Zellformatschutz
Hermann Kienlein
"M. Röllig" schrieb:
>
> Hallo ***!
> (X-Post und F'Up -> staroffice.de.feature)
>
> StarOffice orientiert sich in vielen Dingen immer mehr an
> Konkurrenzprodukten. Immer mehr zu viel!
>
> Mich stört ganz besonders, daß bei Eingabe eines Wertes in eine Zelle
> die Zellformatierung zerstört wird, wenn nicht das passende
> Eingabeformat verwendet wird.
>
FULL ACK
> Beispiel
>
> Inhalt 0 0 0
> formatiert als TT.MM.JJJJ [HH]:MM LOGISCH
> Anzeige 30.12.1899 00:00 FALSCH
> Eingabe des Wertes 1 = neuer Inhalt
> umformatiert zu Standard Standard Standard
> neue Anzeige 1 1 1
> richtig wäre
> formatiert als TT.MM.JJJJ [HH]:MM LOGISCH
> Anzeige 31.12.1899 24:00 WAHR
>
> Für unbedarfte Nutzer ist diese Veränderung nicht nachvollziehbar und
> unlogisch, da Text auch Text bleibt, ebenso bleibt ein Währungsformat
> erhalten.
>
> Schlimm wird es z. B., wenn man in eine mit [HH]:MM formatierte Zelle 24
> eingibt, und der Benutzer gar nicht gleich merkt, daß statt mit 24
> Stunden mit 24 Tagen gerechnet wird. Und wenn er es merkt und diesen
> Fehler mittels Eingabe von 24:00 korrigieren möchte, bekommt er 24:00:00
> vorgesetzt, da das Zellformat nun auf [HH]:MM:SS steht ...
>
> Sollte irgendetwas dafür sprechen, diese Unsinnigkeit beizubehalten,
> dann bitte ich darum, daß es zumindest in Zellvorlagen ermöglicht wird,
> das gewählte Zahlenformat zu schützen!
>
> Wozu bastelt man sich Zellvorlagen, wenn deren Definition ignoriert wird?
>
> Es ist weder logisch noch intuitiv, daß man zur Eingabe eines
> Logikwertes das entsprechende Wort schreiben muß (was besonders Klasse
> ist, wenn man mit unterschiedlichen Sprachversionen zu tun hat ...) oder
> die Zellenformatierung stets neu einzurichten hat.
>
> Aber vielleicht bin ich ja der einzige, der damit nicht klar kommt? Bzw.
> der einzige, der (Eingabe-)Tabellen für andere erstellt, die damit dann
> ihre Probleme haben?
leider nein
>
> Wie wäre es, Betaversionen mal an Sekretärinnen-Ausbildungsstätten
> auszuteilen? Vielleicht würde dann manchen mal ein Praxis-Licht aufgehen ...
> --
> Viele Grüße
> Mathias
>
> --------------------------------------------------------------
> --> Antworten und Anfragen bitte nur in den Gruppen <--
> News-Gruppen zu StarOffice: staroffice.de.*
> news://starnews.sun.com
> ---------------------------------------------------
> Mathias Röllig , ,__
> |\ /|__)._.
> EMail-Adresse: staro...@roellig.de | ' | \(_)
--
mfg
Hermann Kienlein
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EDV-Systeme Kienlein GdbR FON: +49-9184-80040
Pfarrer-Zinckel-Str. 10 FAX: +49-9184-80041
D-92364 Deining email: her...@kienlein.com
http://www.kienlein.com
=========================================================
Hans-Ulrich Gienapp
>Aber vielleicht bin ich ja der einzige, der damit nicht klar kommt? Bzw.
>der einzige, der (Eingabe-)Tabellen für andere erstellt, die damit dann
>ihre Probleme haben?
>
............
>
>Wie wäre es, Betaversionen mal an Sekretärinnen-Ausbildungsstätten
>auszuteilen? Vielleicht würde dann manchen mal ein Praxis-Licht aufgehen ...
>--
>Viele Grüße
> Mathias
Hallo,
ich bin voll und ganz deiner Meinung, selbst wenn ich nur mit der 5.1a
arbeiten darf/will.
Frohes Schaffen !
DIESER Rechenknecht ist eingeschalten seit 00:46 Stunden (en).
--
Hans-Ulrich Gienapp, Cottbus
HU...@t-online.de
pi...@mmm.com
du hast völlig Recht, dass man ständig die Formatierungen
"wiederherstellen" muss ist mehr als lästig.
