Open catasto?

[Alberto]

Ciao a tutti, stasera a cena si chiacchierava con un po' di amici impegnati nella candidatura di Matera a capitale europea della cultura nel 2019. Dicevano che sarebbe bello rilasciare i dati catastali relativi ai Sassi di Matera: secondo loro la struttura proprietaria dei Sassi è molto opaca, non si capisce chi ha quali spazi. 

Sono passati 18 mesi da un thread che chiedeva informazioni su esperienze di rilascio in formati aperti dei dati catastali... allora non ci furono risposte. Adesso però è passatoun po' di tempo, e SOD ha molti più iscritti. Qualcuno ne ha notizia?

[Luca]

ciao,

scrivendomi con matteo brunatti (dagoneye) riguardo a openbilanci ipotizzavo di un possibile hacking di (è su GitHub) per analisi di voci relative a edilizia, urbanistica e patrimonio. Qui a Venezia è un problema molto sentito anche a seguito di alcuni casi di corruzione. Mercoledì in una commissione comunale proporrò di legare la candidatura di Venezia a capitale europea della cultura 2019 ai temi dell'opendata e dell'openknowledge: sarebbe molto bello che diventasse uno standard di candidatura per tutte le città aspiranti! 

potremmo muoverci su due strade, quindi:

1- openterritorio, possibile hacking di openmunicipio sentendo quelli di openpolis 

2- open[...] come requisito per la candidatura a capitale eu della cultura 2019

attendo critiche e/o controproposte

ciao

Luca

luca corsato

+393339187853

www.lucacorsato.it

[Andrea Nelson Mauro]

qui si trovano i valori delle rendite catastali di tutti gli immobili
italiani, divisi e per categoria (A1, A2, B5, C, etc).
I dati sono in xls, divisi per città capoluogo e per provincia.


http://www.agenziaterritorio.it/?id=6349

[ilmistra]

Sulle mappe catastali dei Sassi di Matera sarei davvero curioso di vederle, perchè la struttura tridimensionale delle grotte ammette sovrapposizioni di proprietà (dei terreni, ovviamente). Sarà un curioso intreccio di linee tratteggiate....

Ma tornando al tema dell'apertura dei dati catastali, fissiamo alcuni punti.

1) L'Agenzia del Territorio permette gratuitamente a tutti i comuni di scaricare geometrie vettoriali delle particelle e tutti i database anagrafici di terreni ed edifici. Per tutti gli usi "istituzionalmente" consentiti, negando esplicitamente la cessione gratuita anche a terzi. Ci sono numerose soluzioni per mappare e linkare tra loro questi dati. Noi ne abbiamo sviluppata una ...

2) Il registro catastale è un registro pubblico, peraltro consultabile gratuitamente anche on line sia dal portale dell'AdT, sia da FiscoOnline.

3) Il catasto non è probatorio, ovvero non può essere usato in sede di giudizio a sancire la proprietà di un terreno.

4) I dati catastali vengono rilevati (e pagati) dai cittadini tramite professionisti, e comunicati all'Agenzia. Mentre in Svizzera è la stessa agenzia che aggiorna pagando lei i geometri e spedendo poi il conto al cittadino.

Ora, questi ultimi due punti aprono a mio parere delle ipotesi anche molto ardite, per le quali non entro troppo nel dettaglio, ma che si possono sintetizzare nella possibilità di costituire un Catasto 2.0 dal basso, un OpenCatasto con le modalità di OSM (ne ho già accennato a Simone che ci legge!) che ricostruisca dal basso un database che in 150 di storia d'Italia non è riuscito a produrre una mappa catastale unica corretta ed aggiornata (con Trento e Bolzano ancora giustamente ancorati al catasto tavolare teresiano). Sono convinto che nel giro di qualche anno potrebbe "affiancare" il catasto ufficiale in termini di quantità e qualità dei dati gestiti.
"Semplicemente" predisponendo un repository dei dati catastali che possa pescare le informazioni da Pregeo e Docfa che sono le procedure ufficiali per accatastare digitalmente terreni e fabbricati. E fare proselitismo sul fatto che i professionisti possano uploadare i loro accatastamenti anche su una piattaforma alternativa. Non ufficiale. Non ancora.

Le risorse per tutto questo una volta raggiunta la fase "matura", si possono trovare volendo anche tra le pieghe della spending review. L'ho già posta la questione recentemente, sul come mai da noi la gestione di questi dati costa più di 4 volte quello che spendono Francia e Inghilterra.

Bisogna "solo" metter nero su bianco un programma!

