L'ascesa di JSON-LD: come ho imparato a amare i Linked Data pur odiando il web semantico

[Alberto]

Mi è piaciuto moltissimo questo post che racconta come, perché e da chi è stato sviluppato JSON-LD. Credo di avere trovato un modo per risolvere la mia avversione per tutta 'sta roba semantica, senza buttare via il concetto, ovviamente sensato, di linked data.

http://manu.sporny.org/2014/json-ld-origins-2/

Money quote:

"That’s not to say that TURTLE, SPARQL, and Quad stores don’t have their place, but I always struggle to point to a typical startup that has decided to base their product line on that technology (versus ones that choose MongoDB and JSON on a regular basis)."

Cosa ne pensano gli spaghettari impallinati con RDF,  SPARQL e compagnia bella?

[Marco Brandizi]

Alberto,

grazie della segnalazione, molto interessante e molto promettente. Non mi sbilancio a dire molto altro, perché JSON-LD lo conosco poco. Neanche io amo particolarmente una particolare sintassi o dei particolari tool, mi interessano di più i concetti e i paradigmi che ci sono dietro. Per cui, per esempio, trovo più significativa la differenza tra tabelle/csv e linked data, che non quella tra JSON-LD e RDF.

Sono abbastanza d'accordo che dalle parti del W3C fanno un sacco di contorsioni mentali, a volte anche con poca attenzione per la realtà. Non sarei così sicuro che a JSON-LD basti MongoDB, per esempio non ho ben capito se dicendo questo si implica che non serve un linguaggio di interrogazione standardizzato. Poi il post non parla di schema e mi sa che a quella comunità basta il livello di espressività di schema.org (i.e., minimale per usare un eufemismo), che in molte applicazioni è decisamente ragionevole, ma non esattamente dappertutto.

Ciao

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[Alberto Cottica]

Marco, se ho ben capito anche Manu Sporny la pensa come te: secondo lui, con JSON-LD porti a casa il concetto di linked data senza doverti sobbarcare tutta la pesantezza del mondo che lui chiama "semantic web".

2014-01-27 Marco Brandizi <marco.b...@gmail.com>

[raffaele messuti]

Alberto Cottica wrote:
> Marco, se ho ben capito anche Manu Sporny la pensa come te: secondo lui,
> con JSON-LD porti a casa il concetto di linked data senza doverti
> sobbarcare tutta la pesantezza del mondo che lui chiama "semantic web".

questo e' l'anno dei rants contro rdf (forse perche e' l'anno del csv):
http://brinxmat.wordpress.com/2014/01/27/rdf-its-difficult-nasty-horrible-and-i-hate-it/

estratti significativi (con cui sono molto d'accordo):

RDF is good as a data modelling framework because it is schemaless.
...
Now, as long as you have a fixed view of what you want to know (title,
author, creation date,…), then RDF is largely pointless, please use
whichever row/column-oriented tool you choose. As soon as you’re unsure
about the structure of your data, use RDF. Unfortunately, to use RDF,
you need to understand it. And this is where most people fail.
...
RDF is great at what it is great at, but it isn’t a tool like a
database. You need a database for that. (You may actually need RDF for
what it is that you’re trying to do, but YOU need a database for it.)



--
raffaele

[Marco Brandizi]

On 27/01/2014 22:30, Alberto Cottica wrote:

Marco, se ho ben capito anche Manu Sporny la pensa come te: secondo lui, con JSON-LD porti a casa il concetto di linked data senza doverti sobbarcare tutta la pesantezza del mondo che lui chiama "semantic web".

Ripeto, non sono sicuro che te lo porti tutto a casa, ma forse più per il fatto che non conosco bene l'argomento. Per esempio, come interroghi dei servizi che forniscono dati JSON-LD, senza prima andarti a studiare a mano le API? Questo è ciò che normalmente fa SPARQL e il relativo protocollo. Sporny non sembra curarsi molto di questo problema, sembra che gli basti studiare a mano le API.

Vero che anche così, senza conoscere bene schemi e ontologie, senza che questi vengano ampiamente usati, non vai tanto più lontano, ma qui mi viene un altro dubbio: uno URI in JSON-LD, definito indirettamente via @context, è risolvibile? Posso prenderlo e ricavare un documento che fornisce definizioni formali, tipo: 'http://example.com/brother-of subClassOf SymmetricProperty'? E con quale linguaggio tali definizioni sono fornite? Anche questa è un'altra cosa a cui i JSONisti non sembrano estremamente interessati, non senza ragioni valide in certi contesti e molto meno in altri.

Ciao.

[Alfredo Serafini]

ne penso tutto il bene possibile, ora che peraltro json-ld è stato recepito come specifica dal W3C.

I difetti di json-ld erano nelle prime versioni i difetti di una sintassi poco ospitale: difetti tutto sommato superabili, specie se pensiamo a quanto possa risultare "ugly" una serializzazione XML :-)

Di contro l'XML è storicamente più facile da validare come trasporto, quindi da un punto di vista tecnico/sintattico sarà opportuno consolidare degli strumenti di validazione.

Ciò detto anche io condivido come sapete (non è la prima volta che lo dico :-) l'idea che essendo un formato "trasportato" tramite json, possa favorire l'adozione su vasta scala. Magari ci sarà una moltitudine di sviluppatori che lo useranno in pratica, preoccupandosi solo successivamente di approfondirne aspetti più formali diciamo. Questo farà magari inorridire chi ha una particolare passione per RDF o ancora di più OWL: per quanto mi riguarda sono invece convinto che questi descrittori funzionino tanto più bene quanto più possono essere utilizzati senza percepirne la complessità, mantenendola però a disposizione per chi ne abbia bisogno.

In questo senso json-ld è molto promettente, e certamente una specie di standard che rischia di imporsi a un certo punto sugli altri.

Riguardo alle ipotesi con mongo specificamente mi convincono poco sotto il profilo tecnico perché se usato nel senso di json si perde tutto l'aspetto "a grafi" che è invece il più interessante, per il quale si può però passare da cose come tinkerpop, che pure sta recependo il formato.

[Alfredo Serafini]

sottoscrivo @Marco: difatti questa è la critica che di solito faccio grossomodo a chi critica i Linked Data

Diciamocela tutta: se realizzassimo *davvero* servizi RESTful non ci sarebbe il problema di capire come prendere i dati, ma anche quella è una meta ideale. Io direi che il giusto è nel mezzo: mi immagino descrittori dei servizi, magari con nomi o forme convenzionali e vagamente REST, di modo che un client scarichi quelli e di lì muova verso ciò che gli interessa. Sulla risolvibilità e su altre cose (come il framing) se ne parla da mesi sulla mailing list di json-ld, quindi credo che la direzione ci sia, vediamo come evolverà la cosa...

Il giorno martedì 28 gennaio 2014 11:10:23 UTC+1, Marco Brandizi ha scritto:

On 27/01/2014 22:30, Alberto Cottica wrote:

Marco, se ho ben capito anche Manu Sporny la pensa come te: secondo lui, con JSON-LD porti a casa il concetto di linked data senza doverti sobbarcare tutta la pesantezza del mondo che lui chiama "semantic web".

