Albo pretorio fb

[eccoilmoro]

Ciao al gruppo, da qualche mese mi sto interessando alle tematiche che trattate nel vostro gruppo e volevo condividere con voi la mia prima esperienza di civic hacking. Si tratta di una pagina FB che pubblica il contenuto dell' albo pretorio del comune dove vivo.

Ritengo che l'albo pretorio sia uno strumento utile poichè contiene le decisioni del consiglio e della giunta oltre che le ordinanze che riguardano tutti i cittadini.Può essere un veicolo di partecipazione oltre che di trasparenza. Lo si trova su tutti i siti delle pubbliche amministrazioni ma in forma a mio avviso poco fruibile, per questo ho implementato un piccolo software che quotidianamente riporta il contenuto dell'albo su fb cercando di renderlo più 'vivo'.
http://www.facebook.com/pages/Albo-Pretorio-Bassa-Romagna-Community/205271689605193

L'applicazione utilizza Scraperwiki per recuperare i dati dall' HTML del sito del comune di Lugo e il resto viene fatto con una applicazione Python che gira su Google App Engine e che posta su fb.

[Luca Corsato]

Straordinario modo per pubblicizzare! splendido!
ci sarebbe la possibilità di poterlo usare qui a venezia?

ps: mi sono permesso di sponsorizzarlo subito su twitter

[Guido Romeo]

bellissimo!

 peccato che tu lo metta su FB che è una piattaforma proprietaria e che può farlo sparire. 

Perché non fare una cosa web, magari con la piattaforma OpenMunicipio www.openmunicipio.it/ ?

2012/11/12 Luca Corsato <luc...@gmail.com>

[korsh]

Molto bello complimenti.

[Luca Corsato]

domanda: per quello che viene cancellato dopo 15 gg? Alcune delibere e/o determine DEVONO essere tolte dall'albo per esposizione di dati personali o sensibili... il sistema come reagisce?

[Francesco Minazzi]

Quoto Guido, finalmente se ne comincia a discutere perché vedo che lo affermano ancora in pochi: fermo restando che non c'è nulla di male riguardo i profili social della PA sulle piattaforme più importanti come FB e Twitter, anzi, soprattutto twitter è un ottimo canale informativo immediato, si pongono due ordini di problemi.

Uno, come già detto è proprietario ed è un'azienda, finalizzata al profitto, costantemente in mutamento. Ergo, non sono accessibili a tutti, né tutti vogliono iscriversi ad essi, ma innanzitutto è un canale instabile e soggetto a variazioni, potenzialmente arbitrarie, del gestore. Valga come esempio la recente modifica delle API di twitter che ha tagliato fuori LinkedIn. Ritengo pericolosa la dipendenza che comincia a sorgere verso queste third parties.

Due: ciò non toglie che la comunicazione dalla PA e con la PA tramite social media è una buona idea, in particolare per l'immediatezza che consente, ma non credo sia validabile normativamente la pratica di usarli come canali "ufficiali", per le ragioni esposte al punto uno. Il che mi dà l'occasione per chiedermi e chiedervi se può cominciarsi a pensare a un social network istituzionale: parlavamo del SPC e di come si potrebbe farlo evolvere, questa potrebbe essere una strada. In Inghilterra, lo saprete, stanno valutando la possibilità di usare gli account facebook come punti di accesso ai servizi web della PA, ma ribadisco le mie preoccupazioni in merito, mentre preferisco l'approccio della Finlandia con Open Ministry (http://www.leggioggi.it/2012/10/24/democrazia-liquida-e-legiferazione-diffusa-come-internet-cambia-le-democrazie-contemporanee/), che presuppone una modalità di accesso certificata e assoggettabile a SLA. Forse anche i social moriranno col tempo e saranno sostituiti da chissà quali novità, però, allo stato attuale delle cose, sarebbe fattibile secondo voi (economicamente, giuridicamente, informaticamente) un social network della PA per i cittadini, come struttura di accesso a servizi digitali, in un'ottica unificatrice? Ad esempio da quest'anno il cedolino della pensione può visionarsi solo online sul sito INPS, previa fornitura di un PIN in due passaggi: metà per sms metà per posta cartacea (assurdità), si discute ancora di carta d'identità elettronica come carta nazionale servizi per accedere ai servizi digitali pubblici, etc: se ci sono, sono servizi molto diversificati, ognuno dei quali richiede una registrazione diversa, regole differenti, manca una governance unitaria, una visione strutturale e coordinata. 