Paolo

[Alberto]

@Luca (piacere!): ottima idea. A Matera sono d'accordissimo con la proposta di rendere l'open catasto una policy comune a tutte le città candidate. Anzi, guardate: secondo me anche i dati di spesa devono essere aperti. Devono esserlo sempre, ma a maggior ragione in un contesto di grande evento, molto visibile e quindi passibile di generare sfiducia e cinismo se la spesa pubblica non sarà assennata. Questo potrebbe essere un lavoro per la comunità di SOD!

@ilmistra: grazie davvero delle ottime info. Rumino un po'. Nel frattempo: tu come faresti per ottenere il risultato? Se Venezia e/o Matera ti chiedesse "ma di cosa hai bisogno per darmi un catasto open?" tu cosa risponderesti?

[Maurizio Napolitano]

Il tema del catasto aperto è un tema ricorrente.
Anche ad apps4italy è stata presentata una idea.
http://www.appsforitaly.org/wp-content/idee/117-CatastoMap.pdf

Personalmente penso che il catasto sia uno degli ultimi fortini d'abbattere
in quanto, dietro, c'è un bel incasso.
In molte pubbliche amministrazione è una voce di bilancio non indifferente.
Quello che bisognerebbe capire è, quanto delle entrate che fruttano,
servono a coprire le spese dell'infrastruttura e del personale.

Credo che, una buona fetta di dati potrebbe però essere resa pubblica.
In alcuni casi si entra nel discorso della privacy e quant'altro.

Su quei dati che potrebbero essere resi pubblici vedo una possibilità
e di rilascio e di creazione di un progetto crowd, come paolo accennava.
Attenzione però, si parla di confini, e i confini generano sempre malumori.
Nella stessa Europa si discute ancora di molte cose
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes#Europe
Da situazioni come Ötzi [1] a Nicaragua e Costa Rica che stavano per
farsi la guerra per colpa di Google Maps[2].
Non dimentichiamo che spesso si discute anche per un solo scoglio di
meno di 600mq[3]


Certo, mi direte, si tratta di casi fra stati, ma provate a fare due
chiacchiere con qualche
contadino.

Riguardo Matera, l'idea di avere le mappe dei Sassi disponibili a
chiunque è fantastica.
Vorrei però sapere cosa ne pensano quelli che ci vivono.
Un mese fa ero lì, quando mi hanno portato a gironzolare fra i Sassi,
sono rimasto
colpito dal fatto che c'erano molte auto nella zona.
La mia guida mi disse "Era stato avanzata l'ipotesi di creare la zona
a traffico limitato,
ma appena il consigliere comunale ha aperto bocca sul tema, tutti gli
altri gli hanno
dato contro e quindi in una situazione di uno contro tutti, l'idea è
stata accantonata"



PS:
come diceva Paolo dalle mie parti si usa il catasto dell'impero
austro-ungarico.
È una storia molto affascinante, una innovazione pensata nel 1700,
realizzata a metà del secolo e che tutt'ora viene utilizzata.
A pagina 50 di questa rivista un articolo carino sul tema
http://issuu.com/trentinomese/docs/gennaio2011/search?q=catasto

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Mummia_del_Similaun#Ritrovamento
[2] http://www.tomshw.it/cont/news/google-maps-scintille-fra-nicaragua-e-costa-rica/27955/1.html
[3] http://lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201010articoli/59303girata.asp


2012/7/25 Alberto <alberto...@gmail.com>:

--
Maurizio "Napo" Napolitano
http://de.straba.us

[ilmistra]

Alle elementari ci insegnavano che la geometria è nata in Egitto, come strumentazione teorico pratica per poter ritracciare i confini degli appezzamenti coltivati che ogni volta venivano cancellati dalle piene del Nilo. Qualche storiografo forse sorriderà e dimostrerà il contrario, ma il punto che interessa è proprio la "sacralità" del confine, di quella linea immaginaria che divide la terra. E che diventa ragione dei conflitti.

Il senso più profondo del catasto è quello di "scrivere sulla pietra" questi confini, rendere manifesta la loro esistenza, renderla pubblica affinchè tutti ne possano prendere atto. E' esattamente il contrario della privacy. E più è pubblicizzata e quindi aperta, maggiori saranno le garanzie che non ci possano essere frodi. Se si è capaci di manovare il Libor, sicuri che nelle segrete stanze del catasto non si possano "aggiustare" anche dei confini? Non ho mai sentito di frodi simili sui confini dei terreni, ma su classamenti sospetti con conseguenti valori catastali al ribasso ognuno di noi ne è a conoscenza.

