Vernetzte Gruppen?
Gert Doering
Habe ich in den letzten Tagen irgendwas verschlafen oder hat tatsaechlich
jemand angefangen, die Gruppen "sub.os.unix" (aus dem subnetz) und
"unix.ger" (aus dem Fidonet) zu vernetzen? (Auf dem Umweg durchs
MausNetz). Ich stelle naemlich gerade fest, dass ich etwas, das ich im
subnet gepostet habe, gerade in der Fido-Gruppe wiederbekomme - und auch
ansonsten heute alles doppelt lese... verwirrung...
gert
--
Gert Doering | SubNet : ge...@greenie.gold.sub.org | mailbox / uucp:
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Andreas Frackowiak
ge...@greenie.gold.sub.org (Gert Doering) writes:
>Hallo!
>Habe ich in den letzten Tagen irgendwas verschlafen oder hat tatsaechlich
>jemand angefangen, die Gruppen "sub.os.unix" (aus dem subnetz) und
>"unix.ger" (aus dem Fidonet) zu vernetzen? (Auf dem Umweg durchs
>MausNetz).
Ja, es hat tatsaechlich 'jemand' angefangen die Unix-Gruppen
aus Maus,Fido und Subnetz einfach so (OHNE Voting z.B. auf Subnetz-Seite)
miteinander zu verknuepfen.
Und zwar passiert das in Bremen beim Maus/Artcom-Gateway.
Auf eine Nachfrage erklaerte mir der Juergen Conradi, dass die Subnetz
Gruppe 'sub.os.unix' und die Maus-Netz Gruppe 'maus.os.unix' schon
"immer" (seit des Bestehens des SUB<->MAUS Gateways) vernetzt sind,
und nun "nur" noch FIDO dazugekommen ist, weil im Fido der dortige
Moderator dem zugestimmt hat.
Auf Subnetz-Seite hat es jedoch zur Vernetzung von 'sub.os.unix' bisher
KEIN VOTING gegeben, auch eine Antwort a la machen-wir-schon-immer-so-also-
ist-es-wohl-stillschweigend-akzeptiert ist trotzdem kein Ersatz dafuer.
Bisher war aber der gemeinsame, ausdiskutierte Konsens im Subnetz,
dass fuer die 'vernetzung' von Gruppen mit anderen Netzen, dieses im anderen
Netz gewollt wird, und auch im Subnetz darueber vorher ein Voting erfolgt.
Fuer das 'vernetzen' galten bisher die gleichen Konsensregeln, wie
fuer das neuanlegen von Newsgruppen.
Da es in 'dnet.*' bisher soetwas nicht gab, denke ich mal, auch in den
'de.*'-Gruppen sollte jeweils ein 'Voting ueber Vernetzung' durchgefuehrt
werden, bevor entsprechende Gruppen mit anderen Netzen 'vernetzt' werden.
Kommentare ?
Good Rutsch,
Andreas
PS1: Ich habe es auch jetzt erst bemerkt, nachdem durch die vielen
Postings aus dem Fido-Netz die Quantitaet stieg, bei der Qualitaet
aber (subjektiv) eher das Gegenteil passierte.
PS2: Dies ist mein persoenlicher Eindruck.
PS3: Nur weil es nicht frueher bemerkt wurde, kann mensch nicht von
einem stillschweigendem Einverstaendnis ausgehen.
--
Andreas Frackowiak Alles Technoterrorismus !
Alex. Rossner
>Hallo,
>
>Ja, es hat tatsaechlich 'jemand' angefangen die Unix-Gruppen
>aus Maus,Fido und Subnetz einfach so (OHNE Voting z.B. auf Subnetz-Seite)
>miteinander zu verknuepfen.
>
>Und zwar passiert das in Bremen beim Maus/Artcom-Gateway.
>
>Auf eine Nachfrage erklaerte mir der Juergen Conradi, dass die Subnetz
>Gruppe 'sub.os.unix' und die Maus-Netz Gruppe 'maus.os.unix' schon
>"immer" (seit des Bestehens des SUB<->MAUS Gateways) vernetzt sind,
>und nun "nur" noch FIDO dazugekommen ist, weil im Fido der dortige
>Moderator dem zugestimmt hat.