Wär doch schön, wenn man die Möglichkeit hätte (z.B. mit einer
Tastenkombination) das "ürsprüngliche"
Zellformat der bearbeiteten Zelle wiederherzustellen. Noch besser wär es
wenn man dem Anwender in
den Einstellungsoptionen die Möglichkeit gibt zu sagen: Zellformate bei
Eingabe erhalten ja oder nein.
Gruss Peter
Eike Rathke
On Tue, 15 Jan 2002 18:58:33 +0100, M. Röllig wrote:
> StarOffice orientiert sich in vielen Dingen immer mehr an
> Konkurrenzprodukten. Immer mehr zu viel!
Das mag ja teilweise richtig sein, aber speziell in diesem von dir
bemaengelten Punkt stimmt das ueberhaupt nicht, das Konkurrenzprodukt
behandelt die Lebenszeit von Zahlformaten anders, naemlich voellig
unflexibel.
> Mich stört ganz besonders, daß bei Eingabe eines Wertes in eine Zelle
> die Zellformatierung zerstört wird, wenn nicht das passende
> Eingabeformat verwendet wird.
> Beispiel
> Inhalt 0 0 0
> formatiert als TT.MM.JJJJ [HH]:MM LOGISCH
> Anzeige 30.12.1899 00:00 FALSCH
> Eingabe des Wertes 1 = neuer Inhalt
> umformatiert zu Standard Standard Standard
> neue Anzeige 1 1 1
> richtig wäre
> formatiert als TT.MM.JJJJ [HH]:MM LOGISCH
> Anzeige 31.12.1899 24:00 WAHR
Beibehaltung eines Datum-Formats und Anzeige eines willkuerlichen Datums
nach Eingabe eines numerischen Wertes will doch niemand wirklich. Oder
etwa doch? Ich sehe dafuer keine Anwendung.
Zeitformat: Ist bei Eingabe von 1 wirklich ein Tag (= 24 Stunden)
gemeint? Oder vielleicht doch eher eine Stunde? Soll das Programm hier
raten und wahrscheinlich den falschen Schluss ziehen? Ok, hier wuerde es
vielleicht Sinn machen, einfach das Zeitformat beizubehalten. Waere es
dann aber HH:MM (statt [HH]:MM) wuerde jede glatte Zahl eingegeben immer
00:00 anzeigen. Irgendwie auch nicht das was man will. Also eine
Halbautomatik, die evtl. HH:MM zu [HH]:MM o.ae. aendert.
Logisch: Was ist denn dann bei Eingabe von 2? Waere ja immer noch WAHR.
Aber in Berechnungen verwendet waere es dann vielleicht sehr
unuebersichtlich, warum SUMME(WAHR) ploetzlich 2 statt 1 ergibt. Hier
waere also eine Unterscheidung von 0 und 1 und allen anderen Werten
noetig.
> Für unbedarfte Nutzer ist diese Veränderung nicht nachvollziehbar und
> unlogisch, da Text auch Text bleibt, ebenso bleibt ein Währungsformat
> erhalten.
Aber z.B. nicht, wenn ein Datum eingegeben wird. Oder moechtest du den
Tageswert als Waehrung formatiert sehen? Oder eine Uhrzeit?
> Schlimm wird es z. B., wenn man in eine mit [HH]:MM formatierte Zelle 24
> eingibt, und der Benutzer gar nicht gleich merkt, daß statt mit 24
> Stunden mit 24 Tagen gerechnet wird.
Ok, das ist ein Fall, wo man es nicht will, s.o.
> Und wenn er es merkt und diesen
> Fehler mittels Eingabe von 24:00 korrigieren möchte, bekommt er 24:00:00
> vorgesetzt, da das Zellformat nun auf [HH]:MM:SS steht ...
Gut, da koennte noch etwas Intelligenz hinzugefuegt werden, die erkennt,
ob Sekunden angegeben wurden oder nicht.
> Sollte irgendetwas dafür sprechen, diese Unsinnigkeit beizubehalten,
> dann bitte ich darum, daß es zumindest in Zellvorlagen ermöglicht wird,
> das gewählte Zahlenformat zu schützen!
Das waere vielleicht ein ueberlegenswerter Feature-Wunsch, neudeutsch
RFE (Request For Enhancement).
> Aber vielleicht bin ich ja der einzige, der damit nicht klar kommt?
Bestimmt nicht.
> Bzw. der einzige, der (Eingabe-)Tabellen für andere erstellt, die
> damit dann ihre Probleme haben?
Eins darf man nicht verwechseln: Zellformate sind keine Eingabemasken.
