Il Comune di Venezia ha approvato la delibera di "open by default" dei suoi dati

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luca corsato

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Oct 5, 2012, 3:29:03 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Carissim*,
vi annuncio che ieri (4 ottobre 2012) il Comune di Venezia ha approvato con delibera di Giunta il principio di pubblicazione dei propri dati attraverso il "sistema" open by default.
E' una grande soddisfazione perchè assieme al gruppo #opendatavenezia abbiamo fatto prima un'opera di evangelizzazione presso le varie associazioni sul Comune e poi abbiamo attivato le varie procedure amministrative.
La coincidenza ha voluto che la delibera sia stata approvata solo poche prima della pubblicazione dell'(ex) Agenda Digitale, e con soddisfazione posso affermare che la delibera recepisce completamente le nuove direttive in merito al trattamento dei dati.

Ovviamente vi scrivo non solo per darvene annuncio, ma per istigarvi a suggerire (sul nostro gruppo, al comune, ai singoli uffici) i dataset che vorreste e a consigliare le modalità e le necessità di pubblicazione.
Inizialmente provvederemo a pubblicare l'intera cartografia di base, i dati ambientali lagunari, i dati turistici e quelli patrimoniali.
Il sito a cui punteremo inizialmente è quello dati.veneto.it, fino a che non sarà pronto quello dati.venezia.it che sarà una derivazione di quello regionale.
Il datahub che verrà usato sarà ckan con il lato portale in drupal 7: se qualcuno vuole aiutare, contribuire siamo a disposizione.
Parlo in prima persona perchè anche se ho contribuito a formare il gruppo #opendatavenezia sono anche un dipendente (almeno fino al 31 gennaio 2013) del Comune di Venezia e partecipo anche al gruppo opendata della Regione Veneto... a proposito di questo stiamo organizzando un hackaton sfruttando proprio i dataset che verranno pubblicati, quindi vi terrò aggiornati!

ciao e... fatevi sentire

luca

daniele galiffa

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Oct 5, 2012, 3:58:37 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Grande Luca! Ottima news!

Come data-sets sarebbe interessante riuscire ad avere un data-set di tutte le transazioni operate dal comune,
in cui viene indicato:
- data
- importo
- oggetto
- delibera
- modalità pagamento
- soggetto destinatario (P.IVA o CF)

Sarebbe un modo per tracciare la spesa pubblica.

E' fattibile?

2012/10/5 luca corsato <luc...@gmail.com>



--
dott. Daniele Galiffa | VISup srl
piazza IV Novembre, 7
20124 Milano

www.visup.it

mobile:    +39 335 57 53 078
skype:    danielegaliffa

Luca Corsato

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Oct 5, 2012, 4:18:19 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Ehehhehhhehhe! quella doveva essere una sorpresa!
le delibere sono già pubbliche: consiglio e giunta
inoltre ci sono le determine

siccome sono tutte e tre gestite da dei gestionali con relativo database volevamo generare un link al database per scaricare in un foglio csv i campi e i dati di quello che hai indicato tu

ovviamente, per certe delibere o determine non sarà possibile (motivi di sicurezza o dati statistici) ma dovrebbe essere abbastanza facile gestire la cosa!

segnato!

Luca Ranieri Borile

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Oct 5, 2012, 4:25:08 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Dati statistici sulla viabilità sarebbero particolarmente utili (strade più trafficate, orari critici, strade più soggette ad incidenti...)
Non so se sia possibile o, se si, se questi sono già previsti.

Comunque tanti complimenti!
--
Tiberius S.r.l.

Via G. Verdi, 34 – 30171, VeniceItaly

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Luca Corsato

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Oct 5, 2012, 4:28:49 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
dati di viabilità e di traffico ci sono, ma devono essere un po' riordinati: i diregenti sono già stati "educati" e approvano!
puntiamo anche al rilascio dei numeri civici e dell'intero set del trasporto pubblico e dei progetti di viabilità e di infrastrutture

Luca Ranieri Borile

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Oct 5, 2012, 4:46:07 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
In che modo posso dare una mano?

Se c'è modo di avere disponibilità dei dati sul turismo sarei felice di svolgere qualche analisi per capire come ottimizzare l'offerta e diminuire l'impatto del turista su venezia.
Te lo giuro mi viene da piangere quando vedo duecento persone lanciate da un autobus in P.le Roma e SO GIA' che mi riempiranno l'isola di spazzatura.
Un dato interessante sarebbe conoscere l'incidenza in termini di persone/giorno dei percorsi pedonali all'interno dell'isola e la loro durata media.
E' possibile?
Altrimenti mi propongo per un incarico in questo senso!! 
Tra l'altro proporrei anche una campagna di sensibilizzazione tramite QR code.