>
Bis zum 20.12. oder so, habe ich Mausartikel mit der Gruppenangabe
maus.os.unix erhalten. Es war keine weitere weitere Gruppenangabe wie
sub.os.unix vorhanden. Seit 10 Tagen wird die Gruppenangabe der Artikel
vom Gateway wohl automatisch von maus.os.unix nach sub.os.unix
geaendert. Zumindest empfange ich keine Artikel mehr in der Gruppe
maus.os.unix.
alex
--
Alexander Rossner r...@rossi.han.de
Ohlendorfweg 5
3050 Wunstorf 1 Voice 0049 5031 8234
Matthias Urlichs
schreibt z...@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak):
< ge...@greenie.gold.sub.org (Gert Doering) writes:
<
< >Hallo!
<
< >Habe ich in den letzten Tagen irgendwas verschlafen oder hat tatsaechlich
< >jemand angefangen, die Gruppen "sub.os.unix" (aus dem subnetz) und
< >"unix.ger" (aus dem Fidonet) zu vernetzen? (Auf dem Umweg durchs
< >MausNetz).
<
<
< KEIN VOTING gegeben, auch eine Antwort a la machen-wir-schon-immer-so-also-
< ist-es-wohl-stillschweigend-akzeptiert ist trotzdem kein Ersatz dafuer.
<
vorhanden.
< Bisher war aber der gemeinsame, ausdiskutierte Konsens im Subnetz,
< dass fuer die 'vernetzung' von Gruppen mit anderen Netzen, dieses im anderen
< Netz gewollt wird, und auch im Subnetz darueber vorher ein Voting erfolgt.
<
< Fuer das 'vernetzen' galten bisher die gleichen Konsensregeln, wie
< fuer das neuanlegen von Newsgruppen.
<
< Da es in 'dnet.*' bisher soetwas nicht gab, denke ich mal, auch in den
< 'de.*'-Gruppen sollte jeweils ein 'Voting ueber Vernetzung' durchgefuehrt
< werden, bevor entsprechende Gruppen mit anderen Netzen 'vernetzt' werden.
<
Absolute Zustimmung. Ich bin dafuer, den Maus<-Fido-Gate vorerst abzuklemmen.
< PS1: Ich habe es auch jetzt erst bemerkt, nachdem durch die vielen
< Postings aus dem Fido-Netz die Quantitaet stieg, bei der Qualitaet
< aber (subjektiv) eher das Gegenteil passierte.
< PS2: Dies ist mein persoenlicher Eindruck.
< PS3: Nur weil es nicht frueher bemerkt wurde, kann mensch nicht von
< einem stillschweigendem Einverstaendnis ausgehen.
<
100% Zustimmung.
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Lars Soltau
>ge...@greenie.gold.sub.org (Gert Doering) writes:
>>Habe ich in den letzten Tagen irgendwas verschlafen oder hat tatsaechlich
>>jemand angefangen, die Gruppen "sub.os.unix" (aus dem subnetz) und
>>"unix.ger" (aus dem Fidonet) zu vernetzen? (Auf dem Umweg durchs
>>MausNetz).
>Ja, es hat tatsaechlich 'jemand' angefangen die Unix-Gruppen
>aus Maus,Fido und Subnetz einfach so (OHNE Voting z.B. auf Subnetz-Seite)
>miteinander zu verknuepfen.
>Und zwar passiert das in Bremen beim Maus/Artcom-Gateway.
>Auf eine Nachfrage erklaerte mir der Juergen Conradi, dass die Subnetz
>Gruppe 'sub.os.unix' und die Maus-Netz Gruppe 'maus.os.unix' schon
>"immer" (seit des Bestehens des SUB<->MAUS Gateways) vernetzt sind,
>und nun "nur" noch FIDO dazugekommen ist, weil im Fido der dortige
>Moderator dem zugestimmt hat.
Was ist denn das fuer ein Verhalten? Kann ein Fido-Moderator jetzt
schon ueber das Subnetz/de-Netz bestimmen?
>Auf Subnetz-Seite hat es jedoch zur Vernetzung von 'sub.os.unix' bisher
>KEIN VOTING gegeben, auch eine Antwort a la machen-wir-schon-immer-so-also-
>ist-es-wohl-stillschweigend-akzeptiert ist trotzdem kein Ersatz dafuer.
