Re^2: Falsche Top-Level Domain
Michael Grube
unter dem Betreff 'Re: Falsche Top-Level Domain':
> Zur Auseinandersetzung mit den Argumenten der Gegenseite,
> erlaube ich mir hier, den Teil einer Mail von Terra an mich zu
> veroeffentlichen, die ich argumentativ immer noch nicht so ganz
> verstanden habe. Da es rein technische Inhalte sind, gehe ich
> davon aus, dass Terra nichts gegen eine Veroeffentlichung hat.
>
> ----------------------------------------------------------------------
> V = V.ULLE T = Terra
>
>
> T>>> From: w.ho...@link-hh.zer
> V>> ^^^^
> V>> DAS ist das Problem! Es ist nicht erlaubt, eine nicht
> V>> eingetragene Top-Level-Domain zu benutzen!!!
> T> Hier zeigt sich wiedermal ein grundlegendes Missverstaendnis ueber
> T> Adressierung. Die obige Adresse ist eine netzspezifische Adressierung
> T> im Zerberus. Im Zerberus wird die Domain-Adressierung verwendet. Genau
> T> wie in anderen Netzen, wo das ueblich ist, wird eine Pseudo-Domain
> T> verwendet, um die Netzzuordnung zu klaeren. Beispiele dafuer sind .uucp
> T> oder .bitnet. Der Begriff "Top-Level-Domain" ist dabei sinnlos, da der
> T> Begriff fuer ISO-Domain-Adressen gilt.
>
Ich glaube, ich hgabe kapiert, was Teraa meint. Gehen wir von der Pseudo-
Domain ".uucp" aus. Sie ist definitiv keine Toplevel-Domain, im Gegeteil,
sie wird behandelt wie _garkeine_ Domain und von Mailern einfach ignoriert.
Sie besagt schliesslich nichts anderes, als dass die Muehle irgendwie per
UUCP erreichbar ist. Ein aehnlicher Fall ist ".bitnet". Es wird ueber diese
Pseudo-Domains wirklich "nur" bestimmt, zu welchem Netz der Rechner gehoert.
Genausogut koennte auch noch ".zer", ".fido", ".maus" usw. usf. eingefuehrt
werden, vom Sinn her waere das Ideal. Soweit hat Terra Recht.
Leider leben wir aber nun nicht in einer idealen (Netz-)Welt. Wie das Kind
auch immer heissen mag, Pseudo-Domain oder Netz-Zuordner, eins bleibt unab-
dingbar: Jeder Mailer der Welt muss wissen, was er damit tun muss. Und dazu
gint es wieder nur zwei Moeglichkeiten:
1) Wir programmieren alle Mailer der Welt um :-)
2) Die Teile werden in die Worldmap eingetragen. Und was sind sie dann? Na?
Eine Topleveldomain....
Wie gesagt, von der Idee her ganz nett. Obwohl mir da ja etwas einfaellt: Was
ist denn dann eigentlich die Default-Domain? Terras Adresse muesste dann, um
sicher anzukommen, Te...@sol.north.de.uucp heissen. So schoen Utopien auch
sein moegen, ich glaube wir bleiben bei unseren Leisten....
Mike
Frank Simon
Hallo,
sy...@heather.hanse.de (Michael Grube) writes:
[Interpretation geloescht]
Ja. So war das gemeint.
>Leider leben wir aber nun nicht in einer idealen (Netz-)Welt. Wie das Kind
>auch immer heissen mag, Pseudo-Domain oder Netz-Zuordner, eins bleibt unab-
>dingbar: Jeder Mailer der Welt muss wissen, was er damit tun muss. Und dazu
>gint es wieder nur zwei Moeglichkeiten:
>1) Wir programmieren alle Mailer der Welt um :-)
>2) Die Teile werden in die Worldmap eingetragen. Und was sind sie dann? Na?
> Eine Topleveldomain....
Wenn diese Pseudo-Domain weltweit verwendet werden will, dann muss sie
ueberall bekannt sein. Das kann mensch "wohlweisslich" vergessen. Selbst
in kleinen Rahmen, wie z.B. im Subnet ist sowas schon nicht mehr machbar.
Irgendwann hat mal jemand versucht eine Pseudo-Domain ".maus" (und jemand
auch ".zer" *traeller*) im Subnet einzufuegen, in dem es in die Subnet Map
aufgenommen wurde. Dabei wurde uebersehen, dass das Subnet schon lange
nicht mehr ein isoliertes Netz ist.