Ripeto, non sono sicuro che te lo porti tutto a casa, ma forse più per il fatto che non conosco bene l'argomento. Per esempio, come interroghi dei servizi che forniscono dati JSON-LD, senza prima andarti a studiare a mano le API? Questo è ciò che normalmente fa SPARQL e il relativo protocollo. Sporny non sembra curarsi molto di questo problema, sembra che gli basti studiare a mano le API.

Vero che anche così, senza conoscere bene schemi e ontologie, senza che questi vengano ampiamente usati, non vai tanto più lontano, ma qui mi viene un altro dubbio: uno URI in JSON-LD, definito indirettamente via @context, è risolvibile? Posso prenderlo e ricavare un documento che fornisce definizioni formali, tipo: 'http://example.com/brother-of subClassOf SymmetricProperty'? E con quale linguaggio tali definizioni sono fornite? Anche questa è un'altra cosa a cui i JSONisti non sembrano estremamente interessati, non senza ragioni valide in certi contesti e molto meno in altri.

Ciao.

2014-01-27 Marco Brandizi <marco.b...@gmail.com>

Alberto,

grazie della segnalazione, molto interessante e molto promettente. Non mi sbilancio a dire molto altro, perché JSON-LD lo conosco poco. Neanche io amo particolarmente una particolare sintassi o dei particolari tool, mi interessano di più i concetti e i paradigmi che ci sono dietro. Per cui, per esempio, trovo più significativa la differenza tra tabelle/csv e linked data, che non quella tra JSON-LD e RDF.

Sono abbastanza d'accordo che dalle parti del W3C fanno un sacco di contorsioni mentali, a volte anche con poca attenzione per la realtà. Non sarei così sicuro che a JSON-LD basti MongoDB, per esempio non ho ben capito se dicendo questo si implica che non serve un linguaggio di interrogazione standardizzato. Poi il post non parla di schema e mi sa che a quella comunità basta il livello di espressività di schema.org (i.e., minimale per usare un eufemismo), che in molte applicazioni è decisamente ragionevole, ma non esattamente dappertutto.

Ciao

On 27/01/2014 17:49, Alberto wrote:

Mi è piaciuto moltissimo questo post che racconta come, perché e da chi è stato sviluppato JSON-LD. Credo di avere trovato un modo per risolvere la mia avversione per tutta 'sta roba semantica, senza buttare via il concetto, ovviamente sensato, di linked data.

http://manu.sporny.org/2014/json-ld-origins-2/

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Cosa ne pensano gli spaghettari impallinati con RDF,  SPARQL e compagnia bella?

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[Alfredo Serafini]

Tra l'altro la parte API è una lettura che non dovrebbe mancare in lista:

http://json-ld.org/spec/latest/json-ld-api/

notare cose come:

1. Promises: cioè è pensato direttamente sul modello asincrono
2. compact: cioè ci si pone finalmente il problema di ridurre la verbosità (anche ben banali questioni di leggibilità: non sempre le strutture piatte sono le migliori, dipende)
3. c'è una bozza di algoritmo di parsing: un po' come per HTML5 vs HTML, finalmente qualcuno si pone il problema non solo dal punto di vista descrittivo, così che auspicabilmente prima o poi non avremo ognuno che interpreta come je pare :-)
4. etc etc... (volevo solo lasciare un paio di tracce, magari ne parliamo in dettaglio? :-)

[Alfredo Serafini]

aggiungo ancora perché in parte correlabile l'ipotesi sui Linked CSV di Jeni Tennison

http://jenit.github.io/linked-csv/

anche questo per dimostrare che si può guardare persino a CSV cercando di preservare la semantica almeno in forma "light" e facendo almeno in parte contenti tutti (ad esempio chi non è interessato al tipo può saltare una ipotetica seconda riga in fase di lettura, etc etc)

[Irene Celino]

Va bene, dai, mi metto io a fare la rompiballe (tanto mi viene bene...).

TL;DR: Se chi legge il pezzo di Manu Sporny decide di credergli completamente, di pensare che la comunità del Semantic Web sia fatta da emeriti imbecilli con la testa tra le nuvole, a me sta più che bene purchè poi decida di adottare JSON-LD. Penso però che, anche in quanto "opinionated piece", il post sia parziale (nel senso che non la racconta tutta...) e a tratti anche impreciso (per non dire scorretto). Detto questo, JSON-LD è una figata, quindi vedete di impararvelo :-P

Apprezzo molto il lavoro di Manu Sporny in generale e spesso mi trovo in accordo con lui, anche grazie al suo approccio molto pragmatico alle cose. Devo dire che però questo pezzo mi ha un po' delusa e in alcuni punti anche sconcertata. È vero che io sono molto "opinionated" a favore del Semantic Web; facendo parte di quel mondo da più di 10 anni, però, sono anche allergica a quelli che ci tengono a fare distinguo del tipo "Linked Data sì, Semantic Web no" che secondo me sono sono scemenze o echi di buzzword senza vero contenuto (scusa Alberto). In particolare, trovo che il post di Sporny abbia almeno tre pecche, nei confronti del W3C, di RDF e dello sviluppo Web.

Relativamente al W3C, Sporny si prende il merito di aver fatto la prima specifica leggibile da chiunque. È assolutamente vero che ci sono molte specifiche W3C che sono parecchio astruse (quelle di XML ad esempio), ma contesto il fatto che nessuna specifica sia fatta per non-tecnici. Ad esempio, proprio prendendo l'RDF tanto in odio a Sporny, il W3C ha un "RDF Primer" che secondo me è assolutamente comprensibile per chiunque (vi sfido a leggerlo) e che è fatto apposta per chi non vuole i dettagli. Ci sono anche ovviamente le specifiche "Semantics and Abstract Syntax" che io mi sono sempre rifiutata di leggere perchè di nessuna utilità per me (anche se, con un certo sforzo, dovrei essere in grado di comprendere...); trovo però assolutamente imprescindibile che, quando si spiega uno standard, ci siano anche tutti i dettagli complessi e inutili ai più, ma utili agli specialisti del settore che spero non siano sempre considerati i figli della serva.
In più Sporny parla di JSON-LD come se fosse il primo caso di standard W3C con una reale implementazione. Credo che sia noto a (quasi) tutti che qualsiasi specifica del W3C per passare allo stadio finale di "Recommendation" (ovvero di standard conclamato) debba avere almeno 3 implementazioni distinte. Sono ben felice che JSON-LD sia riuscito ad avere queste 3 implementazioni in relativamente così poco tempo (viva viva JSON-LD), ma che non mi vengano a dire che è un'eccezione.

