GreenOpenData: come è andata e una proposta per il futuro

[Carlo Vaccari]

Ciao a tutti,
GreenOpenData è andato bene, c'erano in sala molti di quelli che hanno fatto la storia degli OD in Italia e l'incontro è stato molto interessante.

Una delle proposte è stata quella di definire il set minimo di OD che ogni comune / regione dovrebbe rilasciare, in modo da poter comparare tra loro i dati dei diversi enti produttori di dati e in modo da favorire lo sviluppo di app che possano utilizzare i dati di diversi enti.

Questo set minimo dovrebbe avere le seguenti caratteristiche:
- comprendere dataset "importanti" che stimolino l'interesse dei cittadini e degli sviluppatori
- essere chiaramente definito in termini di metadati
- non essere troppo esteso, in modo da non richiedere tempi lunghi e risorse eccessive

Con Lorenzo Benussi e altri abbiamo pensato che SOD potrebbe lanciare l'attività di definizione di questo "set minimo", magari facendo riferimento ai Comuni e alle Regioni, che sembrano essere gli enti con maggiori necessità di standardizzazione.

L'attività potrebbe poi essere coordinata con l'Agenzia Digitale seguendo il dettato dell'art 9 del Decreto Crescita che recita:
"7. L'Agenzia definisce e aggiorna annualmente le linee guida nazionali che individuano gli standard tecnici, compresa la determinazione delle ontologie dei servizi e dei dati, le procedure e le modalità di attuazione delle disposizioni del Capo V del presente Codice con l'obiettivo di rendere il processo omogeneo a livello nazionale, efficiente ed efficace. Le pubbliche amministrazioni di cui all'articolo 2, comma 2, del presente Codice si uniformano alle suddette linee guida."

Che ne pensate?

ciao
carlo

[Alberto]

Ellamadonna. Definire standard è un compito a cui non avevo mai pensato per SOD. 

Vabbeh, io non amo gli standard a prescindere. Secondo me ha più senso il modello che ogni ente rilascia i dati che si sente di rilasciare, e poi la società civile "vota con la tastiera", sia nel senso di scrivere una recensione (su questo invece SOD funziona alla grande) sia nel senso di usare i dati o non usarli. 

Però io conto per uno, e se invece c'è qualcuno in SOD a cui questa idea piace, avanti, alla grande. C'è sempre da imparare.

[Luca]

concordo con Alberto; qui a venezia non riusciremmo a definire degli standard e nemmeno a recepirli e non credo che realtà esterne alla PA debbano avere un ruolo nella definizione. Al momento con #opendatavenezia va bene perchè puntiamo a far svolgere ad ognuno il proprio ruolo e così c'è il Max della condivisione

luca corsato

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[Paola Casavola]

Concordo con Alberto.

Abbiamo già una norma recente/recentissima  e assai" poco meditata" (diciamo così, per evitare improprio turpiloquio ) sugli standard di contenuto di apertura obbligatoria dei dati di spesa della PA, ... pensata come se l'unica cosa che fa la PA è dare consulenze e così drammaticamente discussa nell'alto consesso del Consiglio dei Ministri.

Io direi questo, l'Agenzia è di recente istituzione e ancora non funzionante, quindi cominci a dare una prova di funzionalità ... poi, serenamente si vede.

Paola Casavola

[Alfredo Serafini]

non male come iniziativa! :-)

riguardo agli standard non è detto debbano essere vincolanti: perché semplicemente non approfittarne per coinvolgere nelle proposte cittadini e utenti di settore interessati?

[Luca]

perché quelle sono tutte da costruire (le proposte)

luca corsato

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[Alfredo Serafini]

perché quelle sono tutte da costruire (le proposte)

non ho capito?

io dicevo che se ritenete (riteniamo?) che si vada fuori dal seminato con le standardizzazioni, una buona via di compromesso potrebbe essere optare per un ruolo più comunicativo: alimentare il dibattito presso i cittadini, ovviamente mediato tramite le ottime competenze presenti qui dentro, così più che definire dei modelli vincolanti, si potrebbe esprimere suggerimenti basati sulle necessità emergenti tanto da cittadini che da utilizzatori (sviluppatori, giornalisti, altre PA etc, società di servizi, etc)

poi dipende anche da cosa si intende per standard: se si intende un criterio minimo sui formati (ad esempio non usare formati proprietari) mi sembra un'ottima iniziativa. Ovvio che se invece la cosa prende una piega vincolante ad esempio su come si rappresentano i dati sui vari domini c'è il rischio di implosione :-)
D'altro canto su quest'ultimo punto credo che il problema si ponga fino ad un certo punto: ogni contesto è diverso e segue logiche non riducibili ad un criterio generale, se non in pochi casi... quello che si può cercare di determinare sono cose come ad esempio un formato comune per le date, criteri di creazione condivisi delle uri, etc. Tutti aspetti apparentemente secondari e non lesivi degli ambiti specifici, ma che spesso costituiscono elementi catastrofici in termini di integrazione tra fonti differenti. :-)

[Alberto Cottica]

Alfredo: certo, se per "standard" intendiamo le stelline di Berners-Lee siamo tutti d'accordo. Nemmeno io sono contrario agli standard fino a questo punto.

