Presentazione "Open Data e Open Fuffa"

[Maurizio Napolitano]

Oggi mi hanno segnalato queste simpatiche (e tristemente vere) slide
http://grigio.org/openfuffa/index.html#/
C'e' anche il video con l'autore - Luigi Maselli - che le spiega
http://openfuffa.grigio.org/?sld

A questo punto non mi tocca che urlare a gran voce "Luigiiiiiiii"
per vedere se Luigi e' iscritto in questa ML, altrimenti lo invitero'

x i tecnici;
le slide sono state fatte usando reveal.js
http://lab.hakim.se/reveal-js/
... molto cool ;)


Ps:
l'unica che non mi garba molto e' che il concetto open data
viene sottointeso solo per il caso "government", di cui, ammetto,
e' una cosa come l'80%, ma non e' proprio coincidente

--
Maurizio "Napo" Napolitano
http://de.straba.us

[seralf]

si reveals lo conoscevo, non male :-)

non ho capito però lo scopo ultimo di questo openfuffa, in tutta onestà. Cioè se l'idea è aggregarci e chiedere il rilascio di alcuni dati in orrendi jpeg+pdf per passarli su (Linked) Open Data firmo pure domani :-)
Se lo scopo è invece polemizzare contro le lobby, le cooptazioni, l'analfabestismo informatico di chi legifera in molti casi etc etc sono solidale ma le trovo energie mal mirate... molto meglio il piano A ;-)

[Stefano Durì]

qualche giorno fa leggevo il commento di Fuggetta qui:http://spaziodati.eu/od-spc/. Il riferimento a posizioni "ideologiche" - che sinceramente mi sembrava fuori luogo rispetto ad es. alla discussione che si è svolta in questo gruppo - sarebbe invece perfettamente motivato nel caso di queste slide. 

[Alberto]

A occhio sono d'accordo con Alfredo. Le slide sono carine, ma poi? In SOD abbiamo scelto, molto tempo fa, di prendere una posizione "bicchiere mezzo pieno": diamo per assodate le buone intenzioni di chi pubblica i dati, e proviamo a utilizzare questa apertura per ottenere di più e di meglio.

Però questo Luigi mi piace un sacco. Se qualcuno lo conosce, lo invita?

A proposito del commento di Fuggetta su http://spaziodati.eu/od-spc: mi ha scritto per dirmi che (1) dico cose non vere e (2) se ho critiche da fare, le devo scrivere come commento al suo blog. Gli ho risposto con un invito a SOD, un consiglio a leggersi tutto il megathread originato dal suo post, e l'osservazione che preferisco scegliere da solo i luoghi dove esprimere le mie opinioni. Mi ha risposto che, "visto il tono della mia risposta", non ritiene che ne valga la pena. Peccato.

[seralf]

beh io insisterei nell'invitarlo a partecipare ad una discussione sul tema al raduno, se gli va

[Andrea Nelson Mauro]

D'accordo con @Alberto e @Alfredo.

Su certe slide però la vedo diversamente: per esempio sulle scommesse, tempo fa (due anni?) avevo visto un bel lavoro dell'istat che tra l'altro divideva il tutto per comune. Nulla di colossale, ma una choropleth la potevi fare.

Però è anche vero che viviamo in un paese dove per esempio viene annunciato Open Lazio, i partiti ci fanno i manifesti di propaganda e poi non se sa più nulla (almeno io..).

Certo se venisse al raduno potrebbe nascere magari anche qualche idea collaborativa.

Qualcuno pensa di fare il betatester di openfuffa?

[Francesco Minazzi]

Open Fuffa è un po' fuorviante come titolo, sono l'unico che leggendolo ha pensato (prima di leggere le slide) che fosse contro gli open data? Comunque mi danno ulteriore conferma che si fa con difficoltà buona informazione su cosa siano e come si usano i dati aperti; a fronte di ottimi lavori come "Lo stato trasparente" sul sito linkedopendata.it, di recente ne ho visti alcuni che, soprattutto perché troppo riassuntivi come queste slide, sono un po' approssimativi e pertanto rendono difficile la comprensione (o può darsi che sia io incapace e poco recettivo eh!)..

Ciò detto, let's find Luigi..

[Angelo Moroni]

Il problema per quanto riguarda cosa siano questi open data c'è. Il concetto è difficile da spiegre e difficile da apprendere. Anche perchè noi che siamo nel campo sappiamo (anche se non perfettamente, come me) come poterli usare. La gente comune,invece non ha ragione di capire questo concetto. Io la vedo in questo modo.

[Stefano Durì]

no, io non credo si tratti solo di approssimazione. Queste slide sono proprio brutte. 

Detesto la paranoia contro ciò che viene "dal politico", che naturalmente è - se va bene - sempre lento e incompetente, impegnato solo a "tagliare nastri". E' un'inconcludente litania che nei bar ha preso il posto delle barzellette sugli omosessuali e la trovo anche offensiva verso i civil servant che lavorano per pubblicare i dati. 

La semplificazione iniziale sul copyright è patetica, confondendo la filosofia "open" con la copia. 

