LIST nr 5 - od Pana Krzysztofa Puzyny

[Koordynator]

Sent: Thursday, January 24, 2008 5:50 AM

Różnica pomiędzy Demokracją Bezpośrednią ( DB ), a Demokracją
Parlamentarną ( DP ).

z pełną definicją JOW

w Hamburgu, 24.01.2008 r.
Dipl. Ing. Krzysztof Puzyna,
Huetten 118, 20355 Hamburg,
Tel. 004940-342797

opublikowana na stronie
http://iddd.de/idb.htm#rozi
porównaj z
3 elementy demokracji bezpośredniej
http://iddd.de/idb.htm#333
oraz główny manifest
Demokracja bezpośrednia a korupcja
http://iddd.de/idb.htm#korup
Nowa Partia
http://iddd.de/ppppl.htm#nowa

Aby wreszcie skończyć z nieporozumieniami przedstawiam po raz pierwszy
parę myśli, które pozwalają lepiej rozróżniać demokrację bezpośrednią
od bezpośredniego mącenia .

Otóż w globalnym świecie mamy tych co posiadają np. koncerny i
posiadają pozycje i zarabiają miliony dziennie albo w ogóle nie
pracują i są wynagradzani milionami.

Są to tzw. klasy panujące. W Niemczech dochodzą jeszcze klasy średnie
z poziomami zarobków przewyższającymi 10 do 1000-krotnie ich
produktywność. Klasy panujące pozwoliły na rozwój klasy średniej z
prostego powodu: to ona organizowała i organizuje dochód narodowy.

Całe nieporozumienie i tajemnica, którą tutaj poniżej publikuję to
prosty fakt: dostęp do klasy panującej jest dla innych klas zamknięty.

Niech socjolodzy to twierdzenie udowadniają pracami doktorskimi czy
grubymi książkami, ale to jest prawda. Tak jak w Indiach mamy do
dzisiaj system kastowy, panuje w Europie uprzywilejowane, dziedziczne
mieszczaństwo. Klasy panujące oczywiście rządzą dla własnych
interesów, a nie dla narodu.

W Europie władzę w każdym państwie europejskim posiada klasa panująca
złożona w nowych państwach unijnych z nowobogackich agentów służb
specjalnych, czy przestępców i nie chce jej oddać.

Wystarczy więc patrzeć do kogo w ustroju parlamentarnym należy władza
by pozbyć się wątpliwości.

Np. System JOW chciałby zorganizować najsympatyczniejszych polityków
dla potrzeb DP. Nawet jak robi to narzędziem DB jakim jest referendum
to po takim referendum wszystko jest jak było. Władza pozostaje w
rękach panującej sekty. Kontroli nad decyzjami takich wybranych JOW
polityków nie mają ich wyborcy przez cztery lata aż do następnych
wyborów. A ile może nakraść i złego zrobić przez dwa lata najlepszy i
najsympatyczniejszy polityk doświadczył już każdy Polak.

Referendum ludowe to nie jest Demokracja Bezpośrednia tylko narzędzie
polityczne - artykulacja polityczna Demokracji Bezpośredniej.

(W Hamburgu związek "Mehr Demokratie" zorganizował Referendum dla
uniknięcia prywatyzacji szpitali. Jak się okazało że 800 000 ludzi w
Hamburgu wie o manipulacji bilansów i nie chce sprzedawać niby
nierentownych szpitali to klasa panująca zorganizowała wyrok sądu
najwyższego. Paru sędziów orzekło lud nie ma prawa do rządzenia tylko
do proszenia. Głosowanie 76 procent Hamburczyków potraktowano jako
ankietę publiczną a złodzieje u władzy szybko oddali najlepsze
hamburskie szpitale za parę milionów Asclepios- firmie kolesia pana
Peinera, a uprzywilejowana firma sprzedała najlepsze szpitale, parę
miesięcy później - dalej. Ole von Beust i jego senator od finansów
Peiner zachowali się jak paserzy. Jakby Hamburczycy mieli pojęcie o
ludzkiej własnej wartości to by zrobili powstanie, ale ci ludzie od
dołu nigdy nic nie osiągnęli i niestety nigdy nic nie osiągną. To jest
prawda historyczna oni nie mają tych tradycji jak Polacy.)

Tylko wtedy jeśli życiowe sprawy państwa w każdym sektorze państwowym
są regulowane i organizowane bezpośrednio przez zainteresowaną
większość społeczeństwa mamy do czynienia z ustrojem Demokracji
Bezpośredniej.