Il giorno 05 ottobre 2012 10:28, Luca Corsato <luc...@gmail.com> ha scritto:
dati di viabilità e di traffico ci sono, ma devono essere un po' riordinati: i diregenti sono già stati "educati" e approvano!
puntiamo anche al rilascio dei numeri civici e dell'intero set del trasporto pubblico e dei progetti di viabilità e di infrastrutture



Luca Corsato

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Oct 5, 2012, 4:50:12 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@luca qui penso che ci sia già qualcuno che sta ragionando in termini di applicativi relativi al turismo. Prova a fare una ricerca nel gruppo e vedi un po': poi non si tratta altro che di attaccare i vari link ai database ;-)
sai usare/sviluppare su qrcode?

David

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Oct 5, 2012, 5:00:56 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
e' possibile avere i riferimenti politici di chi ha fatto la proposta in giunta?

David mobile

Luca Corsato

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Oct 5, 2012, 5:02:38 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
assessore Gianfranco Bettin; lo trovi qui scorrendo la pagina

Luca Ranieri Borile

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Oct 5, 2012, 5:07:12 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@lucacors:
Sono in contatto con dei ragazzi tedeschi che sviluppano proprio applicazioni per l'utilizzo dei qr, sono bravi, giovani e lavorano dentro ad un cluster tipo VEGA. Ulteriori info su richiesta ;)

A livello di sviluppo di processo sono abbastanza afferrato (my job è migliorare i processi che regolano la gestione delle aziende alberghiere, nel concreto mi occupo di far fare più cose alla gente in minor tempo e spendendo di meno. Di fatto creo e modifico flussi operativi), ma a livello di software/applicazione sono completamente ignorante... Di informatica so solo che si scrive "Informatica", e non sono nemmeno tanto sicuro. 
Però se mi suggerite un modo efficace e non lunghissimo per imparare cose utili (in particolare, cosa studiare e da chi andare a studiarlo), sono uno che impara in fretta.

Soggetti che implementano applicativi turistici ce ne sono tanti, solamente sono tutti privati e nessuno (o quasi), si mette a lavorare per il pubblico senza un ritorno in termini economici. Di player strutturati che in Italia sviluppino software/applicativi per il turismo mi vengono in mente Fidelio, Siges e Pellegrini, e tutti e tre sono assolutamente orientati al lucro ed alla conservazione delle informazioni piuttosto che alla condivisione delle stesse.

Stessa cosa dicasi per i piccoli operatori che ho conosciuto, a parte forse un paio di ragazzi di Ferrara che collaborano da tempo con il Comune e offrono servizi abbastanza performanti (questo sarebbe utile anche in ottica Expo 2015), in ogni caso la mia conoscenza non è assoluta.

Adesso cerco nel gruppo!

Tra l'altro, i tre menzionati sopra (Fidelio Siges e Pellegrini), sviluppano i loro software partendo da sorgenti di terzi (Es. Oracle), il che rende pressoché impossibile abbattere i costi di un eventuale servizio informatico per il turismo (cosa essenziale se si vuole proporlo alla PA, I think).

Vittorio Alvino

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Oct 5, 2012, 5:09:25 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao Luca,
la vera discontinuità in termini di informazione e trasparenza degli atti di Giunta e Consiglio di un Comune consiste nel rendere disponibili gli atti al momento della loro presentazione, quando sono in discussione e in lavorazione in commissione e in consiglio, e non solo dopo la loro approvazione - come avviene già attraverso l'albo pretorio online - quando i giochi sono fatti e spazio per la partecipazione non ce n'è più. Inutile poi dire qui il significato di disporre dei dati sulle votazioni in formato aperto e non in un pdf immagine. 

@daniele e a tutti quelli che siano interessati al tema della trasparenza delle spesa pubblica (dei Comuni e di tutti gli altri enti locali e centrali) segnalo che c'è una proposta chiara, di efficacia assolutamente dirompente e immediata, soprattutto perché di facile attuazione e con costi bassissimi, si chiama Open sipoe, il senso e la portata sono descritti in questo articolo.

Ciao
vittorio

Luca Corsato

unread,
Oct 5, 2012, 5:10:44 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@luca
potrebbe essere interessante sapere se, una volta pubblicati i dati, riuscissero a sviluppare delle applicazioni! questo è molto importante non tanto per farne pubblicità ma per inserirli nello studio che sta facendo il politecnico di torino sul ROI degli opendata

daniele galiffa

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Oct 5, 2012, 5:12:37 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie Vittorio!

Ottima dritta!

Ora vediamo se con l'Agenda Digitale che spinge sull'OpenData apriranno Sipoe...
Speriamo bene!



2012/10/5 Vittorio Alvino <vita...@gmail.com>

Luca Corsato

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Oct 5, 2012, 5:13:27 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@vittorio
parole sante! assieme ad andrea zanni si starebbe a sperimentare un uso di wikisource proprio in questi termini: riusciamo ad aggregare un po' di persone e pensarci più concretamente?

Luca Corsato

unread,
Oct 5, 2012, 5:17:05 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
per il siope, basterebbe veramente poco, perchè se è gestita da istat loro distribuiscono pure i loro tools. Riguardo poi ai dati, ormai tutte le casse fanno riferimento a quella centrale


daniele galiffa

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Oct 5, 2012, 5:17:21 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
A proposito di Albo Pretorio... qualcuno di voi conosce una applicazione che sia open-data-oriented per gestire l'abo pretorio?