Aber 100%ig kann ich deiner Aussage nicht zustimmen. Wenn alle Systeme, die
die News&Mails mit der .zer-Domain bekommen, diese auch kennen, dann ist
das machbar. Bei uns sind es genau zwei Rechner (uniol und sol) und dort
ist die .zer-Domain bekannt. Manchmal entstehen aber durch sys-File oder
nntp-Eintraege Fehler, dass solche News in Schueben "entfleuchen" und
da sinbd Volker's Vorwuerfe dann auch berechtigt. Aber so wie alle anderen
Stellen, die Daten mit mehreren Netzen austauschen, arbeiten wir daran und
jeden Tag lernen wir wieder was dazu. :-)
Das bei den Gateways dieser "Lernprozess" laeuft, sieht mensch z.B. auch
an einigen Problemen in letzter Zeit mit bi-link, uranus und uzercp.
Terra
--
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! Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG !
! te...@sol.ccc.de, te...@sol.zer, ext/si...@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206 !
! Sie kennt weder Freund noch Feind - nur lohnende Ziele (Fr. ueber Z.) !
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Frank Simon
sy...@heather.hanse.de (Michael Grube) writes:
[Interpretation geloescht]
Ja. So war das gemeint.
>Leider leben wir aber nun nicht in einer idealen (Netz-)Welt. Wie das Kind
>auch immer heissen mag, Pseudo-Domain oder Netz-Zuordner, eins bleibt unab-
>dingbar: Jeder Mailer der Welt muss wissen, was er damit tun muss. Und dazu
>gint es wieder nur zwei Moeglichkeiten:
>1) Wir programmieren alle Mailer der Welt um :-)
>2) Die Teile werden in die Worldmap eingetragen. Und was sind sie dann? Na?
> Eine Topleveldomain....
Bruno Blissenbach
sagt sy...@heather.hanse.de (Michael Grube) :
>
> Ich glaube, ich habe kapiert, was Terra meint. Gehen wir von der Pseudo-
> Domain ".uucp" aus. Sie ist definitiv keine Toplevel-Domain, im Gegeteil,
> sie wird behandelt wie _garkeine_ Domain und von Mailern einfach ignoriert.
Naj, nicht ganz ...
> Sie besagt schliesslich nichts anderes, als dass die Muehle irgendwie per
> UUCP erreichbar ist. Ein aehnlicher Fall ist ".bitnet". Es wird ueber diese
> Pseudo-Domains wirklich "nur" bestimmt, zu welchem Netz der Rechner gehoert.
Na ja, auf *manchen* Rechnern ...
> Genausogut koennte auch noch ".zer", ".fido", ".maus" usw. usf. eingefuehrt
> werden, vom Sinn her waere das Ideal. Soweit hat Terra Recht.
Na ja, auf *bestimmten* Rechnern ....
> Leider leben wir aber nun nicht in einer idealen (Netz-)Welt. Wie das Kind
> auch immer heissen mag, Pseudo-Domain oder Netz-Zuordner,
Address-Hack!
> eins bleibt unabdingbar:
> Jeder Mailer der Welt muss wissen, was er damit tun muss.
Fast, aber gott-den-es-nicht-gibt-sei-dank nicht ganz, also um genau zu sein,
fast keiner braucht es wirklich zu wissen. Dafuer haben wir ja die smarthost-
regel: Alles, was meine Kiste nicht versteht oder bearbeiten kann, kriegt mein
smarthost zum Frasse vorgeworfen. Soll der doch wissen, was er damit anfangen
will. (Mein Smarthost ist in der Tat fast ebenso "dumm" wie meine Kiste, der
hat ja *seinen* smarthost, der ihm das Bescheidwissen erspart! :-) usw.
Dann, ganz am Ende muss tatsaechlich mal einer was sinnvolles mit den Address
Hacks wie .arpa .bitnet .uucp anfangen, aber das brauchen letzten Endes nur
einige wenige Systeme auf dem internet zu sein, und damit kommen wir dem Kern
der Sache schon recht nahe - was .arpa und .bitnet angeht wissen die das auch
und routen es zum passenden naechsten Gateway - ueber .uucp weiss ich nicht
so genau Bescheid, vermute aber, dass die mailer die jeweiligen lokalen Maps
konsultieren (mit dem schlechten Ergebnis, dass bei doppelt vergebenen uucp
namen mails mal hierhin und mal dahin gehen, jenachdem, welcher Internet
Rechner nun gerade mal (zufaellig) den Smarthost spielt)
So, und was bedeutet das nun fuer .maus .zer und so fort ?