La questione "RDF o non RDF" così come raccontata da Sporny secondo me ha quasi del surreale. La cosa che mi preoccupa di più però è che contribuisce ad un generale misunderstanding su quello che RDF è realmente e che per molti anni ha ostacolato (e probabilmente per molti anni ancora a venire ne ostacolerà) l'adozione presso chi non si preoccupa di capirlo. Scusatemi se mi metto a fare le pulci con pedanteria, ma credo che le parole abbiano una semantica (sissì) e che sia necessario usarle sapendo cosa si sta dicendo.
RDF è un *modello dati*: non è un linguaggio, non è un formato o una sintassi; è un modello dati relazionale, il più semplice modello relazionale possibile, quindi non inventato da quattro invasati del Semantic Web, ma un modello che si basa su una lunga e solidissima storia del mondo relazionale (leggi: database). RDF ha delle sintassi concrete, la più nota delle quali è purtroppo il famigerato RDF/XML, per fortuna non l'unica.
JSON-LD è un *formato* o se volete una sintassi, NON un modello dati. In quanto tale, ovviamente *fa riferimento* ad un modello dati. Non commento sulla storia che JSON-LD è iniziato senza pensare a RDF come modello (?!?), che l'RDF Working Group ne ha scippato la parternità, ecc. ecc. Sicuramente è andata così (nella testa di Manu Sporny), secondo me che molti avessero come retropensiero il modello dati di RDF è scontato, ma ammettiamo che io abbia torto. Dopo lunghe discussioni, valutazioni, opinioni e ripensamenti del working group, il modello dati cui fa riferimento la specifica ufficiale di JSON-LD è... RDF! Ma dai? Davvero? Chi l'avrebbe mai detto?
Lo "shitty RDF" evidentemente tanto shitty non è. Tra l'altro, Sporny cita dei limiti insormontabili del modello RDF francamente inesistenti: ne cito due che mi sembrano ridicoli. RDF non sarebbe in grado di formulare liste: ovviamente falso, c'è modo di esprimere liste in RDF; certo, il modello concettuale è più complesso di quello che il non-specialista immaginerebbe, ma rientra nelle specifiche di dettaglio che dovrebbero leggere solo gli specialisti; certo, scrivere liste in RDF/XML è un delirio, ma in RDF/Turtle (viva viva Turtle) è incredibilmente più semplice e in SPARQL 1.1 è diventato anche facile interrogarle. RDF non prevederebbe il concetto di grafo: è vero che la specifica W3C di RDF del 2004 non includeva i named graph e che questi stanno per essere standardizzati dal W3C solo 10 anni dopo con RDF 1.1 (attualmente ancora Proposed Recommendation); è anche vero però che, da che io mi ricordi, tutte le implementazioni note di RDF store hanno sempre avuto il supporto per i named graph (potrei sbagliarmi, ma credo che anche il primo Sesame avesse una primitiva che "mimava" il concetto di grafo). Il fatto che una specifica W3C non contenga qualcosa non significa che chi la adotta la segua alla lettera senza aggiungerci mai del suo (vedi i milioni di dialetti di HTML che i diversi browser supportano).

Infine, la critica più aspra di Sporny è relativa allo stack tecnologico che serve per "implementare" il Semantic Web. Sporny si vanta di non aver mai usato RDF, SPARQL o un triple/quad store nella sua azienda, e ci credo anche. Così come so che ci sono moltissimi membri della famigerata comunità del Semantic Web che si ostinano a tradurre tutto in Datalog o a usare altri linguaggi esotici tipo OCML; così come aziende "semantiche" tipo Cyc usano un loro linguaggio proprietario o come Freebase che ha definito il suo linguaggio di interrogazione MQL. Va bene, non lo prescrive il dottore di usare RDF e persino Tim Berners-Lee e il W3C non credo che avrebbero alcunchè da ridire.
Però dire che chi usa JSON-LD non ha bisogno d'altro mi sembra francamente una bufala. Se hai tanti dati dove li metti? Non ti serve un XXX-store? E se vuoi interrogare questi dati come fai? Non ti serve un XXX-QL? Va bene, usiamo pure MongoDB o quello che ci è più familiare o qualunque altra cosa sia di moda oggi; però secondo me è falso e fuorviante dire che imparare RDF/SPARQL sia più difficile che imparare un altro stack tecnologico. Quando qualche anno fa avevo provato a usare un graph database (Neo4J, per la cronaca) mi ero dovuta imparare il suo modello e il suo linguaggio di interrogazione; conoscendo SQL e SPARQL, lo avevo trovato astruso e difficile al primo utilizzo, ma non per questo l'ho buttato via o ho pensato che chi era dietro Neo4J fosse un pazzo che si sogna di proporre allo sviluppatore Web medio una cosa insensata. La mia "opinionated" convinzione è che SPARQL sia estremamente intuitivo come linguaggio di interrogazione, per certi versi più semplice ancora di SQL in quanto "navigazionale"; ma vabbè è solo la mia opinione di parte.

In conclusione (scusate la lunghezza e complimenti per la pazienza se state ancora leggendo), viva viva JSON-LD e ancor più viva viva il Semantic Web. Capisco che Manu Sporny si sia stancato di bussare alle porte dei venture capitalist americani che solo a sentire "Semantic Web" chiudono il portafoglio (tranne casi isolati tipo Mark Graves); e capisco quindi che sia suo preciso interesse prendere le distanze da una comunità che viene percepita come una buzzwork che nasconde complessità e insuccesso. Ma, credetemi, i Linked Data *sono* il Semantic Web e poco importa se non viene usato OWL o le caratteristiche più avanzate di RDF 1.1 o SPARQL, rimane cmq Semantic Web. E chi dice di fare Linked Data senza fare Semantic Web semplicemente non ha capito cosa sta facendo. E la comunità del Semantic Web (tranne forse la setta dei logici maledetti) è fatta da persone normali che non pensano in Description Logic nè in XML e che si sbattono con costanza per "spend your time doing something more useful, like actually making machines smarter or helping people publish data".

Nota (veramente) finale: Manu Sporny faccia pure lo sborone, ma il merito di JSON-LD (viva viva JSON-LD) è al 90% di Markus Lanthaler; e ringrazio il cielo che un'altra persona molto pragmatica e molto concreta come David Wood si sia presa la briga di ricondurre ufficialmente JSON-LD al modello RDF malgrado gli anti-Semantic Web...

Perdonate il "rant" ma non ho resistito... :-)
Ciao,
Irene

http://about.me/iricelino/

    " If you understand what you're doing,
           you're not learning anything. "

[Alfredo Serafini]

Ciao Irene lieto di leggere il tuo intervento (perché non partecipi all'hangout domani sera sui linked data? :-)

Sulle considerazioni a riguardo di una certa difficoltà nell'aderire al w3c concordo, non fosse altro perché lavorando come freelance è un problema che mi sono posto una volta tempo fa (dico se pagare o no un tot, e la risposta è ovviamente no).

Sottoscrivo molte cose che sottolinei, ed in particolare la tua forza nel sottolineare che RDF non è un formato! :-)

Non sai quante volte mi è capitato di dover tribolare animosamente per convincere persone (di solito geek dei relazionali, o smanettoni di RDF/XML) che RDF può essere utilizzato in vari formati. In questo senso una cosa su cui Sporny -se lo prendiamo sul serio dico- sbaglia su tutta la linea è non solo la critica tout court ad RDF, ma la convinzione che json-ld non sia RDF. Io sono convinto che invece nasca proprio con l'intento di essere un vero e proprio RDF light, che poi possano esserci situazioni sintatticamente al limite è dal mio punto di vista qualcosa di veramente noioso e poco interessante: mi fa pensare all'HTML5 dove per accontentare gli smanettoni hanno rimosso formalmente XHTML, come dicevo sopra...