Concludendo: si può fare un social pensato e finalizzato al rapporto PA cittadini, anche per usufruire dei servizi digitali?

[Luca Corsato]

ahhhahhh ;-)

Concludendo: si può fare un social pensato e finalizzato al rapporto PA cittadini, anche per usufruire dei servizi digitali?

quando sento di "duplicare" delle piattaforme metto mano alla pistola (ad acqua, sia chiaro)...
E' chiaro che una pubblicazione su fb non ha nessun valore ufficiale (come non lo ha nessun dato riusato), ma sapendo come vengono sparati i dati, cosa impedisce esporli poi attraverso un frame, un widget o altro?

quindi: come vengo forniti i dati estratti?

[Francesco Minazzi]

Luca non ho capito, mi spieghi meglio che vuoi dire? (felice di averti fatto ridere!) ;)

[Luca Corsato]

@francesco in realtà era un "urlo di raccapppppriccio" ;-) creare delle piattaforme social alternative a fb per qualsiasi realtà (immaginiamoci quindi anche una PA) significherebbe obbligare alla "deportazione" i cittadini che abitualmente usano fb ad usare anche un altro social per condividere le pubblicazioni comunque su fb e twitter...

o fai una piattaforma di pubblicazione alla quale ci accedi con profilo fb e poi consulti, condividi e ci fai quello che vuoi, oppure dai dati crei un numero indeterminato di modi di visualizzarli (fb, tw, frame ecc....)

spero di essermi spiegato

[Luca Corsato]

@francesco il tutto con simpatia! mi era venuto il dubbio che quello che avevo scritto poteva sembrare antipatico/supponente :-D

[Francesco Minazzi]

Io non intendevo un altro social per condividere, all'interno di esso, le info, bensì per comunicare con la pa e ricevere notizie da essa, nonché usufruire dei servizi digitali con un'unica registrazione. Autenticarsi come dici tu col proprio profilo fb come suggerisci comporta i problemi di cui sopra: esclusività, assetto proprietario e dipendenza dai capricci di Mark. Come superiamo questo scoglio senza duplicazioni (che non voglio neanche io)?

[Luca Corsato]

@francesco associare Codice Fiscale a openID? non so se sia intuizione o cazzata immensa... da giurista, che ne dici? potrebbe andare?

[Francesco Minazzi]

In teoria si può fare, già lo si fa nel processo civile telematico per associare i codici fiscali degli avvocati iscritti nel sistema. Va approfondito, ma il come viene dopo magari, ciò che mi preme di più è l'opportunità e fattibilità di una piattaforma unica per interfacciarsi con la PA. Di recente mi è capitato di fare cose online e ho dovuto registrarmi piu volte ai siti di ogni PA che mi serviva, quindi la deportazione di cui parlavi prima e già in atto se il cittadino deve iscriversi a un sito ogni volta diverso per fruire del servizio, a questo punto meglio "migrare" in massa da fb su un'unica piattaforma governativa piuttosto che registrarsi su ogni sito di ogni PA! 

[ilmistra]

Sempre in tema di ID e PA, qualche mese fa ho assistito alla presentazione del progetto europeo Stork (Secure idenTity acrOss boRders linKed), in cui è coinvolto anche il Poli di Torino, in particolare il prof. Lyoi. Ottimo paradigma in chiave europea, in controtendenza con le nostre soluzioni regionalistiche-provinciali-comunali.

https://www.eid-stork.eu/

@Alberto, ne sai qualcosa di più visto il tuo osservatorio ?

Paolo

[Francesco Minazzi]

Ecco io ho compilato anche il questionario stork qualche tempo fa, quello è gia un protocollo cui pensare. Unitamente alle tecnologie NFC. 

