Protokoll Hanse-Treff 11.12.1991
Rodney Volz
>Hallo,
[...]
>Wenn du eine Domain willst, dann nimm doch .sub.org ? Sie ist genau
>fuer solche Leute geeignet, die zentral eine Domain wollen und
>eigentlich nur im Subnet arbeiten wollen, und keine dnet/eunet/comp.*
>Gruppen haben wollen.
>
>Wir haben doch kein Monopol auf Domains ... du kannst dich eben auch
>an Alternativen anklemmen.
Was ist denn das nun wieder?
Schoen ist zwar die Einsicht, dass das IN nicht das einzig
seligmachende ist, aber die Features einer .sub.org-Domain
kommen hier ein bisschen verzerrt 'rueber.
In general: Grundsaetzlich sind alle Domains gleichwertig. Die
Buchstaben zwischen den Punkten bedeuten absolut nichts, solange die
Domains etabliert, d.h. bei den entsprechenden Relays bekannt sind.
Unterschiede (im Bezug auf Erreichbarkeit; politisch mag das anders
aussehen) bestehen lediglich in der Rechnerkette, ueber die ich meine
Mails letztendlich bekomme.
Eine Domain xx.sub.org gewaehrleistet genauso internationale
Erreichbarkeit, wie eine IN-Domain; der Einfachheit halber hier
".hanse.de". Das Smurf-Agreement enthaelt ebenso Verfahren zur
Kostendeckung wie die IN-Geschichte das tut, auch wenn hier der
offizielle Terra-Papierkrieg :-) a la IN-Info V.xx sowie
Schleichwerbung weitgehend fehlen.
Was mir persoenlich auf den Geist geht, ist die Tatsache, dass hier
wieder einmal Domains hochstilisiert werden. Was bitte hat meine Domain
mit dem Bezug von News zu tun? Der groesste Teil der .sub.org-Rechner
fuehrt - das ist jetzt eine Annahme, die ich nicht belegen kann -
genauso Worldnews, wie beispielsweise die mcshh.HANSE.DE das tut. Ueber
welche Wege der Berg zum Propheten kommt, ist da eine andere Frage.
Resumee: Ich halte das IN fuer eine hervorragende Sache, um die
politische und offizielle Seite der Story zu handhaben, wenn ich genug
Geld habe, mich ueber schnelle Leitungen ans Internet (hier: Unido,
MCS) zu haengen. Ansonsten genuegt mir ein freies Nutzungsverhaeltnis a
la Smurf.
-Rodney
--
Rodney Volz - 7000 Stuttgart 1 - FRG
==================> ...uunet!unido!mcshh!tyrell!rodney <===================
rod...@tyrell.tynet.sub.org * +49 711 651429 data * rod...@mcshh.hanse.de
\_____________ May your children and mine live in peace. _______________/
Frank 'Terra' Simon
rod...@tyrell.tynet.sub.org (Rodney Volz) writes:
>In article <99...@mcshh.hanse.de> te...@mcshh.hanse.de (Frank Simon) writes:
>>Wir haben doch kein Monopol auf Domains ... du kannst dich eben auch
>>an Alternativen anklemmen.
>seligmachende ist, aber die Features einer .sub.org-Domain
>kommen hier ein bisschen verzerrt 'rueber.
>In general: Grundsaetzlich sind alle Domains gleichwertig. Die
Jenau ! :-)
>Eine Domain xx.sub.org gewaehrleistet genauso internationale
>Erreichbarkeit, wie eine IN-Domain; der Einfachheit halber hier
>".hanse.de". Das Smurf-Agreement enthaelt ebenso Verfahren zur
>Kostendeckung wie die IN-Geschichte das tut, auch wenn hier der
>offizielle Terra-Papierkrieg :-) a la IN-Info V.xx sowie
>Schleichwerbung weitgehend fehlen.
Wenn du das "Terra" aus Papierkrieg streichst, dann stimme ich dir zu.
IN ist nicht mein "persoenliches" Ding und sollte auch nicht personifiziert
werden.
>Was mir persoenlich auf den Geist geht, ist die Tatsache, dass hier
>wieder einmal Domains hochstilisiert werden. Was bitte hat meine Domain
>mit dem Bezug von News zu tun?
