APPELLO: Pagamenti PA in OpenData (art. 18 decreto sviluppo)

[Daniele Crespi]

Carissimi scrivo qui su questo gruppo in quanto mi sembra l'unico luogo
dove può realizzarsi qualcosa di concreto ....

In questi giorni sono coinvolto in lavori di attuazione del fatidico art. 18 (pagamenti oltre i 1.000€)
che a mio avviso rappresenta una importantissima occasione per realizzare vera trasparenza
attraverso gli opendata

rischia però di essere l'ennesima occasione persa ... a meno che ci diamo da fare tutti insieme !

il legislatore, anche in questo caso, pur avendo scritto molto , non ha scritto tutto
ha lasciato alcune cose indefinite e non ha neanche detto chi le doveva definire.

il risultato netto è che , almeno dalle mie parti, ci sono diversi dubbi interpretativi, che nemmeno
la recente delibera del CIVIT è servita a fugare.

E' chiaro che si deve fare , da subito, ma non è chiaro COME !

e qui casca l'asino .... se ognuno fa come vuole, se ognuno pubblica i dati con schemi e contenuti diversi
perdiamo qualunque possibilità di mettere insieme i dati di diversi enti e quindi perdiamo una occasione unica

da luglio ad oggi nessuno è intervenuto a definre nel dettaglio quali dati pubblicare e come
(Agenzia per l'Italia Digitale , se ci sei batti un colpo !)

non resta che provare ad "auto-organizzarsi" dal basso, cosa che qui di solito funziona bene :-)

Ecco quindi l'APPELLO :
1) chi lavora nella PA e sta lavorando sul tema si faccia vivo
2) chi ha dei dubbi interpretativi li condivida e tutti insieme cerchiamo di trovare delle risposte,
se è il caso ci attiviamo in gruppo per chiedere una interpretazione "ufficiale" ( a chi ? )
3) chi ha già definto un tracciato per la pubblicazione dei dati lo renda pubblico,
qui per cominciare, poi si vedrà
4) troviamo una modalità per concordare un formato "standard" e pubblicizziamolo affinchè
venga adottato dal maggior numero possibile di soggetti

l'appello è indirizzato in modo particolare a chi lavora nella PA , e in lista che ne sono diversi,
ma tutti gli altri possono ovviamente dare una mano

spero in una ampia e veloce adesione .... il tempo stringe

ciao a tutti
Daniele Crespi
Lombardia Informatica spa

[mpennone]

Credo che Daniele stia ponendo un problema molto serio.

Si rischia un ulteriore fallimento per la PA e questa volta le conseguenze potrebbero essere gravissime.

Temo un provvedimento tampone che rinvii gli adempimenti ancora una volta.

Domenico Pennone

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Uppo il thread, sperando e consigliando da "developer" che venga standardizzato tutto in JSON.

Ale
Inviato da Android

[Riccardo Grosso]

E' l'ennesima dimostrazione che servono le ontologie ! Urge una
libreria di schemi concettuali dei dati e metadati della p.a.,
cosicche' nessuno si inventi piu' l'acqua calda e si debba correre
dietro a posteriori per normalizzare centomila modi di produrre gli
stessi dati in miriadi di formati diversi. E per il pregresso, ci sono
metolologie kiss per l'inferenza dell'esistente per ricondurlo a
schemi normalizzati

Il 08 gennaio 2013 09:10, Alessio 'Blaster' Biancalana
<dottor...@gmail.com> ha scritto:

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Riccardo Grosso]

Inoltro ai destinatari in conoscenza la questione sacrosanta sollevata
di seguito.

E' l'ennesima dimostrazione che servono le ontologie ! Urge una
libreria di schemi concettuali dei dati e metadati della p.a.,
cosicche' nessuno si inventi piu' l'acqua calda e si debba correre
dietro a posteriori per normalizzare centomila modi di produrre gli
stessi dati in miriadi di formati diversi.
E per il pregresso, ci sono metolologie kiss per l'inferenza

dell'esistente per ricondurlo a schemi normalizzati.
A disposizione.
Saluti.
Riccardo Grosso.

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Roldano Malvestiti]

Dal punto di vista degli integratori e fruitori di dati di amministrazione aperta (art. 18 DL sviluppo) e da un po' di ricerche fatte  

nell'ambito del progetto OpenSpendingReview, di cui parleremo stasera all'HH di Milano, confermo che al momento il  quadro e' piuttosto desolante e che una standardizzazione sarebbe sicuramente una manna.

