mail, elm und Umlaute
Ralph Ballier
mit Umlauten erstelle, kommt diese Mail ohne Umlaute beim
Empfaenger an (vermutlich wird das achte Bit gestrippt).
Dies gilt auch fuer lokale Mail, also auch auf einem Rechner,
der ansonsten mit Umlauten gut zurechtkommt.
Gibt es denn keine Moeglichkeit, dem mail, elm oder wer sonst noch
an der Uebertragung beteiligt ist, mittzuteilen, er solle auf
das Strippen des achten Bits verzichten (wenn es ansonsten nicht
zu Problemen kommt)?
Gerade fuer den Einsatz in Schulen waere es schon sinnvoll,
wenn die Rechtschreibung einheitlich waere.
Ralph
--
Lise-Meitner-Schule (Oberstufenzentrum Chemie, Physik und Biologie)
Ralph Ballier
Rudower Strasse 184, D-1000 Berlin 47 Tel.: 030/6611011
EMail: bal...@blnosz.berlin.schule.de "Offenes Deutsches Schul-Netz"
Heiko Schlichting
>Wenn ich mit mail oder elm (und einem 8-Bit-faehigen vi) eine Mail
>mit Umlauten erstelle, kommt diese Mail ohne Umlaute beim
>Empfaenger an (vermutlich wird das achte Bit gestrippt).
>Gibt es denn keine Moeglichkeit, dem mail, elm oder wer sonst noch
>an der Uebertragung beteiligt ist, mittzuteilen, er solle auf
>das Strippen des achten Bits verzichten (wenn es ansonsten nicht
>zu Problemen kommt)?
Es gibt Implementationen von sendmail (das ist mit grosser Wahrschein-
lichkeit das Programm, dass Dir die Umlaute klaut), die 8-Bit
faehig sind (z.B. bei AIX 3.1 auf eine IBM RS/6000). Die Regel ist
das aber nicht.
Ob man irgendwo einen 8-Bt transparenten Sendmail bekommen kann,
weiss ich aber auch nicht, weil ich ja immer nur smail einsetze.
Tschuess, Heiko.
--
|~| Heiko Schlichting | Freie Universitaet Berlin
/ \ he...@fub.uucp | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\ he...@methan.chemie.fu-berlin.de | Takustrasse 3
`---' phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33 Germany
Frank Elsner
>Gibt es denn keine Moeglichkeit, dem mail, elm oder wer sonst noch
>an der Uebertragung beteiligt ist, mittzuteilen, er solle auf
>das Strippen des achten Bits verzichten (wenn es ansonsten nicht
>zu Problemen kommt)?
also "smail", "sendmail", "mmdf" u.a, sowie der von diesen benutzten Transport-
Protokolle (UUCP, TCP/IP, u.a.) .
Problem ist aber auch die Vielfalt nationaler Zeichensaetze.
Am Besten auf derartige "Sonderzeichen" (im Sinne des internationalen Alphabets
5, IA5) verzichten.
Frank Elsner (TUBerlin/ZRZ Postmonster)
Klaus Baldermann
>Wenn ich mit mail oder elm (und einem 8-Bit-faehigen vi) eine Mail
>mit Umlauten erstelle, kommt diese Mail ohne Umlaute beim
Also bei mir funktioniert das prima, allerdings werfen diejenigen Nachbarn.
die den sendmail verwenden, dann doch die high-bits weg. Lokal und mit den
anderen Nachbarn klappt's.
Ach ja, die Versionsnummern: Elm 2.3 PL5, of May 1, 1990 und Smail 3.1.16.1
duerfte aber auch mit neueren Versionen klappen ;-)
An welches Programm uebergibt der Elm die Mail zum ausliefern?
Gruesse
Klaus
--
kl...@soonix.nbg.sub.org / k.bald...@msn.rmi.de / 10001...@compuserve.com
"Ein jedes Ding hat drei Seiten" (altes Sprichwort) / K.BALD...@LINK-N.ZER
Ralph Ballier
>
>Es gibt Implementationen von sendmail (das ist mit grosser Wahrschein-
>lichkeit das Programm, dass Dir die Umlaute klaut), die 8-Bit
>faehig sind (z.B. bei AIX 3.1 auf eine IBM RS/6000). Die Regel ist
>das aber nicht.
>
Ja, wir verwenden sendmail; daran koennte es also liegen.
>Ob man irgendwo einen 8-Bt transparenten Sendmail bekommen kann,
>weiss ich aber auch nicht, weil ich ja immer nur smail einsetze.
>
Und gibt es bei smail diese Probleme?
Wenn nein: gibt es irgenwelche Gruende, die gegen ein Umsteigen
von sendmail auf smail sprechen?
Ralph Ballier
> [.....]
>
>Am Besten auf derartige "Sonderzeichen" (im Sinne des internationalen Alphabets
>5, IA5) verzichten.
>
Fuer internationale Mail wuerde ich dem auch zustimmen; aber ich denke doch,
dass man die Freiheit haben sollte, innerhalb eines umgrenzten Bereiches
den NLS nutzen zu koennen.
Frank Kaefer
|Es gibt Implementationen von sendmail (das ist mit grosser Wahrschein-
|lichkeit das Programm, dass Dir die Umlaute klaut), die 8-Bit
|faehig sind (z.B. bei AIX 3.1 auf eine IBM RS/6000). Die Regel ist
|das aber nicht.
Auf SUNs ist das ganze auch kein Problem, ich schreibe viele Mails
schon mit Umlauten :-)
Mfg,
Frank
--
| Frank Kaefer | f...@stasys.sta.sub.org | Starnberg, Germany |
| Compuserve: 72427,2101 | Internet: f...@Germany.Sun.COM |
| unido!sunde!fkaefer | postm...@Germany.Sun.COM |
Heiko Schlichting
[sendmail ist nicht 8 bit transparent]
>Und gibt es bei smail diese Probleme?
Nein, die gibt es meines Wissens nicht.
>Wenn nein: gibt es irgenwelche Gruende, die gegen ein Umsteigen
>von sendmail auf smail sprechen?
Nein - bestimmt nicht. Es gibt aber zusaetzlich noch enorme Vorteile
bei der Konfiguration.
Heiko Schlichting
>In article <14...@mailgzrz.tu-berlin.de> elsn...@mailszrz.zrz.tu-berlin.de (Frank Elsner) writes:
>> [.....]
