ? Fragen ueber Fragen...
>
> ich glaube bei dem thema sind wir uns wohl alle einig, und spekulationen
> ueber die zukunft sind wohl sinnlos...
>
> diskussionswuerdig ist wohl eher die haltung israels ueber das thema:
> manchmal frag ich mich ob israel wirklich eine nahost-konferenz will.
fragst du dich das wirklich ?
aufgrund der bisherigen haltung israels wird m.e. unwiderlegbar klar, dass
man dort KEINE konferenz will. sie koennte ja zu einem dauerhaften frieden
fuehren und den will man dort offensichlich auch nicht !
dass das bei uns und in anderen westlichen laendern nicht offen ausgesprochen
wird , liegt wohl nur daran, dass man auf die historische situation der juden
ruecksicht nimmt. jedes andere land haette man mit einer nur annaehernd
vergleichbaren politik laengst verurteilt.
diese ruecksichtnahme ist meiner meinung nach nicht berechtigt.
es besteht sicher kein zweifel daran, dass die juden in jahrhunderten (nicht
nur -aber ganz besonders- in den jahren des deutschen faschismus, und nicht
nur in deutschland) ein schweres schicksal erleiden mussten.
doch muss man hier klar unterscheiden zwischen dem juedischen volk und dem
staat israel, der gegenueber den arabischen bewohnern der von ihm besetzten
gebiete eine konsequente politik der vernichtung betreibt und auch vor
angriffen ausserhalb seiner selbstgezogenen grenzen nich zurueckschreckt.
> ich sehe nur immer wieder aktionen, die darauf angelegt sind, mit aller
> gewalt dieser konferenz aus dem weg zu gehen...
> erst die bedingung des ausschlusses der plo von der konferenz obwohl
> arafat verlautet hat, dass er mit allem einverstanden ist,
> und jetzt die von sehr weit hergeholte begruendung mit der udssr...
> die wiederrechtlichen gebietsansprueche
> die besiedlungsmassnahmen
> usw...
>
> gundi
>
> g...@obelix.informatik.tu-chemnitz.de
> "es gibt volkstragoedien, die keine pause kennen" (s. lec)
--
georg dittmar dit...@alsys.de
Guntram Strecha
>> diskussionswuerdig ist wohl eher die haltung israels ueber das thema:
>> manchmal frag ich mich ob israel wirklich eine nahost-konferenz will.
>fragst du dich das wirklich ?
>aufgrund der bisherigen haltung israels wird m.e. unwiderlegbar klar, dass
>man dort KEINE konferenz will. sie koennte ja zu einem dauerhaften frieden
>fuehren und den will man dort offensichlich auch nicht !
>dass das bei uns und in anderen westlichen laendern nicht offen ausgesprochen
>wird , liegt wohl nur daran, dass man auf die historische situation der juden
>ruecksicht nimmt. jedes andere land haette man mit einer nur annaehernd
>vergleichbaren politik laengst verurteilt.
ich sehe das genauso...., wollte es aber nicht ganz so krass ausdruecken,
wie es in wirklichkeit ist....
gundi
g...@obelix.informatik.tu-chemnitz.de
"menschen haben spaetzuendung:
sie begreifen alles erst in der naechsten generation" (s. lec)
Helge Schuett
> In article <gs.682782978@obelix>, g...@obelix.hrz.tu-chemnitz.de (Guntram Strecha) writes:
>>
>> diskussionswuerdig ist wohl eher die haltung israels ueber das thema:
>> manchmal frag ich mich ob israel wirklich eine nahost-konferenz will.
>
> fragst du dich das wirklich ?
> aufgrund der bisherigen haltung israels wird m.e. unwiderlegbar klar, dass
> man dort KEINE konferenz will. sie koennte ja zu einem dauerhaften frieden
> fuehren und den will man dort offensichlich auch nicht !
> dass das bei uns und in anderen westlichen laendern nicht offen ausgesprochen
> ruecksicht nimmt. jedes andere land haette man mit einer nur annaehernd
> vergleichbaren politik laengst verurteilt.
> diese ruecksichtnahme ist meiner meinung nach nicht berechtigt.
> es besteht sicher kein zweifel daran, dass die juden in jahrhunderten (nicht
> nur -aber ganz besonders- in den jahren des deutschen faschismus, und nicht
> nur in deutschland) ein schweres schicksal erleiden mussten.
Und ich Naivling hielt das immer fuer geplanten Massenmord!
>
> doch muss man hier klar unterscheiden zwischen dem juedischen volk und dem
> staat israel, der gegenueber den arabischen bewohnern der von ihm besetzten
> gebiete eine konsequente politik der vernichtung betreibt und auch vor
Haben die echt schon mehr als 6 Mio. Palaestinenser umgebracht?
Ansonsten ist das doch nur "schweres Schicksal"!?
UEberlegt Euch ausserdem mal, wie viele Palaestinenser von Assad,
Koenig Hussein und Konsorten ermordet wurden. Da stimmen wohl die
Relationen nicht ganz.
>
> angriffen ausserhalb seiner selbstgezogenen grenzen nich zurueckschreckt.
>
Leute, das ging wohl in die Hose.
Ein Land, das (zum letzten Mal in Januar und Februar DIESEN JAHRES)
oefters mal von seinen (naeheren und ferneren) Nachbarn militaerisch
angegriffen wird, hat eine etwas andere Einstellung zur aeusseren
Sicherheit als unsereiner.
Eine Organisation wie die PLO, die sowohl die irakische Aggression als
auch den (zum Glueck misslungenen) Sturz Grobatschows bejubelt, sollte
keineswegs unsere ungeteilte Zustimmung bekommen. (Ich halte mich hier
nur an die neueren Ereignisse; was 1972 waehrend der Olympiade passiert
ist, solltet Ihr vielleicht auch mal wieder in den Geschichtsbuechern
nachlesen.)
Die Politik der israelischen Regierung ist in Israel uebrigens mindestens
genauso umstritten wie hier. Im Unterschied zu den meisten arabischen
Staaten hat Israel allerdings eine demokratisch gewaehlte Regierung; mich
wuerde z.B. auch brennend interessieren, was die jordanische Bevoelkerung
fuer Ansichten hat, aber das erfaehrt man ja nicht :-(
--
Helge Schuett
#include <std-disclaimer.h>
Guntram Strecha
>> nur -aber ganz besonders- in den jahren des deutschen faschismus, und nicht
>> nur in deutschland) ein schweres schicksal erleiden mussten.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Und ich Naivling hielt das immer fuer geplanten Massenmord!
ich denke, man sollte langsam mal davon abgehen, alle aktionen israels und
der juden in der welt mit der juedischen vergangenheit in relation zu setzen.
die juden haben trotz ihrer wirklich traurigen vergangenheit keinen freibrief.
>>
>> doch muss man hier klar unterscheiden zwischen dem juedischen volk und dem
>> staat israel, der gegenueber den arabischen bewohnern der von ihm besetzten
>> gebiete eine konsequente politik der vernichtung betreibt und auch vor
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Haben die echt schon mehr als 6 Mio. Palaestinenser umgebracht?
>Ansonsten ist das doch nur "schweres Schicksal"!?
lies doch bitte genauer...
da steht, dass klar unterschieden werden muss..., das hat also nichts mit
6 millionen toten zu tun...