W komunizmie władza nie należała do ludu tylko do przedstawicieli
jednej partii, w DP władza nie należy do ludu tylko do przedstawicieli
wielu partii, w dyktaturze koncernów amerykańskich, władza nie należy
do ludu tylko do lobbystów -przedstawicieli koncernów to jest aktualna
faza globalizmu.

W Demokracji Bezpośredniej władza należy bezpośrednio do narodu i tego
się boją amerykańskie pasożyty, angielskie wampiry, czy niemieckie
karaluchy.

W nowych krajach Unii Europejskiej są jak widzimy naciski dla
wprowadzenia sprawdzonego systemu JOW. Dlaczego?
Ze względu na olbrzymie różnice zagranicznej siły finansowej klasa
panująca, np. z Niemiec, już wykupiła najlepsze kąski w Polsce, ale
nie jest w stanie ich jeszcze otwarcie i swobodnie żreć, gdyż się boi.
Patrz Deutsche Telekom co się w Polsce maskuje pod nazwą ERA.

Dlatego zagraniczne klasy panujące i posiadające potrzebują warstwy
tubylców do ochrony jak Francuzi w Burkina Faso, czy Amerykanie w
Liberii lub w Nigerii.

Także w Polsce obca klasa panująca potrzebuje goryli co wyglądają jak
profesorowie i to jest pełna definicja JOW.

Obce klasy posiadające przygotowując totalną eksploatację Polski
potrzebują bariery ochronnej najlepiej z klasy zdrajców i
kolaborantów. Na kolaborantów nadają się "NAJLEPSI" gdyż WYBRANYM
łatwiej jest otumanić zaufaniem rodaków, stąd te puszczane mity o
JOW.

Oczywiście jeszcze wygodniejsi są spolszczeni niemieccy osiedleńcy
np z Kaszub tzw. czasowe bomby po niemiecku śpiochy. Trzeba było
widzieć to promieniowanie od Tuska jak był w Berlinie: całkowicie
obudzony, on tak się cieszył jakby przyjechał po długiej nieobecności
do swojego domu...

W Demokracji Bezpośredniej chodzi o władzę przez Naród dla Narodu.
Taki podział władzy chroni Polskę przez bezczelnym wyzyskiem ze strony
międzynarodowych koncernów. Po prostu ludzie potrafią rozróżnić
propagandę od prawdy, własne dobro od dobra niemieckiego, czy
"unijnego.."

Polacy jeśli nie chcecie żyć masowo na ulicy czy w śmietnikach to
musicie teraz zacząć robić kółka demokracji bezpośredniej i meldować
swoje istnienie u mnie oraz w grupie dyskusyjnej o demokracji
bezpośredniej.

Krzysztof Puzyna
http://iddd.de/idb.htm#rozi

[Zdzisław Gromada]

Krzysztofie

Wszystko to co opisujesz bardzo dosadnie o DP i o JOW-ach to prawda.
Zgoda. Ale zanim dojdziemy do demokracji bezpośredniej 100 procentowej
to MUSIMY rozpocząć od mixsu: wybieramy parlament albo ordynacją
proporcjonalną albo większościową (JOWy) i dajemy im prawo sprawowania
władzy i ustanawiania prawa. Ale patrzymy im cały czas na ręce. Mamy
realne prawo zawetować każdą ich decyzję oraz mamy realne prawo
inicjatywy ustawodawczej.

Szwajcarzy przy wybieraniu swoich parlamentarzystów stosują ordynację
większościową. Z dwojga złego lepsza jest kombinacja DB z JOW-ami niż
z populistyczno-wodzowską demokracją proporcjonalną. Dlatego
powinniśmy ten system propagować. Daj się przekonać.

Pozdrawiam

Zdzich Gromada

[Koordynator]