Exakt. Wie waere es denn, wenn jemand hinter diesem Gateway einen
Filter fuer weitergeleitete Artikel einrichtet, um die eine
eigenmaechtige Handlung durch eine andere wieder auszugleichen?
>Bisher war aber der gemeinsame, ausdiskutierte Konsens im Subnetz,
>dass fuer die 'vernetzung' von Gruppen mit anderen Netzen, dieses im anderen
>Netz gewollt wird, und auch im Subnetz darueber vorher ein Voting erfolgt.
So sehe ich das auch. Klammheimlich wird man unterwandert. Ich bin der
Meinung, die ganzen Viecher-Netze (Maus, Fido) sollten auf
sub/de-Netz-Seite eigene Hierarchien bekommen, damit man sie auch
gesammelt abbestellen kann: !maus,!fido im sys-File und schon ist
wieder Ruhe.
>Da es in 'dnet.*' bisher soetwas nicht gab, denke ich mal, auch in den
>'de.*'-Gruppen sollte jeweils ein 'Voting ueber Vernetzung' durchgefuehrt
>werden, bevor entsprechende Gruppen mit anderen Netzen 'vernetzt' werden.
>Kommentare ?
Volle Zustimmung hier.
>PS1: Ich habe es auch jetzt erst bemerkt, nachdem durch die vielen
> Postings aus dem Fido-Netz die Quantitaet stieg, bei der Qualitaet
> aber (subjektiv) eher das Gegenteil passierte.
Das ist doch nicht nur im Subnetz so. Im Usenet werden teilweise auch
fido-Gruppen eingeschleust. Ich muss wohl doch noch den entsprechenden
Filter schreiben: "fido" oder "maus" in der Message-ID -> und tschuess.
--
Lars Soltau bang: <insert ridiculously long path> BIX: -- no bucks --
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Rainer Bieniek
>>Habe ich in den letzten Tagen irgendwas verschlafen oder hat tatsaechlich
>>jemand angefangen, die Gruppen "sub.os.unix" (aus dem subnetz) und
>>"unix.ger" (aus dem Fidonet) zu vernetzen? (Auf dem Umweg durchs
>>MausNetz).
>Ja, es hat tatsaechlich 'jemand' angefangen die Unix-Gruppen
>aus Maus,Fido und Subnetz einfach so (OHNE Voting z.B. auf Subnetz-Seite)
>miteinander zu verknuepfen.
nach dem Gutduenken einiger selbsternannter Netzgoetter gegated werden
ohne das eine wie auch immer geartete Bekanntmachung erfolgt.
>Und zwar passiert das in Bremen beim Maus/Artcom-Gateway.
>Auf eine Nachfrage erklaerte mir der Juergen Conradi, dass die Subnetz
>Gruppe 'sub.os.unix' und die Maus-Netz Gruppe 'maus.os.unix' schon
>"immer" (seit des Bestehens des SUB<->MAUS Gateways) vernetzt sind,
>und nun "nur" noch FIDO dazugekommen ist, weil im Fido der dortige
>Moderator dem zugestimmt hat.
Trara, Tusch, Applaus. Daraus darf man also folgern, dass der Moderator
von fido.irgendwas bestimmt, was im Subnetz geschieht. Jetzt erinnere
ich mich schlagartig wieder warum ich schon immer gegen diese obskure
Vernetzung disjukter Netze war....
>Auf Subnetz-Seite hat es jedoch zur Vernetzung von 'sub.os.unix' bisher
>KEIN VOTING gegeben, auch eine Antwort a la machen-wir-schon-immer-so-also-
>ist-es-wohl-stillschweigend-akzeptiert ist trotzdem kein Ersatz dafuer.
Wieso, so wurde doch auch die Sache mit sub.tex geregelt. Da wurde auch
gegateted und es hat niemanden weiter interessiert. Haengt wohl von der
"Wichtigkeit" der einzelnen Gruppen ab.
>Bisher war aber der gemeinsame, ausdiskutierte Konsens im Subnetz,
>dass fuer die 'vernetzung' von Gruppen mit anderen Netzen, dieses im anderen
>Netz gewollt wird, und auch im Subnetz darueber vorher ein Voting erfolgt.