Il link ILVA - ISTAT mi sfugge completamente: la tabella ISTAT riguarda la mortalità per tumori in Italia. Che c'entrano "le allergie"? Ma soprattutto, perché rimproverare quelle tabelle di non essere dettagliate? A Taranto non esiste un Registro Tumori degno di questo nome, il problema va identificato a quel livello, in quel contesto: bisogna chiedersi perché i dati mancano. Inoltre, quei dati, più che all'ISTAT, andrebbero forse chiesti all'ISS.

Non potrei essere più in disaccordo con la slide dove leggo "l'ignoranza è un lusso" - un lusso a 5 stelle, immagino, e che non sembra risparmiare la lingua italiana - e dove campeggiano grandi contrapposizioni tra "categorie che si allontanano": da un lato il generico utente "innocente", dall'altro una qualche casta. Ci aggiungerei "fedeli | sacerdoti" e il classico "scapoli | sposati". In compenso, il problema n.1 per la diffusione degli open data è "La gente"

Ne ho piene le balle di citazioni di Steve Jobs, specie se sono di Picasso (così almeno vuole la vulgata) e se millemila artisti le hanno già dette o praticate.
Aggiungo infine che, se spendendo 129 invece di 169 sostieni di aver risparmiato il 75%, il dato in jpg non può farti più male di tanto.

[Riccardo Grosso]

Perche' non invitare mister open fuffa nel gruppo sod ? grigi...@gmail.com

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Francesco Minazzi]

@Angelo: infatti, motivo per cui si potrebbe pensare a una governance attiva sui dati aperti, accanto ad associazioni e movimenti spontanei, ma immagino che col tmepo nascerà un'ecosistema ordinamentale pertinente e magari meno imbrigliato dei sistemi attuali.

@Riccardo: l'ho invitato via Twitter, vedremo.

[Alfonso Fuggetta]

Cottica, ho 54 anni e non ho mai visto una persona prendere una mail personale, raccontarla su un sito/gruppo, senza chiedere il permesso e senza informare l'autore.

Per quanto riguarda lo specifico del suo messaggio, io ho scritto che se critica o criticate quello che dico, va benissimo, ma credo sia corretto informare la persona e dargli la possibilità di replicare. E visto che ho fatto un post su blog e ci sono i commenti aperti, normalmente si commenta il post o lo si commenta in altra sede con un trackback per informare l'autore. Invece io ho saputo di quello che stavate discutendo qui per caso, leggendo peraltro alcuni commenti che non avevano capo e coda.

A questa mia osservazione lei risponde che sostanzialmente fa quel che vuole e commenta dove vuole. Libero di farlo. Libero io di considerare questo atteggiamento scortese e vorrei dire scorretto.

Tra l'altro, io non le ho scritto per il suo commento al link che dice qui su (e che non avevo visto). Peraltro, anche questo testo contiene commenti molto discutibili e parecchio semplicistici. Le avevo scritto per quanto ha scritto qui, in un gruppo chiuso e senza dare in alcun modo a me di essere informato.

Ho discusso con molti di voi che molto cortesemente mi hanno scritto o hanno risposto a miei messaggi. Non credo certo di essere tacciabile di essere un professore con la puzza sotto al naso. A meno che, non volendo discutere sul merito, ci si rifugi nel vecchio trucchetto di squalificare la fonte.

Per quanto riguarda Duri, io non ho fatto riferimento a questo gruppo.

Alfonso

[Alberto Cottica]

@Fuggetta: Benvenuto. Mi spiace che lei mi ritenga scortese e scorretto, mi scuso pubblicamente se l'ho offesa. 

Il gruppo è visibile su Google, chiunque può iscriversi e lei in particolare ha ricevuto un invito. Non so quale definizione di "chiuso" lei stia usando.

2012/11/10 Alfonso Fuggetta <alfonso....@gmail.com>

[Stefano Durì]

Per quanto riguarda Duri, io non ho fatto riferimento a questo gruppo.

questo mi è del tutto chiaro. Era soltanto per portare un esempio di discussione che non mi sembra "ideologica". Ho anche indicato un esempio - a mio avviso - diametralmente opposto.

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Ho letto tutte le slide, ho riso quando c'era da ridere, ho pianto quando (e quanto!) c'era da piangere.

Decisamente considero il Grigio uno da avere nella nostra crew perché le bastonate come questa, quando servono, servono. Oltretutto è anche un linuxiano di vecchia (?) data come il sottoscritto e per questo provo una forte empatia, soprattutto per l'approccio tecnico che ha usato.

Ora, non sono d'accordo sul consiglio di emigrare, ma le slide sono *volutamente* provocatorie ed è un bene che qualcuno abbia deciso di portare l'argomento in campo aperto e alla luce. Teneteci informati, o voi che state organizzando il raduno, della sua eventuale presenza ed iscrizione alla ML.