Qualche ente "volenteroso", ha iniziato a cercare di ottemperare agli obblighi di legge, ma nei modi e nei formati più disparati, passando da file csv, come prescrive la legge, a html tables o, peggio ancora, form di richiesta.

Disponibili a collaborare.

Roldano Malvestiti

[Daniele Crespi]

stasera sarô ad HH, ci vediamo

dici che qualcuno è partito, puoi dare qualche info ?

grazie e ciao

Daniele Crespi

Function Service Mgr Servizi Innovativi e CRS

Lombardia Informatica SpA

[Tommaso Di Nardo]

Cercando "amministrazione aperta" in rete si trovano diversi enti che hanno cominciato, ad esempio la provincia di cuneo: http://www.provincia.cuneo.it/trasparenza-valutazione-merito/amministrazione-aperta.

La provincia autonoma di Trento ha già rinviato l'obbligo al 2014.

Resta il fatto che la norma prescrive il "formato tabellare aperto che ne consente l'esportazione, il trattamento e il riuso".

T.

[Matteo Brunati]

Ciao a tutti,
il tema è fondamentale: per dire qui a Bassano del Grappa sono andati via
ODS ( ho controllato due giorni fa e non era presente )

http://www.comune.bassano.vi.it/Il-Comune/Trasparenza-valutazione-e-merito/Amministrazione-Aperta

Serve sicuramente un lavoro condiviso e fare push o
"spingitoridibuonepratiche" per andare oltre alla norma.

Matt

> Cercando "amministrazione aperta" in rete si trovano diversi enti che
> hanno
> cominciato, ad esempio la provincia di cuneo:
> http://www.provincia.cuneo.it/trasparenza-valutazione-merito/amministrazione-aperta
> .
> La provincia autonoma di Trento ha già rinviato l'obbligo al 2014.
> Resta il fatto che la norma prescrive il "formato tabellare aperto che ne
> consente l'esportazione, il trattamento e il riuso".
> T.
>
>
> Il giorno 08 gennaio 2013 10:24, Daniele Crespi
> <crespi....@gmail.com>ha scritto:
>
>> stasera sarô ad HH, ci vediamo
>>
>> dici che qualcuno è partito, puoi dare qualche info ?
>>
>> grazie e ciao
>>
>>
>> Daniele Crespi
>> Function Service Mgr Servizi Innovativi e CRS
>>
>> Lombardia Informatica SpA
>>
>> Il giorno 08/gen/2013, alle ore 10:20, Roldano Malvestiti <
>> roldano.m...@gmail.com> ha scritto:
>>
>> Dal punto di vista degli integratori e fruitori di dati di
>> amministrazione
>> aperta (art. 18 DL sviluppo) e da un po' di ricerche fatte
>> nell'ambito del progetto

>> OpenSpendingReview<http://www.openspendingreview.it/>,

--
Chi sono:
http://www.dagoneye.it

Cosa penso:
Casual.info.in.a.bottle - http://www.dagoneye.it/blog

[morena ragone]

Posso fare da hub per il gruppo di studio/lavoro/ricerca?

Mi interessa molto...:)

Morena

[Silvio Traversaro]

Ciao a tutti, segnalo come nella relazione accompagnatoria della Legge alla camera si citasse espressamente come formato il formato CSV (Comma Separated Values) ([1],[2]) che del resto dal punto di vista della semplicità e' il migliore (per le piccole amministrazioni puo' essere creato/modificato da Excel/Calc anche senza troppa preparazione tecnica. Sopratutto se fosse uno standard bottom-up, per un'adozione ampia la semplicità sarebbe chiave.

Per quanto riguarda il regolamento attuativo, del resto previsto nella legge al comma 6 (anche se "entro il 31 dicembre 2012") dello stesso articolo 18, avevo chiesto qualcosa a Davide D'Amico del Dipartimento Funzione Pubblica (che se non ricordo male e' iscritto a questa mailing list) e mi aveva scritto che ci stavano lavorando, magari contattandolo si può sapere di più.

Come diceva Roldano, la situazione attuale delle implementazioni e' molto variegata, se qualcuno fosse curioso ho cercato di raccogliere alcune implementazioni in un foglio di calcolo casereccio (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AtoJQYfVcguOdFpaaGNUYTRUSEVJOGo1OTNzelJ4c3c#gid=0 ) , quelle che non hanno problemi di accessibilità ai dati sono caratterizzate da un "OK" nella casella "Dati Disponibili?", nel caso qualcuno volesse dare un'occhiata ai metadati utilizzati in giro.

