Open data barometer

[morena ragone]

...e ti pareva....

Italia 22esima, - 2 posizioni

http://barometer.opendataresearch.org/assets/downloads/Open%20Data%20Barometer%20-%20Global%20Report%20-%202nd%20Edition%20-%20PRINT.pdf

Non condivido. Non so voi.

Morena

[cristiano longo]

La motivazione è la mancanza di un quadro normativo ed è ineccepibile. Da cittadino percepiscono una gran confusione nelle PA riguardo al tema.

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[Daniele Crespi]

ma come ? 

avevamo una lussuosissima Agenda Nazionale per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico con tanti bei dati da rilasciare entro l'anno !

e li hanno rilasciati tutti !

Oh no ?

Qualcuno ha visto un report ?

[Maurizio Napolitano]

Io invece condivido perchè la grossa differenza è quella fra il dire e il fare.
O se preferisci fra lo scrivere e l'applicare.
A livello di "dire" in Italia siamo messi molto bene:
il CAD le le conseguenti linee guide sul patrimonio informativo
pubblico sono documenti robusti e, in particolare le linee guide,
"state of the art"
Il vero problema è applicare il tutto.
Era prevista una agenda di rilascio di dati entro fine 2014 che ci
avrebbe fatto fare dei balzi verso l'alto
(sto pensando al tanto banale ma prezioso dataset dei codici di
avviamento postale)
Non è stata portata a termine.
Non voglio puntare il dito contro nessuno, penso che questi ritardi
non siano frutto di mancata voglia di fare, ma, piuttosto da un
susseguirsi di vicende esogeno che non hanno dato molta continuità.
Spero che il 2015 sia l'anno dell'implementazione di queste azioni.

Sicuramente serve lavorare sempre di più per migliorare la divulgazione.

Oggi è uscito un articolo (che avevo scritto a suo tempo) che racconta
di un po' di dietro le quinte del censimento di OKFN
http://www.chefuturo.it/2015/01/gli-open-data-nel-mondo-sono-come-un-iceberg-e-litalia-e-ancora-sottacqua/

Fra le tante cose riporto un pensiero di Lorenzo Benussi

“Sono preoccupato. Ormai sono quasi quattro anni che abbiamo portato
l’attenzione sull’open data. Abbiamo sognato una grande futuro, ma al
momento è ancora tutto lì, che singhiozza, con piccoli spiragli di
luce. Ti sei chiesto cosa pensano di noi ragazzi e ragazze che abbiamo
entusiasmato mentre erano all’università quando stanno guardando i
risultati? Dobbiamo continuare a crederci, ma non dobbiamo prenderci
in giro”.


La fiducia nel successo è la premessa per poterlo raggiungere.

[cristiano longo]

Daniele c'è tanta agenda e linee guida ma poche leggi e sanzioni. Inoltre nulla sancisce i diritti dei cittadini (leggi FOIA)

[Maurizio Napolitano]

2015-01-20 13:15 GMT+01:00 cristiano longo <cristia...@gmail.com>:
> La motivazione è la mancanza di un quadro normativo ed è ineccepibile. Da
> cittadino percepiscono una gran confusione nelle PA riguardo al tema.

Non sono totalmente d'accordo:
le linee guida aiutano molto a prendere un percorso

[Daniele Crespi]

la mie era ironica , spero si sia capito

--
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[Maurizio Napolitano]

2015-01-20 16:23 GMT+01:00 Daniele Crespi <crespi....@gmail.com>:
> la mie era ironica , spero si sia capito

certo che si :)

[Maurizio Napolitano]

2015-01-20 15:06 GMT+01:00 cristiano longo <cristia...@gmail.com>:
> Daniele c'è tanta agenda e linee guida ma poche leggi e sanzioni.

agenda e linee guida sono sanciti nell'articolo 52 (comma 5 e successivi)
del codice dell'amministrazione digitale (che è legge).
Concordo che mancano le sanzioni, anche se, potenzialmente, se sei
parte lesa puoi denunciare una PA facendo ricorso al TAR.

> Inoltre
> nulla sancisce i diritti dei cittadini (leggi FOIA)

Questo è un passaggio importante, ma sta di fatto che se già solo
si implementasse a livello di enti centrali l'open data, avremmo molto
più di quello che si pensa.
Mi sembra che siope.it e soldipubblici.gov.it lo dimostrino senza
tanti problemi.