Credo che il pezzo sia però provocatorio e come tale vada letto, e che sia anche un po' "furbetto": critico la buzzword "semantic web" e per non bruciare quella "linked data". Personalmente quella sui termini non mi sembra una rivoluzione copernicana (idem per "web of data" e robe simili... :-) anche perché l'obiettivo credo sia l'utilizzo concreto di un web dei dati. In questo senso viva viva json-ld o persino linked csv o anche linked txt se servisse. La mia impressione è che al livello attuale RDF/SPARQL sia una coppia abbastanza robusta e semplice , concordo. Se domani finiremo ad interrogare json-ld da varie fonti con SPARQL non lo so dire, ma è probabile che adotteremo un qualche linguaggio di generazione successiva: citavi neo4j quindi conoscerai cypher, oppure a me piace gremlin sullo stack di tinkerpop per dire.

L'importante è che si cominci a ragionare a grafi by default, secondo me: se leggerli su un file json invece che turtle o quello che ti pare aiuta anche i più resistenti a cambiare punto di vista, per quanto mi riguarda firmo pure subito. Tanto dalla semantica non si scappa: sia da quella "descritta", che da quella che "emerge" dai dati, ne resto convinto. :-)

[Irene Celino]

ciao alfredo, grazie dei commenti! purtroppo non riesco ad esserci nell'hangout di domani, ma se mi tenete nel loop mi farebbe piacere.

[Matteo Brunati]

Sulle considerazioni a riguardo di una certa difficoltà nell'aderire al w3c concordo, non fosse altro perché lavorando come freelance è un problema che mi sono posto una volta tempo fa (dico se pagare o no un tot, e la risposta è ovviamente no).

Alfredo rispondo al volo che sono full oggi, ma non resisto, il thread merita e vi risp con calma sulla questione accesso/costi del W3C. ( e vedo se riesco ad inserirmi domani sera all'hangout )
Quella volta che ho partecipato al gruppo W3C RDF-WG, quello che cita anche Manu ( che ha sbagliato data nel post, era aprile 2011 il primo f2f ad amsterdam dove ho assistito alla discussione tra lui ed il resto del gruppo, sul ruolo di JSON-LD, ed in effetti non l'aveva presa bene quando ha saputo che non veniva considerato ma solo incubato ), io di certo non ho pagato la fee tradizionale di accesso.

Perchè, visto che era un investimento personale, figurarsi .)
Ma sono passato attraverso uno dei membri, IWA Italy, per accedere ai gruppi di lavoro ( con account al sito w3.org come membro vero e proprio tra l'altro ).
E sai chi ha fatto a suo tempo la stessa cosa?

Aaron Swartz :) lo avevo accennato anche nel post per IWA a suo tempo:
http://blog.iwa.it/w3c/difendere-la-cultura-libera-in-ricordo-di-aaron-swartz-open-data-rdf-rss/

In realtà lui si era iscritto a HTML Writers Guild[0], poi inglobato in IWA, ma il concetto è lo stesso.
L'accesso è difficile, ma si può fare :)
Anche oggi.

 matt

[0] - http://lists.w3.org/Archives/Public/w3c-rdfcore-wg/2001Apr/0062.html

[Alfredo Serafini]

@matteo: si nel merito specifico ho risposto un po' (troppo) di corsa: so che ci sono altri modi, però la critica sulle modalità generali mi sembra appropriata. Lo dico a scanso equivoci non per criticare d'ufficio il w3c, quanto per accogliere gli spunti di riflessione nell'articolo. In effetti la sensazione generale che si può avere è che bisogni gravitare dentro certe orbite per riuscire ad entrare, e che chi può intervenire con una fee possa diciamo così fare da cometa ;-) Questo per dire che il lavoro generale del w3c piace a tutti noi di massima, non è in discussione questo punto, ma mi sembra che la sua riflessione sulle prassi possa starci, quantomeno anche e solo per metterle in evidenza presso chi non se ne fosse mai interessato prima.

@Irene: ti contiamo senz'altro! se ti va mandaci due righe con qualche idea che almeno proviamo a tracciare un perimetro comune. Ad esempio sarebbe carino guardare goliardicamente i LD dalla prospettiva "pro" e "contro" semantic web, e vedere che ne viene fuori eheh :-P

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[Alberto]

Non ti preoccupare, Irene, non mi offendo. Sto cercando di capire; se ti sembra che sbagli fai benissimo a dirmelo, anzi ti ringrazio.

Fun fact: il post mi è stato segnalato da un canadese con cui stiamo iniziando un progetto. Il problema del canadese che a lui serve potere fare query SPARQL ( o così dice lui). Il problema di tutti gli altri è che a loro non serve. La soluzione che unisce il gruppo è: si espongono i dati in JSON-LD, e lui si prende la responsabilità di scrivere il context e in generale di mettere LD nel JSON-LD. In questo modo i dati sono mappabili in RDF se li vuoi RDF, ma se RDF non ti serve puoi considerarli JSON. Come ti puoi immaginare, il fatto di avere una soluzione ragionevole ha permesso al canadese di convincere un gruppo eterogeneo ad accettare il suo approccio.

Il post mi è piaciuto perché mette al centro il concetto di costo-opportunità, caro agli economisti. Per ogni X, il valore di adottare X è dato dalle cose in più che puoi fare con X meno le cose che avresti potuto fare, ma non hai fatto perché stavi inventando/sviluppando/adottando X.

Una cosa che ha evidentemente costi alti è discutere sulla definizione delle cose. Per fare riferimento a questo stesso thread, io potrei cercare di capire cosa vuol dire esattamente che 

JSON-LD è un *formato* o se volete una sintassi, NON un modello dati. In quanto tale, ovviamente *fa riferimento* ad un modello dati.

Ma francamente non sono sicuro che il valore per me di capire a fondo questa cosa valga lo sforzo, perché per capirla devo rinunciare a fare un'altra cosa: bere una birra, fare una corsa, fare una lavatrice, leggere un paper su una cosa che mi appassiona di più. Ho con l'informatica un rapporto totalmente utilitario: finché mi abilita la amo, se mi rallenta non mi interessa più un microsecondo dopo. È chiaro che RDF ha un costo opportunità alto. Solo la presentazione di oggi (fatta benissimo, e che mi ha permesso di capire più di tutto quello che avevo capito finora) aveva 51 slides ed è durata almeno due ore. Non oso pensare cosa deve volere dire mettere d'accordo un gruppo nutrito e opinionated su come chiamare le cose o come raccordarle! 

Qualunque cosa sia JSON-LD, nella riunione di oggi ha permesso al gruppo di fare una scelta che va abbastanza bene per tutti e passare avanti. Mica male!

[Irene Celino]

per la cronaca negli ultimi tempi il w3c sta cercando di aprirsi ancora di più con l'avvento dei community group (http://www.w3.org/community/) a cui è assolutamente gratis partecipare. e in passato, come diceva matteo, ci sono sempre stati altri modi di partecipare, come invited expert o anche semplicemente come esterni che mandano commenti sui working draft.

alfredo, per quanto riguarda sod14, mi sa che quello che serve è una sessione per far capire come fare semantic web senza nemmeno vedere la tecnologia che tanto spaventa la gente... e poi mostrare che rdf non fa affatto così paura.