Da quanto ne so, ci sono diversi plug-in per i più svariati CMS,
ma non ho ancora trovato qualcosa che superi il problema di avere i dati importanti solo nei PDF allegati
(spesso scansioni dei documenti cartacei..) e di avere una maggiore interoperabilità,
magari legando le voci di spesa ai codici di bilancio, etc...

Sarebbe carino capire se ha senso lavorare ad un Albo-preotorio open-data come una "spaghettiApp" ;)

Cosa ne dite?

Thanks,
d.


2012/10/5 Luca Corsato <luc...@gmail.com>

@vittorio
parole sante! assieme ad andrea zanni si starebbe a sperimentare un uso di wikisource proprio in questi termini: riusciamo ad aggregare un po' di persone e pensarci più concretamente?

Luca Corsato

unread,
Oct 5, 2012, 5:19:45 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
conosco questo, ma non l'ho mai usato wordpress albo pretorio

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 5:21:44 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@lucacors
Sviluppo soluzioni da dati senza ombra di dubbio. 
Prendo contatti con i ragazzi di Ferrara e vedo che cosa stanno facendo al momento! Magari mi faccio mandare un teaser/presentazione. In particolare loro si concentrano su contenuti per totem e punti informativi al pubblico.

Con i ragazzi tedeschi invece sto introducendo qui in Italia una piattaforma con accesso tramite qrcode che aiuta parecchio a fare le cose meglio spendendo di meno (sia lato domanda sia lato offerta turistica), ottimizzando nel contempo i costi di gestione aziendale.
Il prodotto è stato realizzato da loro, io ho preso contatto di recente e li rappresento qui da noi (Per ora con scopo di lucro :D), vorrei però introdurre la questione in VEGA per vedere se si riesce ad incubare dentro al progetto SmartCity... 
Quando vuoi spiego meglio, per ora è complesso solo via mail.


Il giorno 05 ottobre 2012 11:10, Luca Corsato <luc...@gmail.com> ha scritto:
@luca
potrebbe essere interessante sapere se, una volta pubblicati i dati, riuscissero a sviluppare delle applicazioni! questo è molto importante non tanto per farne pubblicità ma per inserirli nello studio che sta facendo il politecnico di torino sul ROI degli opendata



Lu Ke

unread,
Oct 5, 2012, 5:50:14 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@lucors
Vendere le app o comunque pensare ad un ritorno in termini economici è possibile?
Poi divido da buon cristiano con i proprietari dei dati!

Il giorno venerdì 5 ottobre 2012 11:21:45 UTC+2, Lu Ke ha scritto:
@lucors

Vittorio Alvino

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Oct 5, 2012, 5:51:53 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
con Open municipio stiamo lavorando ad una soluzione per gli atti dei Comuni.
Entro poche settimane pubblicheremo le prime due istanze con dati e atti di Udine e Senigallia.
Ma il problema è che i Comuni hanno sistemi informativi diversi tra loro - spesso diversi gestionali per il singolo comune e gestiti da fornitori esterni diversi - e concepiti in ottica solo burocratica e interna.

Poi la maggior parte dei Comuni, che in Italia all'85% sono piccoli e piccolissimi, semplicemente non hanno un sistema informativo, solo sistemi cartacei e orali.
Quindi più che un una roba che apra l'albo pretorio, occorrerebbe un gestionale open source per atti, processi e votazioni che butti fuori anche in formati open. 
Per ora il nostro progetto è dunque rivolto solo ai comuni che possono fornire dati con uno schema xml condiviso.

Quanto a Siope, confermo che sarebbe assai semplice aprire, perché la fonte è unica e già accessibile con pass per gli enti che aderiscono (vedi qui le modalità). Ogni Comune, per dire, ha giustamente accesso non solo ai propri dati ma anche a tutti i dati, proprio per fini di confronto, analisi etc. 
Domanda, perché il comune si, la ragioneria dello stato sì e noi no?
Invece di continuare a parlare di nuove ulteriori norme che resteranno inapplicate, di procedure, tagli, controlli preventivi e successivi della corte dei conti, perché non scrivere un solo semplice articolo a costo praticamente nullo: la banca dati siope è aperta a tutti e per qualunque uso!