> Wie wäre es, Betaversionen mal an Sekretärinnen-Ausbildungsstätten
> auszuteilen? Vielleicht würde dann manchen mal ein Praxis-Licht aufgehen ...
Du moechtest nicht wirklich Auszubildende mit Beta-Versionen frustrieren?
Und zur Praxis: die meisten kommen sehr gut damit zurecht, dass in der
Zelle das steht, was sie eingegeben haben, und nicht etwas nach einem
vorher mal gesetzten Format angezeigt wird, wo sie das Format dann
erstmal manuell loeschen bzw. korrigieren muessen.
Etwas mehr Programm-Intelligenz in den angesprochenen Punkten koennte
aber noch sein.
Eike
Jürgen Gerkens
<pi...@mmm.com> schrieb,
> Noch besser wär es wenn man dem Anwender in
>den Einstellungsoptionen die Möglichkeit gibt zu sagen:
Volle Zustimmung, die derzeitige Lösung nervt total!
So gebe ich beispielsweise ständig Objektbezeichnungen als Text in
(entsprechend formatierte) Tabellen ein, aus denen SO immer Datum oder
Uhrzeit macht, ändert man das wieder in Text, steht da nur noch Müll.
Manchmal kommt einem da wirklich vor Wut schon fast die kalte Kotze hoch!
>Zellformate bei Eingabe erhalten ja oder nein.
Strich(e:)
III - Für jede SO Installation einen ;-)
bis denne @ Sternenpost
Jürgen Gerkens
the :-) in .com
Jürgen Gerkens
"M. Röllig" <staro...@roellig.de> schrieb,
> Wie wäre es, Betaversionen mal an Sekretärinnen-Ausbildungsstätten
> auszuteilen? Vielleicht würde dann manchen mal ein Praxis-Licht
>aufgehen ...
Ähnliches habe ich ja auch schon immer wieder mal vorgeschlagen, d.h.
konkret die Teilnahme von einigen Entwicklern an Schulungen. Etwas in der
Art erscheint mir auch dringend angebracht zu sein, denn oft genug
scheint es wirklich am Blick über den Horizont der Theorie zu mangeln.
Das ist nicht böse gemeint, sondern nur eine Feststellung, die ich immer
wieder neu mache und die auch von anderen immer wieder bestätigt wird,
wenn diese mit SO mehr machen, als nur mal einen Brief zu schreiben.
Auch ich denke daher, daß in der Praxis einiges anders aussieht, als man
es sich als "Schöpfer" vorstellt. Wenn ich unsere Tabellen erstelle,
kriege ich nach Eingabe der Objektbezeichnung in als Text formatierte
Zellen auch 'nen Anfall, wenn nach Rückformatierung der nun automatisch
als Datum umformatierten Zellen die ursprünglichen Bezeichnungen zermust
werden.
Will man die Tabellen anschließend mit StarCalc weiter verarbeiten und
möchte dazu einige Tabellenteile drehen, sollte wirklich ein Beißholz in
Reichweite sein. Die recht dürftige Zusammenarbeit beider Module zieht
einem nämlich fast die Schuhe aus.
Da bin ich auch gerade wieder einmal den nötigen Schritt weiter gegangen,
habe Sinn und Zweck mal beschrieben und samt Beispiel "nach oben in die
Sonne gereicht, damit die Probleme anschaulich werden. Mir erscheint, daß
man diesen Weg viel öfter gehen sollte, allerdings kann man natürlich
nicht jeden Mist den Entwicklern schicken und die Gefahr, daß die mit
privaten Problemfällen zugemüllt werden ist zu groß. Dennoch müssen
Beispiele ran, wenn die Praxistauglichkeit mangelhaft ist oder bei einer
Aufgabe Probleme Überhand nehmen!
Vorschlag:
Wir können ja mal ein paar Aufgaben für Staroffice sammeln, die die
Entwickler selbst, spätestens aber die QuaSis dann zur nächsten Version
als Spielwiese benutzen. Ich denke mal, daß das einige Augen öffnen
könnte.
Gerade denjenigen, die bei den bisherigen Versionen auf einige
Unschönheiten gestoßen sind, dürfte da so einiges einfallen, was den
Machern die Kinnlade klappen lassen würde, wenn sie das mal nachturnen.
Teilweise fallen dabei sogar gleich mehrere ungangenehme Dinge,
übertriebene Selbständigkeit oder Bugs auf. Bis das vom Support und QS an
die Entwickler gereicht wird, stellt sich die Frage, ob auf diesem Weg
wirklich das tatsächliche Problem noch klar genug ist.