Quello che reputo manchi fortemente è tutto il tema delle partecipate
delle PA.

[morena ragone]

Perdonatemi, ma se si parla di quadro normativo è una cosa, se si parla di fare - direi piuttosto di COME fare - è altro.

Ma le leggi -che mancano, che sono scritte male, che bisogna riscrivere, che impediscono di, etc...-  come si sa, fanno sempre da paravento, no? ;)

Ci ritorno su dopo il lavoro.

Morena

[Maurizio Napolitano]

2015-01-20 16:53 GMT+01:00 morena ragone <mm.r...@gmail.com>:
> Perdonatemi, ma se si parla di quadro normativo è una cosa, se si parla di
> fare - direi piuttosto di COME fare - è altro.

Il fatto è che quelle metriche si basano sugli oggetti.
Ammetto che leggi, licenze, linee guida ecc... sono oggetti, ma i risultati
poi si contano sui dataset

> Ma le leggi -che mancano, che sono scritte male, che bisogna riscrivere, che
> impediscono di, etc...- come si sa, fanno sempre da paravento, no? ;)
> Ci ritorno su dopo il lavoro.

secondo me quelle non mancano, manca la buona volontà di rimboccarsi
le maniche.

[Daniele Crespi]

+1 @napo

laddove c'è volontà si trovano le risorse 

in special modo nelle organizzazioni grandi (leggi Ministeri ed Enti Centrali)

non ci sono scuse, solo alibi

il comune di 1000 abitanti lo capisco se ancora non fa OpenData

ma un Ministero è inaccettabile

 

detto da uno che lotta ogni giorno nella PA con spending review e difficoltà di ogni genere

--
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[Andrea Nelson Mauro]

Faccio un esempio: ieri è stato pubblicato opentg.it, promosso dalla commissione di vigilanza Rai su dati AGCom (quindi tutto PA). Vi pare normale che i dati non siano open?
Una grossa parte della PA o non si pone il problema o scientemente fa finta che non ci sia

[Daniele Crespi]

nella pagina "Consulta i dati" ci sono grafici fatti con Tableau

e te li puoi scaricare ma usare solo con Tableau Public

hanno disabilitato l'export

non è molto carino, bisognerebbe farglielo notare e chiedere RAW DATA NOW !

Il giorno 20 gennaio 2015 23:23, Andrea Nelson Mauro <andrea.ne...@gmail.com> ha scritto:

Faccio un esempio: ieri è stato pubblicato opentg.it, promosso dalla commissione di vigilanza Rai su dati AGCom (quindi tutto PA). Vi pare normale che i dati non siano open?
Una grossa parte della PA o non si pone il problema o scientemente fa finta che non ci sia

[Andrea Raimondi]

Simpatizzo con le ironie di Daniele e meno con la fiducia di Napo. La fiducia non dobbiamo averla nel futuro ma nelle persone presenti. 

Quindi rimetto benzina sul fuoco sulla questione della consultazione su che dati far aprire questo 2015, e che ritirava fuori anche Daniele. 

Ecco qui non si tratta di metriche, di metodo, di PA che non cambia. Si tratta molto più semplicemente di opportunismo, perché quale progresso reale apporta il rifare una cosa giù fatta?

[morena ragone]

L'AGCOM è nel conto consolidato delle Amministrazioni Pubbliche Istat 2014, quindi si applica l'open by default del 52, comma 2 del CAD.

Ecco perchè dicevo che le norme ci sono, e che manca la voglia/capacità di fare.

Però la colpa non è sempre fuori: l'open by default era per noi, ma mi sembra si sia mosso poco o nulla...

Morena

[Maurizio Napolitano]

Il 21/gen/2015 13:01 "Andrea Raimondi" <raimon...@gmail.com> ha scritto:
>
> Simpatizzo con le ironie di Daniele e meno con la fiducia di Napo. La fiducia non dobbiamo averla nel futuro ma nelle persone presenti. 

Io ho fiducia del fatto che open data è cosa buona e giusta e quindi un processo irreversibile

> Quindi rimetto benzina sul fuoco sulla questione della consultazione su che dati far aprire questo 2015, e che ritirava fuori anche Daniele. 