Se conoscete un ministro che scrive decreti legge per migliorare l'italia, vi prego suggeritegli opensiope ;)

Vittorio

Luca Corsato

unread,
Oct 5, 2012, 6:03:49 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@luca
bisogna che ci capiamo un po' sui dati e cosa fa/vuole/vorrebbe essere opendata e openknowledge (per estensione). Ti consiglio di leggere un po' qualcosa su openknowledge foundation o ripercorre un po' la storia e le evoluzioni dell'opendata.
Il rilascio dei dati da parte delle Pubbliche Amministrazioni è una cosa, il rilascio dei dati da parte di soggetti privati può essere una modalità di business attraverso il crowdsourcing... è un misto di marketing-economia-informatica-filosofia... "studia" un po' e poi ne discutiamo.
Relativamente alle tue attività, se sei impegnato più nel settore produttivo, allora sei un "utilizzatore" di dati ed in questo senso la tua "utilità" per il gruppo è quella di dare dei feedback in merito all'uso, alle customer soddisfaction, all'incedenza sulle attività dell'impresa, sul rapporti costi/benefici

ovviamente non voglio in nessun modo frenare il tuo entusiasmo, anzi! l'importante però è focalizzare un micro obiettivo e raggiungerlo per passare oltre: se hai un'attività, prova a vedere di che dati hai bisogno, che difficoltà hai ad usarli, come vorresti usarli... questo sicuramente sarebbero altri dati molto interessanti


ilmistra

unread,
Oct 5, 2012, 6:07:39 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Mi unisco al coro per chiedere l'apertura di Siope. E voglio andare un po oltre...Se i dati sono pubblici, o comunque l'accesso è consentito liberamente a livello comunale (e qui il parallelo con il catasto è d'obbligo), perchè dopo l'ottima esperienza di TyMep non facciamo partire un OpenSiope con l'etichetta di Sod. E vediamo chi esce allo scoperto e si mette di traverso minacciando anatemi e denunce.
Magari senza rendere davvero pubblici i dati dall'inizio, se non alla ristretta cerchia dei "volontari" di SOD che vogliono sperimentare soluzioni di apertura....SOD come ente di ricerca sugli open data! A costo e finanziamento pubblico pari a zero.
Fanno una retata e ci arrestano secondo voi?


Luca Corsato

unread,
Oct 5, 2012, 6:14:52 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@ilmistra
Secondo me non arrestano nessuno se si segue un "tampinamento" dei dirigenti comunali e/o dei direttori al bilancio per rendere visibili gli sforzi e le difficoltà che affrontano. Sono convinto che più il comune è piccolo più è costreto a fare i salti mortali per far quadrare i conti...
Per quanto riguarda Venezia posso provare a chiedere chi ha gli accrediti per entrare in SIOPE, poi si fa un raggruppamento e si istiga quei sindaci e dirigenti per chiedere l'apertura come opendata...
Sentirei anche il parere di Alberto che ha magari anche dei riferimenti a livello europeo (può darsi che sia un assolvimento da recepire)

Sull'uso poi di un fork di tymep a questo scopo, secondo me SOD diventa una specie di santo patrono per Stella e Rizzo: sai libri che ci scrivono?!?! ;-)

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 6:16:07 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
@lucors
Ook!
L'idea è utilizzare i dati della PA per migliorare la sua gestione attraverso l'ottimizzazione dell'offerta, in teoria.

Soluzioni intelligenti ce ne sono un sacco, come sopra, il problema è che partono da un'idea/intuizione del pvt. e raramente da un dato statistico riguardante un problema o da un bisogno obiettivo espresso da una PA... 
Nel momento in cui le due cose magicamente si incontrano nascono cose fantastiche (vedi upnext USA).

Btw, attendo che pubblichiate i dati che avete e poi Vi dico che cosa mi servirebbe.

Nel frattempo studio un pò :)

Maurizio Napolitano

unread,
Oct 5, 2012, 6:17:06 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
2012/10/5 Lu Ke <lucarani...@gmail.com>:
> @lucors
> Vendere le app o comunque pensare ad un ritorno in termini economici è
> possibile?

Quello e' il fine dell'open government data quando si parla a livello di
catalizzatore dell'innovazione, quindi e' piu' che corretto

> Poi divido da buon cristiano con i proprietari dei dati!

Se si parla di open data non serve restituire ai proprietari anche se,
di fatto, il ritorno avviene in maniera indiretta.
Guardando le categorie;
- pubblica amministrazione
la pubblica amministrazione non si deve preoccupare di sviluppare
applicazioni in quanto queste sono fatte da terzi.
Ieri a Vienna, il responsabile ICT della citta' (1.700.000 di abitanti)
ha dichiarando che, stimando un costo di 80 euro l'ora per uno
sviluppatore, il valore delle applicazioni che sono state create con
i dati viennesi e' di 208.000 euro.
Detto in altro modo: 208.000 euro che la PA non ha speso per
creare applicazioni che terzi hanno ritenuto interessanti.
- aziende
tralasciando il discorso open government data, una azienda
potrebbe decidere di rilasciare i propri dati per lasciare che siano
terzi a sviluppare sistemi o per vedere se qualcuno, con quei
dati, apre nuovi scenari.
Il caso piu' banale e' quello dei trasporti: una azienda che si
occupa di trasporti, rilasciando i dati, si ritrova che terzi
sviluppano l'applicazione per smarphone al posto loro.
A quel punto l'azienda, da un lato risparmia, dall'altro
potrebbe trovare parternship per sviluppare applicazioni
con maggior dettaglio sulla base dei dati che non pubblicano.
Es.
azienda di trasporto di Linz:
si e' ritrovata con http://linz.faehrt.at
ed altre 2 applicazioni per cellulare
Idem per Torino e parcheggi
- comunita'
gia' avere i dati e' un vantaggio per la comunita'

c83n

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Oct 5, 2012, 8:21:41 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
ciao luca e complimenti,
puoi indicarci i riferimenti della delibera o mandarcela in allegato?
grazie
cq

luc...@gmail.com

unread,
Oct 5, 2012, 8:22:47 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
appena la pubblicano vi do tutte le indicazioni

