Informatica giuridica o Legimatica primi tentativi

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GA Tonyz

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Jun 18, 2015, 6:23:52 PM6/18/15
to spaghett...@googlegroups.com
Mi sta intrippando curiosare cosa c'è dietro la produzione delle leggi tipo il portale normattiva, akoma ntoso, etc. etc. Chiedo scusa in anticipo ai guru dell'informatica giuridica presenti nel gruppo :-)
Questa è la mia prima timida proposta da principiante in materia il ddl delega appalti uscito dal senato e che ora va alla camera in versione markdown flavoured pubblicato su github. Se le miei intenzioni mi sosterranno nei prossimi giorni potrei provare a fare dei commit se ci saranno emendamenti o cambiamenti.

Ciao
Tonyz


GA Tonyz

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Jun 18, 2015, 6:26:03 PM6/18/15
to spaghett...@googlegroups.com

monica.palmirani

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Jun 19, 2015, 4:23:10 AM6/19/15
to spaghett...@googlegroups.com
Noi usiamo LIME http://lime.cirsfid.unibo.it un editor web open source  sviluppato dal CIRSFID e usato anche da alcuni parlamenti e organizzazioni per gestire i DDL e gli emendamenti.

Abbiamo sviluppato anche tool  di conversione NIR2AKN o TXT2AKN e disponibili via web services, da raffinare ovviamente a seconda del caso d'uso, sistema giuridico e tipo di documento (e.g., decreti  ministeriali, allegati giuridici, atti amministrativi, leggi):
NIR2AKN http://sinatra.cirsfid.unibo.it/nir2akn/
TXT2AKN http://sinatra.cirsfid.unibo.it/txt2akn/

Infine abbiamo tradotto tutta la banca dati Arianna della Regione Piemonte in Akoma Ntoso:
http://lodpiemonte.cirsfid.unibo.it/?page_id=137

e anche il Regolamento del Senato nelle sue oltre 20 versioni.

Per maggiori informazioni su come AGID sta conducendo il passaggio dallo standard NormeInRete ad Akoma Ntoso potete vedere le slides dell'evento qui:
http://www.agid.gov.it/notizie/2015/05/22/workshop-standard-internazionali-rappresentazione-identificazione-univoca
L'intenzione e' di accompagnare la trasformazione da NormeInRete ad Akoma Ntoso visto che Commissione Europea, Parlamento Europeo, presto anche la Gazzetta EU, il National Archives UK, e altri hanno già adottato Akoma Ntoso.

Ora siamo un po' pieni di scadenze, ma a luglio contiamo di mettere su un servizio di cooperazione che importa un DDL dall'Akoma Ntoso Senato e permette di annotare, modificare, riportare gli emendamenti ufficiali, aggiungerne nuovi e di tradurre il tutto in AKN per poter fare tracciatura puntuale della storia del documento a beneficio di una navigazione trasparente e semantica delle azioni svolte (e.g., chi, con quale ruolo, quanto, cosa, etc.). Inoltre Akoma Ntoso permette di annotare anche cose molto complesse come la rinumerazione delle strutture (ricollocazione di un articolo in posizione diversa) in modo da capire che il testo non è nuovo ma solo spostato.

Volentieri ci piacerebbe testarlo insieme a SOD, ma arriveremo per le vacanze estive.

mp
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GA Tonyz

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Jun 19, 2015, 4:31:17 AM6/19/15
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie Monica della tua risposta. Conosco e ammiro il lavoro che state facendo con l'informatica delle leggi.

GA Tonyz

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Jun 19, 2015, 5:35:01 AM6/19/15
to spaghett...@googlegroups.com
Il progetto at4am.org fa parte della famiglia AN? È implementato in Italia o solo al parlamento EU?

monica.palmirani

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Jun 19, 2015, 7:42:21 AM6/19/15
to spaghett...@googlegroups.com
Il 19/06/2015 11:35, GA Tonyz ha scritto:
> Il progetto at4am.org fa parte della famiglia AN? È implementato in Italia o solo al parlamento EU?
>
AT4AM è fermo nella sua parte open source. Sta andando avanti invece
internamente al Parlamento EU con le dovute customizzazioni dovute al
processo di co-decisione fra Commissione-Parlamento-Consiglio.
AT4AM usa AKN.
Noi abbiamo implementato in LIME alcune delle funzionalità sugli
emendamenti.