Ale

2012/11/10 Stefano Durì <stefan...@aster.it>

[Alberto Cottica]

+1 Alessio

2012/11/10 Alessio 'Blaster' Biancalana <dottor...@gmail.com>

[Andrea Nelson Mauro]

Ahia! E io che speravo di avere buone notizie su dati.lazio :D

[Francesco Minazzi]

Chiediamo a Google di aggiuntere il pulsante +1 di Gplus anche alla ML visto che qui si usa così tanto! ;) 

[Riccardo Grosso]

Buona sera a Tutti, non vorrei fare un discorso del tipo "volemose
bene" o "peace and love", ma non voglio tenere per me il fatto che
patisco nel vedere contrapposizioni anche qui, in questa mailing list.
Peraltro ne faccio parte, anzi ringrazio di farne parte, quindi mi va
bene di patire :)
Tuttavia le contrapposizioni ideologiche non fanno bene, non portano
da nessuna parte.
Non sono ne' un esperto di open data, ne' di spc, per cui non metto in
campo la presunzione di fare guerre di religione se sia meglio una
cosa o l'altra: sono necessarie entrambi, credo, per quanto ho letto e
per quanto la mia esperienza mi suggerisce.
Cosi' come forse e' utile cio' che evidenzia il signor open fuffa (il grigio).
Cosi' come credo possa essere utile cio' di cui propongo fino alla
nausea, cioe' l'uso di ontologie applicate al mondo degli open data.
Quando tanti anni fa lavoravo in Iveco e mi occupavo di repository dei
metadati, non sfuggiva un campo che fosse uno se non era stato
modellato e depositato nel repository, e di conseguenza il concetto di
master data management era implicito: esisteva IL DATO, fonte unica, e
per ciascun dato si sapeva esattamente chi lo scriveva, lo leggeva
eccetera (le famose proprieta' CRUD, Create, Read, Update, Delete).
Altri tempi.
Poi arrivarono i sistemi decentrati, client server, poi web, e
allegria ! Ognuno si costruiva le strutture dati a piacere, se
conveniva si accedeva alla fonte dati master, altrimenti si duplicava,
e addio allineamenti.
Altri tempi, che portarono al bisogno di recuperare l'entropia con
fatiche immani di reverse engineering di strutture dati (fare il
maiale partendo dal salame), di riconciliazione formati, di
individuazione e scelta di fonti master per ridurre le ridondanze e le
duplicazioni. Il mio primo lavoro in CSI, ed anche il piu' importante
per il quale venni assunto, consisteva nel catalogare i metadati delle
basi dati della pubblica amministrazione locale piemontese. Le basi
dati sono oggetti informatici ricchi di informazioni, di semantica,
esse racchiudono concettualmente, oltre ai dati, anche i processi che
descrivono i contesti applicativi, nella fattispecie quelli della
pubblica amministrazione. Quando con un semplice metalinguaggio
concettuale
preso a presto dalla grammatica italiana, dico che "il cittadino paga
i tributi", esprimo sia il fatto che ci sono i dati dei cittadini, i
dati dei tributi, e la relazione tra i dati dei cittadini e i dati dei
tributi. Ma esprimo anche un processo dato dalla relazione, o verbo,
"paga". La modellazione concettuale esprime con la grammatica le
relazioni che vi sono tra gli oggetti informatici, che
fondamentalmente sono dati, o entita', e le relazioni, o processi. Il
modello concettuale si chiama anche modello entita' relazioni.
Potremmo anche chiamarlo modello dati processi, ma preferisco entita'
relazioni, perche' piu' affine alla grammatica alla quale si rifa',
ovvero: soggetto, predicato-verbale, complemento-oggetto. Venivo da
un'esperienza di eccellenza, in IVECO, dove l'implementazione
informatica di dati e processi avveniva top-down, partendo da un
perfetto modello concettuale, che veniva depositato in un repository
(opportunamente conciliato con modelli gia' esistenti che di
conseguenza evolvevano) e implementato informaticamente, ovvero
diventava una struttura di un database, e un archetipo
dell'applicazione informatica realizzata. Tutto questo era
meraviglioso, poiche' si arrivava a produrre il salame partendo dal
maiale, cioe' seguendo un ciclo naturale che partiva dalla
formulazione nero su bianco dei requisiti con gli utenti, ed arrivava
sino alla minutazione delle specifiche tecniche nel linguaggio
informatico implementativo. Arrivai in CSI e tutto questo non
esisteva, o meglio esisteva tanto salame ma non si sapeva da che
maiale arrivasse. Bisognava in qualche modo sforzarsi di riottenere il
maiale partendo dal salame, con operazioni di reverse engineering,
cioe' di risalire ai modelli concettuali che avevano generato gli
oggetti informatici fisicamente realizzati. In particolare ci
concentreremo sulle basi dati, ovvero su tabelle costituite da righe e
colonne, e tra loro relazionate da attributi chiave. Per semplicita'
immagina un data base access, con tabelle tra loro correlate. Io avevo
una vasta esperienza di reverse engineering di strutture di basi dati,
con tools come erwin della Computer Associates. Tali tools permettono
di dare una forma grafica ad una base dati, partendo dalla sua
struttura fisica, e trasformandola in un grafo con le tabelle e i
campi racchiusi in tanti quadrati, e le relazioni tra le tavole