Hmmm. Da steht irgendwie eine Diskussion hinter, die ich auch mit Pi
gefuehrt habe. News sollten frei sein. Die Tatsache, dass du heutzutage
an ein Provider angeschlossen sein musst, um die int. News zu bekommen,
ist da Vergangenheit. Pi's Argumentationslinie kennst du. Meine wohl
auch.
Allerdings darfst du nicht uebersehen, dass der Bezug von int. News auch
zu Postings und Mails fuehrt. Und wenn es instinktiv geschieht. :-)
Damit du erreichbar bist, brauchst du einen Eintrag in der Worldmap
oder eine Domain. Die DOmains gibt es ja nicht zum Selbstzweck. :-)
>Der groesste Teil der .sub.org-Rechner
>fuehrt - das ist jetzt eine Annahme, die ich nicht belegen kann -
>genauso Worldnews, wie beispielsweise die mcshh.HANSE.DE das tut. Ueber
>welche Wege der Berg zum Propheten kommt, ist da eine andere Frage.
Richtig. Und ?
>Resumee: Ich halte das IN fuer eine hervorragende Sache, um die
>politische und offizielle Seite der Story zu handhaben, wenn ich genug
>Geld habe, mich ueber schnelle Leitungen ans Internet (hier: Unido,
>MCS) zu haengen. Ansonsten genuegt mir ein freies Nutzungsverhaeltnis a
>la Smurf.
Genau darauf will ich hinaus. Es gibt Gruende sich an das smurf-Agreement
zu haengen. Andere Gruende fuer IN. Jeder muss selbst entscheiden, was
fuer ihn praktischer und/oder guenstiger ist. Das "Alternative" gleich
als Konkurrenz aufgefasst werden muss, sehe ich da eh nicht ein.
Terra
--
-------------------------------------------------------------------
! Nickname: Terra UUCP: te...@sol.north.de !
! Realname: Frank Simon Geo: mbk1: chaos-team !
! Tel. : +49 441 76206 EARN: CHAMNT@DOLUNI1 !
! Die Post hat keine Features ... nur Bugs.... (Herwig Henseler) !
-------------------------------------------------------------------
Rodney Volz
>Hmmm. Wie kommt das nach sub.general ? Wird doch aus dem Kontext gerissen.
Hanse.sowieso war mir zu privat.
>>Eine Domain xx.sub.org gewaehrleistet genauso internationale
>>Erreichbarkeit, wie eine IN-Domain; der Einfachheit halber hier
>>".hanse.de". Das Smurf-Agreement enthaelt ebenso Verfahren zur
>>Kostendeckung wie die IN-Geschichte das tut, auch wenn hier der
>>offizielle Terra-Papierkrieg :-) a la IN-Info V.xx sowie
>>Schleichwerbung weitgehend fehlen.
>
>Wenn du das "Terra" aus Papierkrieg streichst, dann stimme ich dir zu.
>IN ist nicht mein "persoenliches" Ding und sollte auch nicht personifiziert
>werden.
Okayokayokay. Also kein "Terra". Gut. Nicht Dein persoenliches Ding?
Irgendwie entsteht aber genau *der* Eindruck. Wie wirkt
das z.B., wenn IN von Dir mit den Worten favorisiert wird, wer nur
Sub-News wolle, und keine int. Mails beziehe, der koenne sich dann
ja an Smurf anklemmen? Sorry ob der Polemik.
>>Was mir persoenlich auf den Geist geht, ist die Tatsache, dass hier
>>wieder einmal Domains hochstilisiert werden. Was bitte hat meine Domain
>>mit dem Bezug von News zu tun?
>
>Hmmm. Da steht irgendwie eine Diskussion hinter, die ich auch mit Pi
>gefuehrt habe. News sollten frei sein. Die Tatsache, dass du heutzutage
>an ein Provider angeschlossen sein musst, um die int. News zu bekommen,
>ist da Vergangenheit. Pi's Argumentationslinie kennst du. Meine wohl
>auch.
