Big tech vs. civic tech

[Alberto]

Ciao amici,

questa è una brutta botta: https://18f.org/

Matteo, sei sempre sul civic tech?

COme state, tutti? 

Alberto

[Alessio Biancalana]

Né più né meno quello che abbiamo fatto in Italia col team digitale e Sogei, solo più scandaloso.

Tristezza.

Ale

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[Matteo Brunati]

Ciao Alberto, 

purtroppo non mi stupisce, avevo rilanciato su Mastodon questo pezzo qualche gg fa: 

• https://mastodon.bida.im/@dagoneye/114026951903958769

Qui tutto bene, ma sul tema 'civic tech' sono cambiati i tempi (e non da oggi), non penso sia più un modo sensato di affrontare la questione.

Sono tempi bui, serve adattarsi e ripensarsi.

Matteo

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https://mastodon.bida.im/@dagoneye/

[Alberto Cottica]

E dire che ti seguo su Mastodon, Matteo... non avevo visto il post.

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[Paolo Di Pietro]

Buongiorno a tutti:

Innanzitutto sono contento di risentirvi dopo tanti anni, e ringrazio Alberto per questa email.

Volevo farvi una proposta:

Secondo voi è possibile opporsi al predominio Americano nell'era di Trump?

Possiamo fare come hanno fatto i cinesi, e copiare tutto quello che di buono hanno realizzato gli Americani (che poi molti sono Europei, vedi Database a grafo Neo4j che ha sede a Malmoe in Svezia!) e rifarcelo per conto nostro in open source, su base '¬X' e costruirci un nostro social network che non profili le persone e che rispetti il GDPR? Magari con abbonamenti a pagamento, che consentano di garantire libertà di espressione ma di filtrare hate speech ed altre forme disvaloriali.

Possiamo fare una AI open source Europea che non abbia al suo interno Cina, Russia ed USA? (ci sono già diversi casi nazionali, da noi, in Spagna, etc) che rispetti i regolamenti EU?

Possiamo fare lobbying in EU per favorire lo sviluppo e l'utilizzo di questi strumenti e di altri che ci potrebbero venire in mente?

Io aborro quello che sta facendo Trump all'Ucraina: col coltello alla gola li sta obbligando ad accettare un accordo capestro con gli USA, che poi, fra 20 o 30 anni, se ne adranno dalla sera alla mattina come hanno fatto in Afganistan...

Lo so che fare un '¬X' potrebbe sembrare un'operazione velleitaria, ne ho discusso a lungo con Flavia M. che si è detta interessata all'idea, ma poi però non ha tempo da dedicare.
Ma se non proviamo, non andremo da nessuna parte.

Ecco, mi piacerebbe sentire il vostro parere e capire se, secondo voi, la cosa possa avere un senso.

Grazie, un abbraccio affettuoso a tutti. Aspetto vostre risposte

---

Paolo Di Pietro
Rome - Italy

+39 348 602 2637

Il 01/03/25 23:50, Alberto ha scritto:

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[Alfredo Serafini]

Ciao a tutte/i!

Mi sembra in effetti una pessima notizia, ma tutto sommato condivido l'impressione di Matteo, e anche un po' la lettura di Alessio sopra: da un lato sono tempi bui, che ben si sposano con un disingaggio che prosegue da anni, e dall'altro ho avuto anche io l'impressione di un contrasto paradossale tra alcuni degli obiettivi e le azioni messe in pratica.

Qui però la cornice dietro tutto ciò è decisamente diversa: se la "trasparenza" di alcuni confronti a cui abbiamo assistito è pensata per alimentare una specifica narrazione, non certo un confronto dialettico, o per informare, analogamente l'"efficientamento" dietro DOGE non ha l'aria di una valorizzazione delle risorse, dei beni comuni, etc, quanto il profilo di una riorganizzazione dello stato in chiave corporate. 

Cercando di non entrare sul commento prettamente politico di tutto ciò, dal punto di vista "civic tech" concordo con Matteo: bisogna coltivare chiavi di lettura differenti dalle precedenti, altri canali. Ovviamente resta centrale IMHO l'idea di coinvolgere a vario titolo la società civile, che è poi forse -come più volte detto e ribadito qui sopra- proprio il tallone d'Achille di molte iniziative opendata, ad esempio: schiacciate tra pubblicazioni messe in atto per dovere e raccontate in modo performativo, ed il disinteresse alle necessità pubblico di accesso ed utilizzo dei dati.