espresse come linee di collegamento tra tabelle, linee che legano i
campi chiave tra una tabella e l'altra. Un primo grosso lavoro fu
quello di reversare tutte le strutture dei database fisici, per dargli
una forma grafica. Era gia' qualcosa, partendo dal salame, ma non era
ancora il maiale. Diciamo che usando il salame come fosse pongo, col
pongo avevamo costruito un maiale ma esso era inanimato come una
statua di pongo appunto. Bisognava dargli vita. Tutti questi maiali
reversati e inanimati, avevano bisogno almeno dei burattinai che li
animassero artificialmente. Cercai intanto nel web chi fosse il
massimo esperto di modellazione concettuale nella pubblica
amministrazione, e l'occhio cadde rapidamente sul professor Carlo
Batini. Batini negli anni '90 in AIPA raccolse e catalogo'
i modelli concettuali della pubblica amministrazione centrale, con un
paziente lavoro di ricostruzione fatto principalmente da interviste
presso gli enti governativi, e svolto da tesisti e borsisti. L'idea
che misi in campo, e che Batini valorizzo' con tutta la sua esperienza
e competenza sia della P.A. che della modellazione concettuale, fu
quella di usare i modelli concettuali PAC (P.A.centrale) di Batini
come burattinai dei concetti presenti nelle basi dati della PAL
(P.A.locale, quella piemontese). o meglio ancora di usare entita',
gerarchie, relazioni e attributi della PAC come esche da pesca per
"pescare" i concetti nella PAL. Mettemmo a punto una metodologia,
Batini ed io, che chiamammo anche "pesca miracolosa", dove si
pescavano i concetti per somiglianza. Nel mare magnum delle strutture
delle basi dati PAL piemontesi, si cercavano per somiglianza i
concetti presenti. In poche parole, ogni oggetto concettuale PAC
(entita'/gerarchie, attributi, relazioni) veniva cercato per
somiglianza nei nomi e nei metadati descrittivi di tavole e campi
delle basi dati. Qualcuno ha definito un po'
"cheap" l'uso di queste euristiche e soluzioni empiriche, ma tale
lavoro ci ha permesso di ridurre di un ordine di grandezza i tempi
necessari a riconcettualizzare tutta la PAL piemontese. Venne
realizzato, con un tesista della Bicocca, da me un tool che partendo
dagli schemi concettuali della PAC otteneva gli schemi concettuali
della PAL. Ci basavamo sull'ipotesi che gran parte dei concetti PAC
fossero validi anche per la PAL, e li andavamo a cercare e mappare.
Inoltre la metodologia consentiva, oltre all'inferenza semantica di
somiglianza like, anche l'inferenza relazionale, ovvero le relazioni
fisiche tra gli oggetti della PAL "pescati" potevano rivelare nuovi
concetti ed arricchire il repository ottenuto. Era ed e' quindi una
metodologia apprenditiva: venivano usati dei concetti come criterio di
ricerca, e i concetti trovati potevano essere piu' ricchi di quelli di
partenza. Il tool realizzato con Garasi per la sua tesi applicava la
metodologia sulle basi
dati, ma eravamo convinti che tale metodologia poteva andare bene piu'
in generale anche per gli oggetti del web, ovvero per andare a scovare
relazioni nel mare magnum del web, idea alla quale ci sta arrivano
google, anzi pare ci sia gia' arrivata in stati uniti. Presentammo,
Bicocca ed io, questi esperimenti all'iasummit a Trento nel 2007, li'
conoscemmo Nicola Guarino del CNR, esperto mondiale di ontologie. Lui
volle approfondire e propose a CSI (nella mia persona) e a Bicocca
(Batini) di partecipare alla stesura di una proposta che chiamammo
ontopa: definire un
ente, e l'attivita' dell'ente stesso, che avesse il compito per la
nazione italiana di gestire il repository delle ontologie della
pubblica amministrazione. Partendo dall'esistente, utilizzando vari
metodi tra cui il metodo Batini-Grosso, arrivare a gestire un vero e
proprio registro di repositories ontologici a vari livelli, dalla PA
centrale alle singole PA dei comuni, riutilizzando anche i metodi e i
tools sperimentati per la PA della regione piemonte. Guarino si
occupo' di presentar in CNIPA la proposta: era il 2008.
Tutta questa sbrodolata stile quark di Piero Angela, fondamentalmente
per dire che un approccio ontologico "in reverse" prima o poi sara'
necessario applicarlo anche nella gigantesca nuvola degli open data.
E tutta sta sbrodolata anche solo per evidenziare che su ogni tema,
ogni attore porta la sua esperienza, e con la sua esperienza puo'
arricchire anche per il futuro cio' di cui ci stiamo occupando nel
presente. Piu' volte nei thread di sod sui temi da me proposti mi sono
definito autoironicamente vintage, ma riferito ai tools sperimentali
realizzati, non tanto alle idee che magari vintage non sono poi cosi'
tanto, perche' si sa che la storia dell'informatica e' piena di
ricorsi storici, di problemi ricorrenti e di soluzioni ricorrenti.
Un saluto. Riccardo Grosso.

Il 10 novembre 2012 21:24, Francesco Minazzi
<dott.france...@gmail.com> ha scritto:

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Luigi Maselli]

Ciao a tutti,

wow che thread kilometrico, grazie per l'interessamento!