>>
>>Am Besten auf derartige "Sonderzeichen" (im Sinne des internationalen Alphabets
>>5, IA5) verzichten.
>Fuer internationale Mail wuerde ich dem auch zustimmen; aber ich denke doch,
>dass man die Freiheit haben sollte, innerhalb eines umgrenzten Bereiches
>den NLS nutzen zu koennen.
Es besteht leider schnell die Gefahr, dass Benutzer diesen Unterschied
nicht machen. Lokale Mails mit Umlauten zu Verschicken stellt vermutlich
kein Problem dar. Aber die meisten Benutzer werden vergessen, dass
sie solche Mails nicht an andere Maschinen schicken sollen.
Das Problem ist naemlich nicht, dass die Umlaute verloren gehen, sondern
dass die Umlaut-Codes nicht genormt sind. Die gelegentlich hier
eintreffenden Atari-Mails mit Umlauten (hallo Martin :-) kann ich
jedenfalls nicht vernuenftig lesen.
Ralph Ballier
>bal...@blnosz.berlin.schule.de (Ralph Ballier) wrote on 23 Oct 91 20:16:02 GMT:
>>Wenn ich mit mail oder elm (und einem 8-Bit-faehigen vi) eine Mail
>>mit Umlauten erstelle, kommt diese Mail ohne Umlaute beim
>
>Also bei mir funktioniert das prima, allerdings werfen diejenigen Nachbarn.
>die den sendmail verwenden, dann doch die high-bits weg. Lokal und mit den
>anderen Nachbarn klappt's.
>Ach ja, die Versionsnummern: Elm 2.3 PL5, of May 1, 1990 und Smail 3.1.16.1
>duerfte aber auch mit neueren Versionen klappen ;-)
>
>An welches Programm uebergibt der Elm die Mail zum ausliefern?
>
An sendmail; das scheint also der boese Bube zu sein :-)
Wir verwenden es allerdings nur, weil es halt mit dem neuen Rechner
mitkam.
Koennten wir genausogut auch smail verwenden?
Gruesse
Martin P. Ibert
: Das Problem ist naemlich nicht, dass die Umlaute verloren gehen, sondern
: dass die Umlaut-Codes nicht genormt sind. Die gelegentlich hier
: eintreffenden Atari-Mails mit Umlauten (hallo Martin :-) kann ich
: jedenfalls nicht vernuenftig lesen.
Grmpf! Was fuer (f|r :-) eine Rolle spielt es schon, dass diese Mails von
einem Atari kommen? Die Umlaute sind jedenfalls nach ISO 8859/1 kodiert
und nicht in irgendeinem rottigen Atari/PC-Modus. Will sagen: Wenn Umlaute
auf den Netzwellen, dann ISO, und nicht Atari/PC oder sonst ein Schrott.
--
__*__ | Martin P. Ibert, Westendallee 100d, D-1000 Berlin 19, Germany
----| |---- | E-Mail: mar...@heaven7.in-berlin.de, mar...@heaven7.sub.org
============= | -------------------------------------------------------------
| | | | | | | "Blind faith in your leaders, or in anything,
| | | | | | | will get you killed." (Bruce Springsteen)
Juergen Ernst Guenther
> In <TYZ...@methan.chemie.fu-berlin.de>, Heiko Schlichting writes:
> : dass die Umlaut-Codes nicht genormt sind. Die gelegentlich hier
> : eintreffenden Atari-Mails mit Umlauten (hallo Martin :-) kann ich
> : jedenfalls nicht vernuenftig lesen.
>
> einem Atari kommen? Die Umlaute sind jedenfalls nach ISO 8859/1 kodiert
> und nicht in irgendeinem rottigen Atari/PC-Modus. Will sagen: Wenn Umlaute
> auf den Netzwellen, dann ISO, und nicht Atari/PC oder sonst ein Schrott.
Sobald man mit 8859/1 (Amiga-ISO) vernuenftig tschechisch schreiben kann...
Ansonsten sind Atari/PC-faehige Systeme im Subnetz wohl am weitesten
verbreitet. Warum sollen die sich kastrieren lassen?
--
----- muf...@asbach.nbg.sub.org ----- asbacco maggiore, zentralfranken -----
"Quick, quick," cried the Ghost, "or it will be too late" O.Wilde, TCG
Arne Ludwig
>>Fuer internationale Mail wuerde ich dem auch zustimmen; aber ich denke doch,
>>dass man die Freiheit haben sollte, innerhalb eines umgrenzten Bereiches
>>den NLS nutzen zu koennen.
>Es besteht leider schnell die Gefahr, dass Benutzer diesen Unterschied
>nicht machen. Lokale Mails mit Umlauten zu Verschicken stellt vermutlich
>kein Problem dar. Aber die meisten Benutzer werden vergessen, dass
>sie solche Mails nicht an andere Maschinen schicken sollen.
Ich halte zwar persoenlich nicht viel davon, aber waere es nicht denkbar
dem non-local Mailer einen Praeprozessor zwischenzuschieben der von ISO
nach ae/oe/ue wandelt? (Ich halte deswegen nichts davon, weil sich damit
das Format der Mail ziemlich veraendern kann.)
--
Arne Ludwig ar...@rrzbu.hanse.de ...uunet!??????!rrzbu!arne
Frank Kaefer
|>Wenn nein: gibt es irgenwelche Gruende, die gegen ein Umsteigen
|>von sendmail auf smail sprechen?
|Nein - bestimmt nicht. Es gibt aber zusaetzlich noch enorme Vorteile
|bei der Konfiguration.
Das kann ich nur unterstuetzen. Apropos, schon aufgefallen, dass bei Smail
3.1.23(.4) das "smail -bt" nicht korrekt funktioniert...
Ulrich Dessauer
ein MTA, der Umlaute zulassen will, sollte auch in der Lage
sein, diese beim Verlassen seines Systems in ihre 7-Bit Version
zu uebersetzen, es sei denn, das Nachbarsystem versteht Umlaute.
Umlaute sollten nur in einer Form weitergeleitet werden (ISO 8859/1),
sollte der Benutzer andere Umlaute benutzen, dann muss der UA diese
nach ISO uebersetzen. Der UA muss auch Mails mit ISO-Umlauten richtig
anzeigen, d.h. eine Anpassung an den jeweiligen Zeichensatz vor-
nehmen.
