A proposito di LOD e di content negotation

[Matteo Brunati]

Ciao ragazzi,
questa discussione sul rilascio di http://datos.bne.es/ merita se si vuole approfondire il tema della content negotiation e delle sue complessità:

-> http://lists.w3.org/Archives/Public/public-lod/2014Dec/0004.html

piacerà un sacco anche a Luca Corsato mi sa :)

 matt

[Diego Valerio Camarda]

Ciao,

io trovo assolutamente fondamentale notare come una bella pubblicazione di dati di culturali sia stata fatta SENZA usare quel machiavellico CIDOC-CRM, ontologia che a mio parere sta "distruggendo" la pubblicazione di dati culturali in RDF (http://www.cidoc-crm.org/) vedi il progetto "cultura italia"  

è molto che volevo parlare con qualcuno di CIDOC... i piacerebbe avere dei commenti dagli ERREDDIEFFARI

diego

----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.
Visita questo gruppo all'indirizzo http://groups.google.com/group/spaghettiopendata.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.

[Cristiano Longo]

 CIDOC-CRM è lo standard per questo tipo di dati, ed è cosa buona che ci sia uno standard. Tuttavia il dominio in questione è troppo eterogeneo (sto analizzando ad esempio materiali teatrali, ma anche ritrovamenti di ceramiche e pezzi di ceramica!) e CIDOC-CRM è troppo ambizioso. Da questo deriva la sua complessità, che purtroppo si rivela fondamentalmente inutile a livello di rappresentazione della conoscenza e di semantica (ad esempio cosa è un time-span? per un evento è chiaro, ma per un documento?). Sarebbe stato meglio un core ristretto, da specializzare per i vari e numerosi domini.

[Diego Valerio Camarda]

grazie al cielo CIDOC è lo standard solo di fatto... si può tornare indietro!

:)

----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

[Cristiano Longo]

Non credo si possa tornare indietro, l'Europeana Data Model e chi sa quanti altri sistemi nel mondo lo adottano. Però qualcosa è possibile fare a partire da quello, ad esempio selezionare un "core" minimale ragionevole, oppure realizzare delle specializzazioni e dei mapping grazie alle semantiche formli.

[Diego Valerio Camarda]

ci rendiamo conto che hanno reintrodotto il concetto di sintassi dentro i campi per esprimere informazioni? 

es. http://collection.britishmuseum.org/id/object/YCA62958

crm:P3_has_note --> "Acquisition (From) :: George III to The British Museum ::"

crm:P3_has_note --> "Acquisition date :: 1802 ::"

ci sono solo object properties... anche solo trovare il titolo di una risorsa è un impresa (non guardate il british museum che ha aggiunto una label)

il riuso dei dati è respingente e a mio, modestissimo, parere fa male ai linkeddata (questa sì che è musica balcanica, e senza sottotitoli!) 

----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

[Cristiano Longo]

> il riuso dei dati è respingente e a mio, modestissimo, parere fa male
> ai linkeddata (questa sì che è musica balcanica, e senza sottotitoli!)
>
>

Pienamente d'accordo, a mio parere fa anche male all'occupazione, oltre
ad aumentare l'entropia nel web.

[Christian Morbidoni]

Ciao a tutti. 

Rispondo brevemente in qualità di erredieffaro su CIDOC-CRM: la sua complessità a mio parere deriva dal fatto che il modello è event based. Vuol dire che se devo dire che Mario Rossi ha restaurato il Monumento X non posso semplicemente dire in triple:

Mario Rossi - restauratore di - Monumento X

Ma devo dire che esiste un evento di restaurazione e che questo evento si è svolto in un certo periodo e il restauratore era Mario Rossi. Quindi qualcosa del tipo:

Evento Restaurazione 1 - periodo - 2014-2015

Evento Restaurazione 1 - restauratore - Mario Rossi

Evento Restaurazione 1 - opera restaurata - Monumento X

Se ci sono più interventi di restaurazione in diversi periodi con restauratori diversi, questa complessità è difficilmente eliminabile.

Questo tipo di complessità nel modellare i dati è difficilmente eliminabile in questi casi.