[andrea giacomelli]

ciao - 

rispetto ai due ordini di problemi ben descritti da Francesco, noto anche che il vedere un canale privato come potenziale mezzo di comunicazione preferenziale per informazione pubblica, nello stato attuale delle cose, implica anche una terza questione.

oltre all'essere una piattaforma meno inclusiva (sì: avrà un miliardo di utenti, ma agli altri miliardi di cittadini che non ci sono iscritti nel frattempo viene implicitamente negato l'accesso a un canale di comunicazione), potrebbe anche capitare che si stanno mettendo dati pubblici in mano a soggetti privati, per di più "a gratis" (o addirittura con tempo speso da soggetti pubblici)..

se si leggono bene i termini di uso di queste informazioni (per chi non lo avesse ancora fatto, ma in lista credo pochi ;) ), poi non ci si stupirà se i soggetti privati che gestiscono questi servizi social ne faranno un uso commerciale...anzi: loro avranno ragione.

volendo, si può vedere qualsiasi attività che porti gratuitamente dati pubblici su piattaforme private come un incentivo pubblico all'impresa privata, ma basta esserne consapevoli.

come spunto operativo da tre soldi: proporrei di non fare alcuna piattaforma aggiuntiva di alcun tipo, ma di collaborare con le PA (ognuno al suo livello) per valorizzare meglio gli strumenti tecnologici e normativi (che esistono) e poi vedere cosa succede.

arrivederci al GFOSS day per chi si sarà (il 14 pomeriggio o il 15), o magari al CAIL2012 (http://www.attivarti.org/cail2012)

-- 
Andrea Giacomelli
http://www.pibinko.org
in...@pibinko.org
+39 347 15 33 857

Il giorno 12 novembre 2012 12:08, Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com> ha scritto:

[Francesco Minazzi]

+- Andrea, condivido. Sulla piattaforma aggiuntiva concordo con te, allo stato attuale normativo è difficile, infatti la proponevo pro fururo, ferma restando la sua fattibilità, che da non informatico non so valutare.

[eccoilmoro]

Ti ringrazio per l'osservazione,il sistema ahimè non reagisce... Devo lavorarci, non ho considerato tutti gli aspetti...

[Luca Corsato]

il lavoro fatto da Franco "eccoilmoro" Morelli è ottimo, e gli aspetti ulteriori saranno considerati.
In questo caso abbiamo un esempio di come potrebbe funzionare un servizio collegato ad un dataset (in questo caso albo pretorio).

E' chiaro che fb potrebbe creare un servizio a pagamento o in abbonamento (freemium o altro), ma il punto è che fb non è l'unico canale d'accesso e di consultazione. Altri potrebbero creare dei servizi di selezione per argomenti, altri per importarli nei siti della PA stessa, ecc ecc...

L'opendata HA BISOGNO di applicazioni commerciali altrimenti è trasparenza, e quella, purtroppo non è ancora un dato acquisito (openfuffa docet).

Quindi facebok non mi disturba, ma mi disturba se SOLO facebook la usa ;-)

[Dario Bottazzi]

ho delle perplessità in merito... considera che l'uso delle piattaforme generaliste per la PA ha qualche problema
1) distorce il mercato del social promuovendo specifici strumenti (perchè facebook e non ning o twitter? o non tutti?)
2) permette analisi su profili utente che includono informazioni troppo raffinate e probabilmente sensibili
3) espone i cittadini a pubblicità
4) i dati sono al di fuori dei confini nazionali ed europei (con problemi di natura legale)

onestamente spero che la PA si doti di strumenti di tipo social

ciao
  dario

[Alberto Cottica]

Grande :-)

2012/11/12 Dario Bottazzi <dario.b...@gmail.com>

[Silvio Traversaro]

Un'ottima idea!
Cosi a naso in giro ci potrebbe essere interesse per qualcosa del genere (sicuramente nel mio comune, visto che c'e' un gruppo molto numeroso su Facebook che fa il "cane da guardia" all'amministrazione comunale) , ho visto che i tuoi scraper su ScraperWiki hanno uno schema dei dati comune, interessante per realizzare velocemente scraper "compatibili" anche per altri comuni/enti.
Il codice che gira su Google App Engine e' disponibile da qualche parte?
Ancora complimenti per l'idea, sempliceme ma potenzialmente con un grande impatto.