Dunque rispondo qua e la a chi mi chiede dei chiarimenti su Openfuffa e sul mio video sugli OpenData.

- So di essere stato un po' brutale, ma vi assicuro che non avevo scelta.

Quando tante PA, comuni,.. si autocompiacciono per quelle briciole di dati che rilasciano e rimproverano gli sviluppatori perché non fanno le "app" ho capito che era il momento di agire e di mettere qualche puntino sulle "i".

Comunque c'erano critiche documentate e anche suggerimenti, certo bisogna essere almeno un po' "tecnici" per capirli a fondo.

- Condivido che gli OpenData possono essere anche di soggetti privati o altre organizzazioni, ma come parlo nel video, gli OpenData delle PA e istituzionali dovrebbero avere la priorità nella divulgazione perché: sono pagati con i soldi di tutti, riguardano tutti e sono certificati (non social).

- Riguardo Openfuffa posso dirvi che almeno inizialmente si concentrerà su questo tipo di non-opendata, un po' in automatico un po' con l'aiuto degli utenti farà emergere quali dati devono avere la priorità ad essere "liberati".

La prossima settimana sarò qualche giorno al GFOSS Day a Torino.

Ciao

Luigi

[Alberto]

Luigi, quello del "e mo' fate le app" è un problema che sento anch'io. Secondo me è colpa di Vivek Kundra (santo subito, ci mancherebbe); dopo Apps4Democracy, per cui lui aveva calcolato un ROI con un procedimento a mio modo di vedere non difendibile, tutti hanno copiato la strategia. In qualche caso ha funzionato, ma nella maggior parte dei casi no: alcuni dei concorsi figli di Apps4Democracy erano riferiti a ambiti geografici che semplicemente non avevano la massa critica di sviluppatori per realizzare cose interessanti (per esempio le città di seconda fascia). Altri avevano semplicemente il problema di arrivare in ritardo, quando gli hackers civici interessati (che comunque sono al massimo qualche decina, non decine di migliaia)  erano già tutti pieni di progetti. 

Sono curioso: come farai emergere i dati da liberare. Dalle slides non si capisce (e il video, confesso non l'ho guardato fino in fondo). 

[Simone Cortesi]

2012/11/11 Alberto <alberto...@gmail.com>:

> Sono curioso: come farai emergere i dati da liberare. Dalle slides non si
> capisce (e il video, confesso non l'ho guardato fino in fondo).

Voglio i dati delle ispezioni asl e delle polizie locali! Subito! :)

--
-S

[seralf]

@Luigi: l'idea non è male, e credo sia utile.

La mia preoccupazione è la seguente: non temi che un approccio così "brutale" (a prescindere che sia o meno condivisibile, in certi casi :-) possa alienare al progetto l'eventuale collaborazione delle PA stesse?

[Alberto]

Alfredo e Luigi, io la vedo così: in un'ecologia della partecipazione di società civile, un sano mix di bastone e carota probabilmente ottiene più risultati che 100% bastone (che aliena la collaborazione della PA, come dice Alf) o 100% carota (che non incentiva le amministrazioni a uscire dalla comfort zone). In SOD prevale nettamente la cultura della carota (che è poi anche la mia), e quindi qualcuno che, come Luigi, ha un atteggiamento un po' più punk ci sta proprio bene. :-)

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Alberto, peccato che tu avessi l'aereo prima perché al summit per l'open government ho detto proprio come dovrebbe muoversi la PA con un po' di bastone. La penso sostanzialmente come Grigio anche se in maniera meno aggressiva; la cosa interessante è che il buon Lorenzo Benussi (che ci legge nell'ombra da bravo arcimago della PA) è poi venuto a parlarmi proprio di questo: l'ho trovato un atteggiamento molto collaborativo, e soprattutto ho visto persone dal lato opposto dirsi pronte al miglioramento, ovviamente su base decennale considerati i ritmi della macchina della PA.

È già qualcosa. :)

Ale

2012/11/11 Alberto <alberto...@gmail.com>

[Luigi Maselli]

On Sunday, November 11, 2012 1:09:27 PM UTC+1, Alberto wrote: 

Sono curioso: come farai emergere i dati da liberare. Dalle slides non si capisce (e il video, confesso non l'ho guardato fino in fondo).

Tra video e slide emerge qualche spunto di come snidare un po' questi dati, ma anche la collaborazione con gli utenti sarà fondamentale per valutarli.

@Alfredo Serafini

Se ho potuto parlare di Opendata e Openfuffa in quel modo è perché posso permettermelo (non lavoro per la PA. :P )

Apprezzo chi si batte dall'interno per gli Opendata e la standardizzazione, ma lo stato attuale è che c'é troppo entusiasmo per risultati tutto sommato scarsi.

L'approccio di Openfuffa è semplicemente complementare perché ci va qualcuno che ricordi alle PA quello che non hanno ancora fatto. Vedila un po' come "controllare il controllore" e per quanto mi riguarda è meglio che il dialogo non ci sia, non per disprezzo, ma perché è importante essere indipendenti.