Segnalo inoltre che il progetto OpenSpending ha lanciato qualche tempo fa un'iniziativa per sviluppare un formato standard internazionale nella pubblicazione dei dati di spesa, la cosa e' attualmente molto draft, ma puo' essere interessante dare un'occhiata: http://openspending.org/resources/standard/index.html

[1]: http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/schedela/apriTelecomando_wai.asp?codice=16PDL0060880

[2]: http://documenti.camera.it/apps/commonServices/getDocumento.ashx?sezione=lavori&tipoDoc=testo_pdl_pdf&idlegislatura=16&codice=16PDL0060880

2013/1/8 morena ragone <mm.r...@gmail.com>

[GiulyBonello]

Scusatemi, arrivo con ritardo a discutere della questione (mi sono aggiunta ieri al gruppo), ma almeno porto qualche notizia.
Poichè non tutti mi conoscono preciso che lavoro in CSI Piemonte (con Daniele ci siamo giá visti su un tavolo Expo).
Poichè sapevo che qualcosa come CSI stavamo seguendo sul tema, mi sono informata ed ho saputo che abbiamo avuto richieste su questo tema da parte di Cittá di Torino e Consiglio regionale del Piemonte. C'è un collega che segue queste richieste.
Saremmo quindi interessati a discutere su eventuali azioni coordinate. Se confermate che si fa qualche azione comune dico al collega che aggiungersi a questo gruppo.
Inoltre ho visto che c'è un raduno SOD il prossimo 18/1. Pensate di parlare anche di questo tema? Magari potrei valutare l'ipotesi di venire, anche se avevo già un impegno.
per ora è tutto, un saluto.

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Scusatemi in anticipo perché sono un "tecnico" e non un burocrate quindi magari starò dicendo una cagata: ma se durante il raduno o in ml o quando vi pare, discutessimo di best practice sull'apertura dei dati in maniera da produrre un vademecum per gli amministratori?

Sarebbe fattibile produrre uno scritto del genere o ci sono troppe variabili e specificità e quindi sto dicendo una scemenza?

Ale
Inviato da Android

[Maurizio Napolitano]

2013/1/9 Alessio 'Blaster' Biancalana <dottor...@gmail.com>:

> Scusatemi in anticipo perché sono un "tecnico" e non un burocrate quindi
> magari starò dicendo una cagata: ma se durante il raduno o in ml o quando vi
> pare, discutessimo di best practice sull'apertura dei dati in maniera da
> produrre un vademecum per gli amministratori?

Perdonami Alessio ma ... ancora un altro vademecum?
Non bastano
- come si fa open data
- vademecum su open data
- open data handbook
- libro bianco di NEXA

... o forse vogliamo tradurre il documento austriaco
(che ora e' in inglese) ?
http://www.kdz.or.at/de/webfm_send/1512

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Hai ragione Napo :)
Magari me li leggo e da smanettone cerco di trovare punti migliorabili. (Anche se dubito)

Ale
Inviato da Android

[Maurizio Napolitano]

2013/1/9 Alessio 'Blaster' Biancalana <dottor...@gmail.com>:

> Hai ragione Napo :)
> Magari me li leggo e da smanettone cerco di trovare punti migliorabili.
> (Anche se dubito)

Penso che piu' che migliorabili forse ci puo' essere qualcosa da aggiornare
sul fronte delle tecnologie.

[seralf]

sapete che avete ragione? questo si sarebbe un task adatto alla community: apparentemente meno avvincente ma in realtà necessario, e che si potrebbe portare avanti a tempo perso.
Non sarebbe male far confluire un po' di appunti del genere su una specie di wiki, e metterci anche i link ai tool che stanno sul sito.

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Una buona documentazione è importante quasi quanto il software stesso no? ;)

D'Ambrogio docet... :D

Ale
Inviato da Android

[Francesco Minazzi]

Questo 3d è decisamente una dimostrazione pratica di questo problema: http://www.egovnews.it/articolo/17948/ 

Mica costava tanto inserire un comma che imponesse a tutte le PA l'uso di uno standard comune

[Pennisi Aline]

In realtà alcuni standard già esistono per risolvere una parte delle richieste dell'articolo 18 e in genere per rendere confrontabile e interoparable i dati sui pagamenti di tutta la PA. Sempre per la parte relativa ai pagamenti, molti di questi standard sono già utilizzati e integrati in database centralizzati che contengono dati su parti rilevanti della PA e in particolare contengono quasi tutti i dati degli enti locali già ora. Per esempio del cd.SIOPE.