(1) Man kann es nicht so einfach weltweit einfuehren, es sei denn man
gewinnt alle relevanten "smarthosts", die selber keinen smarthost
haben, den Hack irgendwie mitzumachen.
(2) Bleibt man jedoch lokal, d.h. in einem Bereich, den man selber
beeinflussen kann, so ist das ganze kein Problem - also muss die
Beutzung von .zer .maus .pro usw. mindestens mit allen Gateway-
Systemen abgesprochen werden.
(3) Wenn das gemacht ist und funktioniert, kann man sie eventuell auch
mit den Systemen "dahinter" (aus .zer .maus .pro .magic .... Sicht)
verabreden und diese muess(t)en dann wieder mit den Systemen "dahinter"
reden usf.
Wozu (3) ? Ich sehe absolut keinen Grund, was das nutzen koennen sollte,
der Aufwand ist jedoch hoch. (1) scheitert daran, dass es kaum jemand
wird mitmachen wollen. (2) mag Sinn machen und ist machbar, also wuerde
ich mich allenfalls damit beschaeftigen.
> Und dazu gibt es wieder nur zwei Moeglichkeiten:
> 1) Wir programmieren alle Mailer der Welt um :-)
s.o. - ganz so teuer wird es nicht :-)
> 2) Die Teile werden in die Worldmap eingetragen. Und was sind sie dann? Na?
> Eine Topleveldomain....
Richtig. Nur falsch ausgedrueckt. Eine toplevel domain wird bei den root
servern des domain name system registriert ( ... es gibt da keine map ... )
> Wie gesagt, von der Idee her ganz nett. Obwohl mir da ja etwas einfaellt: Was
> ist denn dann eigentlich die Default-Domain?
Die default domain fuer RFC-822 konforme systeme ist die eigene - also
wenn ich als us...@purodha.GUN.de eine mail an user@kiste schicke,
passiert das gleiche, wie wenn ich an us...@kiste.GUN.de schreibe.
Schreibe ich an us...@kasten.GUN ist das so gut wie us...@kasten.GUN.de
und user@kasten. Schreibe ich an nutzer (ohne domain) so bleibt es
hier, ist also auch mit nut...@kiste.GUN.de identisch - allerdings
anders implementiert !
Analoges gilt sinnvollerweise (nur ggf. wieder unterschiedlich implementiert)
in allen Netzen, die ich kenne.
Was schiessen wir daraus? Hurra, us...@kiste.zer ist innerhalb von Zerberus
identisch zu behanden mit user@kiste - also da ist das .zer ueberfluessig!
Nicht ueberfluessig mag es in den anderen Netzen sein (Maus, Pronet, uucp)
, und wenn entsprechende Gateway-Absprachen existieren und richtig
implementiert sind, funktioniert es da auch. Um das mit Worten aus der
RFC + uucp - Welt auszudruecken, die Gateways muessen in den jeweiligen
Netzen eben entsprechend "hoch" als "smarthosts" eingebunden sein, dann
kommen schon alle (ansonsten unverstandenen und unbearbeiteten) .maus
.zer .uucp .muell bei ihnen an, und die Gateways koennen sie auswerten.
Nur - nach der Auswertung und nach dem "Abliefern" der umgesetzten Nach-
richten im jeweils anderen Netz, in dem der Gateway haengt, haben die
address hacks nichts mehr zu suchen. (Ausnahme: es besteht eine ent-
sprechende Absprache *mit* *dem* *anderen* *Netz* als ganzem - die ist
wie oben dargelegt, mit uucp/Internet schwer zu erreichen und unnoetig)
Als "Vermittler zwischen den Welten" haben sich die Gateways auf beiden
Seiten eben wie ganz normal Netzknoten aufzufuehren. Anders funktio-
nieren sie nicht.
Man beachte dass diese ganze Abhandlung unabhaengig von der Art der
transportierten Nachrichten ist (mail oder news oder binaries oder
sonstwas...)
> ..um sicher anzukommen, Te...@sol.north.de.uucp heissen.