Arrivando alle questioni che poneva Paolo di Pietro, secondo me dal punto di vista dei network si può optare oltre che per il già citato Mastodon, anche per Bluesky.
Qui le differenze tra i due: https://socialbee.com/blog/mastodon-vs-bluesky/
Qui uno dei modi per farli comunicare: https://www.wired.it/article/utenti-mastodon-bluesky-bridgy-fed/

A mio avviso il problema con i social network in particolare non è tanto con la profilazione in se' (che è necessaria per far funzionare i vari servizi di ricerca/retrieval, così come le capacità di parlare in sessione delle app basate su LLM, etc), ma quanto e come essa viene gestita, e quanto l'utente ne sia informato (ovviamente) e parte attiva (e qui casca finalmente l'asino).

L'idea del motore di ricerca che "non profila" (ad esempio duckduckgo) è molto bella e romantica, ma contiene secondo me un difetto intrinseco, cioè che esistano risposte "giuste" per una moltitudine di utenti. Questo non solo trovo sia l'antitesi della UX, ma è attuabile in parte solo raccogliendo almeno feedback "aggregati" (per così dire) delle preferenze della folla, il che equivale a non tracciare il singolo, ma comunque nel migliore dei casi un profilo sintetico che lo uniforma ad un qualche standard.

Da questo punto di vista secondo me la cosa più auspicabile sarebbe invece una tecnologia basata su SOLID (https://solidproject.org/), o una qualche sua evoluzione:

• privacy by default
• i dati vengono salvati nel "pod" utente, ed è l'utente a decidere a chi dare o revocare fiducia, e quindi la possibilità di usare i suoi dati
• sono ipotizzabili "pod" per organizzazioni, che agiscano analogamente come detentori del dato (eventualmente, nelle giuste condizioni: anche a pagamento)
• sono ipotizzabili agenti personalizzati, in grado di profilare solo localmente l'utente, quindi garantendo una ottima UX, e al tempo stesso il controllo dei dati, anche usando sistemi di ricerca, di e-commerce, app basate su LLM, etc
• si baserebbero su standard W3C (RDF, linked data, auth con WebID etc)
• potrebbero fondarsi su opensource e protocolli di comunicazione "social" distribuiti ed aperti (ad esempio quello dietro bluesky lo è, a prescindere dalla app in se')

Premesso questo pistolotto tecnico (scusate!) resta secondo me il problema cruciale dietro ad iniziative europee, specie se nel campo dell'open-source, open-data, open-government, open-*: chi conduce il gioco?
Quanto funziona una attività "civica" o finanche di "lobbying", se non intercetta le necessità ed anche le capacità di utilizzo delle persone comuni, coinvolgendole in ciò che serve loro? (vedi discorso UX). 
Chi si fa carico di coinvolgere i potenziali attori di un ecosistema che non c'è ancora, e di investire in esso finché non dia fiducia?

Riposto qui, perché mi pare pertinente, un video che mi piace molto di qualche tempo fa di Rachel Thomas:
https://www.ted.com/talks/rachel_thomas_artificial_intelligence_needs_all_of_us

i miei 2 cents

Alfredo

PS: mi fa piacere tornare a leggervi qui sopra

[Alberto]

Ciao Alfredo, vedo solo ora.

Condivido un sacco di roba, come sempre. Mi sembra però che sopravvaluti l'efficacia della profilazione. Certo che non esiste un'unica risposta giusta per tutti, ma la profilazione non fa altro che creare delle scatole (e quasi sempre sulla base delle informazioni facili da raccogliere, anziché di quelle rilevanti), ficcarci dentro la gente, e poi creare un'unica risposta giusta per tutta la scatola. Insomma, funziona poco meglio e ha costi alti in termini di complessità del sistema e di privacy. Io ne farei a meno volentieri.

Di fatto, la ricerca sul web è così enshittificata che di questi tempi io comincio quasi sempre da Wikipedia, che mette tutti nella stessa scatola ma ha contenuto talmente migliore che i risultati sono comunque superiori.

[Alfredo Serafini]

ciao Alberto,

colpa mia che ho saltato le "solite" premesse sui problemi derivanti dalle profilazioni etc etc, ma credo che un po' tutte/i quelle/i che qui partecipano siano suscettibili su questi temi, a naso.