Il giorno , c83n <christian...@gmail.com> ha scritto:
> ciao luca e complimenti,puoi indicarci i riferimenti della delibera o mandarcela in allegato?

c83n

unread,
Oct 5, 2012, 8:33:36 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
grazie mille!
c

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 8:58:45 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Il giorno 05 ottobre 2012 12:17, Maurizio Napolitano <napo...@gmail.com> ha scritto:
2012/10/5 Lu Ke <lucarani...@gmail.com>:
> @lucors
> Vendere le app o comunque pensare ad un ritorno in termini economici è
> possibile?

Quello e' il fine dell'open government data quando si parla a livello di
catalizzatore dell'innovazione, quindi e' piu' che corretto

     Fantastico! Prendo nota 

> Poi divido da buon cristiano con i proprietari dei dati!

Se si parla di open data non serve restituire ai proprietari anche se,
di fatto, il ritorno avviene in maniera indiretta.
Guardando le categorie;
- pubblica amministrazione
la pubblica amministrazione non si deve preoccupare di sviluppare
applicazioni in quanto queste sono fatte da terzi.
Ieri a Vienna, il responsabile ICT della citta' (1.700.000 di abitanti)
ha dichiarando che, stimando un costo di 80 euro l'ora per uno
sviluppatore, il valore delle applicazioni che sono state create con
i dati viennesi e' di 208.000 euro.
Detto in altro modo: 208.000 euro che la PA non ha speso per
creare applicazioni che terzi hanno ritenuto interessanti.

    Questo in termini di riduzione dei costi, corretto? Nel senso
  
    DIMINUZIONE DEI COSTI=X
    COSTO SVILUPPATORI=Y
    X-Y= 208000 €?

 
- aziende
tralasciando il discorso open government data, una azienda
potrebbe decidere di rilasciare i propri dati per lasciare che siano
terzi a sviluppare sistemi o per vedere se qualcuno, con quei
dati, apre nuovi scenari.

    CREATIVE COMMONS!!

 
Il caso piu' banale e' quello dei trasporti: una azienda che si
occupa di trasporti, rilasciando i dati, si ritrova che terzi
sviluppano l'applicazione per smarphone al posto loro.
A quel punto l'azienda, da un lato risparmia, dall'altro
potrebbe trovare parternship per sviluppare applicazioni
con maggior dettaglio sulla base dei dati che non pubblicano.

 
Es.
azienda di trasporto di Linz:
si e' ritrovata con http://linz.faehrt.at
ed altre 2 applicazioni per cellulare
Idem per Torino e parcheggi
- comunita'
gia' avere i dati e' un vantaggio per la comunita'

   QUESTO SICURAMENTE! 

Maurizio Napolitano

unread,
Oct 5, 2012, 9:10:50 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
>> Detto in altro modo: 208.000 euro che la PA non ha speso per
>> creare applicazioni che terzi hanno ritenuto interessanti.
>
>
> Questo in termini di riduzione dei costi, corretto? Nel senso
>
> DIMINUZIONE DEI COSTI=X
> COSTO SVILUPPATORI=Y
> X-Y= 208000 €?

No
Nel senso che se la pa avesse voluto sviluppare quelle applicazioni
avrebbe dovuto spendere 208.000 euro.
In caso la domanda e': quante di quelle applicazioni servono alla PA?
Onestamente non lo so dire, ma comunque se l'applicazione e' nata
vuol dire che ha un mercato e, come minimo, se parla di quella
citta', porta l'attenzione su quella citta'.

>> - aziende
>> tralasciando il discorso open government data, una azienda
>> potrebbe decidere di rilasciare i propri dati per lasciare che siano
>> terzi a sviluppare sistemi o per vedere se qualcuno, con quei
>> dati, apre nuovi scenari.
>
>
> CREATIVE COMMONS!!

Mi sembra un discorso molto riduttivo: a quale modello delle licenze
creative commons ti riferisci esattamente?

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 10:22:33 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 10:26:00 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Poi, c'è sempre il modo di adattare la licenza CCL:

Maurizio Napolitano

unread,
Oct 5, 2012, 10:32:34 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Spiega meglio il tuo punto di vista
A parte che la CCplus non mi piace per niente.

Sia chiaro:
per gli open government data le soluzioni migliori
sono le licenze di pubblico dominio e quelle di attribuzione
Gia' una CCPlus non mi garba molto

Il topic era comunque legato ai modi con cui le aziende
fanno open innovation rilasciando parte dei dati.
Hai risposto Creative Commons* , alla richiesta di maggiori
informazioni hai detto attribution o ccplus.