Luigi

[Luigi Maselli]

On Sunday, November 11, 2012 2:19:00 PM UTC+1, Alessio Biancalana wrote:

Alberto, peccato che tu avessi l'aereo prima perché al summit per l'open government ho detto proprio come dovrebbe muoversi la PA con un po' di bastone. La penso sostanzialmente come Grigio anche se in maniera meno aggressiva..

Non sono aggressivo, è che davvero la questione Open Data rischia di essere l'ennesimo specchietto per le allodole.

L'aspetto tecnico è quasi sempre lasciato in secondo piano e poi ci meravigliamo che si stanno costruendo enormi montagna di dati che non sappiamo che farcene.. mentre i dati di valore si fa di tutto per renderli illeggibili.

Ogni volta che un comune, ente o altro annuncia "habemus opendata"! bisognerebbe che qualcun'altro dicesse 2 parole sulla loro qualità e dei dati che ancora mancano o vengono occultati.

Luigi

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Diciamo che è uno degli obiettivi di Spaghetti. Unisciti a noi, e insieme potremo bastonare le PA quanto basta :D

Ale
Inviato da Android

[Luca]

Ogni volta che un comune, ente o altro annuncia "habemus opendata"! bisognerebbe che qualcun'altro dicesse 2 parole sulla loro qualità e dei dati che ancora mancano o vengono occultati.

AMEN! lo stiamo vivendo a venezia con dati per la previsione maree... abbiamo bisogno di aiuto, ma al momento le PA sono vittime delle loro stesse società IT oppure sono vittime di regole, leggi e affini che impediscono l'immissione di tecnologie esterne. Secondo voi, un sistema come TYMEP potrebbe essere adottato facilmente da una PA come strumento di comunicazione interna? no finchè la società di turno o il dirigente/funzionario di turno non "imparano" ad usarlo e a inserirlo in una fornitura di servizi... 

il problema nasce dai centri di costo, dalle strutture societarie, dai bandi fatti alla c***o...

luca corsato

+393339187853

fb luca.corsato

tw lucacorsato

www.lucacorsato.it

[Francesco Minazzi]

Luca nasce anche da lock-in, FUD e ignoranza tecnologica degli amministratori e dirigenti. Almeno qui da me mi guardano come un alieno, già solo se tiro fuori concetti semplici, figurati andando oltre. Capisco e immagino che senza supporto, senza soldi e con alle spalle esperienze in materie diverse sia difficile tener traccia di tutte le novità, ma ho l'impressione manchino preparazione ad affrontare le "chiusure del sistema" (tipo appunto la dipendenza dal fornitore "di fiducia", se non conosci l'alternativa di certo non la cerchi --> ergo FUD e lock-in) e una visione strategica (inutile avere strutture e uffici interni ITC se poi non "parlano" col settore bilancio, con l'ufficio legale, con i singoli amministratori). Credo però non sia più possibile dire che stiamo vivendo una fase di transizione in cui l'analfabetismo digitale della popolazione "tecnologicamente vecchia" sia giustificabile (ammesso che lo sia mai stato).

[seralf]

no no ma a scanso equivoci non è proprio minimamente nella mia indole l'idea di eliminare del tutto i bastoni :-)

Semplicemente quando mi capita di istinto di voler bastonare di solito tendo a frenarmi e cercare di tradurre le critiche in una direzione costruttiva, cosa che peraltro non sempre riesce. E allo steso modo chiedevo al buon Luigi, proprio per capire secondo lui superata la fase uno (facciamo vedere alle PA che sono fuori bersaglio, per leggerezza o per dolo che sia), come contasse id passare alla fase due: mettiamo che si cospargano il capo di cenere e chiedano come migliorare?

In fondo l'iniziativa di openfuffa mi sembra a suo modo in linea con la proposta più volte rimbalzata qui dentro di fare recensioni, quindi figuriamoci se non condivido. Aggiungerei semplicemente -se posso permettermi un parere- una postilla che dopo avere identificato un problema dia degli spunti per una possibile soluzione, tutto qua :-)

Il giorno 11 novembre 2012 15:22, Luca <luc...@gmail.com> ha scritto:

[Francesco Minazzi]

Luigi mi spieghi che volevi esprimere con le due slide in cui si vedono stringhe di codice seguite da mappa e con il vigile elettronico? Dopo la slide "problema 3: soldi senza linee guida" ci sono immagini di dati.piemonte e di CKAN e di GdF, c'è un collegamento che non colgo? Idem dicasi per la slide con la mappa di chicago. Dopo "Cosa non sono open data" c'è una screen di dati.gov.it con scritto "dati social", neanche quella ho capito. Chiarimento please?