Ich kenne Pi's Position zu der Sache nicht, auch wenn wir zufaellig
in der gleichen Stadt wohnen. Wahrscheinlich sagen mir Deine Saetze
hier deshalb auch nicht viel.
>Allerdings darfst du nicht uebersehen, dass der Bezug von int. News auch
>zu Postings und Mails fuehrt. Und wenn es instinktiv geschieht. :-)
>Damit du erreichbar bist, brauchst du einen Eintrag in der Worldmap
>oder eine Domain. Die DOmains gibt es ja nicht zum Selbstzweck. :-)
Ich werde hier nicht die 42. Diskussion darueber anfangen, ob ich einen
Eintrag in der Worldmap brauche, um Mail empfangen zu koennen. Mit ein
bisschen Realismus wird einem klar, dass die Worldmap auf Dauer zum
Scheitern verurteilt ist. Du wirst die Menge der Rechner, die sich in
den naechsten zwei bis fuenf Jahren ans Inter-/Use-/UUCP-Net haengen
wird, nicht mehr derart kontrollieren koennen, dass jeder Rechner einen
eigenen Eintrag bei einer zentralen Institution - dem Map-Schnipseler -
haben wird. Den Eintrag in die Worlmap halte ich fuer Rechner, die sich
noch nicht zu Backbones zaehlen, fuer antiquiert.
Und eine Domain - alle Domains sind gleich; die Unterschiede liegen im
Provider... - ist auch ohne IN zu bekommen. Aber das hatten wir ja schon.
>>Der groesste Teil der .sub.org-Rechner
>>fuehrt - das ist jetzt eine Annahme, die ich nicht belegen kann -
>>genauso Worldnews, wie beispielsweise die mcshh.HANSE.DE das tut. Ueber
>>welche Wege der Berg zum Propheten kommt, ist da eine andere Frage.
>
>Richtig. Und ?
...und damit ist IN ueberfluessig, wenn's um den Bezug der News geht.
>>Resumee: Ich halte das IN fuer eine hervorragende Sache, um die
>>politische und offizielle Seite der Story zu handhaben, wenn ich genug
>>Geld habe, mich ueber schnelle Leitungen ans Internet (hier: Unido,
>>MCS) zu haengen. Ansonsten genuegt mir ein freies Nutzungsverhaeltnis a
>>la Smurf.
>
>Genau darauf will ich hinaus. Es gibt Gruende sich an das smurf-Agreement
>zu haengen. Andere Gruende fuer IN. Jeder muss selbst entscheiden, was
>fuer ihn praktischer und/oder guenstiger ist. Das "Alternative" gleich
>als Konkurrenz aufgefasst werden muss, sehe ich da eh nicht ein.
Schoen, ein Konsenz. Bewege ich mich im Bereich diese Konsenz, wenn ich
das IN als "lediglich sinnvoll fuer Leute, die sich ans Internet
haengen wollen, und das noetige Kleingeld haben" klassifiziere? :-)
Ansonsten sehe ich keinen weiteren Nutzwert - wobei ich den
durchaus gegebenen offiziellen Touch nicht als Nutzwert sehe - des IN.
Frank Simon
rod...@tyrell.tynet.sub.org (Rodney Volz) writes:
>In article <1992Jan3.0...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de> Frank...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Frank 'Terra' Simon) writes:
>>Hmmm. Wie kommt das nach sub.general ? Wird doch aus dem Kontext gerissen.
>Hanse.sowieso war mir zu privat.
Was nix dran aendert, dass der Hintergrund fehlt und einige Aussagen
dann erstmal wieder richtiggestellt werden duerfen. Haettest du ja als
neue Diskussion beginnen koennen. :-) Faulpelz. :-)
>>Wenn du das "Terra" aus Papierkrieg streichst, dann stimme ich dir zu.
[..]
>Irgendwie entsteht aber genau *der* Eindruck. Wie wirkt
>das z.B., wenn IN von Dir mit den Worten favorisiert wird, wer nur
>Sub-News wolle, und keine int. Mails beziehe, der koenne sich dann
>ja an Smurf anklemmen? Sorry ob der Polemik.
Wie den das ? Weil ich eine Meinung zum IN und zum Smurf-Agreement hat ?