Ergo, l'apertura del catasto dovrebbe essere un atto da chiedere a gran voce e con forza nelle sedi preposte. Ma che non verrà mai concesso. Non per la privacy o per chissà quali ragioni, ma perchè i 100 milioni di giro di affari legati alla "visura catastale" si ha paura che possano prendere altre strade. Non fa nulla se poi ci sono studi che dimostrano che questi numeri potrebbero addirittura aumentare. Certo non entrano nelle tasche dei soliti noti, già citati da chi parlava in qualche post di libero accesso alle informazioni camerali.

Detto questo, resto convinto della approccio crowd tipo OSM. Sul come farlo concretamente, per rispondere ad Alberto, provo a raccogliere qualche idea, e ovviamente sarebbe interessante sentire altre campane, non solo quelle dei gissaroli.

Paolo

[Maurizio Napolitano]

Chiaramente concordo con la tua posizione, provo pero'ad esprimermi meglio:
1. il catasto, attualmente, e' una struttura che porta una voce di
bilancio nelle
pa. non indifferente. Sono d'accordo che ci sono studi, ma, intanto, è
una struttura
che va in attivo per cui è anche difficile chiuderla
2. che il principio "security thought oscurity" è debole è dimostrato da tempo.
Due secoli fa Kerckhoffs[1], quindi va benissimo che i confini siano
resi pubblici
(e questo è uno dei dataset del catasto che reputo siano il più possibile open
data), così come tutte le informazioni che spiegano come è frazionato il terreno
(ma in forma aggregata per tipologia).

Quello che temo è che, per far partire il meccanismo di partecipazione sui dati
catastali, ci siano ancora molte e molte barriere da superare.

In ogni caso hai ragione ha cominciare ad aprire la discussione sul tema.

Ciao


[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Kerckhoffs

2012/7/25 ilmistra <p.mist...@gmail.com>:

[ilmistra]

"1. il catasto, attualmente, e' una struttura che porta una voce di
bilancio nelle
pa. non indifferente. Sono d'accordo che ci sono studi, ma, intanto, è
una struttura
che va in attivo per cui è anche difficile chiuderla"

Napo, dai numeri che circolano il Catasto è un costo puro per lo stato, una funzione che deve garantire e che è costata nel 2010 qualcosa come 666 milioni di euro (personale, strutture, infrastruttura digitale...). I 100 milioni sono una stima del giro d'affari della commercializzazione del dato catastale, quindi comprende anche il fatturato B2B e B2C. Per il resto, posto che le visure sono ormai gratuite, gli accessi costano ai professionisti 30 euro/anno, i comuni non pagano nulla....la voce "amministrazione del catasto" compare tra le spese.
Che poi dai numeri del catasto arrivi il gettito dell'Imu è altra questione. La stessa riforma dei poli catastali è stato un ulteriore costo girato alle casse dei comuni con l'obiettivo di avvicinare il catasto al cittadino. Dimenticando che già ai tempi in cui si discuteva di questa riforma dei poli c'era internet. E che se questi dati fossero stati aperti allora, qualche soldo lo avremmo risparmiato.

Nessuno della lista che ci legge che possa confutare questi dati, e magari capire perchè tra i vari capitoli sulla spending review non si possa affrontare anche quello di liberare i dati come riforma a costo zero capace di generare "risparmio" per la PA ?

Paolo

p.s. Napo, conosci qualcuno a cui chiedere perchè anche voi trentini non riuscite ad aprire questi dati? Oppure se vi state muovendo per farlo ....

[daniele galiffa]

Ciao,

quanto riporta Paolo sul catasto è molto interessante!

Non sarebbe male se si riuscisse a dialogare con i decisori pubblici per:

A * recuperare i dati esatti del costo/ricavi del catasto

(@Paolo dove hai recuperato il valore di 666 MLN del 2010?)

B * nel caso in cui il costo sia maggiore dei ricavi e l'interlocutore sia disposto ad agire,

riuscire a formulare una proposta dettagliata per far risparmiare costi alla PA

in cambio della totale apertura del catasto

Sarebbe un bel progetto d civic-hacking dal basso!

Dai dai dai!

2012/7/25 ilmistra <p.mist...@gmail.com>

--
dott. Daniele Galiffa | VISup srl
piazza IV Novembre, 7
20124 Milano

www.visup.it

mobile    +39 335 57 53 078
phone      +39 02 91 43 30 86
fax    +39 02 91 43 30 93

[Maurizio Napolitano]

> Napo, dai numeri che circolano il Catasto è un costo puro per lo stato,

Sei sicuro?
L'altro giorno una funzionaria pubblica della mia provincia mi ha detto
il contrario.
Hai i documenti su questo?
Sulla base di quello si possono fare belle cose.
Servirebbero pero' anche i costi dell'infrastruttura e del personale.