:-) Mit Sicherheit nein: "sol.north.de" ist als uucp name zu lang und eine
Regel, auf wieviel Zeichen ein uucp name gekuerzt wird, existiert nicht,
m.a.w. jeder macht es anders und darum: besser nicht sowas! :-)
B.Blissenbach
- Domain: bru...@purodha.GUN.de GeoNet: MBK1:B.Blissenbach OshoNet: 49/52.
-- X.400: G=Bruno; S=Blissenbach; O=B.Blissenbach; PRM=GeoNet; ADM=DBP; CO=DE.
--- Expressed opinions are mine, unrelated with employer's & usual disclaimers.
Heiko Schlichting
>In Artikel <1CT55...@HEATHER.zer.sub.org>
> sagt sy...@heather.hanse.de (Michael Grube) :
>>
>> Ich glaube, ich habe kapiert, was Terra meint. Gehen wir von der Pseudo-
>> Domain ".uucp" aus. Sie ist definitiv keine Toplevel-Domain, im Gegeteil,
>> sie wird behandelt wie _garkeine_ Domain und von Mailern einfach ignoriert.
>
>Naj, nicht ganz ...
Eben - es ist so, dass Sendmail/Smail beim Lookup in der Paths-Datenbank
aus der Worldmap (bzw. Submap) einfach ein ".uucp" erst abschneiden,
bevor sie nach dem Rechnernamen suchen. Ansonsten wird das ".uucp"
selbstverstaendlich beachtet. Eine Mail an "user@foo" kann woanders
ankommen als "us...@foo.uucp". Das haengt davon ab, wie Dein Mailtransport-
agent konfiguriert ist und welche default-Domain er anhaengt.
>> Sie besagt schliesslich nichts anderes, als dass die Muehle irgendwie per
>> UUCP erreichbar ist. Ein aehnlicher Fall ist ".bitnet". Es wird ueber diese
>> Pseudo-Domains wirklich "nur" bestimmt, zu welchem Netz der Rechner gehoert.
>
>Na ja, auf *manchen* Rechnern ...
Ja, die Pseudodomain ".bitnet" ist ein Hilfsmittel im Internet, um Rechner
des Bitnet erreichen zu koennen. Es passt nicht in das Domainsystem. Deshalb
spricht man bei ".uucp" und ".bitnet" eben auch von Pseudodomains. Andere
Pseudodomains fallen mir auch erst mal nicht ein. (ich glaube, da gibt es
auch nicht mehr)
>> Genausogut koennte auch noch ".zer", ".fido", ".maus" usw. usf. eingefuehrt
>> werden, vom Sinn her waere das Ideal. Soweit hat Terra Recht.
"Genauso" ist ja wohl ein Witz. Das Domainssystem ist weltweit und das
Bitnet und die Worldmap (--> .UUCP) auch. Das ist der Grund, warum damals
Pseudodomains dafuer eingefuehrt wurden, die keiner sehr guten Funktionalitaet
im Internet unterliegen. Ich bezweifle, dass man diese Pseudodomains auch
heute noch so einrichten wuerde.
Trotzdem ist es wohl mehr als vermessen, wenn man das Z-Netz oder Maus-Netz
mit dem Bitnet vergleicht. Da liegen doch Welten dazwischen. Es gibt aus
heutiger Sicht wohl auch keinen Grund warum man eine Pseudodomain benoetigt,
denn man kann kann ja eine *echte* Domain benutzen. Das macht ja zum Beispiel
das Fido-Netz mit ".fidonet.org" bzw. in eingeschraenktem Masse eben auch
durch die Benutzung von ".fido.de".
Genausowas wird auch bei ".maus.de" und ".zer.de" ja bereits durchgefuehrt,
so dass ich den Bedarf fuer eine Pseudodomain beim besten Willen nicht
sehen kann. (Mal davon abgesehen, dass man niemals eine durchbekommen
wuerde).
Gibt es etwas, was man mit einer Pseudodomain machen kann, was man mit
einer echten Second-Level-Domain nicht machen kann? Mir faellt nichts ein...
>> 2) Die Teile werden in die Worldmap eingetragen. Und was sind sie dann? Na?
>> Eine Topleveldomain....
>
>Richtig. Nur falsch ausgedrueckt. Eine toplevel domain wird bei den root
>servern des domain name system registriert ( ... es gibt da keine map ... )
Ja, und es ist nicht moeglich eine Topleveldomain zu beantragen. Alle
Topleveldomains, die es gibt/geben wird, stehen schon fest. Es sind die
2-Buchstaben-Laenderkuerzel und zusaetzlich ein paar historische Relikte
wie .edu,.org,.net,.int,.com,.arpa,.gov und die Pseudodomains .uucp und
.bitnet.