Na. Die haben Heiko, Vera, Zok und andere genauso. Am Anfang steht eine
Fahrt von Thw und mir nach Dortmund und heute das IN. Gut. Das IN aber
allein ist schon von 8 oder 10 Leuten gegruendet worden. Die Vorarbeiten
haben mit mehreren Teilen zu tun. Privatinitiative in Berlin, CCC-Arbeit,
Thw's ISDN/Internet, etc. Das im IN meine Wenigkeit nun die Status-Datei
verwaltet heisst ja nicht, dass das IN meine persoenliche Angelegenheit
ist. Waere auch schlimm.
Desweiteren ist deine Darstellung nicht richtig. Es gibt Gruende fuer
das Smurf-Agreement. Wenn du z.B. weisst und kontrollieren kannst, dass
dein Mail-Traffic sich in Grenzen haelt, wenn du eine Subnet-Site in
der Naehe hast um int. News zu beziehen, etc. Dann bist du beim Smurf-
Agreement schlicht und einfach guenstiger. Und das ist fuer viele einfach
das entscheidene Argument. Die Zeiten der Glaubenskriegen sind ja wohl
hoffentlich vorbei.
>>>wieder einmal Domains hochstilisiert werden. Was bitte hat meine Domain
>>>mit dem Bezug von News zu tun?
[..]
>>Allerdings darfst du nicht uebersehen, dass der Bezug von int. News auch
>>zu Postings und Mails fuehrt. Und wenn es instinktiv geschieht. :-)
>>Damit du erreichbar bist, brauchst du einen Eintrag in der Worldmap
>>oder eine Domain. Die DOmains gibt es ja nicht zum Selbstzweck. :-)
>Ich werde hier nicht die 42. Diskussion darueber anfangen, ob ich einen
>Eintrag in der Worldmap brauche, um Mail empfangen zu koennen.
a) Da steht ODER dazwischen. :-) Es genuegt auch eine Domain
b) Natuerlich kannst du auch nur im Subnet erreichbar sein, dann genuegt
ein Eintrag in der Subnet Map. Wie sinnig es dann z.B. ist in int.
Newsgruppen zu posten, bleibe dahingestellt.
c) Natuerlich kannst du Route-Adresse erzeugen a la blah%si...@suelz.do.main.
Ob das allerdings so viele Leute lustig finden, sei ebenfalls dahinge-
stellt.
Daher kann ich dein Satz:
>>>wieder einmal Domains hochstilisiert werden. Was bitte hat meine Domain
>>>mit dem Bezug von News zu tun?
Natuerlich kannst du versuchen das formal trennen. Im praktischen Leben
brauchst du aber eine, wenn du internationale News nicht zur zum lesen haben
willst.
>>Mit ein
>bisschen Realismus wird einem klar, dass die Worldmap auf Dauer zum
>Scheitern verurteilt ist.
Aeh. Ursache/Wirkung. Es gibt schno seit Jahren die "Domainisierung"
um von den Maps in den meisten Netzen wegzukommen. Das ganze ist eine
Umstellung, die sich hinzieht aber solche Dinge wie DOMAIN NAMES im
Bitnet und WorldMaps im UseNet ueberfluessig machen soll.
>Und eine Domain - alle Domains sind gleich; die Unterschiede liegen im
>Provider... - ist auch ohne IN zu bekommen. Aber das hatten wir ja schon.
Klar. Habe ich auch nie was anderes behauptet. Auch de-Domains kannst du
auf anderen Wegen kommen, als ueber IN ...
>>Genau darauf will ich hinaus. Es gibt Gruende sich an das smurf-Agreement
>>zu haengen. Andere Gruende fuer IN. Jeder muss selbst entscheiden, was
>>fuer ihn praktischer und/oder guenstiger ist. Das "Alternative" gleich
>>als Konkurrenz aufgefasst werden muss, sehe ich da eh nicht ein.
>Schoen, ein Konsenz. Bewege ich mich im Bereich diese Konsenz, wenn ich
>das IN als "lediglich sinnvoll fuer Leute, die sich ans Internet
>haengen wollen, und das noetige Kleingeld haben" klassifiziere? :-)
Was meinst du mit Internet ? Meinst du den technischen Anschluss am
Internet mit den entsprechenden Diensten (telnet, ftp, irc, etc) ?