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[Irene Celino]

alberto, credo che siamo allineati. tralascia pure i dettagli che ho scritto per amore di precisione (o di pedanteria se preferisci).
non credo affatto che ti serva capire che differenza c'è tra un formato e un modello dati.

quello che mi preoccupa dell'effetto "manu sporny" è che tu continui a scrivere: "È chiaro che RDF ha un costo opportunità alto".
se non ti sembra costoso adottare json-ld, allora vuol dire che non ti sembra costoso adottare rdf, perchè - checchè ne dica sporny - json-ld *è* rdf.

sul fatto che ci vogliono 2 ore e 50+ slide per spiegare rdf & co. è perchè la maggior parte di quelli del semantic web (me compresa probabilmente) ama spiegare cose che non serve affatto spiegare, almeno non a tutti e non in tutte le occasioni che capitano a tiro...

[Alfredo Serafini]

se non ti sembra costoso adottare json-ld, allora vuol dire che non ti sembra costoso adottare rdf, perchè - checchè ne dica sporny - json-ld *è* rdf.
sul fatto che ci vogliono 2 ore e 50+ slide per spiegare rdf & co. è perchè la maggior parte di quelli del semantic web (me compresa probabilmente) ama spiegare cose che non serve affatto spiegare, almeno non a tutti e non in tutte le occasioni che capitano a tiro...

eheh sottoscrivo e quoto tutto! :-)

per una introduzione sui concetti di web semantico, diciamo qualcosa che dia un po' il contesto, credo avesse in mente qualcosa anche Marco Brandizi. @Marco: sbaglio? In ogni caso riporto il suggerimento, ed auspicabilmente se ne riparla nelle prossime volte, ti aggiorniamo

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[Marco Brandizi]

Standing Ovation! :-)

Irene, stasera abbiamo fatto questa conference call sulle cose da proporre per SOD14 in merito a questi temi. Domattina farò un riassunto (adesso troppo cotto, scusate). Mi fa piacere che tu sia interessata ed eventualmente abbia voglia partecipare. In ogni caso di sicuro faremo tesoro di questo thread e dei tuoi interventi.

Grazie,
Marco.

-- 

=========================================================================
Marco Brandizi <marco.b...@gmail.com> 
http://www.marcobrandizi.info

[Andrea Raimondi]

Che thread fichissimo, grazie ad Alberto per averlo lanciato. L'anno scorso mi ero imbattuto nel JSONLD. Ottima sintassi, una volta provata non la lasci più, leggera. Certo come dice Irene poi devi avere anche un buon modello e, da ex-semantico, sottoscrivo tutte le risposte di Irene alle critiche su OWL/RDF. 

Se volete il bulk del datastore opendata dell'INPS è in JSONLD. Se vi capita di metterci le mani sopra magari ditemi, è stata una sperimentazione più che altro. 

Andrea

[Irene Celino]

beh, la semantizzazzione del mondo continua... ecco a voi CSV-LD:
http://www.w3.org/2013/csvw/wiki/CSV-LD

[@Andrea: perchè sei *ex* semantico?]

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[Tommaso Di Noia]

Irene, ti vorrei abbracciare!
Io penso che il motivo per cui "Semantic Web" faccia ancora un po' storcere il naso a più di qualcuno è perché fino a qualche anno fa le comunità italiane che ci lavoravano erano formate quasi esclusivamente da "maledetti logici". Parlare di Semantic Web significava parlare quasi esclusivamente di espressività del linguaggio OWL, ragionamento automatico e, se ti andava proprio male, di complessità computazionale! La tecnologia abilitante era solo un effetto collaterale... ma c'è anche da dire che i tool erano ancora un po' zoppicanti. Devo dire, ahimè, che forse è anche un po' colpa mia. Peccati di gioventù. Oggi però lo stack tecnologico RDF/SPARQL (e per chi vuole anche OWL) è decisamente maturo per ambienti in produzione. Inoltre la curva di apprendimento è molto semplice. Ho avuto recentemente una esperienza con degli studenti di un master laureati in maniere umanistiche che sono in grado di creare, pubblicare e manipolare Linked Open Data utilizzando RDF con sintassi turtle e interrogare degli SPARQL endpoint.

Detto questo, saluto in maniera favorevole JSON-LD se rende la curva di apprendimento più semplice per chi conosce già le tecnologie Web. L'importante è cominciare a capire che bisogna usare IRI per referenziare oggetti, altrimenti non si crea la componente Linked, e che JSON-LD è sempre RDF con un vestito più familiare a moltissimi sviluppatori Web.

Sul fatto se sia meglio un modello a grafo (leggi RDF) o un modello tabellare (leggi Linked-CVS), anche se sempre di relazioni trattasi, io dico questo: usiamo la tecnologia che abbiamo oggi e costruiamo questo benedetto Web of Data. Se avessimo aspettato HTML5 per creare il Web alle dimensioni attuali non staremmo neanche qui a parlarne. Oggi abbiamo lo stack RDF/SPARQL, usiamo quello.

@Alberto: sono d'accordo con te quando dici che l'informatica deve essere utile a tutti. Essere in generale una commodity. Ci sono però dei task che richiedono un piccolo impegno in più, che si può fare anche bevendo una birra :) per una buona ingegnerizzazione del prodotto finito. In questo caso parlo di una buona ingegnerizzazione dei dati. Come ho avuto modo di dire in un altro thread, in Italia oramai ci sono molte persone competenti sulle tecnologie LOD che formiamo nelle nostre università. Possiamo chiedere a loro.

[Alfredo Serafini]

@Irene: è quello che citavo sopra: c'è in mezzo la "solita" Jeni Tennison :-)

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[Irene Celino]

abbraccio ricambiato! :-)

[Cristiano Longo]

Beh se si parla di Semantica l'ultilizzo di formalismi matematici è
insito. Altrimenti parliamo semplicmente di Linked Data, e va bene lo
stesso.

[Alberto Cottica]

Temo che Cristiano abbia ragione. 

2014-02-03 Cristiano Longo <cristia...@gmail.com>:

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[Irene Celino]

sigh... linked data = semantic web. e no, il formalismo logico non è indispensabile.
sarebbe come dire che per scrivere una query SQL, uno deve saper manipolare l'ottimizzazione del query plan.
ci rinuncio cmq...

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[Alfredo Serafini]

Se parlando di formalismi matematici intendiamo l'uso di ontologie e simili non sono del tutto d'accordo: la semantica si può estrarre anche dal testo con NLP etc. In questo senso i dati estratti potrebbero essere proiettati come Linked Data anche senza utilizzare minimamente ontologie, RDF o quello che vi pare.
Ovviamente parlo di una semantica riconoscibile in questo caso da esseri umani, e che non esponga necessariamente dei metadati utili a renderla riconoscibile di dominio in dominio. Già guardando a dbpedia / freebase conosco diversi amici esperti di ontologie che inorridiscono rispetto ad alcuni "difetti" del modello, eppure per usi molto generali funzionicchia.