Myślę, że Zdzisław ma rację. Radykalne zmiany wymagają radykalnych
działań - czyli nowej rewolucji.
Tak już było we Francji 1789 roku. Wówczas przytaczano wiele racji na
rzecz obalenia monarchii Burbonów. W jej miejscu na chwilę powstała
monarchia konstytucyjna i rządy Komuny. Dopiero po czterech latach
proklamowano utworzenie Republiki Francuskiej... i zaczęły się walki
podjazdowe komunardów z żyrondystami. W wyniku tych wzajemnych ataków
do władzy doszło stronnictwo jakobinów - skupiające "specjalistów" od
zarządzania za pomocą dekretów i gilotyny. Dalej rządy dyrektoriatu i
w końcu
Konsula awansującego na Cesarza w 1799 roku - Napoleona Bonaparte. A
więc po 10 latach znowu jedynowładztwo.
Powinniśmy wziąć przykład z historii i zamiast rewolucji stawiać na
ewolucję systemu. Stosunki społeczne, wzajemne relacje obywateli, nie
zmieniają się z dnia na dzień. Tu jest potrzebny czas i czytelny dla
wszystkich spektakl. Pierwszym aktem takiego spektaklu powinno być
wprowadzenie instytucji spontanicznych i obligatoryjnych referendów,
korygujących wyniki pracy "dietetyków" z ul. Wiejskiej, obojętne w
jaki sposób wybranych.

Pozdrawia Jerzy Wojnar

[Koordynator]

Odpowiedź na komentarz Pana Zdzisława - przysłano 24 stycznia 2008
(18:27)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Najpierw Demokracja Bezpośrednia, później JOW.
Propozycja: Gwarantowane Prawo odwołania wybranego posła JOW w okresie
kadencji.

Panie Zdzisławie dziękuję za odpowiedź, słusznie pan przypomina, pan
tą grupę założył dla uszlachetnienia JOW czystą ideą Demokracji
Bezpośredniej.

Dlatego myślę trzeba nowej nazwy dla grupy dyskusyjnej, czy nowej
grupy dla Inicjatywy Demokracji Bezpośredniej.

Stop-Politykierstwu mnie nie interesuje. Moim tematem jest
propagowanie, reklama idei demokracji bezpośredniej. Zabiegi
kosmetyczne na systemie przedstawicielskim, oprócz jednego wyjątku
(korupcja) mnie nie interesują. Jak już pisałem o głosowaniach w
Hamburgu ludzie są zmęczeni i rozczarowani. 6 czy 7 razy głosowały
setki tysięcy ludzi w ostatnich 4 latach. Referenda były wygrane, ale
sprawa była za każdym razem przegrana w parlamencie hamburskim, gdyż
rządząca banda chrześcijańskiej demokracji CDU z burmistrzem Ole von
Beust na czele to typowi złodzieje w białych koszulkach z klasy
panującej. Oni wyników referendów m.in. na prawo wyborcze JOW nie
uznali. By wreszcie się nie kompromitować rządząca CDU tak zmieniła
warunki na referendum by ludzie go nie mogli wygrywać.

Czyli ja nie będę marnował ani swoich energii ani innych na nieczystą
sprawę, gdyż szanuję ludzi i ich czas; nie chcę ich oszukiwać. Bez
perspektywy, bez celu, ludzie nie walczą o sprawę.

Jeśli im dać prawdziwy cel to będą walczyć nawet jak amerykanie
podmienią cały sejm i zastąpią go robotami wyposażonymi tylko w pamięć
roboczą RAM.

JOW tak jak i inne eksperymenty można wprowadzić pod kontrolą DB czyli
społeczeństwa, ale nie odwrotnie! Najpierw Demokracja Bezpośrednia,
później ewentualne eksperymenty z JOW.

W Niemieckim Parlamencie pętał się taki jeden od Zielonych co wygrał
mandat w berlińskiej dzielnicy bezpośrednio. W praktyce jest on
pokazywany w telewizji, ale oprócz niego nikt nic z tego nie ma, on
nie przekazuje żadnych idei demokracji bezpośredniej tylko jako jedyny
reprezentuje stanowisko uczciwych Zielonych z okresu założenia tej
partii.

Patrzymy na ręce
Mamy realne prawo zawetować każdą ich decyzję- to ma być praktyczne?
Nie to populizm

Zdzisławie chcesz dyskutować o uczciwości JOW to dyskutuj o koniecznej
krótkoterminowej zmianie stołków, czy o zniesieniu okresów kadencji -
wybór tylko na czas dobrej pracy. Jak by było z kadencją posła co
wyborcy potwierdzają co trzy miesiące? Jak by było z prawem odwołania
przez wyborców wybranego posła JOW w okresie kadencji?

Twoje - patrzymy na ręce - to typowe polityczne obiecanki bez
pokrycia, brrr..

Gwarantowane Prawo odwołania Posła z zajmowanego stanowiska w okresie
kadencji tylko z tego powodu, że jego wyborcom on się przestał podobać
to by bylo prawdziwe walenie w chciwe łapy, czyli prawdziwa kontrola
posła.