GA Tonyz

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Jun 19, 2015, 4:46:07 PM6/19/15
to spaghett...@googlegroups.com
Interessante grazie Monica

Alfredo Serafini

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Jun 19, 2015, 7:13:29 PM6/19/15
to spaghett...@googlegroups.com
 
Abbiamo sviluppato anche tool  di conversione NIR2AKN o TXT2AKN e disponibili via web services, da raffinare ovviamente a seconda del caso d'uso, sistema giuridico e tipo di documento (e.g., decreti  ministeriali, allegati giuridici, atti amministrativi, leggi):
NIR2AKN http://sinatra.cirsfid.unibo.it/nir2akn/
TXT2AKN http://sinatra.cirsfid.unibo.it/txt2akn/
bello! 

 
Per maggiori informazioni su come AGID sta conducendo il passaggio dallo standard NormeInRete ad Akoma Ntoso potete vedere le slides dell'evento qui:
http://www.agid.gov.it/notizie/2015/05/22/workshop-standard-internazionali-rappresentazione-identificazione-univoca
L'intenzione e' di accompagnare la trasformazione da NormeInRete ad Akoma Ntoso visto che Commissione Europea, Parlamento Europeo, presto anche la Gazzetta EU, il National Archives UK, e altri hanno già adottato Akoma Ntoso.
molto materiale interessante, grazie

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GA Tonyz

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Jun 20, 2015, 4:47:46 PM6/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
L'utilizzo di questi tools assieme all'xml akoma ntoso può nel tempo influire sul modo di formulare leggi in maniera magari più logica meno ridondante con migliori collegamenti?

Cristiano Longo

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Jun 20, 2015, 6:05:36 PM6/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
On 20/06/2015 22:47, GA Tonyz wrote:
> L'utilizzo di questi tools assieme all'xml akoma ntoso può nel tempo influire sul modo di formulare leggi in maniera magari più logica meno ridondante con migliori collegamenti?
>
E' probabile. Sicuramente ci permette di referenziare le leggi nei
nostri dataset. E ci permetterà di ottenere tutta la normativa di
riferimento su un argomento in maniera automatica.

monica.palmirani

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Jun 21, 2015, 11:22:14 AM6/21/15
to spaghett...@googlegroups.com
Il 20/06/2015 22:47, GA Tonyz ha scritto:
> L'utilizzo di questi tools assieme all'xml akoma ntoso può nel tempo influire sul modo di formulare leggi in maniera magari piu' logica meno ridondante con migliori collegamenti?
>

I tool informatici incidono nel processo delle leggi solo al max 20%.
Il resto deriva delle regole d'aula, dalla politica, dalle tecniche
legislative codificate e non, dalle abitudini degli uffici a lavorare in
un certo modo, dall'organizzazione dei processi interni ed esterni, dal
coinvolgimento di attori piu' o meno integrati nel processo (interazione
con gli altri enti quali le tipografie, i fornitori software, gli altri
attori del processo legislativo, etc.).
Come ogni innovazione l'80% deriva dalla re-ingegnerizzazione dei
processi, dalla formazione del capitale umano, dalla ristrutturazione
delle regole, dal cambiamento del modo di lavorare accompagnati da buoni
tool con interfacce usabili, semplici e strumenti che sappiano
rispondere alle esigenze.
L'informatica giuridica studia tutte queste cose in modo integrato in
modo da creare tools informatici al servizio del processo legislativo
come meccanismo complesso. In altre parole facciamo in modo che la
tecnologia possa essere il pretesto per affrontare il resto della
montagna e dare soluzioni tramite la tecnologia una volta messo apposto
un po' del resto. La tecnologia da sola non puo' essere la sola leva del
cambiamento, ma sicuramente Akoma Ntoso e questi tools hanno tutte le
caratteristiche per prendersi cura degli elementi sopra menzionati. Per
questo Akoma Ntoso non e' solo un vocabolario XML, e' prima di tutto una
metodologia di lavoro sui testi legislativi che porta passo passo a
dover affrontare il cambiamento. Integriamo infatti gli aspetti di
processi, di workflow, di interazione fra gli uffici, collegamento fra
le norme a vario titolo (tematici, citazioni, collegamenti giuridici,
collegamenti semantici procedurali), applichiamo le modifiche, creiamo
testi consolidati per aiutare i decisori a prendere decisioni, creiamo
testi a fronte, testi comparati sinottici per sveltire le fasi.