Mah ...
Sai bene quale è la mia risposta:
ripresentare l'agenda 2014

> Ecco qui non si tratta di metriche, di metodo, di PA che non cambia. Si tratta molto più semplicemente di opportunismo, perché quale progresso reale apporta il rifare una cosa giù fatta?
 

per quanto detto sopra: c'è da portare a termine una cosa già programmata (= agenda opendata 2014)

>
>
>
>
>
> Il giorno martedì 20 gennaio 2015 22:39:01 UTC, Daniele Crespi ha scritto:
>>
>> nella pagina "Consulta i dati" ci sono grafici fatti con Tableau
>> e te li puoi scaricare ma usare solo con Tableau Public
>>
>> hanno disabilitato l'export
>>
>> non è molto carino, bisognerebbe farglielo notare e chiedere RAW DATA NOW !
>>
>>
>> Il giorno 20 gennaio 2015 23:23, Andrea Nelson Mauro <andrea.ne...@gmail.com> ha scritto:
>>>
>>> Faccio un esempio: ieri è stato pubblicato opentg.it, promosso dalla commissione di vigilanza Rai su dati AGCom (quindi tutto PA). Vi pare normale che i dati non siano open?
>>> Una grossa parte della PA o non si pone il problema o scientemente fa finta che non ci sia
>>>
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[Andrea Raimondi]

Opendata è più che cosa buona e giusta :D 

[Alfredo Serafini]

@napo: la parola chiave che io sottolineerei difatti (anche e soprattutto per SOD15) è continuità: è disarmante vedere IMHO una corsa a pubblicare robe senza un piano di manutenzione dei dati, non se ne esce.

Forse sarebbe questo veramente IL tema su cui esercitare pressione in questa fase

i miei 2 cents

Il giorno martedì 20 gennaio 2015 15:06:22 UTC+1, napo ha scritto:

[Andrea Raimondi]

Mi trovo d'accordo con Alfredo, non tanto per il "piano manutenzione", quanto per la necessità di portare avanti lavori sostenibili. Qui mi sembra che non sosteniamo nemmeno ciò che è stato fatto negli anni. Riguardo il "piano manutenzione" riferisco anche che negli UK gli step per i passi avanti opendata 2015 prevedono soprattutto la creazione di business model efficienti e replicabili. ODI e Nesta stanno facendo questo da ormai un paio di anni. E lo stanno facendo investendo in aziende che possono far affermare sul mercato BM che operano con revenue stream opendata. 

Ora l'IIOD era nato a Roma nel 2013 per cercare di colmare questa lacuna. Voi sapete come stiano procedendo i lavori? 

[Alfredo Serafini]

al di là di aspetti di business, secondo me è però essenziale che siano le amministrazioni attive nell'avere un piano sui dati: poi possono decidere o meno di coinvolgere chi le aiuta a sviluppare portali, applicazioni, etc. e le società private possono realizzare autonomamente cose. Però secondo me se non sono le amministrazioni stesse a lavorare direttamente su questo non andremo mai molto lontano: i dati vanno gestiti nel miglior modo possibile alla fonte, e IMHO in maniera tale da non creare nuove forme di lock-in. Questo include aspetti di sostenibilità economica, ma anche e soprattutto direi altri tipi di sostenibilità legati ad aspetti industriali, ingegneristici e proprio di modello dei dati.
Ci sono privati bravissimi che lavorano con i dati aperti, anzi credo che qui tutti noi auspichiamo ce ne siano sempre di più e con sempre nuovi modelli di business, solo non vorrei che l'unico modello di business finisse con il diventare il realizzare ciò che -secondo me almeno- dovrebbe fare attivamente la pubblica amministrazione da sé, o almeno come attore principale. Tra le cose che mancano sempre più mi sembra manchi insomma una definita strategia riconoscibile, e con i dati "crudi" (preferisco sempre chiamarli così, invece che grezzi :-) ) da soli non si va molto lontano...

i miei 2 cents

--

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[Andrea Raimondi]

al di là di aspetti di business, secondo me è però essenziale che siano le amministrazioni attive nell'avere un piano sui dati