Takie prawo jest atrakcyjne dla zwolenników demokracji bezpośredniej,
ale i dla wszystkich co walczą z korupcją np. dla PISu... Praktycznie
po jednej fałszywej decyzji, czy fałszywym zagłosowaniu w sejmie można
by posła odwołać.

Jakby JOW nie było sterowane przez służby amerykańskie to stałby
projekt takiej ustawy, jako bardzo atrakcyjny dla wyborców, już dawno
w programie wyborczym JOW..

Ale korupcja potrzebuje czasu, gdyż wtedy jest tańsza dla
inwestorów...

Niech pan przeczyta też tekst pana Wojnara to są ważne sprawy z
zadowoleniem wyborców. O tym, że ustawianie tematu ustaw powinno
pochodzić od wyborców, pisałem już wielokrotnie.

Pozdro
Krzysztof Puzyna

[Koordynator]

Odpowiedź na mój komentarz - przysłano 24 stycznia 2008 (19:21)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Panie Jurku, demokracja bezpośrednia w Szwajcarii to nie jest
rewolucja tylko właśnie powrót do uczciwości podziału władzy. Klasy
panujące boją się demokracji bezpośredniej. Masa jest niby głupia i
okrutna...

System parlamentarny nie podlega ewolucji tylko korupcji. My wybrani
uratujemy świat - to mity celowo siane w mózgi przez media, to jest ta
zaraza z którą walczę. Niech Polacy zaczną robić DB ucząc się na
błędach Szwajcarów. Pan popiera stereotypy znane od lat i stosowane w
każdym podbitym czy uzależnionym kraju od Burkina Faso do Rumunii. Pan
popiera kosmetykę systemu DP.

Jeśli już JOW to uczciwie, jak napisałem przez prawo do
natychmiastowego odwoływania posłów w okresie ich kadencji.

Sprowadza to posłów do kontrolowanych pracowników, którzy jeśli źle
pracują to są jak w normalnej pracy zwalniani ze stanowisk..

Pozdro
Krzysztof Puzyna

[Koordynator]

Odpowiedź na komentarz Pana Krzysztofa:

> Panie Jurku, demokracja bezpośrednia w Szwajcarii to nie jest
> rewolucja tylko właśnie powrót do uczciwości podziału władzy. Klasy
> panujące boją się demokracji bezpośredniej. Masa jest niby głupia i
> okrutna...

Ale między historią Polski i Szwajcarii zachodzą zasadnicze różnice.
Federalizm jest przeciwieństwem monarchizmu i jego pochodnych.
Pozwolę sobie przytoczyć cytat z "Trybuny":

"Żeby zrozumieć ten fenomen, trzeba sięgnąć do historii.
Wyłanianie się organizacji państwowej starożytnych Retów
i celtyckich Helwetów następowało od dołu - najpierw, ze względu
na wspólne interesy, łączyły się niewielkie wspólnoty lokalne.
Z czasem tworzyły one szersze i lepiej zorganizowane związki,
a następnie samodzielne jednostki polityczne - kantony.
Był to proces odwrotny do innych krajów europejskich,
gdzie nowożytne państwo narodowe powstało wskutek odgórnej
centralizacji i umacniania się władzy monarszej."
http://www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2005021618

> System parlamentarny nie podlega ewolucji tylko korupcji. My wybrani
> uratujemy świat - to mity celowo siane w mózgi przez media, to jest ta
> zaraza z którą walczę. Niech Polacy zaczną robić DB ucząc się na
> błędach Szwajcarów. Pan popiera stereotypy znane od lat i stosowane w
> każdym podbitym czy uzależnionym kraju od Burkina Faso do Rumunii. Pan
> popiera kosmetykę systemu DP.

Ja tylko sugerowałem, że siła tradycji nie da się wykorzenić z dnia na
dzień -
bez silnego trendu. Takiego trendu w Polsce nie zlokalizowalem od
upadku
PRL. Za dowód niech posłuży ilość adresów znanych Panu osób,
popierających
ideę DB. Dlatego uznałem za słuszną taktykę Pana Zdzisława, taktykę
drogi pośredniej do demokracji bezpośredniej. Inne rozwiązania mają
dla mnie
życzeniowy charakter.

> Jeśli już JOW to uczciwie, jak napisałem przez prawo do
> natychmiastowego odwoływania posłów w okresie ich kadencji.
>
> Sprowadza to posłów do kontrolowanych pracowników, którzy jeśli źle
> pracują to są jak w normalnej pracy zwalniani ze stanowisk..