Gruss, U//i
--
Ulrich Dessauer, +49 89 841 78 11, u...@nitmar.ddt.sub.org
Hans-Ch. Eckert
] Ich halte zwar persoenlich nicht viel davon, aber waere es nicht denkbar
] dem non-local Mailer einen Praeprozessor zwischenzuschieben der von ISO
] nach ae/oe/ue wandelt? (Ich halte deswegen nichts davon, weil sich damit
] das Format der Mail ziemlich veraendern kann.)
Hm. Und was ist, wenn man absichtlich Umlaute nach ausserhalb
verschicken will ? Ich habe auf meinem System keine Probleme damit,
sofern ISO 8859/1 verwendet wird und auf dem Weg keine 8. Bits geklaut
werden... Kann man natuerlich auch durch eine spezielle Headerzeile(n)
(X-Umlaut: ISO 8859/1; X-Umlaut-Modus: transparent) einstellen, aber
irgendwie wird das System dafuer dann beliebig kompliziert und somit
unbrauchbar :-(
Wie waer's denn, wenn wir einfach alle sendmails nach /dev/null legen
und uns auf smail beschraenken ? :-)
Gruss,
RIPLEY
--
Hans-Ch. Eckert, Regensburger Str.2, W1000 Berlin 30, Germany
rip...@nostromo.sub.org, ..!unlisys.in-berlin.de!nostromo!ripley
Also: rip...@opal.cs.tu-berlin.de, ...!fub!tubopal!ripley
Frank Kaefer
|Das kann ich nur unterstuetzen. Apropos, schon aufgefallen, dass bei Smail
|3.1.23(.4) das "smail -bt" nicht korrekt funktioniert...
Korrektur: es ging bei 3.1.23.3 nicht, bei 3.1.23.4 gehts :-)
Mfg
Ralph Ballier
>he...@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
>
>|>Wenn nein: gibt es irgenwelche Gruende, die gegen ein Umsteigen
>|>von sendmail auf smail sprechen?
>
>|Nein - bestimmt nicht. Es gibt aber zusaetzlich noch enorme Vorteile
>|bei der Konfiguration.
>
>Das kann ich nur unterstuetzen. Apropos, schon aufgefallen, dass bei Smail
Offengestanden kann ich bei diesen vielen positiven Stellungnahmen
zu smail gegenueber sendmail gar nicht verstehen, warum sendmail
ueberhaupt noch verwendet wird (?).
Uebrigens habe ich mir smail inzwischen besorgt und werde es moeglichst
bald ausprobieren.
Ralph Ballier
>In <24...@rrzbu.UUCP>, Arne Ludwig writes:
>] Ich halte zwar persoenlich nicht viel davon, aber waere es nicht denkbar
>] dem non-local Mailer einen Praeprozessor zwischenzuschieben der von ISO
>] nach ae/oe/ue wandelt? (Ich halte deswegen nichts davon, weil sich damit
>] das Format der Mail ziemlich veraendern kann.)
>
>Hm. Und was ist, wenn man absichtlich Umlaute nach ausserhalb
>verschicken will ? Ich habe auf meinem System keine Probleme damit,
>sofern ISO 8859/1 verwendet wird und auf dem Weg keine 8. Bits geklaut
>werden... Kann man natuerlich auch durch eine spezielle Headerzeile(n)
>(X-Umlaut: ISO 8859/1; X-Umlaut-Modus: transparent) einstellen, aber
>irgendwie wird das System dafuer dann beliebig kompliziert und somit
>unbrauchbar :-(
Aber offensichtlich gibt es noch kein allgemein und international
anerkanntes Verfahren, um mit diesen Problemen fertig zu werden,
sondern nur Vorschlaege, was man tun KOENNTE, oder?
Gerald Malitz
> In <2j5cN...@heaven7.in-berlin.de>, Martin P. Ibert writes:
> > Grmpf! Was fuer (f|r :-) eine Rolle spielt es schon, dass diese Mails von
> > einem Atari kommen? Die Umlaute sind jedenfalls nach ISO 8859/1 kodiert
> > und nicht in irgendeinem rottigen Atari/PC-Modus. Will sagen: Wenn Umlaute
> > auf den Netzwellen, dann ISO, und nicht Atari/PC oder sonst ein Schrott.
>
> Sobald man mit 8859/1 (Amiga-ISO) vernuenftig tschechisch schreiben kann...
Du meinst hebraeisch? Wenn Du tschechisch schreiben willst, wirst Du
mit Atari/PC-Zeichensaetzen nicht weiter kommen als mit ISO-8859-1.
> Ansonsten sind Atari/PC-faehige Systeme im Subnetz wohl am weitesten
> verbreitet.
Wenn Du Atari und PC zusammenzaehlst, stellen sie vielleicht tatsaechlich
die Mehrheit. Allerdings stimmen deren Zeichensaetze auch nur teilweise
ueberein. Wer mal einen Text vom Atari auf einen PC uebertragen hat,
wird sich gewundert haben, was mit seinem \ss passiert ist. Und auf
wievielen der PCs im Subnet, die eigentlich Unix-Sites sind, laeuft X11?
> Warum sollen die sich kastrieren lassen?
Nun, kastriert sind wir wohl alle :-). Von keinem 8-Bit-Zeichensatz
wird man behaupten koennen, er sei auch nur annaehernd vollstaendig.
8859-1 ist ja nur einer von mehreren ISO-Zeichensaetzen, derjenige,
der die westeuropaeischen Sprachen abdecken soll. Wenn Du unbedingt
tschechisch schreiben willst, bist Du mit ISO-8859-2 besser bedient.
Nimmt man alle alle Sonderzeichen zusammen, die ISO so bietet, kommt
man auf weit mehr als nur 256.
Wenn man einen gemeinsamen Standard sucht, sollte man so waehlen, dass
man nicht in Kuerze wieder umstellen muss. Und man sollte dabei auch
mal ueber den SubNetrand hinausschauen.
Tschuess, Gerald.