In particolare tu parli di aspetti linguistici delle leggi. Il
linguaggio giuridico ed in particolare quello legislativo ha una lunga
tradizione in tutta Europea (e.g., Francia in primis) che si radica in
modo specifico in ogni singolo paese e nazione con peculiarita' diverse.
In UK per esempio le leggi le scrive sempre un ufficio centrale presso
il Cabinet del governo su indicazioni precise del parlamento e quindi il
tono linguistico e' controllato secondo regole stilistiche uniformi. In
Italia le leggi alla Camera sono vagliate dall'Ufficio Testi Normativi
che armonizza il tutto. Al Senato uguale. Per i Ministeri invece ogni
ministero ha il suo ufficio legislativo più un ufficio testi legislativi
presso il DAGL della presidenza del consiglio. Questi tools possono
suggerire fraseggi ricorrenti, frasi di rito, schemi, template,
classificazioni, taggature, collegamenti con ontologie, coordinare le
parti testuali fra loro (e.g., obblighi e sanzioni, finalita' e scopi,
doveri e permessi), inferire errori di struttura, stile, fraseggio e
anche se la marcatura è profonda anche errori logico-concettuali. Per
fare tutto questo occorre dedicare energie e tempo a lavorare il testo
in modo semantico e annotato, senza fretta e spesso invece sono le
regole concitate della politica che portano a gestire 3000 emendamenti
in poche ore. Questo prende tempo. I tool con parser semantici possono
aiutare a minimizzare questo tempo di lavoro, ma mai annullarlo e quindi
occorre ripensare profondamente alla catena di lavorazione del documento
legislativo al fine di innalzare la qualità delle leggi. Penso
fortemente che occorre anche rivedere le cosi' dette Rules of Procedure
ossia i regolamenti d'aula.

Basterebbe in ogni caso usare questi tool per non arrivare come l'anno
scorso a fine anno con la legge di stabilità piena di errori nei
riferimenti normativi solo perchè hanno abrogato in aula un comma
all'ultimo momento e quindi i riferimenti vecchi sono tutti saltati con
grande pena per le votazioni degli emendamenti che si riferivano ancora
alla struttura precedente.

Di cose quindi se ne possono fare moltissime ma occorre avere una
volontà politica di mettere mano all'organizzazione del processo
legislativo, una forte volontà da parte dell'amministrazione di
riorganizzare il lavoro e un cambio di cultura nonchè delle regole d'aula.


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Alfredo Serafini

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Jun 21, 2015, 11:34:36 AM6/21/15
to spaghett...@googlegroups.com
sante parole!
in ogni caso senza voler andare fuori tema mi ricorda l'ambito delle lingue "semplificate" (una su tutte l'inglese) che ha avuto forti riscontri su internet: usare un linguaggio più semplice corrisponde anche ad una precisa strategia per facilitare la traduzione ed il riallineamento linguistico tra lingue diverse. È significativa in effetti per il cittadino comune la pomposità ed il tecnicismo delle leggi, poiché qualora ammettiamo che sia funzionale all'iter di produzione, sopravvive poi nella pubblicazione finale, che direbbero alcuni è quindi "solo per smanettoni" (in questo caso: solo per tecnici del mondo giuridico). In pratica condivido che sarebbe carino immaginare pubblicazioni parallele dei testi destinate al pubblico, sarebbe molto carino vedere quanto sia fattibile, cosa ne viene fuori, e che tipo di riscontro pratico potrebbe esserci.

Di contro sul fatto che i tool stessi incoraggino la ristrutturazione dei processi: questo è proprio quello che secondo me dovrebbe essere il cuore del mondo opendata, lo strumento che "costringe" a (o comunque offre l'occasione di) rivedere le varie fasi di un processo e formalizzarle.
Nel caso particolare sarebbe carino provare a verificare quali siano i termini che di revisione in revisione "galleggiano" nel testo fino alla versione finale (mi chiedo se esistano aree tematiche dove c'è soprattutto lavoro di editing sull forma, per dire), e se ci siano dei temi che emergono solo in particolari condizioni di editing (ad esempio solo dopo l'intervento di figure con forte competenza su ambiti molto particolari).