Sulla "dimensione" di CIDOC-CRM, concordo: forse si potrebbe ricavarne un sub-set per un determinato dominio...ma non sono sicuro di quanto sia facile farlo. 

In sostanza: non piace molto neanche a me CDOC-CRM, ma credo che la sua complessità non sia immotivata.

ciao

Christian

[Diego Valerio Camarda]

Christian, comprendo che per certi eventi la complessità vada gestita... credo sia inconcepibile applicare tale complessità anche alle informazioni "semplici" tipo la denominazione di un opera con l'idea che così il modello sia più coerente con se stesso

alla fine della fiera: proporre un modello unico descrittivo dei beni culturali è presuntuoso e mortifica le capacità di integrazione per le quali i LinkedData sono stati immaginati

RDF/LinkedData significa esporre la propria conoscenza, pubblicare il proprio dominio, rispettare le proprie specificità ed integrare tutto questo con il mondo la fuori, o no?

----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

[Andrea Maurino]

diego, non conoscendo quello standard ti e vi chiedo esiste un modo per esprimere quei concetti espressi nelle note o no?
Nel primo caso il problema è nell'assenza  di cultura del dato e di modellazione del prpgettista; nel secondo caso è un limite del modello e allora sono i progettisti del modello a dover essere criticati

[cristiano longo]

Andrea un modo esiste e se non c'e' si deve inventare, il vero problema è che il dataset in questione è molto probabilmente stato realizzato in maniera automatica a partire da un database esistente, mentre per inserire informazione strutturata a livello semantico in questo caso era necessario un inserimento manuale.

[Marco Brandizi]

Ciao a tutti. 

Rispondo brevemente in qualità di erredieffaro su CIDOC-CRM: la sua complessità a mio parere deriva dal fatto che il modello è event based. Vuol dire che se devo dire che Mario Rossi ha restaurato il Monumento X non posso semplicemente dire in triple:

Mario Rossi - restauratore di - Monumento X

Ma devo dire che esiste un evento di restaurazione e che questo evento si è svolto in un certo periodo e il restauratore era Mario Rossi. Quindi qualcosa del tipo:

Evento Restaurazione 1 - periodo - 2014-2015

Evento Restaurazione 1 - restauratore - Mario Rossi

Evento Restaurazione 1 - opera restaurata - Monumento X

Ho presente quanto questo possa essere rognoso per chi sviluppa applicazioni (http://tinyurl.com/k7ph6wr). Peggio ancora, in molti casi, non hai i dati, o non ce l'hai strutturati bene, per poter modellare le cose con questo livello di dettaglio/precisione (per esempio, nel mio ambito hai descrittori del tipo: (sample feature, type = treatment, value = aspirin), e non è per niente facile andare a trovare tutti i type e dedurre che eventi sono, capire che ci sono gruppi di type relativi allo stesso evento ecc).

Però, il fatto è che, se vuoi fare una ontologia seria, che abbia speranza di integrarsi con altre ontologie, magari anche loro basate sulle top-level ontologies (tipo DOLCE o BFO), che sia generale e possa essere usata per modellare un bel pezzo di realtà, allora devi per forza modellare le cose così. E comunque, volendo, puoi usare le regole e produrre la 'vista' (Mario Rossi, restauratore, X), partendo dalle triple più precise sottostanti (oppure, viceversa). Cose che si possono fare anche con un approccio più dinamico delle regole, come questo: http://tinyurl.com/k6um39c.

Un altra questione che vedo in questa discussione è che bisognerebbe distinguere tra ontologie propriamente dette, e application ontologies. Le prime sono maggiormente indipendenti da particolari applicazioni o usi concreti, puntando di più alla generalità, consistenza e precisione formale della modellazione, le seconde dovrebbero appoggiarsi alle prime ed essere più legate alla praticità di usi concreti (http://slideplayer.us/slide/739106/, http://goo.gl/oU5Xph).

Ciao,
M.

-- 

=========================================================================
Marco Brandizi <marco.b...@gmail.com> 
http://www.marcobrandizi.info