--
// Gerald Malitz, Bolchentwete 4, 3300 Braunschweig, Voice: +49 531 796832
\X/ g...@germal.bs.open.de "Humor ist, wenn man dennoch nicht weint" H. D. Huesch
< Ich bin ein .signature Virus. Mach' mit und kopier' mich in Dein .signature >
Hans-Christoph Deeken
In article <1991Nov3.1...@blnosz.berlin.schule.de>, bal...@blnosz.berlin.schule.de (Ralph Ballier) writes:
> In article <26...@stasys.sta.sub.org> f...@stasys.sta.sub.org (Frank Kaefer) writes:
> >he...@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
> >
> >|>Wenn nein: gibt es irgenwelche Gruende, die gegen ein Umsteigen
> >|>von sendmail auf smail sprechen?
> >
> >|Nein - bestimmt nicht. Es gibt aber zusaetzlich noch enorme Vorteile
> >|bei der Konfiguration.
> >
> >Das kann ich nur unterstuetzen. Apropos, schon aufgefallen, dass bei Smail
>
> Offengestanden kann ich bei diesen vielen positiven Stellungnahmen
> zu smail gegenueber sendmail gar nicht verstehen, warum sendmail
> ueberhaupt noch verwendet wird (?).
Es gibt Gruende, die fuer Sendmail sprechen. Es mag sein, das Smail fuer
UUCP-Sites deutliche Vorteile bietet, aber fuer TCP/IP-Anwendungen ziehe
Ich (IMHO, gell?) Sendmail allemal vor. Laut comp.mail.misc hat Smail
bisher massive Probleme mit MX-Records. Von denen wertet Smail naemlich
nur den ersten (= den mit der hoechsten Prioritaet) aus, und gibt auf, wenn
dieser nicht zu erreichen ist. Dieses Verhalten ist fuer Sites mit mehr
als 3 Rechnern (IMHO) inakzeptabel.
[
MX-Records sind Eintrage in Internet-Nameservern, die aussagen, an welchen
Rechner Mail fuer einen bestimmten (logischen) Namen zugestellt werden soll.
Von diesen Eintraegen kann es fuer einen Namen mehrere geben, die unter-
schiedliche Prioritaeten haben.
Als Beispiel meine Mailadresse:
dee...@iti.informatik.th-darmstadt.de
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Einen Rechner mit diesem Namen gibt es nicht, nur 3 MX-Records.
Der erste (mit Prioritaet 10) zeigt auf einen Rechner bei uns im Institut.
Der zweite (mit Prioritaet 201) zeigt auf den zentralen Mailserver der THD.
Der dritte (mit Prioritaet 202) zeigt auf den Backup-Mailserver.
Wenn jetzt jemand mit einem Sendmail an mich eine Mail schickt, versucht
Sendmail die Mail an unseren Institutsrechner zuzustellen. Falls dieser
nicht erreichbar ist, wird der Mailserver und, bei dessen Versagen, der
Backup-Mailserver versucht. Erst dann gibt Sendmail auf.
Smail hingegen versucht (lt. comp.mail.misc), an den Institutsrechner
zuzustellen und gibt bei dessen Abwesenheit sofort auf.
]
Ausserdem gibt es fuer Sendmail Zusatzpakete, die die wirklich haessliche
(aber flexible) Konfigurationssprache verbergen. Eines ist EASE, mit dem
man eine fuer Menschen lesbare Beschreibung nach Sendmail uebersetzt,
das andere ist der IDA-Sendmail, der aus einer Mutterdatei ueber Parameter
eine Sendmail-Konfiguration erzeugt.
Ich kenne mich mit UUCP-basierten Netzen nicht sonderlich gut aus,
aber im TCP/IP-basierten Teil des Internet ist (soweit ich das ueberblicken
kann) Sendmail der "Standard".
Ich will hier jetzt keinen Glaubenskrieg ausloesen (Sendmail vs. Smail),
aber bei dieser Frage konnte ich mich dann doch nicht zurueckhalten.
Nix fuer ungut,
Hannes
--
Hans-Christoph Deeken (dee...@iti.informatik.th-darmstadt.de)
TH Darmstadt, Germany (I don't speak for THD, they don't speak for me)
"Always look on the bright side of life..." (Monty Python)
Kai 'wusel' Siering
% In <2j5cN...@heaven7.in-berlin.de>, Martin P. Ibert writes:
% > In <TYZ...@methan.chemie.fu-berlin.de>, Heiko Schlichting writes:
% > : Das Problem ist naemlich nicht, dass die Umlaute verloren gehen, sondern
% > : dass die Umlaut-Codes nicht genormt sind. Die gelegentlich hier
% > : eintreffenden Atari-Mails mit Umlauten (hallo Martin :-) kann ich
% > : jedenfalls nicht vernuenftig lesen.
% >
% > Grmpf! Was fuer (f|r :-) eine Rolle spielt es schon, dass diese Mails von
% > einem Atari kommen? Die Umlaute sind jedenfalls nach ISO 8859/1 kodiert
% > und nicht in irgendeinem rottigen Atari/PC-Modus. Will sagen: Wenn Umlaute
% > auf den Netzwellen, dann ISO, und nicht Atari/PC oder sonst ein Schrott.
%
% Sobald man mit 8859/1 (Amiga-ISO) vernuenftig tschechisch schreiben kann...
% Ansonsten sind Atari/PC-faehige Systeme im Subnetz wohl am weitesten
% verbreitet. Warum sollen die sich kastrieren lassen?
Vielleicht weil sie schon hirntod sind und es nicht mehr
viel ausmacht? Vielleicht, weil es eine Frage des Standpunktes
ist (ich kann auf Omega locker verzichten ...) und ich ein
Eszett und kein Beta will? Vielleicht aber auch, weil es sich
bei ISO um ein Standard handelt, der etwas weiter verbreitet ist
(DEC z. B. benutzt ihn glaube ich auch) - nicht unbedingt mengen-
maeszig? Es lebe ECMA-94 Latin1 =:->
kai
-- _
_ // Kai 'wusel' Siering, Villa Straylight, Hamburg, West Germany
\X/: <wu...@hactar.hanse.de> Problems: <wu...@mcshh.hanse.de> iso-8859-1: dv|_
Ich bin ein .signature Virus. Mach' mit und kopiere mich in Deine .signature.
It is easier to fight for one's principles than to live up to them.
Vera Heinau
>
>Es gibt Gruende, die fuer Sendmail sprechen. Es mag sein, das Smail fuer
>UUCP-Sites deutliche Vorteile bietet, aber fuer TCP/IP-Anwendungen ziehe
>Ich (IMHO, gell?) Sendmail allemal vor. Laut comp.mail.misc hat Smail
>bisher massive Probleme mit MX-Records. Von denen wertet Smail naemlich
>nur den ersten (= den mit der hoechsten Prioritaet) aus, und gibt auf, wenn
>dieser nicht zu erreichen ist. Dieses Verhalten ist fuer Sites mit mehr
>als 3 Rechnern (IMHO) inakzeptabel.