I właśnie o tym pisałem w moim projekcie - nie wymyślanie prawa przez
obywateli
lecz testowanie zadowolenia z pracy wszystkich organów państwa
(również ustawodawczych).
Wtedy można w miejsce Sejmu powołać Najwyższy Urząd Stanowienia Prawa,
w skład którego wejdą zawodowi prawnicy. Byłby to urząd podlegający
takim samym restrykcjom (zbiorowej ocenie) jak pozostałe agendy. Inne
rozwiązanie, zwłaszcza typowe dla dzisiejszej procedury (komisje
sejmowe + lobbyści)
to w efekcie produkcja sprzecznego i dziurawego prawa. Ale wcześniej
trzeba zacząć budować
nowe państwo od dołu, już na poziomie społeczności lokalnych.

Pozdrawia Jerzy Wojnar

[kaktusnadłoni]

Kłaniam się pięknie.
We wczorajszym Dzienniku Zachodnim, a podejżewam że we wszystkich
dziennikach grupy "Polska", jest artykół do dyskusji "Nowa ordynacja
odda władzę obywatelom" Podpisał prof. Antoni Kamiński - socjolog,
popularyzator JOW. Autor sugerure, że zmiana ordynacji wyborczej do
Sejmu jest nie możliwa, bo potrzeba 2/3 głosów w sejmie by wprowadzić
zmiany do Konstytucji, ale PO chce namówić PSL do zmiany ustawy (o
samorządach?), by zmienić ordynację wyborczą do wyborów samorządowych.
Napisałem tam tak:
"Myślę, że zmiana ordynacji wyborczej do wyborów samorządowych jest
bardzo dobrym krokiem i należy popierać ją całym sercem. Obecnie w
społeczeństwie panuje marazm, wielu ludzi jest przekonanych że oni nic
nie znaczą, ich głos się nie liczy, nie chodzą na wybory bo: "Oni w
Rządzie i tak swoje robią, nie patrzą na nas." Kiedyś próbowałem
zbierać podpisy w sprawie wprowadzenia JOW, wielu moich znajomych
bardzo niechętnie patrzyło na te listy, nie chcieli podpisać, "bo to
nic nie da." Ludzie powinni się do tej idei przekonać, poczuć że we
władzach mają swego przedstawiciela, najpierw we władzach miasta,
powiatu. Ktoś z najbliższego otoczenia, z ulicy, osiedla, jest Radnym,
i to od nas zależy czy będzie nadal tym Radnym, ale i od niego
również."
Wydawał mi się to dobry krok, ale dziś, po przeczytaniu listu nr 5 od
Pana Krzysztofa Puzyny to mam wątpliwości. Świadomość mieszkańców
Hamburga na temat samorządności jest podejrzewam dużo wyższa niż
mieszkańców Żor czy Katowic. Wprowadzić JOW do samorządów, przy
niedopracowanej (celowo lub nie) ustawie, to może być tak, że nie
będzie zainteresowania społecznego by walczyć o JOW do Sejmu.

Pozdrawiam Józef Brzozowski.

[Koordynator]

Odpowiedź Pana Krzysztofa Puzyny na moj komentarz - przysłano 25
stycznia 2008 (5:33)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dla pana zajrzałem jeszcze raz od historii Szwajcarii.
Na wikipedia.de jest tego sporo około 1 MB ale niech pan sobie
wyobrazi tylko dwa razy jest wymieniona demokracja bezpośrednia -
direkte demokratie -i do tego bez linków. Tak że w całej historii
Szwajcarii na wikipedia.de nie ma opisu jak doszło do rozwoju DB w
Szwajcarii. Ciekawe szukam dalej.

Czyli nie było jakiegoś historycznego przewrotu, czy wojny, czy
rewolucji po której zaprowadzono by DB. DB jest pokojowym proces
rozwoju ludzkiej świdomości o własnej wartości.
Ja oczywiście znajdę wkrótce omówienie historii DB w Szwajcarii.