>Ein Land, das (zum letzten Mal in Januar und Februar DIESEN JAHRES)
>oefters mal von seinen (naeheren und ferneren) Nachbarn militaerisch
>angegriffen wird, hat eine etwas andere Einstellung zur aeusseren
>Sicherheit als unsereiner.
merkwuerdige einstellung eines landes, welches einen tag nach seiner entstehung
sich widerrechtlich ausdehnt...
>Eine Organisation wie die PLO, die sowohl die irakische Aggression als
>auch den (zum Glueck misslungenen) Sturz Grobatschows bejubelt, sollte
ist mir gar nicht bekannt, dass die plo das bejubelt hat....
und wenn es so waere... das ist schliesslich nur die meinung der plo,
schlimmer waere es, wuerden sie irgendwelche aktionen daraufhin starten...
gundi
g...@obelix.informatik.tu-chemnitz.de
"ohne die kenntnis der fremden sprache wirst du niemals das schweigen
des auslaenders verstehen" (s.lec)
Andreas Duerr
>E...@ppcger.ppc.sub.org (Rainer Gauweiler) writes:
>] Die Infos, die man zu diesem Thema ueber die Medien erhaelt, sind ja
>] reichlich spaerlich.
>] Wie sieht's denn mit den Kontakten des Subnet nach Osten aus ? Kann man
>] ueber dieses Medium vielleicht mehr Infos bekommen ?
>Wohl kaum... die Tel-Leitungen wurden wohl als erstes 'attakiert'.
>WDR behauptete zwar vor ca 2 Std, sie wuerden noch ab und an
>Verbindungen hinbekommen, aber die werden auch immer seltener.
Da kann ich nur widersprechen, denn ich konnte am DIenstag ohne Probleme
mit Moskau telefonieren. Sogar tagsueber, was sonst eigentlich nie
funktioniert.
Vielleicht sollte ich dem WDR mal helfen, oder sollte es nicht stimmen,
was einem die Presse so erzaehlt ???
Andreas
Michael Herbst-Gompper
>>Wohl kaum... die Tel-Leitungen wurden wohl als erstes 'attakiert'.
>>WDR behauptete zwar vor ca 2 Std, sie wuerden noch ab und an
>>Verbindungen hinbekommen, aber die werden auch immer seltener.
>Da kann ich nur widersprechen, denn ich konnte am DIenstag ohne Probleme
>mit Moskau telefonieren. Sogar tagsueber, was sonst eigentlich nie
>funktioniert.
kann ich nur unterstreichen, habe die letzten tage 2 mal nach Moskau
einen connect 2400/MNP bekommen (mir wird schon angst vor der Telefon-
rechnung) Nach estland hingegen ist kein durchkommen. Habe es heute wieder
probiert (>300 mal) keine Verbindung.
c u mike
--
Michael Herbst-Gompper z...@synapsys.in-berlin.de
D-1000 Berlin 10
T. +49 (0)30 342 60 61 (voice) Bang: ...unido!fub!unlisys!synapsys!zen
Philipp Koehn
>sch...@darmstadt.gmd.de (Helge Schuett) writes:
>>> nur -aber ganz besonders- in den jahren des deutschen faschismus, und nicht
>>> nur in deutschland) ein schweres schicksal erleiden mussten.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Und ich Naivling hielt das immer fuer geplanten Massenmord!
>ich denke, man sollte langsam mal davon abgehen, alle aktionen israels und
>der juden in der welt mit der juedischen vergangenheit in relation zu setzen.
>die juden haben trotz ihrer wirklich traurigen vergangenheit keinen freibrief.
Genau!
[Bla-Bla geloescht]
>>Ein Land, das (zum letzten Mal in Januar und Februar DIESEN JAHRES)
>>oefters mal von seinen (naeheren und ferneren) Nachbarn militaerisch
>>angegriffen wird, hat eine etwas andere Einstellung zur aeusseren
>>Sicherheit als unsereiner.
>merkwuerdige einstellung eines landes, welches einen tag nach seiner entstehung
>sich widerrechtlich ausdehnt...
Zur Zeit seiner Entstehung war ja alles andere als Frieden und Ruhe.
Und da mit "Recht" zu argumentieren ist SEHR schwierig. Zumal der
Urstaat Israel ueberhaupt nicht ueberlebensfaehig war.
>>Eine Organisation wie die PLO, die sowohl die irakische Aggression als
>>auch den (zum Glueck misslungenen) Sturz Grobatschows bejubelt, sollte
>ist mir gar nicht bekannt, dass die plo das bejubelt hat....
>und wenn es so waere... das ist schliesslich nur die meinung der plo,
>schlimmer waere es, wuerden sie irgendwelche aktionen daraufhin starten...
Was sollen das denn fuer Aktionen sein? Waffen an die Putschisten liefern?
Sei doch ehrlich und gib zu, dass die PLO nicht ganz sauber ist - auch
wenn hierzulande viele gerne mit Arafat-Tuechern rumlaufen. :-}
>gundi
>g...@obelix.informatik.tu-chemnitz.de
>"ohne die kenntnis der fremden sprache wirst du niemals das schweigen
> des auslaenders verstehen" (s.lec)
---
Try to understand everything, but believe nothing. Philipp K"ohn
Volker Weissenfels
>
>diskussionswuerdig ist wohl eher die haltung israels ueber das thema:
>manchmal frag ich mich ob israel wirklich eine nahost-konferenz will.
>ich sehe nur immer wieder aktionen, die darauf angelegt sind, mit aller
>gewalt dieser konferenz aus dem weg zu gehen...
alten Weimarer Zeit. Die Regierungspartei ist auch auf die kleinen Ortho-
doxen Splitterparteien angewiesen um die Mehrheit zu halten. Deswegen
der konservative Kurs. Ausserdem ist Shamir sowieso ein Arsch... (um mal
sachlich zu bleiben :))
Gruesse
Volker
--
= oo __"Fat_...@wurmhh.uucp" | UUCP:Fat_...@wurmhh.hanse.de
- () => __/// Volker Weissenfels | Pull here to eject message O
-\/\/ \\X/ Germ.-2100 Hamburg 90 | in emergency case -> [|]
Volker Weissenfels
>> nur -aber ganz besonders- in den jahren des deutschen faschismus, und nicht
>> nur in deutschland) ein schweres schicksal erleiden mussten.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Und ich Naivling hielt das immer fuer geplanten Massenmord!
>>
>> angriffen ausserhalb seiner selbstgezogenen grenzen nich zurueckschreckt.
>>
>[restlichen Text geloescht]
>
>Leute, das ging wohl in die Hose.
>
>Ein Land, das (zum letzten Mal in Januar und Februar DIESEN JAHRES)
>oefters mal von seinen (naeheren und ferneren) Nachbarn militaerisch
>angegriffen wird, hat eine etwas andere Einstellung zur aeusseren
>Sicherheit als unsereiner.
Und wieso finden diese "Angreifer" die breite Unterstuetzung im einfachen
arabischen Volk (auch innerhalb der Grenzen Israels) ??? Bestimmt nicht
wegen der "defensiven" Politik Israels. Wuerde ich als Palaestinenser mo-
natelang mit Ausgehverboten belegt werden und hoeren wie Palaestinensersied-
lungen bombardiert werden, als Vergeltungsakt, dann wuerde ich auch mit
Steinen gegen die Ordnungsmacht vorgehen.