Hmm, selbst dann ziehe ich smail vor - soviel ist mir die einfache Konfi-
gurierbarkeit wert.
Aber die obigen Probleme sind mit dem neuen smail 3.1.23 (kommt demnaechst
raus) behoben. Die Behandlung multipler MX-Records klappt mit der neuen
Routine hervorragend. Und dann hat man beides: Einfache Konfiguration
und korrekte MX-Behandlung. Warum also sendmail? ;-)
Tschuess, Vera
--
|~| Vera Heinau | Freie Universitaet Berlin
/ \ hei...@fub.uucp | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\ hei...@methan.chemie.fu-berlin.de | Takustrasse 3
Hans-Christoph Deeken
> Hmm, selbst dann ziehe ich smail vor - soviel ist mir die einfache Konfi-
> gurierbarkeit wert.
> Aber die obigen Probleme sind mit dem neuen smail 3.1.23 (kommt demnaechst
> raus) behoben. Die Behandlung multipler MX-Records klappt mit der neuen
> Routine hervorragend. Und dann hat man beides: Einfache Konfiguration
> und korrekte MX-Behandlung. Warum also sendmail? ;-)
Ausserdem ist es aus meiner Perspektive angenehmer, eine vorgefertigte Loesung
zu verwenden (Programm vom Hersteller, Konfiguration vom Rechenzentrum), als
das alles selbst zu machen. (Man koennte jetzt denjenigen bemitleiden, der
die Konfiguration erstellt hat und sie warten muss, aber ich neige normalerweise
nicht zu Selbstmitleid :-) :-) :-) So schlimm ist das Ganze eigentlich nicht)
Bevor jetzt jemand sagt "Soll das Rechenzentrum doch Smail machen":
Bei 5-10 verschiedenen Systemen (Sun, HP, DEC, SGI, PCS, ...) muss man dann
fuer jede dieser Kisten ein Binary zum Verteilen bereitstellen und im
Zweifelsfall den Krempel erst mal portieren. Das Ganze will dann auch wieder
gewartet werden.
> Tschuess, Vera
Ciao, Hannes
P.S.: Was ich beim letzten Posting vergessen hatte:
Auf jeder mir bekannten Maschine, die NLS (national language support) hat,
ist sendmail 8-Bit-faehig. Ebenso der IDA-Sendmail, der im Source
vorhanden ist.
Gerald Malitz
> Aber offensichtlich gibt es noch kein allgemein und international
> anerkanntes Verfahren, um mit diesen Problemen fertig zu werden,
> sondern nur Vorschlaege, was man tun KOENNTE, oder?
Noe, allgemeines Desinteresse, wuerde ich sagen. Die Amis sind mit
ASCII (wofuer steht noch das A?) zufrieden, und wir haben uns daran
gewoehnt. Moeglichkeiten gaebe es genug, aber alle sind mit einigem
Aufwand verbunden. Es nutzt eben nichts, wenn ein paar Leute TeX-,
Iso- oder Wasauchimmerfuer-Umlaute benutzen, die Mehrheit bekommt
nur Datenschrott und flamed.
> Ralph
Tschuess, Gerald.
--
// Gerald Malitz, Bolchentwete 4, 3300 Braunschweig, Voice: +49 531 796832
\X/ g...@germal.bs.open.de Wozu Stachelschweine? Bei uns kommt Satire aus Bonn
Stefan Scholl
> > Grmpf! Was fuer (f|r :-) eine Rolle spielt es schon, dass diese Mails von
> > einem Atari kommen? Die Umlaute sind jedenfalls nach ISO 8859/1 kodiert
> > und nicht in irgendeinem rottigen Atari/PC-Modus. Will sagen: Wenn Umlaute
> > auf den Netzwellen, dann ISO, und nicht Atari/PC oder sonst ein Schrott.
> Sobald man mit 8859/1 (Amiga-ISO) vernuenftig tschechisch schreiben kann...
> Ansonsten sind Atari/PC-faehige Systeme im Subnetz wohl am weitesten
> verbreitet. Warum sollen die sich kastrieren lassen?
Nochmal: ISO 8859/1 ist eigentlich sehr weit verbreitet (Amiga, Archimedes,
X Window, UN*X (z.B. NeXT), DEC-Terminals, Windows, etc.)
Das "/1" steht f|r Latin 1, also dem Zeichensatz f|r die europdischen Staaten
(Frankreich, Deutschland, Spanien, etc...). Wenn du tschechisch schreiben
willst brauchste ein anderes ISO 8859. In diesem deutschen Netz wdre wohl
ISO 8859/1 am besten.
Servus,
Stesch
--
Stefan Scholl
SUBNet: ste...@sks.ppc.sub.org || Magic: SKS:STESCH || SMBX: HMS:STESCH
"The user probably does not know much about computers and may not even
know how to type." AMIGA - User Interface Style Guide
Hans-Ch. Eckert
] Nochmal: ISO 8859/1 ist eigentlich sehr weit verbreitet (Amiga, Archimedes,
] X Window, UN*X (z.B. NeXT), DEC-Terminals, Windows, etc.)
Schlechtes Beispiel, denn gerade der NeXT kocht wieder sein eigenes
Sueppchen und hat _keinen_ ISO 8859-Zeichensatz :-(
Ingo Kraupa
>willst brauchste ein anderes ISO 8859. In diesem deutschen Netz wdre wohl
^
>ISO 8859/1 am besten.
Interessant ist vielleicht auch, dass es ein "Grundgeruest" an Sonderzeichen
gibt, die in jedem Subset enthalten sind. Darunter auch die deutschen Sonder-
zeichen.
Nach wie vor gilt aber als einzig akzeptierte Umlautloesung:
Inselloesung auf Basis von intelligenten MTAs, die wissen, welche ihrer
Nachbarn diese Umlaute verstehen oder nicht verstehen und im Falle eines
Unfalles dann nach Ascii konvertieren.
Ein verstuemmeltes "a wie da oben kaeme dann auch gar nicht an die
Oeffentlichkeit.