Alcune amministrazioni, come quelle inglesi, lavorano per integrare un business plan al rilascio di opendata. Come dici tu, si sono accorti che è necessario avere un piano. Il metodo delle challenge, ad esempio, serve proprio a raccogliere interesse da parte di aziende private su alcuni set di dati che riguardano tematiche specifiche.

solo non vorrei che l'unico modello di business finisse con il diventare il realizzare ciò che -secondo me almeno- dovrebbe fare attivamente la pubblica amministrazione da sé, o almeno come attore principale

Su questo non so se sono d'accordo. Credo che la natura eversiva del movimento opendata abbia le proprie radici anche in questo obiettivo. L'opendata, e in generale le integrazioni delle informazioni pubbliche, ha un forte carico revisionista dei processi amministrativi in atto. E considerando che il movimento opendata è stato nel nostro paese molto più community-driven di altri paesi (vedi UK) direi che non c'è nessun problema nell'ammettere che alcune revisioni di processi interni siano state causate non dall'amministrazione in se, ma dalla community che ha fatto pressione. 

E' sempre stimolante discutere con i tuoi punti di vista Alf. 

[Matteo Fortini]

Mi inserisco per dire che proprio l'altra sera all'AperiSOD si parlava di progetti da presentare al Raduno, e si discuteva sul doppio binario "open data PA" e "open data non PA", e c'era chi si chiedeva appunto quali siano i progetti non-PA interessanti.

Partendo da questa discussione sembra che sarebbe interessante anche verificare quali siano le *caratteristiche* dei dati "PA-driven" e non.

Qualcuno vuole raccontarlo?

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[Alfredo Serafini]

solo non vorrei che l'unico modello di business finisse con il diventare il realizzare ciò che -secondo me almeno- dovrebbe fare attivamente la pubblica amministrazione da sé, o almeno come attore principale

Su questo non so se sono d'accordo. Credo che la natura eversiva del movimento opendata abbia le proprie radici anche in questo obiettivo. L'opendata, e in generale le integrazioni delle informazioni pubbliche, ha un forte carico revisionista dei processi amministrativi in atto. E considerando che il movimento opendata è stato nel nostro paese molto più community-driven di altri paesi (vedi UK) direi che non c'è nessun problema nell'ammettere che alcune revisioni di processi interni siano state causate non dall'amministrazione in se, ma dalla community che ha fatto pressione. 

ma figurati Andrea, invece siamo d'accordissimo per quanto concerne l'interesse per i processi stimolati (se non guidati, insomma "pulled by") dalla community :-) Dal mio punto di vista sarebbe veramente il caso ideale che una PA accettasse di receperire revisioni da un altro attore, magari incaricato da loro per farlo. Il guaio è che per quello che vedo in giro (esperienze dirette e non) mi pare invece che molti tendano a delegare, facendo bene attenzione a non intaccare processi interni nella sostanza. Ovviamente lungi da me fare di tutta l'erba un fascio, ci sono esempi virtuosissimi in senso opposto e descrivo un qualcosa di percepito a livello generale. Aggiungo che forse il mio punto di vista è deformato dal mio modo di lavorare: lavorando freelance ho sempre diversi livelli di "schermo" tra ciò che propongo e chi decide (come minimo il cliente che mi assume, spesso sono molti di più), magari chi è nella posizione di essere maggiormente ascoltato nel concreto può testimoniare un atteggiamento differente, non so. 
Però sono contrario all'idea di delegare ai privati del tutto: fossero anche la super eccellenza di turno, se lo facciamo creiamo un altro livello di lock in, se non sulle tecnologie almeno sui processi. Se lavoro a qualcosa invece mi piacerebbe fare in modo che ciò che faccio potesse essere riusato anche da altri, in generale. Specie per robe pubbliche. Ma insomma il discorso è enorme e non voglio aprire 3000 parentesi pardon :-)

 

E' sempre stimolante discutere con i tuoi punti di vista Alf. 

ah beh piacere mio figurati, peccato avere poco tempo e scarse occasioni per farlo :-) 

[Stefano Durì]

in generale: nessuno fa una sintesi di quello che è venuto fuori all'AperiSOD?