Vielleicht waere eine etwas andere Einstellung zur Sicherheitspolitik er-
tragreicher !!!
>Eine Organisation wie die PLO, die sowohl die irakische Aggression als
>auch den (zum Glueck misslungenen) Sturz Grobatschows bejubelt, sollte
>keineswegs unsere ungeteilte Zustimmung bekommen. (Ich halte mich hier
>nur an die neueren Ereignisse; was 1972 waehrend der Olympiade passiert
>ist, solltet Ihr vielleicht auch mal wieder in den Geschichtsbuechern
>nachlesen.)
Wer den Tauben keine Chance gibt ruft die Falken herbei !!!
>[..] Im Unterschied zu den meisten arabischen
>Staaten hat Israel allerdings eine demokratisch gewaehlte Regierung;
Es fragt sich nur ob radikale Minderheiten durch das Wahlsystem nicht
ein uebergrosses Gewicht erhalten. Ich glaube, es existiert keine 5%-
Huerde in Israel.
Martin Goebel
> > staat israel, der gegenueber den arabischen bewohnern der von ihm besetzten
> > gebiete eine konsequente politik der vernichtung betreibt und auch vor
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Haben die echt schon mehr als 6 Mio. Palaestinenser umgebracht?
> Ansonsten ist das doch nur "schweres Schicksal"!?
> UEberlegt Euch ausserdem mal, wie viele Palaestinenser von Assad,
> Koenig Hussein und Konsorten ermordet wurden. Da stimmen wohl die
> Relationen nicht ganz.
Der Punkt ist doch, dass die Israelis uns bei jeder Gelegenheit auf unsere
Erbschuld aufmerksam machen, aber IMHO nicht in der Lage sind diese
moralischen Massstaebe an ihr Handeln anzulegen.
Auch wenn die Relationen nicht stimmen, erwarte ich, angesichts der
Geschichte des Juedischen Volkes, doch etwas mehr Sensibilitaet im im
Umgang mit den Palestinensern. Und WENN die Israelis einen Grund haben,
sich bedroht zu fuehlen, steht es ihnen aus o.g. Grund schlecht zu Gesicht,
ein Volk mit Polizeistaat-Methoden zu unterdruecken. So sieht es jedenfalls
fuer mich aus, wenn der Jugend in den Getthos die Schulbildung verweigert
und auf Steineschmeissende Jugendliche geschossen wird. Natuerlich kommt
die Gewalt nicht von ungefaehr, aber, wer Wind saeht, der wird Sturm
ernten, heisst es doch.
Um es mal ganz platt zu formulieren, die Palestinaenser waren zuerst da.
Und ich habe mal gelesen, das die Israelis von dem Gedanken getrieben
werden, dass die Palestinaenser am besten geschlossen nach Jordanien oder
sonstwohin auswandern sollten.
Also wird zumindest eine konsequente Politik der Unterdrueckung betrieben!
ciao, martin
Martin Goebel, Am Schwarzen Meer 110, 2800 Bremen, Germany __
E-mail: ma...@ahorn.north.de __ ///
Oma lass das Erdbeerpfluecken, \\\///
Plutonium ist voller Tuecken (Abwaerts) \XX/
Maurice Kowalsky
>In article <51...@darmstadt.gmd.de>, Helge Schuett writes:
>> > staat israel, der gegenueber den arabischen bewohnern der von ihm besetzten
>> > gebiete eine konsequente politik der vernichtung betreibt und auch vor
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Haben die echt schon mehr als 6 Mio. Palaestinenser umgebracht?
>> Ansonsten ist das doch nur "schweres Schicksal"!?
>Der Punkt ist doch, dass die Israelis uns bei jeder Gelegenheit auf unsere
>Erbschuld aufmerksam machen, aber IMHO nicht in der Lage sind diese
^^^^^^^^^
>moralischen Massstaebe an ihr Handeln anzulegen.
>Auch wenn die Relationen nicht stimmen, erwarte ich, angesichts der
>Geschichte des Juedischen Volkes, doch etwas mehr Sensibilitaet im im
^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Umgang mit den Palestinensern. Und WENN die Israelis einen Grund haben,
>sich bedroht zu fuehlen, steht es ihnen aus o.g. Grund schlecht zu Gesicht,
Wenn Du meinst, allerdings moechte ich Dich darauf aufmerksam machen, das in
Israel ein Teil der Menschen leben, die den juedischen Glauben haben.
Dementsprechend, solltest Du auch im Hinterkopf behalten, wie Israel ent-
standen ist und das es nur eine Teil der juedischen Geschichte ausmacht.
Es freut mich, das Du Dir im klaren bist, dass es ein juedisches Volk gibt,
aber warum haben die meisten Rabbiner mit dieser Definition immer noch Probleme.
Ein Volk ist fuer gewoehnlich eine ethnische Gruppe, allerdings koennten wir ja
bei manchen Definitionen dies vergessen und ab jetzt ein paar neue Voelker
deklarieren ! Z.B. ein UNO-Volk oder ...
Das juedische Volk (wie Du es nanntest) besteht ja nur aus Amerikanern,
Deutschen, Franzosen, Aethopier, Marokaner, ...
>ciao, martin
ciao ... Maurice 28-5-91
Guntram Strecha
>>ist mir gar nicht bekannt, dass die plo das bejubelt hat....
>>und wenn es so waere... das ist schliesslich nur die meinung der plo,
>>schlimmer waere es, wuerden sie irgendwelche aktionen daraufhin starten...
>Was sollen das denn fuer Aktionen sein? Waffen an die Putschisten liefern?
>Sei doch ehrlich und gib zu, dass die PLO nicht ganz sauber ist - auch
>wenn hierzulande viele gerne mit Arafat-Tuechern rumlaufen. :-}
sicher ist die plo nicht ganz sauber, das ist wohl allgemein bekannt, genauso
wie bekannt ist, dass die bundesregierung oder auch andere organisationen
nicht ganz sauber sind...
die plo ist aber nunmal die einzige organisation, die die interessen der
arabischen staaten vertritt, und als solche sollte sie auf alle faelle
an einer nahost-friedenskonferenz teilnehmen!!
das ist schon eine merkwuerdige sache mit den tuechern...:
im februar diesen jahres hat man mich noch gefragt , warum ich ein
IRAKER-tuch trage... jetzt reden wir ueber die plo und es ist ein ARAFAT-
tuch.....
aber viele die hierzulande mit einem PALESTINENSER-tuch rumlaufen, tun das
sicher nicht aus politischer ueberzeugung...
gundi...
g...@obelix.informatik.tu-chemnitz.de
"espen zittern unter jedem regime. aber zum kuckuck!
sie gruenen auch unter jedem." (s.lec)
Stefan Bechtold
> rechnung) Nach estland hingegen ist kein durchkommen. Habe es heute wieder
> probiert (>300 mal) keine Verbindung.
^^^^^^^
War halt zu selten...
> c u mike
Stefan
--
# Stefan Bechtold - ste...@sinus.stgt.sub.org - voice +49 711 813240 #
Michael Herbst-Gompper
>z...@synapsys.in-berlin.de (Michael Herbst-Gompper) writes:
>> rechnung) Nach estland hingegen ist kein durchkommen. Habe es heute wieder
>> probiert (>300 mal) keine Verbindung.