2012/11/12 Alberto Cottica <alb...@cottica.net>

[Francesco Minazzi]

E' possibile, con questo sistema, fare in modo che sulla pagina fb appaia il contenuto di albi di più comuni piuttosto che di uno solo? Soprattutto i comuni piccoli (sotto 5000), per i quali tra l'altro è previsto l'accorpamento delle funzioni entro il 2013 dalla spending review, potrebbero avvantaggiarsi dal conosrziare la funzione, mi viene da pensare..

[eccoilmoro]

Il codice che gira su scraperwiki è uguale per tutti i comuni perchè essi hanno tutti lo stesso schema di albo pretorio html ,essendo tutti comuni uniti in una unione di comuni. Infatti devo ottimizzare gli scraper facendo uno scraper generico in cui metto il codice e 9 scraper specifici che invocano il generico passandogli il link alla pagina da scrapperizzare..
Il codice che sta su google appa engine è un po' 'sensibile' perchè contiene gli id facebook miei e dell'applicazione albo pretorio. se li oscuro lo posso rendere disponibile

Il giorno lunedì 12 novembre 2012 18:09:11 UTC+1, Silvio Traversaro ha scritto:

[Francesco Minazzi]

È necessario creare un pagina facebook ad hoc oppure si può usare il profilo fb del comune (se già esistente)? 

--
Sent from iPhone

[eccoilmoro]

Gli scraper devono essere tutti ad-hoc per ciascun comune (a meno che come nel mio caso i comuni abbiano lo stesso schema). La pagina fb può anche essere quella del comune, ma l'applicazione a quel punto deve essere sviluppata dal comune (gli id sono privati)

[eccoilmoro]

Ho modificato il sw, da oggi le entry riportano la data di scadenza e vengono rinosse da fb non appena scadono. Per la verità non ho fatto molti test, vediano questa settimana come si comporta :)

[Nicola Cestaro]

Qualcuno ha più info su Albo pretorio, principio di temporaneità e diritto all'oblio?
Volevo capire quali dati andrebbero eliminati dopo 15 giorni...

trovo questo intervento del Garante della Privacy: "l'ente continui a divulgare sul proprio sito istituzionale le decisioni [...] riguardanti l'interessato, ma - trascorso un congruo periodo di tempo -  collochi quelle di vari anni or sono in una pagina del sito accessibile solo dall'indirizzo web.". In sintesi non accessibile dai motori di ricerca.

Tutto qui?

Il giorno 18 novembre 2012 14:34, eccoilmoro <fra.m...@gmail.com> ha scritto:

a oggi le entr

[eccoilmoro]

A questa pagina http://www.urp.it/Sezione.jsp?idSezione=1751 si afferma che :

"L’albo online deve prevedere dei meccanismi automatici per la pubblicazione e la rimozione/archiviazione degli atti, in base alle informazioni inserite dal responsabile del procedimento di pubblicazione all’atto del loro inserimento nell’albo online, cercando di ridurre al minimo la necessità di rielaborare i documenti in momenti successivi. Per questo è consigliabile prevedere un periodo standard di pubblicazione di 15 giorni che deve poter essere modificato dal Responsabile del procedimento di pubblicazione prolungandolo o riducendolo in base ai diversi riferimenti normativi cui è soggetto il documento in pubblicazione."

[Nicola Cestaro]

Più che altro mi chiedevo perché una delibera i una determina non può restare visibile vita natural durante. L'accessibilità totale non è anche questo?

[eccoilmoro]

Beh per esempio il comune di Ravenna ha un archivio delle pubblicazioni scadute :

https://secure.provincia.ra.it/albopretorio/albopretorio/Main.do?MVPG=AmvRicercaAlboArchivio

quindi immagino che non sia vietato mantenere accessibili le pubblicazioni di albo pretorio che sono giunte a scadenza.

[eccoilmoro]

Ciao a tutti di nuovo.
Ho creato anche l'account twtter che viene alimentato dai contenuti dell'albo pretorio, @bassaromagna.

https://twitter.com/BassaRomagna