Gruss, Hugi
--
Others believe that the future of OSI is not as bright. They think the OSI
technology will always lag behind TCP/IP and that users who are installing
TCP/IP now will be unwilling to pay for conversion to OSI protocols later.
Douglas E. Comer
Juergen Ernst Guenther
> In article <A0be...@asbach.nbg.sub.org>, Juergen Ernst Guenther writes:
>
> > In <2j5cN...@heaven7.in-berlin.de>, Martin P. Ibert writes:
> > > einem Atari kommen? Die Umlaute sind jedenfalls nach ISO 8859/1 kodiert
> > > und nicht in irgendeinem rottigen Atari/PC-Modus. Will sagen: Wenn Umlaute
> > > auf den Netzwellen, dann ISO, und nicht Atari/PC oder sonst ein Schrott.
> >
>
> Du meinst hebraeisch? Wenn Du tschechisch schreiben willst, wirst Du
> mit Atari/PC-Zeichensaetzen nicht weiter kommen als mit ISO-8859-1.
Bei den meisten PCs wirst Du auch beim Hebraeischen diverse Probleme
haben. Dabei geht es doch aber drum, dass ich nicht eine Kruecke
durch die andere tauschen will, sondern wenn ueberhaupt auf einen
Standard wechseln will, der meine momentanen Beduerfnisse
befriedigt. Prag liegt naeher als Island. Und das merkt man auch am
Durchsatz der Leute, die hier verkehren. In Mails kann man aber die
richtigen Schnoerksel schlecht drueber malen.
Im Deutschen und auch beispielsweise Italienischen kommt man meist
recht gut in der Umschreibung weiter. Aber es gibt Gegenbeispiele:
Tip: Lass Dir mal von einem Iren den Unterschied zwischen Sean und
S\'{ea}n erklaeren. (Ich dachte immer, nur die Chinesen sind so
verrueckt.)
> > Ansonsten sind Atari/PC-faehige Systeme im Subnetz wohl am weitesten
> > verbreitet.
>
> Wenn Du Atari und PC zusammenzaehlst, stellen sie vielleicht tatsaechlich
> die Mehrheit. Allerdings stimmen deren Zeichensaetze auch nur teilweise
> ueberein. Wer mal einen Text vom Atari auf einen PC uebertragen hat,
> wird sich gewundert haben, was mit seinem \ss passiert ist. Und auf
Das sehe ich nicht als das Problem. In der Schweiz beispielsweise ist
das \ss ganz ungebraeuchlich und ein Pt liest sich nicht schlechter als
sz.
> wievielen der PCs im Subnet, die eigentlich Unix-Sites sind, laeuft X11?
Es gibt auch Leute, die BASIC 'eigentlich' als Programmiersprache
und Amiga-Dos 'eigentlich' als multitaskingfaehig bezeichnen.
> > Warum sollen die sich kastrieren lassen?
>
> Nun, kastriert sind wir wohl alle :-). Von keinem 8-Bit-Zeichensatz
Aber manche schlimmer als andere. Ich sitze hier in einem 7-Bit-Loch.
(Uebler noch: auch mein schoenes Datumformat wird verwurstet :-S
Viele Leute scheint das nicht zu scheren und so krieg ich halt oefters
laengere Texte mit platten Umlauten:
Die AMIGA-Methode: "Kein Problem, dann ersetzte halt alle 'd's durch..."
Flache PC-Umlaute lassen sich (vorausgesetzt man umgeht MS-DOS (^Z<-"U)),
problemlos regenerieren. Das Verfahren benuetze ich beispielsweise um
umlautverseuchte Texte an 7-Bit-Gates vorbeizuschleussen:
Unter der Bedingung, dass in Mails ohnehin nur TAB (<-"e) und LF (<-`e)
gebraucht werden, lassen sich so zumindest deutschsprachige Texte
problemlos uebertragen. Die beiden Ausnahmen sind mit EMACS und
natuerlicher Intelligenz dann auch kein Problem...
> wird man behaupten koennen, er sei auch nur annaehernd vollstaendig.
> 8859-1 ist ja nur einer von mehreren ISO-Zeichensaetzen, derjenige,
> der die westeuropaeischen Sprachen abdecken soll. Wenn Du unbedingt
> tschechisch schreiben willst, bist Du mit ISO-8859-2 besser bedient.
> Nimmt man alle alle Sonderzeichen zusammen, die ISO so bietet, kommt
> man auf weit mehr als nur 256.
>
> Wenn man einen gemeinsamen Standard sucht, sollte man so waehlen, dass
> man nicht in Kuerze wieder umstellen muss. Und man sollte dabei auch
> mal ueber den SubNetrand hinausschauen.
Ebend. Mit ISO-8859-2 sitz ich genauso im Sumpf wie ehedem. Einen Versuch
8859-1 und 2 zusammenzulegen, wurde in TeX 3.0 mit den DC-Fonts unternommen.
Hier setzte man vorraus, dass eine typographische Zeichensatztabelle sich
nicht um aufwendige Steuerzeichen zu kuemmern braucht und belegte u.a. auch
die 1. 8-Bit-Bank. Lokal fuer die Darstellung kann das dann auf
verschiedene Zeichensaetze aufgeteilt werden (Konzept: virtuelle Fonts).
Dieselben Vorraussetzungen gelten fuer E-Mail.
Schoenen GruPt und viel SpaPt!
ISO (as is) ist out.
--
----- muf...@asbach.nbg.sub.org ----- asbacco maggiore, zentralfranken -----
(SETQ PI 3.14159265358979323846264338327950288419716939937510582097494459230781640628620899862803482534211706798)
Ingo Kraupa
>Ebend. Mit ISO-8859-2 sitz ich genauso im Sumpf wie ehedem. Einen Versuch
>8859-1 und 2 zusammenzulegen, wurde in TeX 3.0 mit den DC-Fonts unternommen.
Jetzt kommt er wieder mit seinem Cork-Zeichensatz. Argl.
Das mag fuer TeX schoen und gut und brauchbar sein, das sich um Steuerzeichen
nicht kuemmern muss, sondern nur versucht, moeglichst viele Zeichen in einen
256 Byte grossen Font zu bringen. Ich glaube nicht, dass TeX diesen Zeichen-
satz als TeX-Input verwendet.