[Matteo Fortini]

@Stefano penso succederà a brevissimo

[Diego Valerio Camarda]

sull'argomento barometer condivido questo ridicolo articolo

 http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/21/open-data-italia-22esima-in-classifica-aziende-governo-troppo-lenti/1360056/

della serie: "analisi zero" e "gli opendata si calcolano un tanto all'etto"

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Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

[Diego Valerio Camarda]

ok, scusate, ritiro il "ridicolo articolo" a favore di un più corretto "superficiale articolo"

come in passato mi dispiace leggere articoli come questo che, diciamolo, vengono letti dall'"uomo comune" più di qualsiasi super post analitico e circostanziato che qualcuno di noi potrebbe pubblicare online

sono occasioni perdute nelle quali sarebbe stato possibile andare più a fondo e veicolare delle informazioni più dettagliate e ragionate

la diffusione a mio parere passa molto per un mezzo come un giornale non di settore che può, data la sua generalità, raggiungere un pubblico che magari in tutto il 2015 leggerà solo quell'articolo sull'argomento

passo e chiudo, buona serata a tutti!

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Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

[Elisabetta Tola]

scusa diego non capisco bene cosa ci sia di ridicolo. di fatto di opendata non parla mai nessuno (e questo è un problema, perché il tutto comincia a sembrare un po' anacronistico sotto molti punti di vista) e una volta che qualcuno lo fa, pur non entrando nei dettagli tecnici che comunque non possono far parte di un articolo di un quotidiano generalista, viene subito additato come ridicolo, incompetente, etc etc

devo dire che comincio a trovare un po' faticoso questo atteggiamento che critica in modo sempre molto aggressivo il lavoro di chiunque non sia un esperto del settore. 

non mi sembra particolarmente accogliente questo essere sarcastici nei confronti di soggetti che sono poco esperti nel merito ma magari molto competenti in altri settori che pure sarebbero di grande utilità a chi vuole che gli opendata escano dalla nicchia e diventino parte di una conoscenza e di una pratica collettiva.

è sicuramente vero che i giornalisti spesso sono superficiali, non mi sembra però il caso di questo articolo. e comunque, ragazzi, la comunicazione funziona in più direzioni. se gli altri non capiscono, a volte è perché non si è particolarmente capaci di esprimersi, che dite? o forse perché si fa fatica a far capire esattamente in cosa siamo andati avanti e in cosa siamo fermi al palo. che cosa c'è di davvero utile per la gente (non per soddisfare la passione intellettuale e civica di una comunità ridotta ma per tante tante altre persone lì fuori) e cosa invece rimane assolutamente lettera morta. 

scusate lo sfogo, ma è un po' che voglio condividere questo pensiero. questa lista è una delle migliori esperienze che io mi ritrovi a esperire in rete ma il tono di saccenza che non raramente emerge è respingente. almeno così lo percepisco io. 

eli

from iPad EliBlu

[Elisabetta Tola]

ok le nostre due mail si sono incrociate

ma il punto è proprio questo. chi mi conosce sa benissimo che ho profondo rispetto e anche una insana passione per tutti quelli che hanno una seria competenza tecnica, per chi sviluppa, studia soluzioni, etc etc 

ma anche comunicare è una competenza, ed è anche una competenza piuttosto complicata, che mette insieme varie skills, da quella linguistica a quella narrativa fino al puntare sull'empatia per entrare in contatto con chi legge o ascolta (nel mio caso, spesso, i radioascoltatori per esempio)

per quanto io adori coloro che si esprimono in codice, faccio spesso molta fatica io a leggere i vostri post, e più spesso che raramente perfino a capire le cose di cui si discute in questa lista quando si scende sul piano tecnico. 

non è quello il piano della comunicazione al pubblico, mi dispiace. quello viene dopo. prima, forse, è bene rendere evidente a cosa serve tutto questo e come potrebbe, davvero e non in linea teorica, cambiare le loro vite. al momento c'è molto poco di tangibile, e questo è un fatto che puoi anche classificare come 'un tanto al chilo' ma sarò ben felice di essere convinta del contrario quando ci saranno gli argomenti per farlo. 

eli

from iPad EliBlu

[Daniele Crespi]

Appoggio il tema "sostenibilità" nei processi OD delle PA

io ne ho sempre fatto un punto essenziale, ineludibile, altrimenti che facciamo: giochiamo a fare i moderni ? facciamo spot elettorali ?

l'ho detto in un altro thread : il tema dei soldi è un alibi ! Andate a vedere quanto spendono le PA in ICT (tra trasparenza e SoldiPubblici non dovrebbe essere difficile) e vedrete che i soldi ci sono. E' una scelta dedicarne un pochino all'OpenData.