Dwa miejsca na Wiki,de o których wspomniałem to:
-Mit seiner Staatstheorie hat Rousseau zudem einen wichtigen Beitrag
zur späteren Entstehung der direkten Demokratie geleistet.-
Rousseau teoria państwa stała się ważną podstawą do późniejszego
powstania Demokracji Bezpośredniej w Szwajcarii.

drugi cytat o sytuacji 1830/31
".. entweder kämpften Liberale gegen Katholisch-Konservative oder dann
Radikaldemokraten (Vertreter der heute in der Schweiz etablierten
direkten oder Basisdemokratie) gegen die sog. Altliberalen."
"..albo walczyli liberałowie przeciw konserwatywnym katolikom albo
radykalni demokraci (przedstawiciele panującej w dzisiejszej
Szwajcarii demokracji bezpośredniej inaczej demokracji podstawowejj)
przeciwko tzw starym liberałom."

Innych wzmianek nie ma, ale z powyższych już wynika że rozwój DB w
Szwajcarii to przemiana stosunkowo niedawna zainicjowana przez teorię
państwa filozofa Rousseau. Jak przypominam sobie z innych tekstów
dopiero w 1891 roku Szwajcaria wprowadziła do konstytucji państwowej
instrument ludowej inicjatywy ustawodawczej dla ustaw konstytucji
narodowej.

Co do Pana cytatu z Trybuny to on zawiera decydujące błędy jeśli
treści w Wiki.de brać poważnie:

-Nach der Erwerbung Burgunds durch die Kaiserdynastie der Ottonen
(1033) kam die ganze heutige Schweiz zum Heiligen Römischen Reich, zu
dem sie bis 1648 gehörte.-

Po kupieniu Burgundii przez cesarską dynastię Ottonów (1033) przeszła
cała dzisiejsza Szwajcaria do Świętej Rzeszy Rzymskiej i należała do
niej do 1648 roku. Tak że w tym pana cytacie jest poplątana
prehistoria z historią. Szwajcaria była 600 lat pod panowaniem cesarzy
niemieckich!

Istnieją późniejsze powikłania Szwajcarii z Monarchizmem i
centralizmem jak czytam w Wiki De dlatego interpretacja DB w
Szwajcarii w Trybunie i z tym Pana interpretacja stoi w tym momencie
u mnie pod znakiem dużego zapytania.

Pozdro
Krzysztof Puzyna

[Koordynator]

Panie Krzysztofie...
Nadal podkreślam, że między historią Polski i Szwajcarii zachodzą
zasadnicze różnice.
Nawet jeśli cytowany redaktor pomieszał zdarzenia.

Naszą tradycję plemiennych wieców przekreśliło przyjęcie
monarchicznego modelu
chrześcijańskiej Europy.
Tymczasem, jak pisze Pani Maria Marczewska-Rytko w cytowanym przeze
mnie na forum, fragmencie książki: "Prawa społeczeństwa szwajcarskiego
stanowią wynik wzorów kulturowych i historii, walk politycznych i
zbiegów okoliczności".
A dalej, na 167 stronie znajduje się taki fragment w opisie
funkcjonowania demokracji bezpośredniej:
<<Idea udziału obywateli w formie demokracji bezpośredniej w procesie
podejmowania decyzji politycznych stanowi istotną część historii
Szwajcarii. W wielu źródłach jest podkreślany fakt, iż już w okresie
średniowiecza właściciele stad bydła na wysokogórskich pastwiskach,
stanowiących własność wspólnoty, zbiorowo podejmowali decyzje.
Doświadczenia te wykorzystano podczas prac nad konstytucją w 1848
roku. Podkreślano wówczas istnienie demokratycznych tradycji, które
funkcjonowały w przeszłości i które należało zachować. Jak piszą
Władysław T. Kulesza i Piotr Winczorek:
"Istnienie rozmaitych instytucji demokracji bezpośredniej było w tym
kraju czymś naturalnym, a nawet koniecznym. Zarządzanie nim z jednego
centrum decyzyjnego nie mogło być skuteczne, zwłaszcza w dawnych
czasach, gdy ani komunikacja, ani łączność nie były tak rozwinięte,
jak współcześnie. Szwajcaria to kraj górski, trudno dostępny,
wielojęzyczny, wielokulturowy. Osiadłe w dolinach górskich wspólnoty
były skazane poniekąd na samodzielność i zmuszone do samodzielnego
decydowania o sobie. Górale helweccy niechętnie widzieli nad sobą
pana, o czym przypomina słynna legenda o Wilhelmie Tellu. Tradycyjną
formą, w jakiej lud tego kraju sprawował władzę, były - do dziś
zresztą zachowane - zebrania gminne."(W. T. Kulesza, P. Winczorek,
Demokracja u schylku..., s. 41)>>

U nas te tradycje nie przetrwały, chyba, że uznamy sejmiki szlacheckie
za ich "chlubny" relikt. Ale przedtem warto przeczytać "Opis
obyczajów" Jędrzeja Kitowicza.