Insomma sono molto curioso anche io di vedere cosa ci farete :-)

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GA Tonyz

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Jun 21, 2015, 1:40:05 PM6/21/15
to spaghett...@googlegroups.com
C'è da perdersi... :-) Come in ogni cosa, se si va nei particolari, che sono poi quelli che fanno la differenza. Comunque a me la digitalizzazione dei processi da la sicurezza che le cose diventeranno sempre più lucide e chiare, certo ci vorrà tempo ma su queste cose i computer ci sanno fare se usati bene.
.
Ho avuto occasione di raffrontare degli atti della commissione europea, erano delle call of proposal sono molto più schematiche e logiche rispetto ad esempio ad atti dell'anac dove dopo alcune frasi hai gia perso il succo del discorso.
Ciao
Tonyz
Http://www.impresaediletosi.it

GA Tonyz

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Jun 22, 2015, 5:37:31 PM6/22/15
to spaghett...@googlegroups.com
Citazione dal libro del Nexa Center sui dati aperti di camera e senato e sulla pubblicazione dei documenti in akoma ntoso "La pubblicazione in formato aperto e machine-readable degli atti parlamentari apre la strada a numerosi possibili campi di applicazione (si pensi, a puro titolo di esempio, all'analisi automatica dei testi dei disegni di legge per il calcolo di statistiche sulle frequenze delle parole ovvero dei temi trattati) e fornisce un ulteriore contributo alla trasparenza e al controllo democratico delle istituzioni. Tale prospettiva inoltre – se condivisa a livello interistituzionale – apre la strada all'alimentazione automatica delle banche normative e dei lavori preparatori quale ad esempio il portale della normativa vigente "Normattiva" (vedi p. 69), e quindi anche al miglioramento – sotto il profilo del supporto tecnico – delle attività di semplificazione normativa."

monica.palmirani

unread,
Jun 23, 2015, 1:03:00 AM6/23/15
to spaghett...@googlegroups.com
Il 22/06/2015 23:37, GA Tonyz ha scritto:
> Citazione dal libro del Nexa Center sui dati aperti di camera e senato e sulla pubblicazione dei documenti in akoma ntoso "La pubblicazione in formato aperto e machine-readable degli atti parlamentari apre la strada a numerosi possibili campi di applicazione (si pensi, a puro titolo di esempio, all'analisi automatica dei testi dei disegni di legge per il calcolo di statistiche sulle frequenze delle parole ovvero dei temi trattati) e fornisce un ulteriore contributo alla trasparenza e al controllo democratico delle istituzioni. Tale prospettiva inoltre – se condivisa a livello interistituzionale – apre la strada all'alimentazione automatica delle banche normative e dei lavori preparatori quale ad esempio il portale della normativa vigente "Normattiva" (vedi p. 69), e quindi anche al miglioramento – sotto il profilo del supporto tecnico – delle attività di semplificazione normativa."
>
Abbiamo contribuito anche noi alla stesura di questo statement, insieme
ad altri, partecipando ad un'audizione durante la creazione del libro Nexa.
Si veda questo sito a titolo di esempio di cose è possibile fare
applicando alcune tecniche di analisi dei riferimenti alla normativa del
Piemonte: http://lodpiemonte.cirsfid.unibo.it/

Oppure al seguente sito dove appunto si possono utilizzare i dati di AKN
e quelli open data di Camera e Senato per visualizzare meglio
l'andamento delle leggi:
http://code4italy.cirsfid.unibo.it/

Akoma Ntoso è anche nelle linee guida per la valorizzazione del
patrimonio pubblico dell'AGID come standard per modellare i documenti
giuridici.

Queste tecniche permettono anche di lavorare bene in modo cooperativo e
in crowdsourcing agevolando la partecipazione dal basso nella creazione
delle leggi.

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GA Tonyz

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Jun 30, 2015, 5:28:59 AM6/30/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao Monica grazie delle risposte.
Mi chiedevo se a livello di EU esiste un sito analogo al nostro Normattiva dove sia possibile navigare le direttive in formato html coi link agli articoli e non doversi scaricare il pdf della guue.

Ciao
Tonyz

@imprediletosi


Alfredo Serafini

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Jun 30, 2015, 5:38:28 AM6/30/15
to spaghett...@googlegroups.com

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GA Tonyz

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Jun 30, 2015, 6:13:12 PM6/30/15
to spaghett...@googlegroups.com
Grande!

Francesca Gleria

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Jul 1, 2015, 4:01:43 AM7/1/15
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie a voi di aver avviato questo giro di mail molto molto interessanti  

Il giorno 1 luglio 2015 00:13, GA Tonyz <giananto...@gmail.com> ha scritto:
Grande!

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GA Tonyz

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Sep 25, 2015, 5:36:26 AM9/25/15
to Spaghetti Open Data
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