Ora voglio capire tutto il discorso dietro.
Nel caso di una azienda per me sono valide tutte le alternative
delle cc dalla attribution in su.
E' chiaro pero' che se qualcuno mi mette il vincolo "nc" allora
faccio presente che non puo' usare il termine "open data"




*poi c'e' ancora il dibattito aperto se le CC siano proprio
adatte ai dati, in particolare sulla spinosa questione
del diritto sui generis che, la versione 3.0 italiana non
copre

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 11:10:37 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Intendo dire che se un'azienda mette a disposizione dei dati non lo fa gratis.
Tuttavia, trovare un sistema tipo CC che permetta all'azienda di essere RICONOSCIUTA nel mondo, per aver messo a disposizione quei dati, questo non solo o non esclusivamente in termini monetari, ciò rappresenterebbe una vetrina non da poco per l'azienda stessa e le consentirebbe di aumentare considerevolmente il proprio portafoglio clienti (cosa che, per esempio, ha fatto Al-Jazeera con tutto il suo archivio video).

CC+ è un modo di accordarsi, come tutti gli altri, da più spazio alle parti. 
Personalmente preferisco i contratti aperti, sono più semplici da concludere.
CC rappresenta un modello ma, se io vado da un'azienda e dico "Ho questa statistica, la vuoi? Te la regalo, basta che tu mi citi e mi dai un contratto come assistente di progetto", concettualmente è la stessa cosa, non è che mi serva CC+, però rappresenta un valore riconosciuto a livello mondiale.

Il senso della cosa è che nessuno lavora gratis e nessuno regala niente, mettiamocela via.
Ma questo non significa che le cose vadano strapagate o che l'unico concambio si possa avere in denaro.

Certo non aspettatevi che le aziende mettano a disposizione i propri dataset così dal nulla...
Io ho modelli di calcolo per le aziende alberghiere basati su funzioni che ho sviluppato personalmente in sei anni di lavoro sul campo. 
Non esiste che li regalo.
Lo SCAMBIO è bene accetto!

Maurizio Napolitano

unread,
Oct 5, 2012, 11:41:09 AM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Direi che siamo sulla stessa linea d'onda ma con punti di vista diversi.
Discussioni che e' meglio affrontare face2face magari davanti ad una birra.
Solo una nota: una azienda puo' mettere fuori anche i propri dati per
dimostrare trasparenza verso i clienti.
vedi il caso di enel
http://data.enel.com/
2012/10/5 Luca Ranieri Borile <lucarani...@gmail.com>:
--
Maurizio "Napo" Napolitano
http://de.straba.us

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 12:08:15 PM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Eh me Enel fa anche emissioni obbligazionarie da 5 miliardi l'anno, se lo può permettere ;)

Comunque, OPENSPRITZ!|!

Maurizio Napolitano

unread,
Oct 5, 2012, 12:10:08 PM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
2012/10/5 Luca Ranieri Borile <lucarani...@gmail.com>:
> Eh me Enel fa anche emissioni obbligazionarie da 5 miliardi l'anno, se lo
> può permettere ;)
>
> Comunque, OPENSPRITZ!|!
>
> https://www.facebook.com/groups/226039830840354/286409871470016/?notif_t=group_comment_reply

ehm ... vivo a Trento :)

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 5, 2012, 12:20:57 PM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
URCA!
Ci organizziamo meglio allora :)

daniele galiffa

unread,
Oct 5, 2012, 5:33:07 PM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao,
lato "openSiope" nelle modalità di accesso è prevista anche una modalità indiretta

2) l’accesso indiretto, attraverso l’estrazione  e l’invio di dati rilevati dal SIOPE, anche relativi a singoli enti, su  richiesta di enti e istituzioni di ricerca, nell’ambito di attività di studio ed analisi riguardanti l’attività finanziaria delle amministrazioni pubbliche.

Quindi come comunità potremmo accedere se qualcuno di noi, in qualità di legale rappresentante di ente o istituzione di ricerca,
faccia richiesta per fare una attività di studio e analisi.

Qualche volontario che ha i titoli per falo?

Dai dai dai!

Così continuiamo a fare qualcosa di super-utile!

d.





Alberto Cottica

unread,
Oct 5, 2012, 5:53:11 PM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com

Ma sai che è una bella idea?

(se ho capito cos'è SIOPE. Anzi, me lo rispiegate?)

Tommaso Di Nardo

unread,
Oct 5, 2012, 6:30:24 PM10/5/12
to spaghett...@googlegroups.com
È strano come la discussione su Venezia abbia portato al SIOPE. Ad ogni modo mi pare di poter dire che nessun ente finora ha mai avuto accesso ai micro dati SIOPE, nemmeno ai suoi. Le famose password servono solo a visualizzare alcuni file PDF riepilogativi o di benchmarking creati dal sistema in automatico. Molto poco, anzi proprio niente per gli assetati di Open data. Purtroppo non conosco il linguaggio Open Data e non mi so spiegare bene, ma dico molto semplicemente che SIOPE è una delle banche dati amministrative più potenti che abbiamo in Italia ma allo stesso tempo anche una delle più segrete! E come ben sanno gli addetti ai lavori serve solo al ministero per rilevare i flussi finanziari da trasmettere a Bruxelles! È da un pò che si parla di aprire questa banca dati ma in realtà è più chiusa che mai! Se volete farvi un'idea, parlate con un ragioniere comunale! 
T.