La tua idea di alimentare il dibattito mi sembra molto utile, e molto nelle corde di una roba destrutturata come SOD. Mi piace molto questa cosa degli ultimi giorni che gli spaghettari, magari dandosi una mano a vicenda, vanno alle conferenze a "rappresentare" la comunità (Nino e Paolo a Catania, Alessio e Carlo a Roma, e vedremo cos'altro succederà.

2012/10/26 Alfredo Serafini <ser...@gmail.com>

[perugini]

Ciao Carlo,

trovo la proposta interessante.

Alberto, il punto non è quello di "obbligare" le PA ad attenersi ad uno standard, ma il vantaggio non indifferente di sapere di poter accedere ad un insieme minimo di datasets che moltiplichi il valore di ogni applicazione realizzata.

Ad oggi, ogni PA rilascia il proprio dataset e... ogni volta bisogna sviluppare un'applicazione diversa per ogni Dataset... potenzialmente ca. 8000 applicazioni diverse per quanti sono i comuni.

Ora ciò, a mio modesto parere, rappresenta un'incredibile dispersione di energie... per ottenere informazioni pressochè simili, serve creare ogni volta un'apps diversa.

La definizione di Datasets minimi ed aderenti ad uno standard minimo in termini di metadati, creerebbe un vero ecosistema che aumenterebbe l'interesse nel realizzare applicazioni.

L

On Friday, October 26, 2012 10:16:11 PM UTC+2, Carlo Vaccari wrote:

[seralf]

beh ma se l'idea è definire dei "dataset minimi comunali", ad esempio, è già fattibile partendo da cose come incarichi, spese, censimenti vari etc. Più complicato è definire dataset minimi trasversali, che rischiano di annacquare non poco il loro significato, e forse in tal senso diventa più interessante costruire delle best practice per la pubblicazione, anche tecniche (formati, metodologie di accesso e impacchettamento, design dei modelli, nomi delle entità ove presenti dati strutturati, uri, etc). Io personalmente partirei da questo secondo aspetto perché non ci vuole veramente niente a realizzarlo, e SOD potrebbe farsi promotrice (promotore? boh :-) del dibattito e della redazione/pubblicazione di queste BP. Il secondo punto è più delicato e forse viene anche meglio una volta che si sia affrontato il primo, che si parla insomma la "stessa lingua" per dire cose differenti.

che ne dite?

[Lorenzo Benussi]

Ciao a tutti (è un bel po' che non scrivo in lista ma seguo sempre appassionatamente).

L'idea nata dal panel di Roma era molto semplice: provare a discutere in questa lista (ma non solo) di quali possano essere 5 dataset utili che le amministrazioni dovrebbero (realisticamente) rilasciare e di come dovrebbero essere pubblicati (il problema della metadatazione è più complesso ma non scoraggiamoci). Credo che questo sia uno dei luoghi migliori per farlo visto il mix di esperti, smanettoni e civil servants; il risultato della discussione potrebbe essere portato a chi di dovere (agenzia italia digitale, PA locale e PA centrale, privati, ecc.) come un contributo al miglioramento complessivo del sistema.  

Il processo sarebbe ancor più utile visto il decreto sull'agenda digitale che obbliga le amministrazioni (nel giro di alcuni mesi) a pubblicare in modo sistematico tutti (salvo alcune eccezioni legate a privacy, ecc.) i loro dati. 

Inoltre se l'esperimento funziona sarebbe un'interessante innovazione di policy making. 

Chiaramente l'idea è nata come una proposta, in quanto tale tutta da discutere. 

Ciao, l. 

[Vittorio Alvino]

Aggiungo le mie considerazioni sulla proposta di un catalogo minimo di dati.

Perché?

- Le amministrazioni di buona volontà, spesso, non sanno da dove cominciare per aprire i loro dati e cominciano, spesso, da dove è più semplice, ossia dalla roba già pronta, il che non coincide sempre con quello che sarebbe più interessante. Alcune amministrazioni chiedono a cittadini e utenti di indicargli le loro preferenze, ma è facile immaginare che i risultati, se verrano utilizzati, non saranno condivisi. 

- I Comuni e Regioni virtuosi fanno a gara a chi ne ha di più di dataset o a chi ce li ha più pesanti, in modo da poter incassare utilità comunicative. Cosa si espone e come, non è questione dibattuta, se non, a volte, in nicchie come quella di questa lista. Perlopiù prevale la strategia del tanto al chilo, ottima per dimostrare quanto si è trasparenti.  Ma è facile che la moda passi e se nel frattempo non si producono vantaggi che si possano toccare con mano, può accadere che le opportunità che ci sono oggi, sfumino per inconcludenza.