Io mi ritengo "fortunato" in quanto qui in Regione Lombardia c'è chi ci crede ed ogni hanno mette il budget necessario, che credetemi non è enorme.

Sono uno dei pochi che ha detto trasparentemente quanto spende, non mi pare mi abbiamo seguito in molti.

Oggi faccio un'altra disclosure.

RL spende 1.471€ mese pari a 17.652€/anno per il portale di Socrata

e spende circa 150.000€/anno in attività che riguardano primariamente

la pubblicazione dei dati (censimento, valutazione, estrazione, georeferenziazione, 

realizzazione di automatismi di publicazione, cura editorale del portale, attività di promozione su vari media, monitoraggio e reporting, promozione formazione e supporto agli EELL, etc etc)

non è una cifra enorme considerato che il budget ICT di Regone Lombardia (Sanità inclusa) si aggira attorno ai 150mln di €

stiamo parlando dell'uno per mille

e a mio parere stiamo facendo un lavoro discreto

per fare un salto di qualità ci vorrebbe un bel lavoro di Data Governance ...che richiederebbe un bell'investimento iniziale ed al momento non si fa

nel 2015 la smetteremo di "rastrellare" dati e ci concentreremo su:

- dati realmente importanti (le richieste dall'esterno sono poche al momento)

- miglioramento della qualità

- engagement

certo che mi piacerebbe vedere anche solo la metà degli sforzi che facciamo noi

anche da chi detiene dati estremamente importanti a livello centrale

my 2 cents

daniele

[Diego Valerio Camarda]

Elisabetta capisco quello che intendi e mi scuso ancora per il commento troppo duro

la questione secondo me che rimane è: non si parla mai di queste cose sulle testate generaliste e quando se ne parla mi sembra sempre che si faccia in modo sconsolato, depresso, non so, "rassegnato" 

prendere solo dati.gov.it come punto di riferimento significa approfondire poco, siamo sempre nella sezione "tech" di un giornale, immagino che ci sia da fare i conti con la questione "fammi un articolo su gli opendata, c'hai un paio d'ore, ti do 20 euro per farlo" e tutto il resto, ma l'amarezza rimane

se non si scovano i casi d'uso di eccellenza, se non si scende in profondità, come si fa a invogliare l'opinione pubblica a richiedere che la propria Regione pubblichi un certo dataset "proprio come fanno quegli altri che ora inquinano il 10% in meno grazie agli opendata sul traffico, se non lo mette in agenda il prossimo candidato non lo voto!"

perché non ho mai letto su un giornale una intervista a Daniele che ci spiega con che budget si può affrontare un progetto serio e che dimostra che non affrontarlo è una totale (ed ingiustificata) inadempienza?

non volevo che il giornalista scendesse sul tecnico, forse mi sono spiegato male, è che vorrei smetter di dover segnalare sempre articoli in inglese a chi mi chiede che ci si può fare con 'sti opendata

detto questo... i giornali online con la loro fretta e (sembra) necessaria imprecisione data dalla guerra dei click incominciano ad annoiarmi ;)

ps

questo articolo alla fine era meglio di altri... mi ricordo una fantastica infografica su wired che riprendeva i dati di dati.gov (senza considerare minimamente la nota metodologica o sforzarsi di capire altro)... ne risultava un'analisi errata, ingigantita dalla bellezza (non era male) dell'infografica stessa

----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

[Daniele Crespi]

allarghiamo il giro !!  coinvolgiamo più gente !

ho appena twittato un articoo della Assemblea Nazionale degli Ingegneri che chiede 6 cose al governo : una è l'OpenData della PA !

stringiamo alleanze con altre comunità !

altrimenti ci avvitiamo su noi stessi :-(

ciao

dan

[Elisabetta Tola]

diego,

ovviamente ho scritto perché questo tuo commento è solo l'ultimo di una serie che ho letto in questa lista nei mesi scorsi che mi ha decisamente, questa volta, fatto arrabbiare. ribadisco, a usare toni saccenti poi si finisce con il rimanere un po' in pochi a discutere, no? oddio, è una scelta, eh. ma almeno facciamola in modo consapevole. 