Questo per dire che secondo me: 1) dipende dal contesto quanto e come formalizzare, e 2) siamo in una fase transitoria, quindi convivono cose con ambizioni diverse: alcune guardano all'uso massivo, ed altre ad un uso più mirato

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[Riccardo Grosso]

reload http://nelfuturo.com/un-progetto-collaborativo-per-la-knowledge-base-della-pubblica-amministrazione/

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http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Alberto Cottica]

(ora faccio una domanda in cui uso termini che non capisco fino in fondo, mi scuso in anticipo e non mi offendo se mi correggete o mi ignorate)

Ma Irene, vuoi dire che se io butto fuori i miei quattro dati in JSON-LD sto facendo semantic web? Anche se la convenzione su come chiamare le cose (per esempio "comment" vs. "message" per una cosa come questa, in cui rispondo a un thread su SOD) è locale? Anche se ignoro completamente le convenzioni del W3C, e decido di avere una classe "platypus" i cui membri non sono riconducibili a un'unica classe dei vocabolari accettati? 

Io finora mi ero fatto l'idea che i dati linked sono connessi in locale, nell'intorno di un singolo progetto o una singola iniziativa. Il semantic web è un'architettura globale per la connessione di tutti i dati con tutti i dati. La differenza non è tanto tecnologica, ma sta nel numero di persone che si devono mettere d'accordo quando si decide la struttura dei dati e come chiamare le cose. E si chiama semantica perché puoi dire cose del tipo: "se a appartiene alla classe X, allora appartiene anche alla classe Y che contiene X". È sbagliato?

2014-02-03 Irene Celino <irene....@gmail.com>:

[Andrea Raimondi]

Eh Irene perché ora sono tornato ad occuparmi di filosofia, ma fuori italia :) 

[Alfredo Serafini]

@alberto: forse l'eresia la dico io, ma dal mio punto di vista "linked data" e "semantic web" si sovrappongono per una certa zona, ma non coincidono: è possibile pubblicare dati deferenziabili e collegabili ad altri datasets (quindi non "in locale") anche senza necessariamente descrivere in modo formale la semantica. Dipende da cosa ci si deve fare insomma: ovvio che anche qui parlando di Open Data parliamo spesso di Linked Open Data, dove è auspicabile utilizzare almeno RDF. Ma non è indispensabile secondo me.

In prospettiva io auspicherei persino che si cercasse di rendere "linked" i dati grezzi come un certo minuto di un video, o un termine dentro ad un pdf, per dire... ci sono diverse iniziative interessanti in merito, e però giacché mescolano formati più o meno binari (o meglio i metadati su di essi) fanno inorridire chi si occupa di semantica, probabilmente :-)

Per restare più con i piedi per terra: i vari progetti di annotazione, gli estrattori di entità etc etc consentono tutti di pubblicare dati "linked", anche se spesso evitano di passere per RDF (e meno che mai per OWL) ed usano approcci più "light" come schema.org e -dopodomani- json-ld.

i miei 2 cents

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[Tommaso Di Noia]

Il giorno lunedì 3 febbraio 2014 12:29:02 UTC+1, Alberto ha scritto:

(ora faccio una domanda in cui uso termini che non capisco fino in fondo, mi scuso in anticipo e non mi offendo se mi correggete o mi ignorate)

Ma Irene, vuoi dire che se io butto fuori i miei quattro dati in JSON-LD sto facendo semantic web? Anche se la convenzione su come chiamare le cose (per esempio "comment" vs. "message" per una cosa come questa, in cui rispondo a un thread su SOD) è locale? Anche se ignoro completamente le convenzioni del W3C, e decido di avere una classe "platypus" i cui membri non sono riconducibili a un'unica classe dei vocabolari accettati? 

Io finora mi ero fatto l'idea che i dati linked sono connessi in locale, nell'intorno di un singolo progetto o una singola iniziativa. Il semantic web è un'architettura globale per la connessione di tutti i dati con tutti i dati. La differenza non è tanto tecnologica, ma sta nel numero di persone che si devono mettere d'accordo quando si decide la struttura dei dati e come chiamare le cose.

Se non usi dei vocabolari condivisi stai facendo Open Data a 4 stelle che non sono Linked Open Data. Usando vocabolari condivisi permetti la creazione di link verso altri dataset che usano gli stessi IRI per chiamare le cose e le proprietà e fai Open Data a 5 stelle = Linked Open Data in tutta la sua gloria.
Il motivo per cui usiamo FOAF (è lo stesso usato nella specifica di JSON-LD) è perché siamo tutti d'accordo che è un buon vocabolario per descrivere determinate cose. Stesso discorso per altri vocabolari come Dublin Core e compagnia bella. Se usiamo gli stessi vocabolari per identificare almeno le proprietà (noti anche come attributi) abbiamo fatto già un enorme passo avanti. Se poi invece di scrivere "Italia" come valore di un attributo scriviamo "http://dbpedia.org/resource/Italy" le cose non possono che andare meglio. 
 

E si chiama semantica perché puoi dire cose del tipo: "se a appartiene alla classe X, allora appartiene anche alla classe Y che contiene X". È sbagliato?

 Quello è un aspetto del disegno generale del Semantic Web ma non è l'unico aspetto. Linked Open Data infatti è "una" implementazione del Semantic Web (relazione di sottoclasse e non di equivalenza ;) ). Usa buona parte  delle sue tecnologie.

 

2014-02-03 Irene Celino <irene....@gmail.com>:

sigh... linked data = semantic web. e no, il formalismo logico non è indispensabile.
sarebbe come dire che per scrivere una query SQL, uno deve saper manipolare l'ottimizzazione del query plan.
ci rinuncio cmq...

Il giorno 03 febbraio 2014 11:21, Alberto Cottica <alberto...@gmail.com> ha scritto:

Temo che Cristiano abbia ragione. 

2014-02-03 Cristiano Longo <cristia...@gmail.com>:

Beh se si parla di Semantica l'ultilizzo di formalismi matematici è insito. Altrimenti parliamo semplicmente di Linked Data, e va bene lo stesso.

On 03/02/2014 11:10, Tommaso Di Noia wrote:

Irene, ti vorrei abbracciare!
Io penso che il motivo per cui "Semantic Web" faccia ancora un po' storcere il naso a più di qualcuno è perché fino a qualche anno fa le comunità italiane che ci lavoravano erano formate quasi esclusivamente da "maledetti logici". Parlare di Semantic Web significava parlare quasi esclusivamente di espressività del linguaggio OWL, ragionamento automatico e, se ti andava proprio male, di complessità computazionale!

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http://about.me/iricelino/

    " If you understand what you're doing,
           you're not learning anything. "

[Cristiano Longo]

Appunto, un formalismo matematico. Esistono vari livelli nella stratificazione delle tecnologie del web semantico. Più sali lo stack, maggiore è la potenza espressiva (all'incirca).

On 03/02/2014 12:29, Alberto Cottica wrote:

[Tommaso Di Noia]

Il giorno lunedì 3 febbraio 2014 11:36:40 UTC+1, Irene Celino (iricelino) ha scritto:

sigh... linked data = semantic web. e no, il formalismo logico non è indispensabile.
sarebbe come dire che per scrivere una query SQL, uno deve saper manipolare l'ottimizzazione del query plan.

Infatti. Quanti di voi fanno una query SQL pensando all'algebra relazionale?
 

ci rinuncio cmq...

e no. questo no. si parte con l'evangelizzazione e si va fino in fondo ;)
 

Il giorno 03 febbraio 2014 11:21, Alberto Cottica <alberto...@gmail.com> ha scritto:

Temo che Cristiano abbia ragione. 