>Hier setzte man vorraus, dass eine typographische Zeichensatztabelle sich
>nicht um aufwendige Steuerzeichen zu kuemmern braucht und belegte u.a. auch
>die 1. 8-Bit-Bank. Lokal fuer die Darstellung kann das dann auf
>verschiedene Zeichensaetze aufgeteilt werden (Konzept: virtuelle Fonts).
Und dann kappt irgendeiner das 8. Bit und aus dem Artikel wird nur Schrott
mit Steuerzeichen.
Da die ganze Umlautgeschichte nur ein Hack ist und gar nichts anderes sein
kann, sollte man nicht versuchen, diesen Hack dann so kompliziert wie nur
irgend moeglich zu machen. Man verwendet einfach am besten einen verbrei-
teten Zeichensatz und wenn der noch genormt ist, ist das besonders gut.
Allerdings darf das jeder machen wie er mag, und wenn im Raum Kleinfurt-
Utterdingen drei PC-s UUCP machen und der eine mit Anschluss an die Aussen-
welt die PC-Umlaute nach ASCII wandelt, dann duerfen die in ihrer Insel
PC-Grafiken basteln wie sie moechten.
Gruss, Hugi
--
Others believe that the future of OSI is not as bright. They think the OSI
technology will always lag behind TCP/IP and that users who are installing
TCP/IP now will be unwilling to pay for conversion to OSI protocols later.
Douglas E. Comer
--------------------------------------------------------------------------
Ich schicke Dir bei Gelegenheit eine schoenere .sig :-) Markus Kuhn
Martin P. Ibert
: Nach wie vor gilt aber als einzig akzeptierte Umlautloesung:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: \\\\\\\\\\\\\\\\\\___________________________
: Inselloesung auf Basis von intelligenten MTAs, die wissen, welche ihrer \
: Nachbarn diese Umlaute verstehen oder nicht verstehen und im Falle eines \
_________________________________________________________________________/
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Das ist _eine_ Loesung, aber die Verallgemeinerung "einzig akzeptierte"
halte ich fuer uebertrieben. Nur wenn gelegentlich auch mal ein paar
muellige Zeichen durch die Welt geistern, kann man Leute dazu bewegen,
ihre Mail- (oder sogar News-? :-) Systeme wenigstens 8-bit-transparent
zu machen, wenn sie schon selber die Umlaute nicht brauchen koennen.
Es hat sich ja auch schon einiges getan. Mittlerweile bekomme ich nur
noch selten Mails mit gekillten Umlauten drin, meistens kommen die Um-
laute an. Das war (mein Eindruck) noch vor einem halben Jahr nicht so.
Bei News ist die Lage leider erheblich trauriger.
Meine Umlaut-Lvsung :-)
- Verwende nur Umlaute nach ISO 8859/1.
- Meide Umlaute in News. Die Zeit ist noch nicht reif.
- Verwende Umlaute in Mails dann, wenn Du weisst, dass das Zielsystem sie
versteht. Wenn sie zwischendurch verlorengehen, baggere alle Postmaster
dazwischen an und bettle um 8-Bit-Transparenz. Wenn das nicht hilft,
gib's erst mal auf, an diesen Adressaten Umlaute zu mailen, und versuch es
in einem halben Jahr wieder.
Beispiel: Alle HERMES-Systeme verstehen ISO-8859/1-Umlaute. Ich kann mich
nicht erinnern, in letzter Zeit verstuemmelte Mails bekommen zu haben.
Ingo Kraupa
>Schlechtes Beispiel, denn gerade der NeXT kocht wieder sein eigenes
>Sueppchen und hat _keinen_ ISO 8859-Zeichensatz :-(
Sondern?
Kai 'wusel' Siering
muf...@asbach.nbg.sub.org (Juergen Ernst Guenther) writes:
% Bei den meisten PCs wirst Du auch beim Hebraeischen diverse Probleme
% haben. Dabei geht es doch aber drum, dass ich nicht eine Kruecke
% durch die andere tauschen will, sondern wenn ueberhaupt auf einen
% Standard wechseln will, der meine momentanen Beduerfnisse
% befriedigt. Prag liegt naeher als Island. Und das merkt man auch am
% Durchsatz der Leute, die hier verkehren. In Mails kann man aber die
% richtigen Schnoerksel schlecht drueber malen.
% Im Deutschen und auch beispielsweise Italienischen kommt man meist
% recht gut in der Umschreibung weiter. Aber es gibt Gegenbeispiele:
% Tip: Lass Dir mal von einem Iren den Unterschied zwischen Sean und
% S\'{ea}n erklaeren. (Ich dachte immer, nur die Chinesen sind so
% verrueckt.)
Da ich grade keinen Iren zur Hand habe: koenntest Du das
vielleicht mal ausfuehren?
Zum anderen ein Zitat aus RFC 821: `4.5.2 TRANSPARENCY
[...] If the transmission channel provides an 8-bit byte
(octets) data stream, the 7-bit ASCII codes are transmitted
right justified in the octets with the high order bits cleared
to zero.' (SMTP-Protokoll) Da lobe ich mir doch meine
UUCP-Links, die wenigstens meine Bits in Ruhe lassen =:-<
% > > Ansonsten sind Atari/PC-faehige Systeme im Subnetz wohl am weitesten
% > > verbreitet.
% >
% > Wenn Du Atari und PC zusammenzaehlst, stellen sie vielleicht tatsaechlich
% > die Mehrheit. Allerdings stimmen deren Zeichensaetze auch nur teilweise
% > ueberein. Wer mal einen Text vom Atari auf einen PC uebertragen hat,
% > wird sich gewundert haben, was mit seinem \ss passiert ist. Und auf
%
% Das sehe ich nicht als das Problem. In der Schweiz beispielsweise ist
% das \ss ganz ungebraeuchlich und ein Pt liest sich nicht schlechter als
% sz.
Wollen wir jetzt hier schweizer Sonderwege einfuehren? Ich
zumindest werde nicht aufhoeren, das Eszett zu verwenden, auch
wenn die [zensiert] der Duden-Redaktion tatsaechlich mal das
Eszett zu eliminieren versuchen ... Und was das `Pt' angeht: es
stoert einfach, wenn ich eine solchen Text lesen musz (genau wie
der Chalisti-Text, der durch die Verwendung von Umlauten gldnzte
=:-<) ...
% > wievielen der PCs im Subnet, die eigentlich Unix-Sites sind, laeuft X11?