Wenn du dir anguckst, dass am IN heute knapp ueber 300 Systeme teilnehmen.
Davon nur 5 mit "echten" Internet-Anschluss, scheinst du dich zu irren. :-)
Auch tust du so, als sei IN was fuer Leute, die gut verdienen. Im Augen-
blick liegt der Durchschnittspreis im IN bei 12 DM/Monat. Auf der
anderen Seite steht smurf mit 3Pf/KB. (Das ja irgendwo mal am Anfang es
hies, dass mensch 5 DM/Monat fuer int. News bezahlen soll, ist ja von
dem untergetauchten Subnet-Verein ueberholt. :-) ).
Und wie mal Heiko schon sagte ... nachdem was er von Mails mir Smurf
weiss und was er allein aus seinen und anderen Logfiles von zentralen
IN-Knoten weiss: Der Traffic im IN duerfte um einige Faktoren groesser
sein, als im IN. Wenn die Leute anfangen wollen ftpmail zu verwenden
oder sich in die wildesten Listserver eintragen (was bei uns schon
recht haeufig vorkommt), dann sagen sich die Leute schlicht und einfach,
dass die IN-Regelung guenstiger ist und ausserdem das Risiko mindert,
wenn mal wieder ein Ami etwas gutes tun will, wenn er uns Smail im Source
schickt. :-)
>Ansonsten sehe ich keinen weiteren Nutzwert - wobei ich den
>durchaus gegebenen offiziellen Touch nicht als Nutzwert sehe - des IN.
Der "offiziele" Touch haben beide. Es gibt eine Vereinbarung zwischen Smurf
und uka/Xlink. Also ist das nicht weniger offiziel als das was wir mit
dem EUnet machen. Du willst das ganze auf die gute alte Pruegelein
SUBnet/EUnet oder so reduzieren, so will mir scheinen, und das halte ich
nicht fuer zeitgemaess.
Terra
--
-------------------------------------------------------------------------------
! Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG !
! te...@sol.ccc.de, te...@sol.zer, ext/si...@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206 !
!Sie kennt weder Freund noch Feind - nur lohnende Ziele (Framstag ueber Zotty)!
-------------------------------------------------------------------------------
Ingo Kraupa
>Klar. Habe ich auch nie was anderes behauptet. Auch de-Domains kannst du
>auf anderen Wegen kommen, als ueber IN ...
Warum machen wir dann nicht einfach auch noch ein ein Substitute von .sub.org
nach .de (aber nicht .de.org, bitte...). Fuer die die das _wollen_. Und viel-
leicht ein wenig durchgeplant, damit die Arbeit fuer die zustaendigen und
sicher unterbezahlten Leute nicht zuviel wird.
Welche sind die "anderen Wege", von denen du uns erzaehlst?
Gruss, Hugi
--
`Ich hasse Schluempfe'
Heiko W.Rupp
>blick liegt der Durchschnittspreis im IN bei 12 DM/Monat. Auf der
>IN-Knoten weiss: Der Traffic im IN duerfte um einige Faktoren groesser
>sein, als im IN.
Haebitte? Kannst Du den obigen Satz bitte noch mal ueberpruefen?
> Wenn die Leute anfangen wollen ftpmail zu verwenden
>oder sich in die wildesten Listserver eintragen (was bei uns schon
>recht haeufig vorkommt), dann sagen sich die Leute schlicht und einfach,
>dass die IN-Regelung guenstiger ist und ausserdem das Risiko mindert,
>wenn mal wieder ein Ami etwas gutes tun will, wenn er uns Smail im Source
>schickt. :-)
Terra, bitte erzaehle mir nicht, dass der Preis im IN bei den 12,- pro
Monat bleibt, selbst wenn sich alle IN-Teilnehmer 40MB pro Monat per
Mail aus den Staaten schicken lassen. Der Preis ist doch fuer die kleinen
Volumen der Privatpersonen ausgelegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass
Unido das Geld, das sie von den angeschlossenen Firmen und Institutionen
fuer ihre Dienste kassiert auf der anderen Seite zur Finanzierung der
Hobbyisten ausgibt. Ab einem gewissen Gesamtmailvolumen des IN wird Unido
zwangslaeufig auch die Preise erhoehen muessen, da es sich sonst von der
betriebswirtschaftlichen Seite her nicht mehr rechnet.