Aprendo SIOPE si potrebbero evitare duplicaizoni di sforzi da aprte dei vari enti, fare un vero ragionamento sull'omogenizzazione dei contenuti (e non solo di codici) e risparmiare un bel pò di risorse per attuare nella sostanza (e a meno di robe come i CV che peraltro sono spesso di scarso interesse) i principi dell'art 18.
Per questo: https://www.facebook.com/OpenSiopeNow.

Analogamente se si aprissero i database dell'autorità di vigilanza per i contratti pubblici, con cui si rislverebbe un'altra parte rilevante di quel che sembra essere lo spirito delll'articolo 18.

E cmq per fare queste cose non è la legge che serve...

________________________________
Da: spaghett...@googlegroups.com [spaghett...@googlegroups.com] per conto di Francesco Minazzi [dott.france...@gmail.com]
Inviato: mercoledì 9 gennaio 2013 16.21
A: spaghett...@googlegroups.com
Oggetto: Re: APPELLO: Pagamenti PA in OpenData (art. 18 decreto sviluppo)

Questo 3d è decisamente una dimostrazione pratica di questo problema: http://www.egovnews.it/articolo/17948/

Mica costava tanto inserire un comma che imponesse a tutte le PA l'uso di uno standard comune

Il giorno mercoledì 9 gennaio 2013 15:51:34 UTC+1, Alessio Biancalana ha scritto:

Una buona documentazione è importante quasi quanto il software stesso no? ;)

D'Ambrogio docet... :D

Ale
Inviato da Android

Il giorno 09/gen/2013 15:49, "seralf" <ser...@gmail.com<https://postamef.tesoro.it/OWA/UrlBlockedError.aspx>> ha scritto:
sapete che avete ragione? questo si sarebbe un task adatto alla community: apparentemente meno avvincente ma in realtà necessario, e che si potrebbe portare avanti a tempo perso.
Non sarebbe male far confluire un po' di appunti del genere su una specie di wiki, e metterci anche i link ai tool che stanno sul sito.

Il giorno 09 gennaio 2013 15:44, Maurizio Napolitano <napo...@gmail.com<https://postamef.tesoro.it/OWA/UrlBlockedError.aspx>> ha scritto:
2013/1/9 Alessio 'Blaster' Biancalana <dottor...@gmail.com<https://postamef.tesoro.it/OWA/UrlBlockedError.aspx>>:

[Silvio Traversaro]

Devo dire che concordavo con Aline Pennise, vedendo l'articolo 18 come una maniera "scema" di fare trasparenza decentrata e disorganizzata, quando gli stessi dati erano già disponibili a livello centrale, pronti per essere pubblicati in maniera pulita (su questo c'è anche da dire che originariamente la norma riguardava un'ampia gamma di soggetti, di cui alcuni, come le partecipate, non hanno la contabilità su SIOPE, quindi poteva avere maggiormente senso. Poi la legge e' stata emendata in sede parlamentare [1] e, ma non vorrei sbagliarmi non essendo un giurista, nella formulazione attuale comprende praticamente solo soggetti di diritto pubblico.

Qualche giorno fa pero', sono capitato sulla sezione ex art 18 del sito dell'Agenzia per l'Italia Digitale [2], e ho trovato i contratti relativi al Portale della Trasparenza previsto dal dl 150/2009 (su cui sarebbe interessante discutere, ma non voglio finire OT), con un sacco di informazioni interessanti, per quanto "non processabili" relativi a quelle spese. Visto che non mi pare che informazioni su contratti/capitolati sia disponibile altrove (su SIOPE direi proprio di no, sui dati AVCP [3] direi di no, ma magari ci sono ma non sono disponibili al pubblico), allo stato attuale i dati ex art 18 mi sembrano interessanti e complementari a quelli SIOPE/AVCP.

Detto questo, magari la soluzione migliore sarebbe prevedere che fra i dati raccolti dall'AVCP ci siano anche i dati (come contratti e capitolati) attualmente sottoposti alla trasparenza dell'Art 18, rendendo l'art18 superfluo.

L'ideale sarebbe avere un piattaforma che integrasse tutti questi dati (art18/AVCP/SIOPE), e dal punto di vista dell'art 18 qualcosa puo' essere fatto in questa direzione (per esempio, non ho visto alcuna amministrazione che preveda un campo per i codici CIG/CUP per le spese pertinenti a una gara/progetto, eppure sarebbe fondamentale in ottica d'integrazione).