>Fuer das 'vernetzen' galten bisher die gleichen Konsensregeln, wie
>fuer das neuanlegen von Newsgruppen.
Tja, offensichtlich ist ein Konsens nur fuer die Leute gedacht, die sich
an eine gewisse Nettiquette halten wollen. Fuer alle anderen gelten dann
halt hausgemachte Spielregeln :-(
>Da es in 'dnet.*' bisher soetwas nicht gab, denke ich mal, auch in den
>'de.*'-Gruppen sollte jeweils ein 'Voting ueber Vernetzung' durchgefuehrt
>werden, bevor entsprechende Gruppen mit anderen Netzen 'vernetzt' werden.
Du glaubst doch nicht etwa, dass die net.gods, die sich vor der
Umstellung nicht an die Vereinbarung gehalten haben, sich nach der
Umstellung einer unerklaerbaren Laeuterung unterziehen und sich dann an
die Spielregeln halten. Vergiss es...
>Kommentare ?
Nieder mit den Gates.
Rainer
--
+- Rainer Bieniek -+
| Wilhelmstr. 10 4100 Duisburg 11 | Q: How do you transport
| +49 203/4060004 (Carrier: +49 203/401787) | your all.all newsfeed ?
| hz2...@sun-hrz.uni-duisburg.de, | A: I use the well known
| rai...@flyer.uni-duisburg.de (From anywhere) | viaNike transport....
+- rai...@flyer.tunix.sub.org (Subnet only) -+-+
+ Erfahrene Programmierer sind erfahrene Propheten +
Gert Doering
>Und zwar passiert das in Bremen beim Maus/Artcom-Gateway.
>Auf eine Nachfrage erklaerte mir der Juergen Conradi, dass die Subnetz
>Gruppe 'sub.os.unix' und die Maus-Netz Gruppe 'maus.os.unix' schon
>"immer" (seit des Bestehens des SUB<->MAUS Gateways) vernetzt sind,
>und nun "nur" noch FIDO dazugekommen ist, weil im Fido der dortige
>Moderator dem zugestimmt hat.
Hmmm.... irgendwie habe ich das nicht mitbekommen. Ich dachte mal, auch im
Fido wuerden die Leser / Schreiber gefragt bevor etwas vernetzt wird...
>Auf Subnetz-Seite hat es jedoch zur Vernetzung von 'sub.os.unix' bisher
>KEIN VOTING gegeben, auch eine Antwort a la machen-wir-schon-immer-so-also-
>ist-es-wohl-stillschweigend-akzeptiert ist trotzdem kein Ersatz dafuer.
Nicht nur "kein Voting" - nicht mal eine entsprechende Mitteilung!
>Kommentare ?
Ein Voting halte ich noch nicht mal unabdingbar fuer noetig (es ist so
ueblich, also sollte man es aber doch so machen) - aber zumindest vorher
mal fragen, ob irgendwer Einwaende hat, das waere nett!!!
>PS1: Ich habe es auch jetzt erst bemerkt, nachdem durch die vielen
> Postings aus dem Fido-Netz die Quantitaet stieg, bei der Qualitaet
> aber (subjektiv) eher das Gegenteil passierte.
Naja, ich habe es daran gemerkt, einen (mehr oder weniger sinnvollen) Text
von mir zwei Tage spaeter von meinem anderen Feed wiederzubekommen... zur
Qualitaet wuerde ich mich nicht aeussern, im grossen und ganzen sind es
eh' die gleichen Leute, die da schreiben.
gert
--
Gert Doering | SubNet : ge...@greenie.gold.sub.org | mailbox / uucp:
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Guenter Stueck
> So sehe ich das auch. Klammheimlich wird man unterwandert. Ich bin der
> Meinung, die ganzen Viecher-Netze (Maus, Fido) sollten auf
> sub/de-Netz-Seite eigene Hierarchien bekommen, damit man sie auch
> gesammelt abbestellen kann: !maus,!fido im sys-File und schon ist
> wieder Ruhe.
Gibt es doch schon seit ewigen Zeiten. Fast alle Mausgruppen, die ins
Subnet exportiert werden, laufen unter maus.*. Es gibt nur gaaanz wenige
Ausnahmen, naemlich die _echten_ Vernetzungen. Da faellt mir momentan
sub.gateways und sub.tex ein. Wie das mit der unix-Gruppe konkret
aussieht, weiss ich nicht.