--
Heiko W.Rupp Gerwigstr.5 7500 Kh'e 1 h...@pilhuhn.ka.sub.org +49 721 693642
Frank 'Terra' Simon
h...@pilhuhn.ka.sub.org (Heiko W.Rupp) writes:
>Frank...@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
>>IN-Knoten weiss: Der Traffic im IN duerfte um einige Faktoren groesser
>>sein, als im IN.
>Haebitte? Kannst Du den obigen Satz bitte noch mal ueberpruefen?
Ok. Klar. Ersetze zweites IN durch sub.org. :-)
>Terra, bitte erzaehle mir nicht, dass der Preis im IN bei den 12,- pro
>Monat bleibt, selbst wenn sich alle IN-Teilnehmer 40MB pro Monat per
>Mail aus den Staaten schicken lassen. Der Preis ist doch fuer die kleinen
>Volumen der Privatpersonen ausgelegt.
Der Preis ist der regulaere InterEUnet-Preis beim EUnet nur im
spezieller Form fuer Privatpersonen.
>Ich kann mir nicht vorstellen, dass
>Unido das Geld, das sie von den angeschlossenen Firmen und Institutionen
>fuer ihre Dienste kassiert auf der anderen Seite zur Finanzierung der
>Hobbyisten ausgibt.
Das ist ja auch garnicht der Fall.
>Ab einem gewissen Gesamtmailvolumen des IN wird Unido
>zwangslaeufig auch die Preise erhoehen muessen, da es sich sonst von der
>betriebswirtschaftlichen Seite her nicht mehr rechnet.
Die derzeitigen Preise sind doch schon betriebswirtschaftlich
errechnet. Vergiss das nicht. Und ueberlege dir, dass 2000 DM/Monat
eine Stange Geld ist. Und IN zahlt derzeit 3.500 DM auf Grund der
Teilnehmerzahlen. Du hast recht, dass es eine Grenze gibt, wo wohl
Unido anfangen wuerde 0.3Pf/KB zu berechnen. (Wenigstens laut ihren
eigenen Regelungen). Aber meinst du WIRKLICH, dass die bei 40MB/Monat
liegt ? *GRINS* .... die Grenze liegt in dem Dreh von 500/600 MB/Monat.
Und eine Uni oder Firma hat die selbe Grenze. Der Traffic im IN ist
sicher schon oberhalb deiner erwaehnten 40 MB. :-)
Heiko W.Rupp
>>Monat bleibt, selbst wenn sich alle IN-Teilnehmer 40MB pro Monat per
>eigenen Regelungen). Aber meinst du WIRKLICH, dass die bei 40MB/Monat
>liegt ? *GRINS* .... die Grenze liegt in dem Dreh von 500/600 MB/Monat.
>Und eine Uni oder Firma hat die selbe Grenze. Der Traffic im IN ist
>sicher schon oberhalb deiner erwaehnten 40 MB. :-)
Ich meinte nicht Gesamttraffic, sondern per Site.
Frank 'Terra' Simon
h...@pilhuhn.ka.sub.org (Heiko W.Rupp) writes:
>>Und eine Uni oder Firma hat die selbe Grenze. Der Traffic im IN ist
>>sicher schon oberhalb deiner erwaehnten 40 MB. :-)
>Ich meinte nicht Gesamttraffic, sondern per Site.
Das ist recht uninteressant. Es gibt sicher einzelne Sites, die nicht
unwesentlich Traffic haben. Aber die Mehrheit im IN hat diesen Traffic
nicht. Im Subnet wird das nicht anders aussehen. Im Gesamttraffic gibt
es aber wesentliche Unterschiede.
Und wie gesagt: Sollte eine Site 40 MB im Monat erzeugen, dann kriegt
er deswegen keine hoehere Rechnung. Und darum ging es dir wohl.