> ^^^^^^^
>War halt zu selten...
was verstehst du unter oft ? sag doch mal ne hausnummer :)
>Stefan
Martin P. Ibert
: die plo ist aber nunmal die einzige organisation, die die interessen der
: arabischen staaten vertritt,
WIE BITTE? Meinst Du das ernst? Die PLO mag die einzige (groessere)
Organisation sein, die die Interessen der Palistinenser vertritt, die
Interessen der arabischen Staaten lagen ganz woanders und tun es ver-
mutlich noch.
Waehrend es das Interesse der Palistinenser ist, in Frieden leben zu
koennen, und sie (mE faelschlicherweise) den Untergang des Staates
fuer einen Schritt auf dem Weg zu diesem Ziel ansehen, liegt den
arabischen Staaten daran, Israel zu destabilisieren. Es waere den
reichen Golfstaaten sicher problemlos moeglich gewesen, den Palistinensern
Lebensraum und Lebensmoeglichkeiten zu verschaffen, aber das wollten sie
nicht. Die Palestinenser sollen unzufrieden sein!
: das ist schon eine merkwuerdige sache mit den tuechern...:
: im februar diesen jahres hat man mich noch gefragt , warum ich ein
: IRAKER-tuch trage... jetzt reden wir ueber die plo und es ist ein ARAFAT-
: tuch.....
: aber viele die hierzulande mit einem PALESTINENSER-tuch rumlaufen, tun das
: sicher nicht aus politischer ueberzeugung...
Die Dinger heissen fuer mich Kafiyeh (sp?) und damit gut ...
--
__*__ | Martin P. Ibert, Westendallee 100d, D-1000 Berlin 19, Germany
----| |---- | E-Mail: mar...@heaven7.in-berlin.de, mar...@heaven7.sub.org
============= | -------------------------------------------------------------
| | | | | | | "Blind faith in your leaders, or in anything,
| | | | | | | will get you killed." (Bruce Springsteen)
Ich habe URLAUB vom 1. September bis 22. September - nicht ungeduldig werden!
Benjamin Weiss
>ppk...@faui09.informatik.uni-erlangen.de (Philipp Koehn) writes:
>
>>>ist mir gar nicht bekannt, dass die plo das bejubelt hat....
>>>und wenn es so waere... das ist schliesslich nur die meinung der plo,
>>>schlimmer waere es, wuerden sie irgendwelche aktionen daraufhin starten...
>>Was sollen das denn fuer Aktionen sein? Waffen an die Putschisten liefern?
>>Sei doch ehrlich und gib zu, dass die PLO nicht ganz sauber ist - auch
>>wenn hierzulande viele gerne mit Arafat-Tuechern rumlaufen. :-}
>
>sicher ist die plo nicht ganz sauber, das ist wohl allgemein bekannt, genauso
>wie bekannt ist, dass die bundesregierung oder auch andere organisationen
>nicht ganz sauber sind...
>die plo ist aber nunmal die einzige organisation, die die interessen der
>arabischen staaten vertritt, und als solche sollte sie auf alle faelle
>an einer nahost-friedenskonferenz teilnehmen!!
>das ist schon eine merkwuerdige sache mit den tuechern...:
>im februar diesen jahres hat man mich noch gefragt , warum ich ein
>IRAKER-tuch trage... jetzt reden wir ueber die plo und es ist ein ARAFAT-
>tuch.....
>aber viele die hierzulande mit einem PALESTINENSER-tuch rumlaufen, tun das
>sicher nicht aus politischer ueberzeugung...
Sei Du mal ehrlich: das Ziel der PLO besteht darin, alle Juden in Israel
zu vernichten. Abgesehen davon gilt, worauf Yehoshofat Harkabi hingewiesen
hat: das die beharrliche Weigerung der PLO, das Existenzrecht Israels
anzuerkennen, gleichbedeutend ist mit einem stillschweigenden Eingestaendnis
ihrer destruktiven Absichten... die Endloesung an den Juden zu vollenden.
Waehrend explizite Vernichtungsdrohungen im Schrifttum von PLO und Fatah
im allgemeinen vermieden werden, findet sich bestaendig der Hinweis auf
das Ziel der Palaestinenser, die einzige Demokratie und das zionistische
"Gebilde" in allen seinen Erscheinungsformen zu liquidieren. Das Fundament,
auf dem dieser unnachgiebige Standpunkt ruht, ist, um nochmals Harkabi zu
zitieren, die in der arabischen Welt verbreitete Ueberzeugung, "dass in
Israel alles gruendlich vom Boesen durchdrungen ist: sowohl die Menschen
selbst, die diesen Staat gegruendet haben, als auch ihre Geschichte und
Kultur." Aus der Perspektive dieser Ueberzeugung, die die Politik radikaler
islamischer und panarabischer "Fuehrer" wie des Obersten Gaddafi von Libyen
bestimmt, erscheint die Vernichtung Israels nach wie vor das oberste Ziel
der arabischen Revolution. Wie Arafat in einem ungewoehnlich offenherzigen
Interview eingestand, das die venezolanische Zeitung "El Mundo" am
11. Februar 1980 veroeffentliche: "Frieden bedeutet fuer uns die
Zerstoerung Israels. Wir sind auf einen totalen Krieg eingerichtet,
einen Krieg, der sich ueber Generationen hinziehen wird. [...]
Die Zerstoerung Israels ist das Ziel unseres Kampfes; die Grundsaetze
dieses Kampfes sind seit Gruendung der Fatah unveraendert geblieben."
Keine vier Monate spaeter veroeffentlichte der Al-Fatah-Kongress in
Damaskus ein Kommunique, in die Organisation als ihr Ziel "die vollstaendige
Befreiung Palaestinas und systematische Liquidierung des zionistischen
Gebildes auf wirschaftlichem, politischem, militaerischem, kulturellem
und ideologischem Gebiet" definierte.
(Buchempfehlung: Der antisemitische Wahn - Von Hitler bis zum Heiligen Krieg
gegen Israel, Verlag Max Hueber, ISBN: 3-19-005513-0)
Schlussfolgerung: die PLO ist kein Mau-Mau-Club.
Anmerkung: wer in der westlichen Welt die PLO akzeptiert, ist von
allen guten Geistern verlassen. Organisationen wie der
Ku-Klux-Klan in den Suedstaaten der USA symphatisieren mit
den Zielen PLO und Islamischen Front.
Auch die faschistischen Organiationen in Amerika
(NF, The Order, NSV "National Socialist Vanguard", CDR
"Center for Democratic Renewal", Tom Metzgers WAR
(White Aryan Resistance),...) sind von der PLO hell
begeistert.
Benjamin
--
Benjamin Weiss, Bockelstrasse 104, D-7000 Stuttgart-Heumaden
"Military intelligence is a contradiction in terms." -- Groucho Marx
Harald Fuchs
Sei Du mal ehrlich: das Ziel der PLO besteht darin, alle Juden in Israel
zu vernichten. Abgesehen davon gilt, worauf Yehoshofat Harkabi hingewiesen
hat: das die beharrliche Weigerung der PLO, das Existenzrecht Israels
anzuerkennen, gleichbedeutend ist mit einem stillschweigenden Eingestaendnis
ihrer destruktiven Absichten... die Endloesung an den Juden zu vollenden.
Mit dem Verweis auf die Endloesung machst Du es vielen Deutschen sehr
schwer, ueber dieses Thema zu diskutieren.