[Maurizio Napolitano]

Ciao Luigi,
come forse avrai inteso sono stato io a "pubblicizzarti" su questa ML.
Prima di invitarti ho lasciato che partisse un po' di dibattito proprio
per darti il benvenuto :)

Spero che avremmo occasione di confrontarci durante il GFOSSDay/OSMIT[1]
ma temo sara' difficile visto (saro' 24 ore a cavallo fra giovedi e venerdi)

Venendo alla tua presentazione, ad una mia osservazione hai gia' risposto
(parlo del fatto che open data non sono solo i dati della pa), ad altre no
semplicemente perche' ti aspettavo al varco :)

Concordo su quanto espresso da molti prima di me in merito di avere
un approccio a bicchiere mezzo pieno.
In buona parte appoggio la visione di Laurence Millar che vede 3 punti,
piu uno opzionale:
- leadership politica
- crisi
- eroi
(- pressione dei cittadini)
http://www.slideshare.net/napo/open-government-data-some-hints-about-italy/34
Bene o male questo' e anche un ingrediente che uso quando rivesto il mio
ruolo di allenatore di pallavolo, ma, in generale, rimango dell'idea
che sia un buon
approccio.
SOD e' una ML eterogena, con persone che possono rivestire ciascuno dei
ruoli, mi piace immaginare pero' che, in buona parte ci si trovi nel terzo (e
quarto gruppo).
Sono dell'idea che l'open government data e', prima di tutto, una forza di
volonta', un paradigma, un ostacolo da combattere.
Per fare in modo che questo si realizzi concretamente sarebbe opportuno
cominciare a fare piuttosto che a parlare o criticare.
Il lavoro interno, svolto da una PA, per arrivare ad aprire i dati e' un
percorso complesso che molti non percepiscono come opportunita', quindi,
per ogni portale ed ogni dataset esposto ci sono dietro un sacco di resistenze
e barriere da abbattere.
Cosa possiamo fare noi?
Beh! Valorizzare quello che c'e', e se non basta, far capire cosa serve
per valorizzarlo di piu'.
Valorizzare non vuol dire necessariamente creare applicazioni, vuol dire,
prima di tutto, usare i dati a qualsiasi scopo, guardarli, vedere cosa manca
e chiedere cosa si vorrebbe per avere di piu'.
Se non c'e' una domanda, l'offerta rischia di morire in partenza.
Concordo che c'e' anche molta fuffa, tra l'altro, quando ho letto
"open fuffa" hai sollevato il mio interesse.
Purtroppo c'e' troppa gente che parla di open (in una qualsiasi delle
n mila interpretazioni della parola), in particolare quelli che predicano
bene e razzolano male, quella secondo me e' la open fuffa, ma,
nuovamente, cerchiamo di essere costruttivi, se un fuffaro viene
ascoltato, meglio aiutarlo ad andare nella giusta direzione in modo
da fare sinergia.
So bene che e' un lavoro difficile.



*just for info:
Quest'anno, il GFOSSDay, la l'incontro della comunita' italiana che si interessa
di informazione geografica libera (software e dati), verra' proposto assieme
ad OSMIT (= l'incontro annuale della comunita' italiana di openstreetmap)
Mi trovo particolarmente coinvolto in quanto:
sono consigliere di GFOSS.it e membro di OpenStreetMap
Inoltre, ILS - Italian Linux Society - di cui sono presidente - sponsorizza
l'evento

2012/11/11 Luigi Maselli <grigi...@gmail.com>:

--
Maurizio "Napo" Napolitano
http://de.straba.us

[Riccardo Grosso]

Chiedo scusa a Luigi Maselli che in questo lungo thread si e' trovato
anche il mio post di ieri sera, che ero affetto dal morbo della
prolissita' derivante dalla lunga notte che dovevo trascorrere sveglio
al data center del CSI...

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Andrea Zedda]

Ci prende in pieno su tantissime cose :)


Il giorno sabato 10 novembre 2012 00:58:58 UTC+1, napo ha scritto:

Oggi mi hanno segnalato queste simpatiche (e tristemente vere) slide
http://grigio.org/openfuffa/index.html#/
C'e' anche il video con l'autore - Luigi Maselli - che le spiega
http://openfuffa.grigio.org/?sld

A questo punto non mi tocca che urlare a gran voce "Luigiiiiiiii"
per vedere se Luigi e' iscritto in questa ML, altrimenti lo invitero'

x i tecnici;
le slide sono state fatte usando reveal.js
http://lab.hakim.se/reveal-js/
... molto cool ;)


Ps:
l'unica che non mi garba molto e' che il concetto open data
viene sottointeso solo per il caso "government", di cui, ammetto,
e' una cosa come l'80%, ma non e' proprio coincidente

[Riccardo Grosso]

Penso di partecipare: http://www.facebook.com/events/444314302291359/

:)

Il 11 novembre 2012 18:15, Riccardo Grosso
<riccardo.m...@gmail.com> ha scritto:

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Riccardo Grosso]

http://www.digitpa.gov.it/notizie/pubblicate-le-linee-guida-l-interoperabilita-semantica-attraverso-i-linked-open-data

Il 12 novembre 2012 18:43, Riccardo Grosso

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Luigi Maselli]

Ciao a tutti, vi comunico che da oggi è attiva la prima versione di OpenFuffa http://openfuffa.grigio.org

Il bot ha indicizzato molti percorsi "nascosti" ai motori di ricerca e tra i primi siti istituzionali presenti ci sono ministeri, authority, regioni e comuni capoluogo (nuovi siti istituzionali interessanti sono bene accetti).