> Che poi dai numeri del catasto arrivi il gettito dell'Imu è altra questione.

Spiega meglio.
Da come ho inteso l'imu arriverebbe anche se i dati fossero open data.
Giusto?

> p.s. Napo, conosci qualcuno a cui chiedere perchè anche voi trentini non
> riuscite ad aprire questi dati? Oppure se vi state muovendo per farlo ....

Ci stiamo muovendo, come ho scritto in precedenti email sara' uno
degli ultimi fortini d'aprire (almeno dal mio punto di vista).
Devi sapere che qui si e' molto orgogliosi (giustamente) del catasto.
Quando sono stati aperti i geodati, e' stato posto subito il veto su quei
dati.
Piu' avanti si vedra', chiaramente non sono io a decidere, ma la mia
risposta e' sempre quella di fare i conti della serva ... esattamente
come ci siamo detti fino ad ora.

Ciao

[ilmistra]

Il "diabolico" costo del Catasto Italiano l'ho ricavato da questo report di Deloitte che a suo tempo Raimondo, che ci legge in questa lista, mi fece avere

• An "Assessment of the different models of supply and charging for public sector information" Executive Summary, Models of Supply and Charging for Public Sector Information, Apps market snapshot, Open Data Portals

L'indagine della commissione europea sul pricing dei Public Sector Information (PSI) e affidata a Deloitte, analizza il costo di gestione dei dati catastali in parallelo nei maggiori stati europei.

A pag. 45 trovate i dati di sintesi italiani:

666 Mil il budget 2010, di cui non è stato possibile conoscerne la composizione

9330 addetti

3,3 Mil revenues from private sector re-use, ovvero il business del catasto genera alle casse dello stato lo 0,5% di quanto investe.

Se poi a Trento ci guadagnano, non mi stupirei affatto.

Sui 100 Milioni di giro d'affari non ci metto la mano sul fuoco ma credo sia un numero letto tra le varie pagine di quell'ottimo studio, a cui peraltro ha partecipato lo stesso Raimondo di cui sopra e che sarebbe bello se potesse darci qualche ulteriore chicca, che magari non è stata riportata nello studio ma potrebbe spiegare molte cose.

Per esempio qual'è il ruolo e il costo percentuale di Sogei nella gestione informativa dei dati catastali.

Sulla questione Imu, i dati catastali aperti avrebbero per esempio dato spazio ad aziende dinamiche di realizzare App capaci di calcolarti l'Imu semplicemente inserendo il tuo codice fiscale, senza impazzire e facendoti risparmiare quantomeno il costo del professionista che non lo calcola certo gratis (e neppure l'892424 che infatti pubblicizzava il servizio pure in tv!).

Quei dati, inutile dirlo, hanno un valore enorme. E la PA farà quadrato e si metterà di traverso in ogni modo. Ricordo che prima del 2006 ogni visura era a pagamento, anche per i comuni stessi che avevano necessità di quelle informazioni come il pane. Poi però si fanno belli sventolando strabilianti successi circa i 2 milioni di immobili fantasma, notizie che a mio parere denunciano solo un incapacità amministrativa.

Un ultima chicca, che è giusto denunciare. Il catasto da poco sta sperimentando un accesso via webservice ai dati catastali, evitando noiose "prenotazioni" dei dati pensate evidentemente per non sovraccaricare il sistema. Peccato che se il comune non ha una connessione con Telecom, Fastweb o non è su una rete Rupar...il servizio non lo può utilizzare. Senza che vi siano ragioni tecniche a giustificare tale arbitrio. A meno che qualcuno "informato sui fatti" non venga in questa lista a spiegarci le ragioni. A questo servono le ML o no?

@daniele io sono favorevole al civic hacking, so come recuperare i dati catastali, li so maneggiare....ma c'è qualche bravo avvocato disposto a difendermi? O devo iniziare a fare la scorta di arance? San Vittore mi è anche comodo, non ho neppure bisogno del taxi!

Paolo

[daniele galiffa]

Grande Paolo!

Molto interessante la sorgente dei dati sul costo del catasto!

Thanks for sharing!

Per conoscere i costi potremmo forse muoverci su una indagine dal basso?

Io ho iniziato mandando una email all'Agenzia del Territorio...

ma non penso risponderanno mai ;)

Ciao,

d.

 

2012/7/26 ilmistra <p.mist...@gmail.com>