Inviato da iPad

Vittorio Alvino

unread,
Oct 6, 2012, 10:26:06 AM10/6/12
to spaghett...@googlegroups.com
E' il Sistema informativo sulle operazioni degli enti pubblici, il flusso di cassa, incassi e pagamenti, di praticamente tutte le amministrazioni centrali e locali, sanità, università e altri enti, pochi esclusi. E' la spesa pubblica reale in Italia in tempo reale in una banca dati gestita dalla Banca d'Italia per conto della Ragioneria dello Stato. Un'unica banca dati in cui affluiscono qutidianamente e obbligatoriamente i flussi da ogni amministrazione da tutto il territorio italiano e in cui i dati sono classificati con una codifica omogenea e soggetta ad aggiornamenti (che si presume sia ben fatta dato che ci sono B. d'Italia e Ragioneria).

Per ogni mandato di pagamento hai i codici che ti consentono di individuare univocamente chi paga e chi è il beneficiario. Se vi sono più beneficari, i singoli codici gestionali devono essere attribuiti agli importi dei beneficiari contenuti in ciascun ordinativo e per ogni codice deve essere indicato il relativo importo. Dunque tracciabilità del singolo pagamento fino al singolo beneficiario.

A dirla così pare talmente incredibile da sembrare un mito.
Aprire Siope, questa specie di sfinge, avere accesso ai suoi segreti, per noi sudditi di uno stato dai mille centri di costo fuori controllo, sarebbe come squarciare il velo di maya dei bilanci legalmente o illegalmente finti e cominciare ad avere i dati per esercitare un pubblico rendiconto reale.

Tipo? Tipo che se tu vendi gomme da cancellare potresti sapere:
- quanto si è speso nell'ultimo mese in italia
- qual è la tendenza nell'ultimo anno
- quanto si è speso ieri
- chi ha accquistato di più, chi ha speso di più e dove
- chi ha venduto e a quale prezzo.
Se sei un cittadino curioso potresti avere risposte a domande del tipo:
- quanto spende il mio comune per le gomme da cancellare?
- spende di più o di meno di un'altro simile?
- perché? come fanno certi (nome, indirizzo, C.F., P.IVA, categoria merceologica, etc.) fornitori di gomme ad essere così bravi da riuscire a vendere al doppio o al triplo di altri?
- come mai il comune ha previsto nel bilancio una spesa per gomme di 100 quest'anno e ne ha già spese 120 a metà anno?
- d'altro canto come mai l'altro comune simile al mio spende così poco? non potrei suggerire al sindaco di rivolgersi allo stesso formitore?
- da chi compra le gomme il ministro della difesa? e le siringhe il mio ospedale? chi movimenta la terra? chi affitta uffici? chi trasporta rifiuti? quanto pagano per 'sto cesso di sito web?

Andate avanti voi?
Oppure volete sapere perché di Siope non ne sappiamo niente e nessuno ne propone l'apertura?

Open siope now!

Vittorio

luc...@gmail.com

unread,
Oct 6, 2012, 10:38:33 AM10/6/12
to spaghett...@googlegroups.com
puntiamo quindi a cose sempre più "piccole"?!?!
prima si puntava agli opendata, poi... perchè no?!... le applicazioni!
e adesso: visualizzazione dell'intero bilancio della PA??
la colonizzazione di marte la facciamo nel 2013?
grazie ;-)

Il giorno , Vittorio Alvino <vita...@gmail.com> ha scritto:
> Ciao,lato "openSiope" nelle modalità di accesso è prevista anche una modalità indiretta

>
>
>
>
> 2) l’accesso indiretto, attraverso l’estrazione  e l’invio di dati rilevati dal SIOPE, anche relativi a singoli enti, su  richiesta di enti e istituzioni di ricerca, nell’ambito di attività di studio ed analisi riguardanti l’attività finanziaria delle amministrazioni pubbliche.
>
>
>
>
>
>
> Quindi come comunità potremmo accedere se qualcuno di noi, in qualità di legale rappresentante di ente o istituzione di ricerca,
> faccia richiesta per fare una attività di studio e analisi.
>
>
>
>
>
>
> Qualche volontario che ha i titoli per falo?
>
>
> Dai dai dai!
>
>
> Così continuiamo a fare qualcosa di super-utile!
>
>
> d.
>
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> 2012/10/5 Luca Ranieri Borile lucarani...@gmail.com>
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>
> URCA!Ci organizziamo meglio allora :)

Alberto Cottica

unread,
Oct 6, 2012, 11:16:57 AM10/6/12
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie tante, Tommaso e Vittorio. Beh, detta così non posso che unirmi.