- Una parte crescente di risorse delle amministrazioni è dedicata a estrarre dati per altri enti, spesso gli stessi dati per più soggetti differenti; il che comporta la ripetizione della stessa operazione per ogni richiesta. Più l'amministrazione è piccola più quest'onere è gravoso. Il passaggio sarebbe quello di esporre questi dati una volta per tutti.

Un catalogo minimo avrebbe allora il senso di un'indicazione di priorità, cioè di politica di apertura dei dati, da offrire come contributo utile alle amministrazioni interessate a mettersi sul cammino dell'apertura o a correggere il tiro. Le culture e le esperienze raccolte in questa lista offrono lo spettro pressoché completo delle opinioni esperte, necessarie per avviare un lavoro di questo tipo. 

Il punto è concordare sulla necessità di produrre questo tipo di contributo in questo momento politico della breve storia degli open data nostrani e, poi, ovviamente, mettersi d'accordo su cosa sia prioritario.

Sul primo punto si capisce come la penso e mi piacerebbe sentire altre opinioni. 

Sul secondo provo a buttare giù in ordine sparso le mie impressioni.

Direi sarebbe utile innanzitutto distinguere per tipo di amministrazione, semplicemente perché trattano dati diversi.

I criteri che prenderei in considerazione:

- importanza dal punto di vista politico-amministrativo, ossia trasparenza, accountability e relazione governanti-governati sotto il profilo sia dei processi decisionali che sotto quello dell'uso delle risorse pubbliche [apertura come democrazia]

- importanza dal punto di vista economico: potenziale di mercato [apertura come mercato]

- economicità per l'amministrazione: valutazione costi-benefici [sostenibilità], anche in relazione ai dati di cui sopra che più spesso vengono richiesti per fini istituzionali.

Vogliamo cominciare da Comuni e Regioni? 

Se si prende il Comune si possono mettere in colonna tutti i dati prodotti dall'amministrazione, suddivisi per tipologia (politico-amministrativi, economico-finanziari, catastali, ambientali, etc.). A ciascuno si da una valutazione (da 1 a 5?) per ognuno dei criteri ritenuti utili (i tre indicati sopra? altri?) in modo da avere una prima griglia di analisi. 

Lo stesso tipo di valutazione può essere proposta e svolta da altri pubblici: amministratori, imprese, cittadini…

Potrebbe essere questo un processo che stimolerebbe ognuno a interrogarsi sul significato dell'apertura. Sul cosa e perché aprire, prima che sul come, o almeno contemporaneamente. Formati, metadati, tecnologie e standardizzazioni seguirebbero, all'interno di un contesto possibilmente più comprensibile, forse più condivisibile e meno facile da cancellare con un colpo di spugna.

ciao

Vittorio

[Maurizio Napolitano]

2012/10/31 Lorenzo Benussi <lorenzo...@top-ix.org>:

> Ciao a tutti (è un bel po' che non scrivo in lista ma seguo sempre
> appassionatamente).
> L'idea nata dal panel di Roma era molto semplice: provare a discutere in
> questa lista (ma non solo) di quali possano essere 5 dataset utili che le
> amministrazioni dovrebbero (realisticamente) rilasciare e di come dovrebbero
> essere pubblicati (il problema della metadatazione è più complesso ma non
> scoraggiamoci).

La stessa domanda se la fanno in molti.
Come comunita' penso che potremmo fare quello che ha fatto i ragazzi di
open3.at che hanno semplicemente fatto un sondaggio online.
Qui i risultati
http://www.open3.at/projekte/umfrage

Il sondaggio e' stato poi preso in considerazione anche da chi si occupa
di open government a Vienna (scusatemi se continuo a menarla[1]) e
sembra non essere stato tanto diverso da una consultazione pubblica
che era stata fatta nella citta' di Berlino.

Rimane pero' il fatto di una mancanza di sincronia fra quello che vuole
la comunita' e quello che puo' offrire una PA (in particolare quelle
piccole).
Personalmente penso che, una volta individuati i dataset, poi sia
fondamentale collegarsi ai principi dell'open government data
- http://www.opengovdata.org/home/8principles
a cui pero' va aggiunto anche il discorso della documentazione
(la metadatazione)
Molti dei punti di quei principi sono collegati a questioni tecniche,
in particolare: completezza dei dati e provenienza da fonti primarie

Come comunita' potremmo indire un sondaggio da lasciare sempre
aperto.

Un altro punto di partenza potrebbe essere fare una analisi sul
sito dati.gov.it e vedere quali sono i dati piu' presenti.
Sta di fatto che, senza applicazioni che mostrano che un dato
e' interessante, e' anche difficile.

Progetti come OpenSpeinding o tutte le applicazioni di
OpenPolis secondo me sono validi per chiedere qualcosa e offrire
subito una risposta.


My 2 cents

[1] http://www.open3.at/projekte/umfrage