> Das ist doch nicht nur im Subnetz so. Im Usenet werden teilweise auch
> fido-Gruppen eingeschleust. Ich muss wohl doch noch den entsprechenden
> Filter schreiben: "fido" oder "maus" in der Message-ID -> und tschuess.
Message-ID ist schlecht. Du solltest Deinen Filter lieber auf From:
loslassen.
Gruss, Guenter
--
| Guenter Stueck | E-Mail: gue...@gst0hb.north.de or g...@hb.maus.de
| D-2800 Bremen | Maus: Guenter Stueck @ HB
| | Fido: Guenter Stueck 2:240/300.4
Hans-Ch. Eckert
] [...] die ganzen Viecher-Netze (Maus, Fido) sollten auf
] sub/de-Netz-Seite eigene Hierarchien bekommen, damit man sie auch
] gesammelt abbestellen kann: !maus,!fido im sys-File und schon ist
] wieder Ruhe.
Das ist doch eigentlich auch der Fall. Zumindest bekomme ich die Maus-
Sachen in maus.all (unabhaengig davon, dass ich sie inzwischen auch noch
direkt aus der Maus-Berlin beziehe) und Zerberus-Sachen hatte ich eine
zeitlang in zer.all bekommen...
Hat da vielleicht jemand den Unterschied zwischen _sub_.os.unix und
_maus_.os.unix nicht bemerkt ?
Gruss,
RIPLEY
--
Hans-Ch. Eckert, Regensburger Str.2, W1000 Berlin 30, Germany
rip...@nostromo.sub.org, ..!unlisys.in-berlin.de!nostromo!ripley
Also: rip...@opal.cs.tu-berlin.de, ...!fub!tubopal!ripley
Lars Soltau
>sp...@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:
>> So sehe ich das auch. Klammheimlich wird man unterwandert. Ich bin der
>> Meinung, die ganzen Viecher-Netze (Maus, Fido) sollten auf
>> sub/de-Netz-Seite eigene Hierarchien bekommen, damit man sie auch
>> gesammelt abbestellen kann: !maus,!fido im sys-File und schon ist
>> wieder Ruhe.
>Gibt es doch schon seit ewigen Zeiten. Fast alle Mausgruppen, die ins
>Subnet exportiert werden, laufen unter maus.*.
Das ist mir bekannt, und diese Hierarchie lese ich auch nicht,
genausowenig wie die nach der lateinischen Verballhornung von Kerberos
benannten Gruppen, die gluecklicherweise auch alle unter zer.*
abzubestellen sind.
Mir ging's eher um:
>Es gibt nur gaaanz wenige
>Ausnahmen, naemlich die _echten_ Vernetzungen. Da faellt mir momentan
>sub.gateways und sub.tex ein. Wie das mit der unix-Gruppe konkret
>aussieht, weiss ich nicht.
sub.gateway kann ich einsehen, da geht es schliesslich grade um solche
Dinge, aber in sub.tex sind meines Wissens einfach irgendwann
Fremdnetz-Artikel aufgetaucht, ohne Voting und so, oder hab ich das
nur verpennt?
>> Das ist doch nicht nur im Subnetz so. Im Usenet werden teilweise auch
>> fido-Gruppen eingeschleust. Ich muss wohl doch noch den entsprechenden
>> Filter schreiben: "fido" oder "maus" in der Message-ID -> und tschuess.
>Message-ID ist schlecht. Du solltest Deinen Filter lieber auf From:
>loslassen.
Warum?
Vera Heinau
>gue...@gst0hb.north.de (Guenter Stueck) writes:
>>sp...@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:
>
>Mir ging's eher um:
>
>>Es gibt nur gaaanz wenige
>>Ausnahmen, naemlich die _echten_ Vernetzungen. Da faellt mir momentan
>>sub.gateways und sub.tex ein. Wie das mit der unix-Gruppe konkret
>>aussieht, weiss ich nicht.
>
>sub.gateway kann ich einsehen, da geht es schliesslich grade um solche
>Dinge, aber in sub.tex sind meines Wissens einfach irgendwann
>Fremdnetz-Artikel aufgetaucht, ohne Voting und so, oder hab ich das
>nur verpennt?