>> Wie gesagt, von der Idee her ganz nett. Obwohl mir da ja etwas einfaellt: Was
>> ist denn dann eigentlich die Default-Domain?
>
>Die default domain fuer RFC-822 konforme systeme ist die eigene - also
> wenn ich als us...@purodha.GUN.de eine mail an user@kiste schicke,
> passiert das gleiche, wie wenn ich an us...@kiste.GUN.de schreibe.
> Schreibe ich an us...@kasten.GUN ist das so gut wie us...@kasten.GUN.de
> und user@kasten. Schreibe ich an nutzer (ohne domain) so bleibt es
> hier, ist also auch mit nut...@kiste.GUN.de identisch - allerdings
> anders implementiert !
Das ist _so_ nicht ganz richtig. Es mag fuer Deinen Rechner so konfiguriert
sein, aber das kann man auf keinen Fall verallgemeinern.
Es gibt eine ganze Reihe von Rechner, die automatisch die eigene Domain
anhaengen, wenn die Adresse nicht bereits einen Punkt enthaelt - aber
darauf kann und sollte man sich nicht verlassen. Bei uns ist sowas zum
Beispiel nicht der Fall, damit man mit "user@merkur" auch wirklich
"us...@merkur.uucp" erreicht und nicht etwa "us...@merkur.zedat.fu-berlin.de".
Aber wenn man - wie Du sagst - an "us...@kasten.GUN" schreibt, *DARF* die
Mail auf keinen Fall bei "us...@kasten.GUN.de" ankommen. Wenn das der Fall
ist, so ist das ein Konfigurationsfehler. Eine solche Mail sollte naemlich
mit "unknown domain - authorative answer from nameserver" vom Smarthost
aller Smarthosts (bei Dir unido) abgewiesen werden.
>Was schiessen wir daraus? Hurra, us...@kiste.zer ist innerhalb von Zerberus
>identisch zu behanden mit user@kiste - also da ist das .zer ueberfluessig!
>
>Nicht ueberfluessig mag es in den anderen Netzen sein (Maus, Pronet, uucp)
>, und wenn entsprechende Gateway-Absprachen existieren und richtig
>implementiert sind, funktioniert es da auch. Um das mit Worten aus der
>RFC + uucp - Welt auszudruecken, die Gateways muessen in den jeweiligen
>Netzen eben entsprechend "hoch" als "smarthosts" eingebunden sein, dann
>kommen schon alle (ansonsten unverstandenen und unbearbeiteten) .maus
>.zer .uucp .muell bei ihnen an, und die Gateways koennen sie auswerten.
Nein, es ist nicht notwendig, sie als Smarthost einzusetzen (es gibt keinen
Smarthost, der ueber allem anderen steht - es gibt nur einen Smarthost,
der die Nameserver befragen kann, die Pseudodomains auswerten und richtig
verschicken kann und folglich eine Worldmap fuehrt).
Wichtig ist, dass man immer nur mit Domains arbeitet, die eingetragen sind.
Das waere im Fall des Z-Netzes eben .zer.de und fuer das Mausnetz eben
maus.de. *Diese* Domains beinhalten aber die Moeglichkeit internationale
Mails zu verschicken und zu empfangen und kosten deshalb Geld.
Eine Domain an sich kostet allerdings kein Geld.
>Nur - nach der Auswertung und nach dem "Abliefern" der umgesetzten Nach-
>richten im jeweils anderen Netz, in dem der Gateway haengt, haben die
>address hacks nichts mehr zu suchen. (Ausnahme: es besteht eine ent-
>sprechende Absprache *mit* *dem* *anderen* *Netz* als ganzem - die ist
>wie oben dargelegt, mit uucp/Internet schwer zu erreichen und unnoetig)
Es ist Aufgabe eine Gateways, eine Adresse zu erzeugen, die in beiden
Netzen gueltig ist. D.h. im Internet/USENET ist es nicht erlaubt, Adressen
mit ".zer", ".maus" oder ".pro" zu generieren und entsprechende Newsartikel
oder Mails in den Umlauf zu bringen.
Heiko.
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Heiko Schlichting | Freie Universitaet Berlin
he...@harpo.chemie.fu-berlin.de | Institut fuer Kristallographie