Magari la situazione sarà affrontata in sede del Testo Unico della Trasparenza di cui si era parlato prima della crisi del governo, per cui fra l'altro mi pare ci fosse una delega governativa da qualche parte (decreto sviluppo II ? decreto enti locali? decreto anticorruzione?)

[1]: http://parlamento.openpolis.it/emendamento/204658

[2]: http://www.digitpa.gov.it/amministrazione_aperta
[3]: http://portaletrasparenza.avcp.it

2013/1/9 Pennisi Aline <aline....@tesoro.it>

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Questo è un ottimo punto. Che cosa possiamo fare noi per facilitare (leggi rendere coatta hahah) l'apertura di SIOPE?

Ale
Inviato da Android

[Francesco Minazzi]

Del riordino della normativa in tema di trasparenza aveva parlato Patroni Griffi al OGP 2012, mentre l'art. 1, co. 35, L. 190/2012 (anticorruzione) contiene la delega ad adottare un D. Lgs. recante il Testo unico della Trasparenza.

Sivlio, dopo che me li hai indicati, ho letto i contratti sulla sezione "amminsitrazione aperta" di exDigitPA (poi aperta..sono PDF), a me sembra tuttavia che parlino (alcuni, ce n'è uno sulla pulizia della sede che di digitale ha ben poco) del portale italia.gov.it, non del Portale della Trasparenza previsto dal 150/09, sulla cui definizione è intervenuto solo l'8 agosto 2012 il protocollo d'intesa tra Civit e DigitPA ed infatti non è online (se non erro). 

[Silvio Traversaro]

OT: Direi che italia.gov.it == Portale della Trasparenza, in merito c'è questa presentazione allo scorso ForumPA: http://forges.forumpa.it/assets/Speeches/6806/c32_draoli_mauro.pdf

2013/1/10 Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com>

[Francesco Minazzi]

Alleluja una presentazione chiara, altrove avevo letto una descrizione ambigua, se ritrovo il link ve lo posto, grazie..

--
Dott. Francesco Minazzi Sent from iPhone

[Silvio Traversaro]

Salve a tutti, riesumo la discussione dato che la bozza del nuovo decreto legislativo sulla Trasparenza ( http://www.leggioggi.it/2013/01/23/trasparenza-pubblicita-e-open-data-nella-pa-la-bozza-del-decreto/ ) all'articolo 48 definisce le modalità  di definizione degli standard relativi ai dati sulla trasparenza (fra cui i dati dell'art 18 )

Art.48
Norme sull 'attuazione degli obblighi di pubblicità e trasparenza
1 . Il Dipartimento per la funzione pubblica definisce criteri, modelli e schemi standard per
l'organizzazione, la codificazione e la rappresentazione dei documenti, delle informazioni e dei dati
oggetto di pubblicazione obbligatoria ai sensi della normativa vigente, nonché relativamente
all'organizzazione della sezione «Amministrazione trasparente» .
2 . L'Allegato A, che costituisce parte integrante del presente decreto, individua modelli e schemi
standard per l'organizzazione, la codificazione e la rappresentazione dei documenti, delle
informazioni e dei dati oggetto di pubblicazione obbligatoria ai sensi della normativa vigente . Alla
eventuale modifica all'allegato A si provvede con i decreti di cui al comma 3 .
3 . Gli standard, i modelli e gli schemi di cui al comma 1 sono adottati con decreti del Presidente de l
Consiglio dei Ministri, sentiti l'Agenzia Italia Digitale e la CiVIT .
4 . I decreti di cui al comma 3 recano disposizioni finalizzate:
a) ad assicurare il coordinamento informativo e informatico dei dati, per la soddisfazione delle
esigenze di uniformità delle modalità di codifica e di rappresentazione delle informazioni e dei dati
pubblici, della loro confrontabilità e della loro successiva rielaborazione ;
b) a definire, anche per specifici settori e tipologie di dati, i requisiti di qualità delle informazioni
diffuse, individuando, in particolare, i necessari adeguamenti da parte di singole amministrazioni
con propri regolamenti, le procedure di validazione, i controlli anche sostitutivi, le competenze
professionali richieste per la gestione delle informazioni diffuse attraverso i siti istituzionali, nonché
i meccanismi di garanzia e correzione attivabili su richiesta di chiunque vi abbia interesse;
5 . Le amministrazioni di cui all'articolo 10, nell'adempimento degli obblighi di pubblicazione
previsti dalla normativa vigente, sono tenute a conformarsi agli standard, ai modelli ed agli schemi
di cui al comma 1 .

2013/1/10 Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com>