Waehrend explizite Vernichtungsdrohungen im Schrifttum von PLO und Fatah
im allgemeinen vermieden werden, findet sich bestaendig der Hinweis auf
das Ziel der Palaestinenser, die einzige Demokratie und das zionistische
"Gebilde" in allen seinen Erscheinungsformen zu liquidieren.
Was Du hier und im folgenden zitierst, bezieht sich offenbar auf die
Vernichtung des Staates Israel, nicht aber auf die Vernichtung des
juedischen Volkes. Dabei kaeme vermutlich eine neue Diaspora heraus,
aber nicht unbedingt die Endloesung.
Organisationen wie der
Ku-Klux-Klan in den Suedstaaten der USA symphatisieren mit
den Zielen PLO und Islamischen Front.
Auch die faschistischen Organiationen in Amerika
(NF, The Order, NSV "National Socialist Vanguard", CDR
"Center for Democratic Renewal", Tom Metzgers WAR
(White Aryan Resistance),...) sind von der PLO hell
begeistert.
Ich habe mit den oben erwaehnten Organisationen zwar nichts am Hut, aber
das sind fuer mich keine Argumente gegen die PLO.
Matthias Urlichs
schreibt bwe...@aragon.stgt.sub.org (Benjamin Weiss):
<
< Sei Du mal ehrlich: das Ziel der PLO besteht darin, alle Juden in Israel
< zu vernichten. Abgesehen davon gilt, worauf Yehoshofat Harkabi hingewiesen
< hat: das die beharrliche Weigerung der PLO, das Existenzrecht Israels
< anzuerkennen, gleichbedeutend ist mit einem stillschweigenden Eingestaendnis
< ihrer destruktiven Absichten... die Endloesung an den Juden zu vollenden.
Zumindest Arafat hat vor ein paar Jahren mal einen Zettel (das Wort "Zettel"
ist hier woertlich zu nehmen) unterschrieben, in dem er alle UN-Resolutionen
betreffend Israel und Palaestina etc. anerkennt. Das hat er natuerlich damit
verbunden, dass Israel dasselbe tut. Beide Seiten sind momentan ziemlich weit
von diesem Ziel entfernt.
So allgemein kann man das also nicht unbedingt sagen.
PS: Hat jemand eine Liste dieser Resolutionen mit Zusammenfassung des
Inhalts, oder weiss wo sowas zu haben ist?
< (Buchempfehlung: Der antisemitische Wahn - Von Hitler bis zum Heiligen Krieg
< gegen Israel, Verlag Max Hueber, ISBN: 3-19-005513-0)
<
Also allein der Titel suggeriert eine Einseitigkeit der Betrachtung, die dem
Thema nicht angemessen ist.
Einige Palaestinenserfuehrer haben eine mit Hitler vergleichbare radikale
Einstellung gegenueber den Juden in der Region. Insoweit hat der Titel
recht.
Nur gilt das umgekehrt genauso -- und ich bin mir nicht bewusst, dass es in
den 20er/30er Jahren in Deutschland auch nur einen einzigen Juden gegeben
hat, der ernsthaft forderte, alle deutschen Nichtjuden umzubringen.
< Anmerkung: wer in der westlichen Welt die PLO akzeptiert, ist von
< allen guten Geistern verlassen. Organisationen wie der
< Ku-Klux-Klan in den Suedstaaten der USA symphatisieren mit
< den Zielen PLO und Islamischen Front.
"Die PLO"? Radikale Deppen gibt es auf beiden Seiten. Die Position gewisser
Isrealis zu diesem Themenkomplex ist genauso daneben.
Leider ist es fuer beide Seiten unheimlich einfach, die "Diskussion" zu
emotionalisieren und zu radikalisieren. Sehr viel einfacher, als sich
ernsthaft um ein friedliches Zusammenleben zu bemuehen, denn dann muesste man
ja anfangen nachzudenken.
Momentan sind da unten die Israelis in der Machtposition, folglich liegt es a
priori an ihnen, ernsthafte Angebote zur einer Befriedung der Lage zu machen.
Dass sowas funktionieren kann, konnte man in Suedafrika ganz gut beobachten
(dass sich dort die Schwarzen inzwischen gegenseitig pruegeln, ist ein
anderes Thema).
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Henning Schmiedehausen
> ppk...@faui09.informatik.uni-erlangen.de (Philipp Koehn) writes:
>
> >>ist mir gar nicht bekannt, dass die plo das bejubelt hat....
> >>und wenn es so waere... das ist schliesslich nur die meinung der plo,
> >>schlimmer waere es, wuerden sie irgendwelche aktionen daraufhin starten...
> >Was sollen das denn fuer Aktionen sein? Waffen an die Putschisten liefern?
> >Sei doch ehrlich und gib zu, dass die PLO nicht ganz sauber ist - auch
> >wenn hierzulande viele gerne mit Arafat-Tuechern rumlaufen. :-}
>
> sicher ist die plo nicht ganz sauber, das ist wohl allgemein bekannt, genauso
> wie bekannt ist, dass die bundesregierung oder auch andere organisationen
> nicht ganz sauber sind...
Ah ja. Ist das jetzt Polemik oder kannst Du das auch begruenden? ==:-|
> die plo ist aber nunmal die einzige organisation, die die interessen der
> arabischen staaten vertritt, und als solche sollte sie auf alle faelle
Aba hallo! Was ist mit den arabischen Staaten selbst? Z.B. die Regierungen von
Syrien, Jordanien und wie sie nicht alle heissen... werden die auch von der
PLO (Palaestinian Liberty Organization (sp?)) vertreten? Oder meintest Du mehr,
dass die PLO die einzige (?) Vertretung der Palestinaenser ist?
Ciao
Henning
--
-- Henning Schmiedehausen --- Welcome to Amiga 3000 - Welcome to machine __
Waiting patiently till Sep, 3. - Catfish rising by Jethro Tull __ ///
INTERNATIONAL: hgsc...@immd4.informatik.uni-erlangen.de | \\\///
SUB: bar...@forge.erh.sub.org - Home of Barnard's Software Forge - \XX/
Maurice Kowalsky
>Leider ist es fuer beide Seiten unheimlich einfach, die "Diskussion" zu
>emotionalisieren und zu radikalisieren. Sehr viel einfacher, als sich
>ernsthaft um ein friedliches Zusammenleben zu bemuehen, denn dann muesste man
>ja anfangen nachzudenken.
>Momentan sind da unten die Israelis in der Machtposition, folglich liegt es a
>priori an ihnen, ernsthafte Angebote zur einer Befriedung der Lage zu machen.
>Dass sowas funktionieren kann, konnte man in Suedafrika ganz gut beobachten
>(dass sich dort die Schwarzen inzwischen gegenseitig pruegeln, ist ein
>anderes Thema).
FLAME ON: Warum gibt es immer noch Menschen die nicht verstehen, das
verschiedene Regionen, andere Mentalitaeten beherbergen !
Ich halte es fuer verfehlt einen Buren mit einen Araber
zu vergleichen.
FLAME OFF ...
Es ist ja auch ein anderes Thema das sich die Palestinaenser gegenseitig
umbringen.