Mi interessa la parte dove si possa discutere dell'efficacia della profilazione fatta bene: quello che dici non è del tutto corretto, o meglio dipende dai casi. La "scatola" che dici viene usata in alcuni casi, ma in altri si può profilare con successo proprio la singola persona.
Ora: quanto è poco etico profilare il singolo utente? (specie se al contempo teniamo traccia di tutto ciò che fa, di immagini, di conversazioni etc etc: temi arci-noti).
D'altro canto però potremmo provare ad usare un po' di immaginazione e guardare oltre, ripartendo dalle basi: se avessimo sistemi (software ma anche hardware) che ci consentono in modo affidabile di controllare noi i nostri dati, e di avere la parte di "algoritmo profilato" sul dispositivo, non sarebbe una cosa interessante ed utile? Secondo me si.
In pratica: vent'anni fa quando guardavi il retrieval di amazon, con le "faccette" e tutto il resto, ne eri piacevolmente impressionato. E poi i suggerimenti di amazon, linkedin e google, e così via. Passo dopo passo per costruire questi servizi gli utenti hanno perso il controllo sui propri dati, ma la soluzione non è usare dei punti di accesso generici, a meno che non si rinunci alle risposte "su misura" che molti di questi servizi danno, e a cui ormai molti sono abituati. D'altro canto cosa ci impedisce di (ri)mettere in discussione l'idea che per usare un servizio su misura serva accentrarlo (peraltro in mano ad entità private/commerciali)?
Mi interessava approfondire questa parte del ragionamento, tutto qua :-)

Lieto di rileggerti qui, intanto :-)

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[Alberto]

Alfredo! Il piacere è assolutamente mio.

Circa la pubblicità online, la mia fonte è Doctorow, che propone la "pubblicità contestuale" al posto di quella "comportamentale" (aka "di sorveglianza"). La differenza è definita così:

The alternative to surveillance ads is contextual ads: ads based on what a reader is reading, rather than what that reader was doing. Context-based ad marketplaces ask, "What am I bid for this Pixel 6 user in Boise who is reading about banana farming?" instead of "What am I bid for this 22 year old man who recently searched for information about suicidal ideation and bankruptcy protection?"

La differenza in termini di resa, secondo Cory, è di circa il 5%. Questo 5% verrebbe compensato dal consenso dato più facilmente alla pubblicità contestuale rispetto a quella di sorveglianza. 

https://pluralistic.net/2023/05/31/context-ads/

E Paolo: rispetto alla tua AI europea, per quello che ne so io gira un'idea di "public AI", ottenuta consorziando i centri di super-calcolo auropei (tra cui il CINECA italiano, ma il leader è Barcellona). Luca Cominassi (dovresti conoscerlo, ma se no te lo presento io) è uno dei consulenti di Barcellona per fare questo consorzio.

[Alberto]

Alfredo, però volevo capire meglio come funziona, tecnicamente, la profilazione su dispositivo. Non è che puoi passare al mio laptop tutto l'universo mondo di tutti i banner, e poi usare la mia capacità di computazione per scegliere la pubblicità! A parte il costo in termini di banda, chi mi vieta di scrivere un plugin che ritorna al sito che sto visitando un ID di una pubblicità a caso, e poi non mi mostra niente?

Però va ammesso che io di questa roba non capisco niente, e tu sì. Quindi sono in umile ascolto.

[Alfredo Serafini]

Ciao Alberto, scusa il ritardo ma riesco a star dietro a queste discussioni meno di quanto vorrei, e senz'altro con meno attenzione e frequenza di prima.

Credo che il malinteso qui sia nel fatto che tu parli -se ho ben capito- di pubblicità mirata, e al limite micro-targeting etc, io invece mi riferivo a qualcosa di diametralmente opposto, che non ha a che fare minimamente con la pubblicità: cioè avere tecnologie abilitanti per l'utente, disegnate su misura dei dati utente, ma nel controllo dell'utente stesso, non nelle cosiddette "bigtech". Se ipoteticamente avessi una simile tecnologia sul mio dispositivo e cercassi casa, potrei avere ad esempio un sistema che, sfruttando le API di ricerca degli attuali sistemi di ricerca case, magari persino a pagamento, generino ricerche disegnate sulle mie necessità specifiche, e le riconciliano con altre necessità esterne al sistema di ricerca case, ottenendo il duplice scopo di non rendere totalmente profilabile il mio profilo, e di darmi una esperienza utente più accurata e personale.