%
% Es gibt auch Leute, die BASIC 'eigentlich' als Programmiersprache
% und Amiga-Dos 'eigentlich' als multitaskingfaehig bezeichnen.
?
% Schoenen GruPt und viel SpaPt!
*lynch* =:->
kai
-- _
_ // Kai 'wusel' Siering, Villa Straylight, Hamburg, West Germany
\X/: <wu...@hactar.hanse.de> Problems: <wu...@mcshh.hanse.de> iso-8859-1: dv|_
Ich bin ein .signature Virus. Mach' mit und kopiere mich in Deine .signature.
"... Klienten, die die von uns untersuchten Morde selbst herbeigefuehrt haben,
werden disqualifiziert. Der Rechtweg ist wie immer ausgeschlossen."
-- Agnes Topisto, "Moonlighting"
Joachim Astel
In <1991Nov11.0...@hugis.nbg.sub.org>, Ingo Kraupa writes:
| Nach wie vor gilt aber als einzig akzeptierte Umlautloesung:
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|: \\\\\\\\\\\\\\\\\\___________________________
|: Inselloesung auf Basis von intelligenten MTAs, die wissen, welche ihrer \
|: Nachbarn diese Umlaute verstehen oder nicht verstehen und im Falle eines \
|: Unfalles dann nach Ascii konvertieren. /
| _________________________________________________________________________/
|/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
|Das ist _eine_ Loesung, aber die Verallgemeinerung "einzig akzeptierte"
|halte ich fuer uebertrieben. Nur wenn gelegentlich auch mal ein paar
|muellige Zeichen durch die Welt geistern, kann man Leute dazu bewegen,
|ihre Mail- (oder sogar News-? :-) Systeme wenigstens 8-bit-transparent
|zu machen, wenn sie schon selber die Umlaute nicht brauchen koennen.
Zumindest war das in der vorvorletzten und vorletzten Umlautediskussion
(ca. Fruehjahr 1990 und Fruehjahr 1991) der allgemeine Konsens. Eine
andere akzeptable Loesung ausser die Idee mit den Inselloesungen war
nicht in Sicht.
> Beispiel: Alle HERMES-Systeme verstehen ISO-8859/1-Umlaute. Ich kann mich
> nicht erinnern, in letzter Zeit verstuemmelte Mails bekommen zu haben.
Wenn die MTA's am Ende einer Umlauteinsel Deine ISO-8859/1-Headerzeile
derart interpretieren wuerden, eine Umwandlung in ae oe ue durchzufuehren,
gaebe es das Problem mit verstuemmelten Mails erst gar nicht.
Warum gibt's eigentlich nirgends Entusiasten (wie bei den Japanern),
welche die von Hugibaz erwaehnte Inselloesungsstrategie in die News-
bzw. Mail-Software implementieren? Wie's aussieht, werde ich das wohl
demnaechst angehen muessen...
-Achim
Holger Lubitz
>Es gibt auch Leute, die [...]
>Amiga-Dos 'eigentlich' als multitaskingfaehig bezeichnen.
Wieso nur "eigentlich" ? Kannst Du das nochmal genauer erlaeutern ?
(Followup gesetzt)
Holger
--
Holger Lubitz, Kl. Drakenburger Str. 24, D-W-3070 Nienburg/Weser
Martin P. Ibert
: Wenn die MTA's am Ende einer Umlauteinsel Deine ISO-8859/1-Headerzeile
: derart interpretieren wuerden, eine Umwandlung in ae oe ue durchzufuehren,
: gaebe es das Problem mit verstuemmelten Mails erst gar nicht.
Eben. Und das ist schlecht. Ich zitiere mich mal noch mal selbst:
: |Nur wenn gelegentlich auch mal ein paar
: |muellige Zeichen durch die Welt geistern, kann man Leute dazu bewegen,
: |ihre Mail- (oder sogar News-? :-) Systeme wenigstens 8-bit-transparent
: |zu machen, wenn sie schon selber die Umlaute nicht brauchen koennen.
Wie soll es denn weitergehen, wenn nicht 8-Bit-transparente Systeme von
beiden Seiten abgeschottet werden? Damit wird doch der Status Quo
zementiert!
Juergen Ernst Guenther
> % Tip: Lass Dir mal von einem Iren den Unterschied zwischen Sean und
> % S\'{ea}n erklaeren. (Ich dachte immer, nur die Chinesen sind so
> % verrueckt.)
>
> Da ich grade keinen Iren zur Hand habe: koenntest Du das
> vielleicht mal ausfuehren?
Leider nicht. Das eine ist der Name und das andere ein nicht ganz
sauberer Ausdruck. Ich haette das Woerterbuch doch kaufen sollen...
> % > wievielen der PCs im Subnet, die eigentlich Unix-Sites sind, laeuft X11?
> %
> % Es gibt auch Leute, die BASIC 'eigentlich' als Programmiersprache
> % und Amiga-Dos 'eigentlich' als multitaskingfaehig bezeichnen.
"Nein, ich kann das jetzt nicht vorfuehren, weil im Hintergrund laeuft
grade XYZ und das stuerzt dann ab..." -- soweit zum Amiga-"Multitasking"
Das "Multi" laeuft schon ganz gut, aber das "Tasking" (Task - Aufgabe,
Tagewerk, Geschaeft). Jedenfalls findet man unter SunOS relativ wenig
Programmierer, die mal schnell im Betriebssystem herumpopeln, es raus-
schmeissen, nur um ein Doedeldemo .5% schneller zu machen.
Deshalb werde ich mehr und mehr Fan auch der verhauten Intel-Architekturen,
das beschaeftigt den Spieltrieb und haelt die 64er-Generation von richtigen
Rechnern, mit denen sie eh nichts anfangen koennten, als irgendwo
rumzupoken und alle ernsthafte Programmierumgebung abzuschiessen, fern. Das
ist mit dem Amiga leider sehr schnell geschehen. Die wirklichen Viren
sitzen in den Koepfen der Programmierer.
Ich weiss, dass man notfalls auch mit einer Touringmaschine eine benutzer-
freundliche Datenbank schreiben kann, aber: hat das schon jemand gemacht?
--
----- muf...@asbach.nbg.sub.org ----- asbacco maggiore, zentralfranken -----
unido kennt keine Gnade -- Heiko Schlichting, <NPK...@methan.chemie...