Ciao ... Maurice 2-9-91
Erhard Sanio
>url...@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
>
>>Leider ist es fuer beide Seiten unheimlich einfach, die "Diskussion" zu
>>emotionalisieren und zu radikalisieren. Sehr viel einfacher, als sich
>>ernsthaft um ein friedliches Zusammenleben zu bemuehen, denn dann muesste man
>>ja anfangen nachzudenken.
Debatte reinhaengen (mindestens im Moment nicht :-) ), finde aber auch, dass
ein "Verpassen" der gegenwaertig guenstigen Situation fuer eine Nahostregelung
nicht im Interesse Israels u n d der Palaestinenser sein kann.
>
>FLAME ON: Warum gibt es immer noch Menschen die nicht verstehen, das
> verschiedene Regionen, andere Mentalitaeten beherbergen !
> Ich halte es fuer verfehlt einen Buren mit einen Araber
> zu vergleichen.
>
> FLAME OFF ...
Buren eher mit einem Israeli verglichen. Die Buren sind naemlich in der
Machtposition. Und in Zimbabwe hat man gesehen, dass es nach einem
vernuenftigen Kompromiss eben n i c h t zu den von vielen Verteidigern
der Unterdrueckung der Schwarzen prophezeiten Massakern an der weissen
Minderheit gekommen ist, nicht mal, als sich die grossen Schwarzen-Staemme
des Landes ziemlich blutig in die Wolle kriegten.
Ob man das auf den Nahen Osten uebertragen kann, muss man diskutieren.
Das heisst aber auch, man s o l l t e darueber nachdenken.
Zu den "Mentalitaeten": Entschuldige bitte, aber was weisst Du ueber
burische und arabische Mentalitaet? Sprichst Du afrikaans und/oder
arabisch? Wie viele Buecher arabischer und suedafrikanischer Schriftsteller
kennst Du? Oder sind das bloss Vorurteile, z.B. ueber die dreckigen,
unkultivierten, gewalttaetigen und unberechenbaren Araber? Wenn ich Dir
Unrecht tue, bitte erleuchte uns ueber die Mentalitaetsunterschiede,
die das alles so unvergleichbar machen.
(Sorry, da ist mir der Flammenwerfer ausgerutscht ..)
>
>Ciao ... Maurice 2-9-91
regards, es
---
Erhard Sanio Tempelhofer Damm 194 D-1000 Berlin 42
---
Matthias Urlichs
schreibt mau...@first.gmd.de (Maurice Kowalsky):
< url...@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
<
< >Momentan sind da unten die Israelis in der Machtposition, folglich liegt es a
< >priori an ihnen, ernsthafte Angebote zur einer Befriedung der Lage zu machen.
< >Dass sowas funktionieren kann, konnte man in Suedafrika ganz gut beobachten
< >(dass sich dort die Schwarzen inzwischen gegenseitig pruegeln, ist ein
< >anderes Thema).
<
< FLAME ON: Warum gibt es immer noch Menschen die nicht verstehen, das
< verschiedene Regionen, andere Mentalitaeten beherbergen !
Pack den Flammenwerfer bitte wieder ein. (Bei der Gelegenheit kannst du
gleich einen Grammatik-Duden auspacken...)
< Ich halte es fuer verfehlt einen Buren mit einen Araber
< zu vergleichen.
<
Wie zum Geier kommst du auf die Idee, ich haette Buren mit Arabern
vergleichen wollen?
Alles was ich gesagt habe, ist, dass das Verhaeltnis der Buren bzw. der Juden
zu den von ihnen jeweils schlecht behandelten Volksstaemmen durchaus
vergleichbar ist.
Die Weissen in Suedafrika sind mittlerweile auf dem Weg, das Problem zu
loesen, und die israelische Regierung sollte sich eigentlich auch dazu
aufraffen. Auf lange Sicht wird ihr sowieso nix anderes uebrigbleiben.
< Es ist ja auch ein anderes Thema das sich die Palestinaenser gegenseitig
< umbringen.
<
Davon ist mir bisher nichts bekannt..? Kannst du das mal genauer ausfuehren?
Harald Fuchs
sch...@darmstadt.gmd.de (Helge Schuett) writes:
>Eine Organisation wie die PLO, die sowohl die irakische Aggression als
>auch den (zum Glueck misslungenen) Sturz Grobatschows bejubelt, sollte
ist mir gar nicht bekannt, dass die plo das bejubelt hat....
und wenn es so waere... das ist schliesslich nur die meinung der plo,
schlimmer waere es, wuerden sie irgendwelche aktionen daraufhin starten...
Meines Wissens hat die PLO ein Statement etwa des Inhalts losgelassen,
dass sie sich von dem sowjetischen Putschistenregime etwas Unterstuetzung
gegen die USA und Israel erhofft. Als "bejubeln" kann man das nicht direkt
interpretieren, auch wenn sich die PLO wie ueblich missverstaendlich
ausgedrueckt hat.
Im uebrigen finde ich das Statement durchaus verstaendlich: die USA
als Hauptunterstuetzer Israels sind fuer viele Araber nun mal der
grosse Satan, und ein paar Araber aus meinem Bekanntenkreis haben die
neue Politik Gorbatschows und Schewardnadses als Vereinigung von Osten
und Westen gegen die Dritte Welt gesehen. Insofern waere ein Sieg der
Putschisten fuer viele Palaestinenser durchaus wuenschenswert gewesen.
Maurice Kowalsky
>In sub.politik, Artikel <9...@bigfoot.first.gmd.de>,
> schreibt mau...@first.gmd.de (Maurice Kowalsky):
>< url...@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
><
>< FLAME ON: Warum gibt es immer noch Menschen die nicht verstehen, das
>< verschiedene Regionen, andere Mentalitaeten beherbergen !
>Pack den Flammenwerfer bitte wieder ein. (Bei der Gelegenheit kannst du
>gleich einen Grammatik-Duden auspacken...)
Stell Dir vor, es gibt Menschen, die der deutschen Sprache nicht
vollstaendig gewachsen sind und trotzdem eine politsche Meinung
vertreten. ;-)
>< Ich halte es fuer verfehlt einen Buren mit einen Araber
>< zu vergleichen.
><
>Wie zum Geier kommst du auf die Idee, ich haette Buren mit Arabern
>vergleichen wollen?
Sorry, ist mir im Eifer des Gefechts ausgerutscht, natuerlich meinte
ich nicht Araber, sondern Israelis ...
>Alles was ich gesagt habe, ist, dass das Verhaeltnis der Buren bzw. der Juden
^^^^^^^^^
... wohl eher die Israelis !
>zu den von ihnen jeweils schlecht behandelten Volksstaemmen durchaus
>vergleichbar ist.
Verstehe ich nicht !
Wo haben den die Israelis Deiner Meinung nach ihre Apartheidsgesetze
formuliert ?
>Die Weissen in Suedafrika sind mittlerweile auf dem Weg, das Problem zu
>loesen, und die israelische Regierung sollte sich eigentlich auch dazu
>aufraffen. Auf lange Sicht wird ihr sowieso nix anderes uebrigbleiben.
Falls Dir aufgefallen ist, gibt es gegeueber Loesungen vorbehalte.
Allerdings nicht nur von Israelis, sondern auch von den Palestinaensern.
Denn wenn es keine Vorbehalte auf palestinaensischer Seite geben wuerde,
haette die Intifada ihre Aktionen fuer die Zeit des Nahost-Treffens und
seiner Vorbereitung unterbrochen. Dies ist aber nicht erwuenscht, weil
die Absicht vorhanden ist, die Situation weiter gespannt zu halten zwischen
Arabern und Israelis.