2014-02-03 Cristiano Longo <cristia...@gmail.com>:

Beh se si parla di Semantica l'ultilizzo di formalismi matematici è insito. Altrimenti parliamo semplicmente di Linked Data, e va bene lo stesso.

On 03/02/2014 11:10, Tommaso Di Noia wrote:

Irene, ti vorrei abbracciare!
Io penso che il motivo per cui "Semantic Web" faccia ancora un po' storcere il naso a più di qualcuno è perché fino a qualche anno fa le comunità italiane che ci lavoravano erano formate quasi esclusivamente da "maledetti logici". Parlare di Semantic Web significava parlare quasi esclusivamente di espressività del linguaggio OWL, ragionamento automatico e, se ti andava proprio male, di complessità computazionale!

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[Tommaso Di Noia]

Il giorno lunedì 3 febbraio 2014 12:57:18 UTC+1, cristiano longo ha scritto:

Appunto, un formalismo matematico. Esistono vari livelli nella stratificazione delle tecnologie del web semantico. Più sali lo stack, maggiore è la potenza espressiva (all'incirca).

Tutta l'informatica è un formalismo matematico. Ma per programmare un web service devi conoscere la macchina di Turing? Se sei un tecnologo esperto di informatica ecc. ti serve saperlo e capirne tutti gli aspetti.

Messaggio alla nazione: state tranquilli. Linked Open Data si può fare. Non è difficile. Davvero.
 

[Cristiano Longo]

Grazie Tommaso, concordo in pieno.

[Irene Celino]

premesso che la risposta di tommaso va benissimo (ci mancherebbe!), la mia è leggermente diversa ed è la seguente.

Il giorno 03 febbraio 2014 12:29, Alberto Cottica <alberto...@gmail.com> ha scritto:

(ora faccio una domanda in cui uso termini che non capisco fino in fondo, mi scuso in anticipo e non mi offendo se mi correggete o mi ignorate)

Ma Irene, vuoi dire che se io butto fuori i miei quattro dati in JSON-LD sto facendo semantic web? Anche se la convenzione su come chiamare le cose (per esempio "comment" vs. "message" per una cosa come questa, in cui rispondo a un thread su SOD) è locale? Anche se ignoro completamente le convenzioni del W3C, e decido di avere una classe "platypus" i cui membri non sono riconducibili a un'unica classe dei vocabolari accettati? 

secondo me assolutamente sì. il web è aperto, quindi se vuoi definirti il tuo schema/vocabolario locale, nessuno te lo vieta. e non esistono per definizione "vocabolari accettati" (tranne in casi di standard industriali), esiste solo un'evidenza o meno dell'uso esteso di un vocabolario. certo, certe iniziative tipo schema.org sono fatte apposta per mettere insieme diversi attori e accordarsi su uno schema condiviso per descrivere un certo dominio.
ma il punto è: perchè ti sei pubblicato i tuoi 4 dati in JSON-LD? se hai una convenzione "locale" che ti permette di beneficiare del fatto che sono in RDF (sì, insisto nel dire che JSON-LD è un formato di RDF), allora secondo me stai usando le tecnologie del semantic web. non le stai usando tutte, non ne stai probabilmente beneficiando appieno, ma sì, secondo me è anche quello semantic web.

Io finora mi ero fatto l'idea che i dati linked sono connessi in locale, nell'intorno di un singolo progetto o una singola iniziativa. Il semantic web è un'architettura globale per la connessione di tutti i dati con tutti i dati.

no, questo direi che non è completamente corretto. se vogliamo trovare una differenza tra le due cose, il semantic web è la visione globale che un certo insieme di tecnologie possono aiutare a risolvere un certo insieme di problemi (ti invito a leggere l'articolo originale in cui tinm berners lee definiva il semantic web nell'ormai lontano 2001: http://www.cs.umd.edu/~golbeck/LBSC690/SemanticWeb.html). i linked data sono un'implementazione del semantic web: da più parti è partito un movimento che ha portato alla pubblicazione sul web di dati strutturati e alla loro interconnessione tramite link, anche in assenza di vocabolari o ontologie complesse. se proprio vuoi, il linked data sono "light semantic web", come credo abbia detto alfredo, ma personalmente non ne sono completamente convinta...

quello su cui non sono molto d'accordo con tommaso è che, se pubblichi dati RDF sul web usando il tuo vocabolario, allora avrai pure linked (open) data 4 stelle (e non 5 come per definizione di sir tim), ma per me sono in ogni caso semantic web perchè ne usano le tecnologie. è vero, se parti usando vocabolari condivisi da altri avrai più probabilità di diventare "centrale" nel grafo del web of data, ma nulla vieta a te di pubblicare i tuoi dati e poi a qualcun altro di linkarli. ad esempio se dai un'occhiata a http://sameas.org/ è un'iniziativa per cercare di linkare tra loro cose simili o uguali definite da parti diverse (è il principio di invenzione indipendente del web, per la cronaca).

è la stessa cosa successa con il "web of documents": se pubblichi il tuo sito sei sul web, ma se linki e riesci a farti linkare da altri siti guadagni visibilità, migliori il tuo page rank e sei più felice.

 

La differenza non è tanto tecnologica, ma sta nel numero di persone che si devono mettere d'accordo quando si decide la struttura dei dati e come chiamare le cose. E si chiama semantica perché puoi dire cose del tipo: "se a appartiene alla classe X, allora appartiene anche alla classe Y che contiene X". È sbagliato?

uno dei vocabolari più "accettati" del semantic web è FOAF (http://www.foaf-project.org/) e di definizioni formali non ne ha praticamente nessuna.
certo, non ti vengo di sicuro a dire che definire ontologie è male, anzi. la definizione di ontologia che mi piace di più (sì, lo so, sto tornando ad essere pedante) è "una specificazione formale di una concettualizzazione condivisa" dove condivisa significa appunto che più persone concordano su quel significato, su quella semantica.
ed è certamente vero che molti dataset della linked open data cloud hanno uno schema/ontologia ben definito.
ma se io mi occupo di un certo dominio per cui nessuno prima di me ha definito un vocabolario o un'ontologia che faccio? lascio perdere? no, mi definisco il mio vocabolario (light quanto vuoi) e lo uso per descrivere i miei dati. poi magari domani scopro che c'è qualcuno in australia che ha definito il suo vocabolario sullo stesso dominio e allora mi metto in contatto, discutiamo della cosa e magari ci mettiamo d'accordo su uno schema comune da usare entrambi. e il semantic web si arricchisce...

il mio punto è che molti "semantici" hanno perseguito per anni una visione "top down" della definizione delle ontologie, ma questa è un'idea che l'inventore del (semantic) web non ha mai avuto. il semantic web è bottom up quanto il web e questo vale anche per i vocabolari e le ontologie.
sappi che uno dei più grandi del semantic web - il professor jim hendler - è famoso per aver coniato la frase "a little semantics goes a long way". quindi se ti pubblichi i tuoi 4 dati in json-ld, sappi che cmq puoi fare una lunga strada... :-)

@Tommaso: come vedi alla fine non ho rinunciato all'evangelizzazione :-P

[Alfredo Serafini]

applausi per Irene! :-)

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[Alberto Cottica]

Adesso ho capito, grazie per la vostra pazienza (in particolare Irene, Tommaso e il roccioso Alfredo). 