A livello utente si può fare la ricerca, votare e commentare i percorsi più interessanti (a breve sarà anche possibile aggiungerne).

Dall'analisi automatica i siti che meriterebbero subito un "premio OpenFuffa" sono AGCOM e Consob con rispettivamente  680 e 164 percorsi bloccati all'indicizzazione.. W la trasparenza! (es. http://www.agcom.it/robots.txt).

Per chi si fosse perso un pezzo vi ricordo che OpenFuffa è un sito che serve a far emergere i dati istituzionali interessanti che NON sono OpenData.

Ciao

Luigi

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Grande Grigio,

Questa si che è guerriglia ai closed data. I miei vivissimi complimenti. ;)

Ale

2012/12/10 Luigi Maselli <grigi...@gmail.com>

[Simone Cortesi]

2012/12/10 Luigi Maselli <grigi...@gmail.com>:

> Ciao a tutti, vi comunico che da oggi è attiva la prima versione di
> OpenFuffa http://openfuffa.grigio.org
> Il bot ha indicizzato molti percorsi "nascosti" ai motori di ricerca e tra i
> primi siti istituzionali presenti ci sono ministeri, authority, regioni e
> comuni capoluogo (nuovi siti istituzionali interessanti sono bene accetti).

Secondo me sarebbe meglio indicare il nome a dominio, magari non
cliccabile, a fianco del folder, stavo guardando adesso le pagine di
Nuoro, le ultime aggiunte nel tab "nuove"

--
-S

[Luigi Maselli]

@Alessio grazie!

Se non mettessi il link cliccabile il percorso da visualizzare sarebbe molto più lungo e soprattutto sui dispositivi mobili risulterebbe molto più confusionario.

Luigi

[Alberto]

Luigi, anche a me piace molto l'attitudine guerrigliera di Openfuffa (e il nome, poi, è genio puro). 

[Luigi Maselli]

Sì, più che altro con tutto questo parlare di OpenData sentivo la necessità di mostrare tutto quello che non è (ancora?) OpenData.

Poi mi rendo conto che l'argomento è vasto e che anche gli interessi sono diversi, ma almeno adesso c'é un modo per segnalare quali sono i dati che più interessano al pubblico e che quindi non possono far finta di non sapere.

Luigi

[seralf]

Luigi ma c'è un elenco generale, riassuntivo dei siti monitorati?

[seralf]

PS: perché non pubblicare questi dati come opendata? :-)

[Luigi Maselli]

Beh i dati che vedi sono già "opendata" www.sitochevedi.it/robots.txt

Per vedere la lista dei siti presenti (per ora) puoi fare una ricerca vuota.

Piuttosto più avanti pensavo di rendere pubblica una pagina di statistica con le parti più rilevanti, anche perché una buona parte dei dati presenti sono irrilevanti

Luigi

[Luca Corsato]

sono sicuramente tardo, ma al momento il sito funziona solo con accesso da profilo?

[Luigi Maselli]

Per adesso il sito è pubblico ma è ancora in fase di test.

Luigi

[Luigi Maselli]

Visto che è passato un mese dal "lancio" di Openfuffa e visto che molti degli iscritti provengono da questa ml, faccio un piccolo resoconto dello stato attuale di questo side-project:

- Un po' di numeri: ci sono 101 utenti iscritti, 182 siti istituzionali presenti e 2233 percorsi gentilmente omessi dalle nostre pubbliche amministrazioni dai motori di ricerca e tanto per citare un esempio da Openfuffa: http://www.comune.torino.it/operazionetrasparenza/ ci sono tanti bei dati sulle presenze/assente ma così formattati sono impossibili da analizzare e comparare.

- il sito è ancora ad invito, ma viene mandato a tutti nel giro di 24h. Se non lo vedete cercatelo nello SPAM, purtroppo diversi account non sono stati attivati per questo motivo.

Ciò premesso, la qualità dei dati emersi è ancora bassa molti dei dati raccolti in automatico devono essere filtrati e votati per avere un reale valore.

Un'altra questione importante è che molte delle PA bloccano i dati in report pdf o webservices che richiedono codici particolari per poter fare le ricerche, in questi casi l'unica analisi possibile è quella di qualcuno che segnale il percorso e gli altri che lo votano oppure lasciano commenti.

Sarebbe carino poter premiare la PA che rilascia più dati NON opendata con un lucchetto, ma per adesso si rischierebbe di confondere una PA che rilascia molti JPEGDF con una che non rilascia nemmeno quelli.

Concludo dicendo che accetto consigli, l'ultimo tassello che volevo aggiungere è stato aggiunto, ora gli utenti di Openfuffa possono segnalare percorsi interni ai siti che contengono dati interessanti (come JPEGDF, PDF, report aggregati vari). L'idea è quella di portare la discussione da: "Wow.. la mia PA rilascia gli Open Data" a: "ma i dati rilasciati dalla PA sono proprio quelli che volevano i cittadini o spazzatura?"

Ciao, grazie a tutti

Luigi

PS: per bug specifici vi prego di utilizzare l'apposita area di Openfiffa "Suggerimenti".