>< Es ist ja auch ein anderes Thema das sich die Palestinaenser gegenseitig
>< umbringen.
><
>Davon ist mir bisher nichts bekannt..? Kannst du das mal genauer ausfuehren?
In den Nachrichten und in der Presse taucht gelegentliche eine Mitteilung
auf, in dennen Fueherer der PLO von der PLO liqudiert worden sind, oder
das Palestinaenser, die mit der israelischen Regierung zusammengearbeitet
haben umgebracht worden sind.
Fuer die Rechtschreibung wird keine Gewaehr uebernohmen ;-)
Ciao ... Maurice 3-9-91
Maurice Kowalsky
>Zu den "Mentalitaeten": Entschuldige bitte, aber was weisst Du ueber
>burische und arabische Mentalitaet? Sprichst Du afrikaans und/oder
>arabisch? Wie viele Buecher arabischer und suedafrikanischer Schriftsteller
>kennst Du? Oder sind das bloss Vorurteile, z.B. ueber die dreckigen,
^^^^^^^^^
>unkultivierten, gewalttaetigen und unberechenbaren Araber? Wenn ich Dir
^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Unrecht tue, bitte erleuchte uns ueber die Mentalitaetsunterschiede,
>die das alles so unvergleichbar machen.
>(Sorry, da ist mir der Flammenwerfer ausgerutscht ..)
Vieleicht haettest Du auf meine Antwort warten sollen, bevor Du mir
Vorurteile unterschiebst !
Ich spreche zwar nicht afrikaans noch/oder arabisch, allerdings
spreche ich englisch und deutsch und das tuen ebenfalls viele
weise Suedafrikaner und auch Araber.
Auch bin ich schon im Nahen Osten gewesen, allerdings nicht in
Suedafrika, aber ich habe Menschen aus all diesen Regionen gesprochen.
Ich habe in diesen Gespraechen festgestellt, dass die Argumentations-
strategie von Region, zu Region unterschiedlich ist.
Das ist es was ich mit Mentalitaet meine, weil diese Strategie der
Redefuehrung Aufschluss ueber die Denkweise der einzelnen Menschen in
einer betreffenden Region geben (vorausgesetzt das die betr. Person dort
aufgewachsen ist ).
DRECKIG - UNKULTIVIERT - GEWALTAETIG - UNBERECHENBAR
Diese Attribute hast Du den Arabern unterstellt, nicht Ich !
-> Warum sind unterschiedliche Argumentationsstrategien ein Problem ?
Wenn Du Dich mit jemanden unterhaelst ist es ein Problem, wenn er sich
andere Dinge unter den Dingen vorstellt als Du.
Beispiel: Du probierst zu erklaeren, dass der Morgenaufgang so liebevoll wie
Deine Mama ist.
Deine Vorstellung: Deine Mutter wie sie Dich liebevoll im Arm
haelt.
Seine Vorstellung: Seine Mutter schlaegt Ihn, weil er sein Teller
nicht vollstaendig aufgegessen hat.
Verstaendnis - Problem ...
(Die folgenden Ausfuehrungen beziehen sich auf meine eigenen Beobachtungen
und erheben nicht den Anspruch allgemeingueltig zu sein.
Ihr einziger Zweck ist es meine Gedanken etwas transparenter zu machen.)
Die Argumentationstrategie eines Deutschen ist eine Schlangenlinie vom
Startpunkt bis zur Eigentlichen Aussage.
Die Strategie eines Orientalen ist wie eine Spirale, vom Startpunkt bis
zur Aussage, wobei die eigentliche Aussage nur gestreift wird, aber nicht
getroffen.
Englisch hingegegen ist eine Gerade in Ihrer Argumentationstrategie.
etc.
Ich denke es laesst sich leicht Vorstellen, warum in jeder Region ein
Problem, dass aeusserlich Gleich scheinen mag, ganz andere interne
Probleme hervorruft.
Ausserdem stell Dir jetzt noch Israel vor, dass ein Schmelztiegel der
Nationen ist.
Vertrettende Nationalitaeten: Russen, Englaender, Polen, Amerikaner,
Australier, Aethopier, etc. und
die Kinder die im Land geboren wurden ...
Es laesst sich also leicht erahnen, dass es in der Knesset hochhergeht.
Die Informationen die wir in den Medien mitbekommen aus den einzelnen
Krisen-Regionen, sind durch das Unvermoegen die internen Probleme zu
verstehen, meist verzerrt.
Ich hoffe ich konnte mich verstaendlich machen, warum ich das
Problem in Suedafrika unvergleichbar mit dem Nahen-Osten halte !
Ciao ... Maurice 3-9-91
Uta Wilms
] PS: Hat jemand eine Liste dieser Resolutionen mit Zusammenfassung des
] Inhalts, oder weiss wo sowas zu haben ist?
August Bier Str. 33
5300 Bonn 1
Tel: 0228/212035 Fax: 213594
Gruss
Uta
--
......................... u...@palantir.north.de ............................
: uta wilms, muehlenweg 27, 2904 hatten 1, tel. 04481/7771 :
:..........................................................................:
Erhard Sanio
>
..
>>(Sorry, da ist mir der Flammenwerfer ausgerutscht ..)
>
> Vieleicht haettest Du auf meine Antwort warten sollen, bevor Du mir
> Vorurteile unterschiebst !
> Ich spreche zwar nicht afrikaans noch/oder arabisch, allerdings
> spreche ich englisch und deutsch und das tuen ebenfalls viele
> weise Suedafrikaner und auch Araber.
> Auch bin ich schon im Nahen Osten gewesen, allerdings nicht in
> Suedafrika, aber ich habe Menschen aus all diesen Regionen gesprochen.
> Ich habe in diesen Gespraechen festgestellt, dass die Argumentations-
> strategie von Region, zu Region unterschiedlich ist.
> Das ist es was ich mit Mentalitaet meine, weil diese Strategie der
> Redefuehrung Aufschluss ueber die Denkweise der einzelnen Menschen in
> einer betreffenden Region geben (vorausgesetzt das die betr. Person dort
> aufgewachsen ist ).
>
> DRECKIG - UNKULTIVIERT - GEWALTAETIG - UNBERECHENBAR
> Diese Attribute hast Du den Arabern unterstellt, nicht Ich !
Hab ich nicht. Eigentlich habe ich sie auch Dir nicht unterstellt, sondern
Dich (in etwas unqualifizierter Weise, sicher) indirekt aber unmissverstaend-
lich) aufgefordert, zu erklaeren, dass Du das n i c h t meinst.
Und es freut mich, dass das so ist. Leider sind diese Vorurteile nicht meinem
Kopf entsprungen. Das mit den unberechenbaren und gewalttaetigen Arabern
kam sogar schon in sub.politik (nicht von Dir, sicher) und das mit den
dreckigen und unkultivierten Arabern, bei denen es so stinkt, vor 2 Wochen
in eunet.politics (und zwar gleich zweimal).
> -> Warum sind unterschiedliche Argumentationsstrategien ein Problem ?
[ verschiedene Beispiele, deleted, nicht weil uninteressant oder verkehrt ..]