Deswegen wäre es nicht schlecht, wenn man für solche Problemfälle mal in
koordinierter Weise Beispielaufgaben sammeln könnte: Dann stellt man
neben einer kurzen aber präzischen Beschreibung eine Problemdatei als
Beispiel oder eine fertige Datei als Muster zur Verfügung. Wer das dann
mal selbst nachturnt, dürfte die Sache entschieden besser sehen, als wenn
das alles jedesmal von vorn bis hinten mit CUs oder QS durchgelabert und
über die QS zum Entwickler geschleppt wird.
Richtige praktische Beispiele sind da meiner Meinung und Erfahrung nach
deutlich besser, sparen tagelange Diskussionen über Kleinigkeiten oder
Sichtweisen und öffnen den Blick auf das Problem einfach effektiver!
Ich denke, daß wäre vielleicht mal eine schöne Sache für die Leute aus
der QS, denn es könnte deren Arbeitsweise bereichern und schließlich
sollten die auch schon am besten überblicken, was derzeit getestet wird.
Der Weg über Support und QS zu Entwicklern erscheint mir nach den
Erfahrungen der letzten Jahre und der Zeit als CU zu lang und zu
uneffektiv sobald es um das Thema Praxistauglichkeit geht. So fällt auch
auf, daß von vielen CUs solche Gedanken / Einwände immer wieder mal
kommen. Ja ja, ich höre ja den Aufschrei, aber diese Einsicht kommt nun
mal immer wieder von verschiedenen Leuten! So ging es früher auch Ingo
und mir selbst, Ulf hat das auch schon betont und nun kommt von Mathias
der gleiche Einwand. Da sollte man doch mal langsam auch einen anderen
Weg ins Auge fassen!
Diese Problematik scheint mir durch den Weg zu Open Source noch viel
größer zu werden, denn so manches Softwareprojekt gleitet in dieser
"offenen Welt" total zum Freakbaukasten ab, ohne der wirklichen Praxis
noch gerecht zu werden. Das Thema hatten wir schon ausführlich am Pelz.
Vielleicht hat ja die QS Lust, mal ein paar neue Turnübungen zu sammeln,
mit denen dann jede neue Version ihre Tauglichkeit unter Beweis stellen
darf. Manchmal sind nämlich schon einfache Aufgaben eine wirkliche
Bewährungsprobe für gleich mehrere Module in StarOffice oder Open Office.
Also Spezies, wie wäre es mal mit einer von der Fachszene in die Praxis
erweiterten "Arbeitstäknolotschi" für die QS.
Beispiele könnten die für die jeweile Teilanwendung zuständigen CUs ja
bei Bedarf von Userseite erbetteln und der QS zur Verfügung stellen.
Ja ja, für die CUs ist der Support zuständig, aber ich denke, daß das am
wenigsten an den CUs scheitern wird und die Jungs von der QS wirkten auf
Usertreffen bisher auch alles andere als unaufgeschlossen.
Was meinen denn die CUs und QS, vielleicht auch die Entwicklung zu dieser
Idee?
bis denne @ Sternenpost
Jürgen Gerkens
the :-) in .com
--
"Scrollmausbeauftragter" <stern...@gerkens.de>
www.sternenbuero.de www.sternenfressen.de
*Fragen bitte nur in den Foren stellen und nicht per eMail senden!*
Jürgen Gerkens
"M. Röllig" <staro...@roellig.de> schrieb,
> Noch mehr Intelligenz? #-( Wie wäre es denn mal damit, daß das Programm
> einfach das macht, was *der Mutzer* möchte?
Übersetzung für die Wessis hier:
"Mutzer" ist die sächsische Kurzform für "Motzer" und "Nutzer" in
Kombination ;-)
> Wie wäre es mit RFR (Reduction) oder besser BTTR (Back To The Roots)?
Schneller zum Ziel mit TEE (Tu Es Einfach!), wie damals mit der guten
alten deutschen Bahn! ;-)
> Du meinst, damit man StarCalc sinnvoll verwenden kann muß man sich erst
> Eingabemasken selbst programmieren? (Über die Abwesenheit eines
> Makrorecorders und der Verständlichkeit der API für Nichtoprogrammierer
> rede ich hier erst gar nicht.)
So habe ich das auch verstanden. In der Praxis ist es aber selbst dann
kein wirkliches Argument. Ich kriege z.B. schon vorher durch die
übertriebene Selbständigkeit mir in meine Eingaben zu reden 'nen Rappel,
d.h. wenn bei der Erstellung neuer Tabellen aus unseren
Objektbezeichungen, die nun mal so sind, stets ein Datumswert wird. Die
entsprechenden Werte gebe ich dann noch lange nicht ein.