Da gab es anschliessend ein Voting, ob die de-facto-Vernetzung beibehalten
werden soll und das ist positiv ausgefallen. Muss so ca. 1.5 Jahre her
sein.
Tschuess, Vera
--
|~| Vera Heinau (+49 30 8382677) | Freie Universitaet Berlin
/ \ hei...@Harpo.Chemie.FU-Berlin.DE | hei...@methan.chemie.fu-berlin.de
/FUB\ Institut fuer Kristallographie | Institut fuer Organische Chemie
`---' D-1000 Berlin 33, Takustr. 6 | D-1000 Berlin 33, Takustr. 3
Gert Doering
>] gesammelt abbestellen kann: !maus,!fido im sys-File und schon ist
>Hat da vielleicht jemand den Unterschied zwischen _sub_.os.unix und
>_maus_.os.unix nicht bemerkt ?
Wie auch immer, die momentane Lage ist doch, dass sub.os.unix mit der
fido-Gruppe unix.ger vernetzt ist - und zwar ueber die Maeuse, also
wahrscheinlich auch mit maus.os.unix... Wobei aber offensichtlich niemand
genau weiss, welche Gruppen seit wann genau mit was vernetzt sind.
gert
--
Gert Doering | SubNet : ge...@greenie.gold.sub.org | mailbox / uucp:
Munich / FRG | InterNet: gdoe...@physik.tu-muenchen.de | call (089)3243328
Matthias Huber
: >jemand angefangen, die Gruppen "sub.os.unix" (aus dem subnetz) und
: >"unix.ger" (aus dem Fidonet) zu vernetzen? (Auf dem Umweg durchs
: >MausNetz).
: Ja, es hat tatsaechlich 'jemand' angefangen die Unix-Gruppen
: aus Maus,Fido und Subnetz einfach so (OHNE Voting z.B. auf Subnetz-Seite)
: miteinander zu verknuepfen.
: Und zwar passiert das in Bremen beim Maus/Artcom-Gateway.
: Auf eine Nachfrage erklaerte mir der Juergen Conradi, dass die Subnetz
: Gruppe 'sub.os.unix' und die Maus-Netz Gruppe 'maus.os.unix' schon
: "immer" (seit des Bestehens des SUB<->MAUS Gateways) vernetzt sind,
: und nun "nur" noch FIDO dazugekommen ist, weil im Fido der dortige
: Moderator dem zugestimmt hat.
: Auf Subnetz-Seite hat es jedoch zur Vernetzung von 'sub.os.unix' bisher
: KEIN VOTING gegeben, auch eine Antwort a la machen-wir-schon-immer-so-also-
: ist-es-wohl-stillschweigend-akzeptiert ist trotzdem kein Ersatz dafuer.
: Bisher war aber der gemeinsame, ausdiskutierte Konsens im Subnetz,
: dass fuer die 'vernetzung' von Gruppen mit anderen Netzen, dieses im anderen
: Netz gewollt wird, und auch im Subnetz darueber vorher ein Voting erfolgt.
: Fuer das 'vernetzen' galten bisher die gleichen Konsensregeln, wie
: fuer das neuanlegen von Newsgruppen.
: Da es in 'dnet.*' bisher soetwas nicht gab, denke ich mal, auch in den
: 'de.*'-Gruppen sollte jeweils ein 'Voting ueber Vernetzung' durchgefuehrt
: werden, bevor entsprechende Gruppen mit anderen Netzen 'vernetzt' werden.
: Kommentare ?
Naja, jetzt legen wir de und sub zusammen, um ein bischen
homogenitaet herzustellen, wo sie de facto bereits
existiert, was steht dann dagegen, dass fido und maus
diese Gruppen auch fuehren ?
Wenn Fido und Maus die Gruppen bei sich als de - oder sub
bzw dnet fuehrt und so auch im - bzw exportiert ???
Warum jetzt wieder ausgrenzen, was zusammengehoert ???
--
Matthias Huber ma...@matz.sub.org
Am Steineberg 12 VOICE: +49 8238 4852
D - 8901 Gessertshausen DATA: +49 8238 4954