Domanda: Banca d'Italia gestisce 'sta roba con risorse in-house o ha un contractor?

Gianluca Sforna

unread,
Oct 6, 2012, 3:43:10 PM10/6/12
to spaghett...@googlegroups.com
2012/10/6 Alberto Cottica <alb...@cottica.net>:
> Domanda: Banca d'Italia gestisce 'sta roba con risorse in-house o ha un
> contractor?

Che io sappia BI ha un discreto dipartimento IT interno e in effetti
cercando su linkedin vengono fuori parecchi nomi. Senza qualcuno che
confermi non posso essere sicuro ma personalmente dubito che una cosa
delicata come questa sia data in outsourcing.

--
Gianluca Sforna

http://morefedora.blogspot.com
http://identi.ca/giallu - http://twitter.com/giallu

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 7, 2012, 7:46:29 AM10/7/12
to spaghett...@googlegroups.com
In realtà l'outsourcing ti permette di controllare un terzo che lo fa per soldi e la cosa può rappresentare uno stimolo non indifferente dal lato Business.
Io faccio il consulente finanziario e fondamentalmente sono pagato per rispettare certe regole... Per inciso, IO LE RISPETTO :)
Se la regolamentazione dell'outsourcing fosse sufficientemente stretta credo che la cosa potrebbe anzi funzionare meglio che lasciata totalmente al pubblico.

Gli studi legali in USA danno in outsourcing ad aziende Indiane tutta l'attività di ricerca e redazione atti per certe categorie di cause, nel massimo rispetto della privacy!

Alberto Cottica

unread,
Oct 7, 2012, 8:57:36 AM10/7/12
to spaghett...@googlegroups.com
Il punto qui è di allineamento degli interessi. Se è gestito internamente, BI può (almeno in teoria) aprire spingendo sul miglioramento del servizio e del controllo democratico senza che nessuno si senta minacciato nei suoi interessi; se è dato in outsourcing ci sarà un attore, presumibilmente potente e ben collegato, che non vorrà assolutamente aprire per paura che il suo business venga commodificato (cosa che, in effetti, è probabile). 

Luca RB, ti consiglio qualche espressione dubitativa in più. Ci sono centocinquant'anni di regulation economics, e un sacco di orribili pasticci storici, a testimoniare il fatto che la regolamentazione stretta è più facile a dirsi che a farsi. 

2012/10/7 Luca Ranieri Borile

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 7, 2012, 1:45:54 PM10/7/12
to spaghett...@googlegroups.com
Banca d'Italia è teoricamente tanto limpida quanto può esserlo un esterno.

Per sapere quanto Banca d'Italia è limpida praticamente, chiediamo a Mr Antonio Fazio :D

Le regole sull'outsourcing possono essere ben fatte, in giro per il mondo ci sono anche degli esempi virtuosi. 
Meno degli esempi viziosi, ma ce ne sono.

Il punto è che, nascondendoci dietro al dito della "mafia" o della "lobby", non andiamo da nessuna parte.
Sostenere che è pericoloso far gestire un servizio ad un terzo perché può finire in mano a un "potente ben collegato" più o meno equivale a sostenere che tutti i Preti sono cattivi perché fanno parte della chiesa cattolica...
O abbiamo il coraggio di fare delle regole serie e di mettere delle penali pesanti o nessuno mai farà le cose come devon esser fatte. 
Falli andare in prigione con gli assassini se sgarrano, in prigione PER DAVVERO, e vedrai come rigano diritto.

Se continui a pensare come hai sempre pensato non otterrai mai nulla di più di quanto hai già ottenuto... Giusto?

PS: Io non sono un esperto di informatica, quindi non sono la persona giusta per pensare ad un esempio di regolamentazione concreta. Stavo solo puntualizzando un principio generale che, per inciso, vale in qualsiasi campo (anche far controllare un bilancio ad un revisore dei conti è outsourcing, in un certo senso).

Alberto

unread,
Oct 8, 2012, 3:55:24 AM10/8/12
to spaghett...@googlegroups.com
Non sto accusando nessuno di non essere limpido, e non mi interessa un dibattito pubblico vs. privato. Dico solo una cosa ovvia: se SIOPE viene aperta, nessuno in Bankitalia perde il lavoro o fatturato; anzi, se qualcuno (inclusi i presenti) sviluppa applicativi che la usano, tanto di guadagnato. Bankitalia non ha nessun interesse di bottega a mantenerla chiusa. Se è in outsourcing, il contractor invece sì, ha decisamente interesse a mantenerla chiusa e preservare il suo business, e bisogna farci i conti, perché allora presumibilmente esiste un contratto e il contractor ha presumibilmente uno o più avvocati. Ecco il senso della mia domanda. 

Luca Ranieri Borile

unread,
Oct 8, 2012, 3:57:44 AM10/8/12
to spaghett...@googlegroups.com
Beh la controparte è pubblica, il contratto lo fa con una gara d'appalto e le regole le decide la PA...
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