Tra qualche mese avrò fatto questa cosa e facendola avrò le idee più chiare. 

In concreto, però, vedo molto bene il vantaggio di avere una URI unica e condivisa da tutto l'universo mondo per "Italia" che corrisponde al paese di appartenenza, un po' meno per 1.543 che corrisponde alla betwenness centrality, ad un punto del tempo ed all'interno di una certa comunità online, con la rete specificata in un certo modo, di un utente che comunque devo pseudonimizzare (per le leggi sulla data protection). 

Il motivo per cui usiamo semantica in questo progetto è che si tratta di un progetto di intelligenza collettiva in cui un pezzo importante è argument mapping. Tu hai una serie di affermazioni che stano in relazioni formalizzate tra di loro: l'enunciato A è un argomento a favore della tesi B,  la risorsa C è una prova a supporto dell'argomentazione esposta in d etc. Questa roba si mappa molto bene in database a grafo. Quindi non è tanto un bisogno di standardizzazione, ma un good match tra quell'approccio e il tipo di cosa che cerchiamo di fare.

2014-02-03 Alfredo Serafini <ser...@gmail.com>:

[Tommaso Di Noia]

[...]

 sì, insisto nel dire che JSON-LD è un formato di RDF

Io non capisco come mai sia nato questo equivoco che JSON-LD non è RDF. Mi sono andato a rileggere le specifiche e alla sezione data model http://www.w3.org/TR/2014/REC-json-ld-20140116/#data-model c'è scritto in maniera cristallina "A JSON-LD document serializes a generalized RDF Dataset " mentre la sezione http://www.w3.org/TR/2014/REC-json-ld-20140116/#relationship-to-rdf si dice che "JSON-LD is a concrete RDF syntax [...] Hence, a JSON-LD document is both an RDF document and a JSON document and correspondingly represents an instance of an RDF data model."

 Non abbiate paura di dire che usate RDF :-) Keep calm ... and use RDF   

quello su cui non sono molto d'accordo con tommaso è che, se pubblichi dati RDF sul web usando il tuo vocabolario, allora avrai pure linked (open) data 4 stelle (e non 5 come per definizione di sir tim), ma per me sono in ogni caso semantic web perchè ne usano le tecnologie.

Mai detto il contrario che non fai Semantic Web. Su questi siamo perfettamente allineati. Però secondo me gli OD a 4 stelle non sono Linked.  
 

è la stessa cosa successa con il "web of documents": se pubblichi il tuo sito sei sul web, ma se linki e riesci a farti linkare da altri siti guadagni visibilità, migliori il tuo page rank e sei più felice.

Io porrei l'accento non tanto sulla visibilità quanto sulla riusabilità e sulla esplorazione. Se riusi quanta più roba possibile come relazioni o nomi di entità, eviti di dover creare poi quegli odiosissimi (sic!) owl:sameAs che danno un sacco di fastidio in termini di memorizzazione delle risorse e tempo di esecuzione della query. L'altro aspetto importante è che permetti la creazione di un vero Web dei dati. Un Web dei dati non è fatto di silos di dati, così come il Web dei documenti non è fatto di collezioni di documenti isolate tra di loro. Se crei un Link tra dataset, permetti di passare da un dataset all'altro, utilizzando tra l'altro tecnologie standard come HTTP, favorendo l'esplorazione, la scoperta e l'integrazione di nuova informazione/conoscenza/dati.

 

"una specificazione formale di una concettualizzazione condivisa"

Accidenti a Gruber! Questa definizione, fa spaventare la gente normale. All'inizio la usavo pure io ma mi sono accorto che fa solo strabuzzare gli occhi alla gente :-)
 

ma se io mi occupo di un certo dominio per cui nessuno prima di me ha definito un vocabolario o un'ontologia che faccio? lascio perdere? no, mi definisco il mio vocabolario (light quanto vuoi) e lo uso per descrivere i miei dati. poi magari domani scopro che c'è qualcuno in australia che ha definito il suo vocabolario sullo stesso dominio e allora mi metto in contatto, discutiamo della cosa e magari ci mettiamo d'accordo su uno schema comune da usare entrambi. e il semantic web si arricchisce...

Giustissimo!
 

@Tommaso: come vedi alla fine non ho rinunciato all'evangelizzazione :-P

Così si fa! ;-)

[Alfredo Serafini]

( roccioso? )

@Alberto: ma perché non aderisci tu stesso alla fase tutorial per aggiungere un po' di network analysis sui dati linked? Anche Erika si è proposta: se vuoi pensiamo qualcosa di condiviso in tal senso, così tu fati pratica su un esempietto reale, e noi ci guadagnamo un contributo interessante

riguardo alle uri: bene, molto bene creare uri stabili, deferenziabili, e possibilmente IMHO soggette a content-negotiation (i puristi ci faranno notare che sono risorse diverse, ma ci siamo capiti :-)
Riguardo invece ai valori occhio: se non li battezzate ottenete dei nodi "anonimi", che corrispondono in RDF -in caso poi andiate a mappare su RDF esplicitamente- a dei blank nodes, che sono quanto di peggio possa capitare nel mondo semantico eheh. Il suggerimento pratico è: assegnate comunque degli id, anche se fittizi, e date degli id il più parlanti possibile ai concetti che volete "davvero" riconoscere (ma lo sapete da soli, ovviamente :-).

Riguardo alle metriche sui network non so se abbia senso e se si possa fare, ma forse potreste provare a creare (se non esiste già ma magari si) un qualche vocabolario derivato da RDF data cube e simili? boh, forse dico stupidaggini :-)
 

[Irene Celino]

Il giorno 03 febbraio 2014 16:32, Tommaso Di Noia <t.di...@gmail.com> ha scritto:

[...]

 sì, insisto nel dire che JSON-LD è un formato di RDF

Io non capisco come mai sia nato questo equivoco che JSON-LD non è RDF. Mi sono andato a rileggere le specifiche e alla sezione data model http://www.w3.org/TR/2014/REC-json-ld-20140116/#data-model c'è scritto in maniera cristallina "A JSON-LD document serializes a generalized RDF Dataset " mentre la sezione http://www.w3.org/TR/2014/REC-json-ld-20140116/#relationship-to-rdf si dice che "JSON-LD is a concrete RDF syntax [...] Hence, a JSON-LD document is both an RDF document and a JSON document and correspondingly represents an instance of an RDF data model."

è manu sporny nel suo post che ha detto che hanno iniziato il lavoro su json-ld senza pensare neanche lontanamente a rdf (?!?!).
da cui il mio pippone... il post di manu sporny dice cose imprecise (per non dire scorrette) che radicano nella gente l'idea che rdf sia male.

viva rdf ;-)

[Riccardo Grosso]

E' vero Alfredo sei una roccia :)

http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Irene Celino]

alberto, nel vostro caso può essere utile questa ontologia (creata in ambito bibliografico)?
http://purl.org/spar/cito (se vai alla sezione properties, vedi quantomeno i nomi delle relazioni che hanno definito)
non so se silvio peroni sia in lista ma credo sia facilmente contattabile.