> Wenn dafür endlich eine nichtfrustrierende Final dabei herauskommt,
> warum nicht? Ich würde jeden Entwickler zu einer Woche Büroarbeit
> verdonnern, um den "wirklichen" Anwendern über die Schulter schauen zu
> können und ihr Produkt erkären zu müssen.
<Unterschreib>
[Stempel]
Endlich darf ich den hier mal verwenden. Nach den Gesprächen mit Ulf und
Ingo hab' ich mir den extra machen lassen. ;-)
> > Und zur Praxis: die meisten kommen sehr gut damit zurecht, dass in
der
> > Zelle das steht, was sie eingegeben haben, und nicht etwas nach einem
> > vorher mal gesetzten Format angezeigt wird, wo sie das Format dann
> > erstmal manuell loeschen bzw. korrigieren muessen.
Na ja, wenn ich in meinen Tabellen in der Spalte Brunnen "5/9"
(Fassungs-Nr./Brunnen-Nr.) oder auch "5-9" eingebe, finde ich es ziemlich
beknackt, daß mir Staroffice dann ungefragt "05.09.2002" daraus macht.
Formatiere ich die Zelle dann noch mal als Text habe ich "37504" und
fange von vorn an.
Klar denkt man dann dran und tippt in der nächsten Zeile ' vorweg, also
'5/10 in die Zelle, aber beim nächsten Mal überlistet SO einen doch
wieder und die Hanseln, die SO erst neu kennen lernen, müssen das alles
ohnehin erst mal heraus bekommen, d.h. stehen vor einer zusätzlichen
Hürde!
> Weil die meisten Riesendatenbanken mit mehr als 32000 Zeilen einlesen
> und bearbeiten wollen ... ;-)
>
> Nochmal: was ist StarCalc? Wofür?
> > Etwas mehr Programm-Intelligenz in den angesprochenen Punkten koennte
> > aber noch sein.
>
> Besser nicht. Bitte.
Doch doch, manchmal ist es intelligenter erst mal gar nichts zu tun und
zu warten, bis man es tatsächlich soll. DHO Produzenten wissen das schon
lange! ;-)
> *Ich* kann mit StarCalc umgehen aber es nervt, wenn es aufgrund der
> "Intelligenz" irgendwelcher Entwickler einfach nicht das macht, was
> *ich* will. *Ich* begreife wenigstens noch, warum Calc etwas gerade so
> macht, wie *es* will (aber deswegen muß ich es noch lange nicht
verstehen).
>
> Aber *ich* bin eben _nicht_ der Durchschnittsanwender
Eben, und der rollt dann nur erstaunt mit den Augen und selbst dann, wenn
es ihm jemand erklärt, stutzt er nach ein paar Wochen oder Monaten an der
gleichen Stelle wieder! Das erlebe ich immer wieder, natürlich auch beim
Mitbewerber.
> Selbst bei einer statistischen Erhebung würde der ermittelte
> Durchschnittsanwender über dem Durchschnitt liegen, da die
Nichtanweder,
> die ein Programm nicht nutzen, weil sie mit dessen Eigenintelligenz
> einfach überfordert sind, nicht erfaßt würden.
Da hast Du völlig Recht! - Hmmm ... na ja, sagen wir zu 99% ;-)
> Sollte sich irgendwas in diesem Posting sarkastisch anhören, dann bitte
> ich um Entschuldigung. Zumindest ist nichts persönlich zu nehmen. Aber
> ich hasse diesen unkontroliierten Featurewahn.
>
> Ein "intelligentes" Programm ist wohl das dümmste, was es gibt.
Entwickler werden das erst verstehen, wenn sie ein intelligentes Auto
haben und das plötzlich anderer "Meinung" ist als sein Fahrer! Wenn sie
mehr Zeit für ihre Frau oder wenigstens für ihre technischen Spielsachen
zu Hause hätten, wüßten sie es längst besser! ;-)
Patrick Neser
ich habe bei der Beta 60 festgestellt, dass dies anscheinend ein bösartiger
Anzeigefehler ist. Wenn mann die Zelle mit einer Vorlage formatiert (hier HH:MM)
dann wird bei Eingabe von lediglich 24 auch nur 24 angezeigt und nicht 24:00,
das Zellformat bleibt jedoch laut Zellvorlagenverwaltung erhalten. Auch das
Rechnen mit diesen Zellen geht nicht (Zeit + Zeit) obwohl die Anzeige z.B. 24 +
11 anzeigt.