> Ich denke es laesst sich leicht Vorstellen, warum in jeder Region ein
> Problem, dass aeusserlich Gleich scheinen mag, ganz andere interne
> Probleme hervorruft.
..
> Die Informationen die wir in den Medien mitbekommen aus den einzelnen
> Krisen-Regionen, sind durch das Unvermoegen die internen Probleme zu
> verstehen, meist verzerrt.
Ich glaube durchaus, dass etwas an dem dran ist, was Du sagst. Es kann dazu
beitragen, zu erklaeren, warum sich die Konfliktparteien so schlecht auf
Ausgangspositionen einigen koennen.
Z.B., dass die PLO nicht klipp und klar und ohne wenn und aber sagt, dass
sie das Existenzrecht Israels anerkennt (obwohl sie das indirekt schon oft
getan hat), oder die Israelis zum einen sagen "niemals Verhandlungen mit der
PLO", aber fordern, dass diese ihr Existenzrecht unmissverstaendlich
anerkennt, bevor sie sich entscheiden, sie dann trotzdem nicht anzuerkennen
(oder was?).
Es kann dazu beitragen, zu verstehen, warum die dortige Politik (aller
Seiten) manchmal schon klapsmuehlenreif ablaeuft (uebrigens auch, wenn
man Zeitungen und Radiosendungen aus der Region verfolgt).
> Ich hoffe ich konnte mich verstaendlich machen, warum ich das
> Problem in Suedafrika unvergleichbar mit dem Nahen-Osten halte !
Ich denke schon. Dennoch glaube ich, dass die Parallelen durchaus auch
Schluesse zulassen, z.B. dass scheinbar voellig unvereinbare Positionen
sich einander annaehern koennen, dass es sich lohnen kann, Aengste und
Feindbilder abzubauen usw.
>Ciao ... Maurice 3-9-91
regards, es (und nichts fuer ungut)
Guntram Strecha
>>Alles was ich gesagt habe, ist, dass das Verhaeltnis der Buren bzw. der Juden
> ^^^^^^^^^
> ... wohl eher die Israelis !
>>zu den von ihnen jeweils schlecht behandelten Volksstaemmen durchaus
>>vergleichbar ist.
> Verstehe ich nicht !
> Wo haben den die Israelis Deiner Meinung nach ihre Apartheidsgesetze
> formuliert ?
da kann ich nur zitieren: "keiner ist so dumm, dass er sich nicht hin
und wieder dumm stellte." (s.lec)
gundi....
.signature: s.o.
Guntram Strecha
>In article <9...@bigfoot.first.gmd.de> mau...@first.gmd.de (Maurice Kowalsky) writes:
>Debatte reinhaengen (mindestens im Moment nicht :-) ), finde aber auch, dass
>ein "Verpassen" der gegenwaertig guenstigen Situation fuer eine Nahostregelung
>nicht im Interesse Israels u n d der Palaestinenser sein kann.
wenn das "verpassen" der situation nicht im interesse israels u n d der
palaestineser sein kann, ja warum setzt israel dann immer wieder neue, fuer
die palaestinenser nicht mehr akzeptable forderungen an eine konferenz...
fragend...
gundi.....
g...@obelix.informatik.tu-chemnitz.de
"die traene laesst sich leichter verbergen, wenn man die welt mit
zugekniffenem auge betrachtet." (s.lec)
Maurice Kowalsky
>wenn das "verpassen" der situation nicht im interesse israels u n d der
>palaestineser sein kann, ja warum setzt israel dann immer wieder neue, fuer
>die palaestinenser nicht mehr akzeptable forderungen an eine konferenz...
Kannst Du bitte Beispiele nennen fuer die nicht mehr akzeptablen Forderungen
Israels ...
Ciao ... Maurice 6-9-91
Wolfgang Voelker
] Im Artikel <mv1...@smurf.sub.org>, schreibt url...@smurf.sub.org (Matthias Urlichs):
] ] PS: Hat jemand eine Liste dieser Resolutionen mit Zusammenfassung des
] ] Inhalts, oder weiss wo sowas zu haben ist?
] Informationstelle Palaestina
] August Bier Str. 33
] 5300 Bonn 1
] Tel: 0228/212035 Fax: 213594
Wer oder welche Vereinigung verbirgt sich hinter dieser
Informationsstelle eigentlich?
Wolfgang
[ Wolfgang Voelker ] E-Mail : w...@wvoel0.north.de
[ Violenstrasse 33 ] (Reserve: w...@hb.maus.de)
[ D-2800 Bremen / Germany] Maus-Net: Wolfgang Voelker @ HB
[ Voice: ++49-421-324547 ] Maus-Mailbox Bremen: 0421/86675
Benjamin Weiss
>< Es ist ja auch ein anderes Thema das sich die Palestinaenser gegenseitig
>< umbringen.
><
>Davon ist mir bisher nichts bekannt..? Kannst du das mal genauer ausfuehren?
Wenn ein Palestinenser mit einem Israeli kooperiert, wird er schlichtweg
beseitigt. Auf israelischer Seite kenne ich persoenlich schon viele
Buerger (Schueler, Studenten, ganze Familien, Soldaten, Lehrer usw.) die
zusammen mit Arabern Urlaub machen, Festen feiern, auf Pruefungen lernen
und andere zwischenmenschliche Beziehungen unterhalten. Es gibt z.B.
Kindergaerten, Schulen, israelische Hilfsorganisationen, die mit Drusen,
Araber und Israelis "unter einem Dach", z.B. in einem Kubbuzim,
koexististenziell schon laengere Zeit leben. Auf palestinensischer Seite
wird das durch ihren einschlaegigen "Informationsdraht" erschwert und es
werden geschichtliche Facts verdretht, z.B.:
"Alle Kriege seit 1948 hat Israel begonnen." So stand es in Hebron in den
Archiven. Solche verdrehte Facts sind natuerlich verdammt provokativ!
Zusammenfassend: die Palaestinenser bringen sich gegenseitig um, weil
sie, *laut* PLO, nicht an einer friedlichen Loesung interessiert sind.
Ist die PLO vielleicht ein ungewolltes Sprachrohr der Palaestinenser,
denn *viele* Palaenstinenser in der West Bank teilen nicht die Meinung
der PLO, sondern sind ernhaft an einer Koexistenz mit den Israelis
interessiert!
Um so einen Konflikt zu loesen, gehoeren zwei aufrichttige Partien.
Die Kooperationsbereitschaft ist eher bei den Israelis vorhanden und
emotionale Reaktionen sind m.M. eine Begleiterscheinung, denn das
politische Klima ist auf beiden Seiten manchmal gespannt.
Anbei bemerkt: unter tuerkischer und englisher und jordanischer
Herrschaft wurden die Palaestinenser unverstaendlicherweise sogar
verfolgt.
Michael Kallweitt
bwe...@aragon.stgt.sub.org (Benjamin Weiss) writes:
> Wenn ein Palestinenser mit einem Israeli kooperiert, wird er schlichtweg
> beseitigt. Auf israelischer Seite kenne ich persoenlich schon viele
Du wolltest sicher sagen "mit den israelischen Behoerden." Das ist schon
ein Unterschied.
Gruss,
// Micha K.
--
Michael Kallweitt m...@mkist.ruhr.sub.org {veeble|watzman}!horga!mkist!mk
'die kindheit vergessen und lernen, die gitter zu lieben... DESTROY SCHOOL'