Polecam również przeczytać pracę Roberta D. Putnama, pt."Demokracja w
działaniu". W posłowiu do tej książki, napisanym przez Andrzeja
Rycharda - znanego polskiego socjologa - znalazłem taki fragment:
<<Zwróćmy uwagę, że gdy mowa o więziach obywatelskich i obywatelskim
zaangażowaniu Autor kładzie szczególny nacisk na "małe", codzienne ich
formy. W Polsce niekiedy myśli się tu o wielkich ruchach społecznych i
akcyjnych inicjatywach. Taki poziom społecznej mobilizacji występuje
rzadko i nie może trwać wiecznie. Dla Putnama obywatelskość kojarzy
się bardziej z siecią stowarzyszeń, z wiarą w dotrzymywanie umów, z
rozwiniętą kulturą negocjowania, zawierania kontraktów. To nie jest
kultura wielkich społecznych akcji i wielkich aktywistów społecznych,
a raczej kultura "obywatelskiej codzienności". Ta drobna, lecz gęsta
sieć być może bardziej chroni
i stabilizuje instytucje demokracji niż ciągłe "mobilizacyjne
napięcie", które musi się wyczerpywać.>>

To fakt, że polską kulturę cechuje pęd do wielkich akcji, obliczonych
na szybkie rozdanie kart. Zastanówmy się zatem
- co musimy zrobić, żeby zmienić tę tradycję?

Pozdrawia Jerzy Wojnar

[Koordynator]

Odpowiedź Pana Krzysztofa Puzyny na mój komentarz - przysłano 26
stycznia 2008 (03:34)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Witam,
proszę pana oczywiście każdy kraj ma inną historię. Tylko że w tym
wypadku jeśli chodzi o Szwajcarię to ani prehistoria, ani wcześniejsza
historia nie miała znaczenia w rozwoju DB w tym kraju jak przeczytałem
w pracy badawczej pana Jürg Sprecher z uniwersytetu w Basel.

To co ma znaczenie jest uniwersalne i jest bardzo dobrze sformułowane
w omówieniu tej pracy.

Okazuje się, że powstanie i historia DB w Szwajcarii nie była
wcześniej systematycznie zbadana. Teraz rozumię dlaczego na ten temat
nie znalazłem nic w Wiki. Jedna z pierwszych prac badawczych na temat
została opublikowana dopiero w lipcu 2007 roku (sic!) przez

W I R T S C H A F T S W I S S E N S C H A F T L I C H E S Z E N T R U
M ( W W Z ) D E R U N I V E R S I T Ä T B A S E L

Jürg Sprecher
Wirtschaftswissenschaftliches Zentrum (WWZ) der Universität Basel
Abteilung Wirtschaft und Politik
CH-4003 Basel
juerg.s...@unibas.ch

Tu jest krótkie omówienie wyników tej pracy:

http://www.wwz.unibas.ch/forum/summaries/818.pdf

a może ktoś zna niemiecki i przetłumaczy?

Ja oczywiście przetłumaczę wcześniej czy później, gdyż są to bardzo
wnikliwe wnioski, ale byłbym uradowany gdyby ktoś inny się
zadeklarował.. To tylko dwie strony.

Pozdro
Krzysztof

[jordan cibura]

Odpowiedź na komentarz Pana Krzysztofa Puzyny i komentarz Pana Jerzego
Wojnara

---------------------------------------------------------------------------­------------------------------------------------------------
TRADYCJA
chcialbym zauwazyc, ze jak slusznie Pan Puzyna zauwazyl tradycja nie
jest tak istotna kwestia w kreowaniu demokracji bezposredniej.
Przypisujac jej zbyt duza role zapominamy, ze powstala ona rowniez w
miejscach, w ktorych jej zupelnie nie bylo. mam tu na mysli
kolonizatorow w Ameryce pn (dzisiejsze usa i kanada) oraz w Australii.
osadnicy czesto organizowali swoje opierajac je na zasadach demokracji
bezposredniej. niestety wiele z nich musialo sie poddac trendowi
centralizacji, w niektorych z nich stopien demokracji bezposredniej
utrzymuje sie nadal na dosc duzym poziomie (jesli mnie pamiec nie
myli, to stan california, ale lepiej sprawdzic)

DOT. tekstu o Szwajcarii
jest tam wyraznie napisane, ze Szwajcarski kantony sa zorganizowane w
bardziel lub mniej demokratyczny sposob. niektore z nich bardzo
powiedzialbym, ze bardzo centralistyczne, podporzadkowuja sobie
poszczegolne gminy, opieraja sie na demokracji reprezentatywnej. Inne
natomiast pozostawiaja gminom ogromna autonomie, a organizacja opiera
sie o prawie 100% demokracje bezposrednia. Wyniki badan (m.in.
Profesor Bruno S. Frey, Reiner Eichenberger) potwierdzaja
jednoznacznie, ze im wiecej demokracji bezposredniej w poszczegolnych
kantonach oraz wieksza autonomia gmin/kantonow tym wiekszy rozwoj
gospodarczy i zadowolenie spoleczenstwa.

Reasumujac, chcialbym podkreslic, ze

1) tradycja nie jest tak istotna (jesli ktos na prade musi, to moglby
sie w polsce powolac na tradycje "solidarnosci", gdzie czesto na
zebraniach decydowano adekwatnie do zasad demokracji bezposredniej)
2) im wiecej demokrcji bezposredniej i decentralizacji tym lepiej


przepraszam, za male zaangazowanie w dyskusji, ale czekaja na mnei
ciezkie egzaminy...

pozdrawiam
jordan

[Koordynator]

> On 26 Sty, 14:23, jordan cibura <jordan.cib...@gmail.com> wrote:
> Odpowiedź na komentarz Pana Krzysztofa Puzyny i komentarz Pana Jerzego
> Wojnara
>

> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> TRADYCJA
> chciałbym zauważyć, że jak słusznie Pan Puzyna zauważył tradycja nie
> jest tak istotną kwestią w kreowaniu demokracji bezpośredniej.
> Przypisując jej zbyt dużą rolę zapominamy, że powstała ona również w
> miejscach, w których jej zupełnie nie było. Mam tu na myśli
> kolonizatorów w Ameryce pn (dzisiejsze USA i Kanada) oraz w Australii.
> Osadnicy często organizowali swoje opierając je na zasadach demokracji
> bezpośredniej. niestety wiele z nich musiało się poddać trendowi
> centralizacji, w niektórych z nich stopień demokracji bezpośredniej
> utrzymuje się nadal na dość dużym poziomie (jeśli mnie pamięć nie
> myli, to stan California, ale lepiej sprawdzić).


Moja odpowiedź na wybrany fragment komentarza Pana Jordana:
----------------------------------------------------------------------------------------------
Demokracja bezpośrednia to tradycja sięgająca prehistorii. Mam na
myśli demokrację plemienną - jej podstawowym narzędziem był WIEC, a
więc forma bezpośredniego udziału w procesie decyzyjnym dorosłych
członków plemienia. Archetyp zbiorowej formy zarządzania, stłumiony w
wyniku jakieś dyktatury (lub z innego powodu), w sprzyjających
warunkach zwykle się odradza - na chwilę. Stąd częste powoływanie się
na początki ruchu "Solidarność", wcielającego również tę tradycję. Tą
samą tendencję możemy zauważyć studiując historię USA.
Nawet Robert A. Dahl w swoim studium demokracji: "Demokracja i jej
krytycy", będący w istocie zwolennikiem demokracji
przedstawicielskiej, zauważa pewne prawidłowości:

"Od ponad dwóch tysięcy lat - od czasów klasycznej Grecji po wiek
XVIII - dominującym założeniem zachodniej myśli politycznej było
przekonanie, iż w państwie demokratycznym lub republikańskim ciało
obywatelskie i terytorium powinny być raczej niewielkie, a w
porównaniu do dzisiejszych - maleńkie. Tylko niewielkie państwo może,
jak zakładano, mieć rząd demokratyczny (w oparciu o zgromadzenie
wszystkich obywateli - dop. JW) lub republikański. Idea i ideał polis,
niewielkiego scentralizowanego miasta-państwa krewnych i przyjaciół
okazały się trwalsze niż same te państwa, które przestały być
zjawiskiem historycznym.
(...)
O wiele później, państwa narodowe, których powstaniu często
towarzyszyła rozbudowana koncepcja narodu, wyparły miasta-państwa i
niewielkie księstwa. [tamże, s. 300-301)]

Pozdrawia Jerzy Wojnar