se devi linkare articoli in inglese sull'utilità degli opendata non è solo perché i giornali italiani ne parlano poco e male ma (spesso) perché ci sono ancora pochi casi in cui sia chiaro esattamente quale sia l'utilità degli opendata italiani, quale la fruibilità, quale il reale interesse per i cittadini

sono due anni che cerco dati su diversi argomenti di cui mi occupo giornalisticamente, e che ritengo di pubblica utilità. e sono due anni che non li trovo, che diverse PA mi dicono che non possono darli (quando rispondono), etc etc 

l'utilità o l'interesse non li decidono i tecnici al lavoro né i politici che stanno ai vari livelli di governo. li decidono i cittadini che fanno richiesta di informazioni. e se poi queste informazioni rimangono chiuse, inaccessibili, etc etc, allora l'interesse viene meno. punto. non c'è molto altro da dire. 

purtroppo, anche in questa lista, siamo rimasti al palo sulla discussione tra trasparenza e diritto di accesso. finché non c'è diritto di accesso l'interesse sarà sempre ridotto, mi dispiace. siamo uno dei pochissimi paesi che non ha un FOIA, è inutile continuare a girarci attorno. la tasparenza non risolve questo problema, non c'è davvero niente da aggiungere. lo dico da un punto di vista giornalistico e da quello di cittadina. 

non sono interessata a parlare solo dei dati che il mio sindaco, il mio governatore o il mio premier ritengono di dovermi rendere accessibili. sono interessata a seguire le storie che, secondo il mio interesse professionale o secondo quanto riesco a leggere di quanto sta avvenendo nella società che mi circonda (il che rientra tra le mie competenze, btw) penso possano avere un impatto. e non sono le storie di come si è risolto tecnicamente un certo problema, mi dispiace. prima di arrivare lì dobbiamo ancora scalare davvero una montagna.

ribadisco che in un paese dove perfino quando si fanno grandi dichiarazioni di trasparenza (la questione dell'anagrafe scolastica docet) si finisce con il prendere in giro la gente, non mantenendo gli impegni presi o producendo, alla fine, solo la pallida rappresentazione di quello che si sarebbe dovuto fare, è difficile chiedere al giornalista di occuparsi dei dettagli.

e se a un giornalista non viene in mente di intervistare daniele sul budget forse è perché quell'informazione non è reperibile proprio da nessuna parte, al di là di questa lista. non ci sono comunicati stampa, rapporti, momenti di incontro con la stampa, etc etc 

ribadisco, a comunicare si deve essere in molti. stare chiusi nelle proprie stanze e pretendere che gli altri ci vengano a stanare è quanto meno poco utile. poi se ci piace l'atteggiamento corrucciato e autoindulgente, va bene. ma almeno diciamocelo, no?

e giusto per chiarire, sì. il giornalista spesso free lance che scrive un pezzo così per l'online raramente arriva a 20 euro di compenso e raramente ha più di un'ora per scriverlo. non giustifica la superficialità, vero. ma giustifica il fatto che scelga di partire dal sito del governo che, in un paese normale, non sarebbe considerato proprio riduttivo, non credi? è ai vosti talk che ho visto liste di siti governativi di altri paesi portati come esempio. sarà per quello che poi i giornalisti di quei paesi riescono a scrivere degli articoli più completi e comprensibili?

eli

from iPad EliBlu

[Elisabetta Tola]

condivido daniele!

mi sembra davvero l'atteggiamento giusto!!!

non avvitiamoci

ciao

e.

from iPad EliBlu

Il giorno 22/gen/2015, alle ore 16:46, Daniele Crespi <crespi....@gmail.com> ha scritto:

allarghiamo il giro !!  coinvolgiamo più gente !

ho appena twittato un articoo della Assemblea Nazionale degli Ingegneri che chiede 6 cose al governo : una è l'OpenData della PA !

stringiamo alleanze con altre comunità !

altrimenti ci avvitiamo su noi stessi :-(

ciao

dan

[Alfredo Serafini]

sulla faccenda del citare e non citare esperienze straniere etc, mi trovo d'accordo sia con Elisabetta che Diego, probabilmente ho le idee confuse. Una cosa che non andrebbe persa di vista sta proprio comunque nel perché spesso si citano esperienze straniere:

• un po' perché siamo provinciali, e citare italiani è più complicato anche per ragioni banalissime di "squadra" :-)
• perché molto spesso i loro portali hanno attenzione all'UX (o almeno ci provano, molto più dei nostri), ad esempio i siti di comuni anche grossi ha una architettura di informazione sensata, immediata e ragionevolmente sintetica, così da essere più utile al cittadino che non al funzionario che voglia solo tutelarsi dall'accusa di non aver adempiuto alla pubblicazione (magari pubblicando di nascosto in un link quasi irraggiungibile un bando di gara tre giorni prima che scada...)
• perché in esperienze estere lo storytelling è di solito funzionale a degli obiettivi, e non l'obiettivo per dimostrare che si sia fatto qualcosa
• perché molto spesso gli stessi portali espongono API ben documentate e senza necessariamente pretendere di doverle raccontare ai non addetti ai lavori: hanno chiaro che i cittadini *devono* essere inclusi, interpellati, coinvolti, e che un modo di lavorare per loro è anche però non appiattire nella banalizzazione ciò che richiede maggiore complessità. Quest'ultimo punto è delicato perché richiede secondo me anche un patto di fiducia con i cittadini: fiducia verso gli "esperti" che si occupano di cose che noi poveri mortali non capiamo granché. La sensazione è che nelle terre patrie ormai non ci si fidi più neanche dell'idraulico che sotto i nostri occhi fa smettere di gocciolare il lavandino, forse dovremmo capire come ricostruire questo genere di fiducia. O no?

@Daniele: tra l'altro mi fai venire in mente che rispetto a Socrata c'è tutto il discorso brigade, che si potrebbe provare a replicare qui da noi usando proprio SOD come driver... ci avete pensato voi che siete in contatto -immagino- direttamente con loro? 


sottoscrivo il non avvitarci! semmai avvitiamoci sul FOIA, che è obiettivo comune!!!

PS: non vi becchettate, volemòse bène, diremmo qui a Roma :-)

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[elisabetta tola]

+1 per alfredo
sei stato molto comunicativo :)) altro che idee confuse
non voglio becchettare nessuno, eh. è solo perché ci tengo che reagisco, e spero sia anche un po’ utile perché questa è una comunità piuttosto complessa e davvero ci vuole un po’ di attenzione al lavoro di tutti nonché una certa dose di fiducia, come dici tu
comunque, grazie alfredo, hai chiarito le idee anche a me!
eli

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Buongiorno a tutti,

Ho letto che parlavate di opentg e ho pensato di intervenire (faccio parte del team di lavoro) perché penso che possa essere un caso di studio interessante.

Come ho avuto modo di dire in privato a colleghi e amici vorremmo rilasciare i dati in formato open (i file csv sono già pronti) e il problema molto probabilmente non è l'aspetto legale  (ringrazio @Morena per ottimo l'input che gireremo quanto prima al team interno all'Autorità per cercare di smuovere le acque) ma:

1) L'assenza di interlocutori tecnici. Nessuno si è mai posto il problema del rilascio open di questi dati, perché nessuno se li è mai filati (li lavoriamo in una 20ina in tutta Italia e probabilmente solo 2-3 conoscevano il sotto-sotto-sotto link in cui sono pubblicati (a proposito http://goo.gl/FPgCFx) e di questi 2-3 sono probabilmente il primo che ha avuto la sciagurata idea di farne un prodotto di più facile divulgazione/comunicazione. Nelle passate occasioni di reportistica sull'argomento e relativa presentazione (conferenze stampa, riunioni etc.) eravamo solitamente 4 gatti.

2) L'assenza di chiarezza riguardo alle licenze sul sito, i link, i documenti pubblicati etc. che sono la diretta conseguenza del fatto che nessuno in questi anni si sia mai posto il problema

3) La difficoltà nel far capire l'importanza del rilascio in formato open dei dati...anzi più che l'importanza ancora più a monte cosa significhi opendata.

Questi secondo me sono i 3 nodi da sciogliere ... le leggi come è stato detto più volte detto ci sono (anzi in Italia ce ne sono fin troppe) 

Spero che questo mio intervento sia stato di una qualche utilità. Mi rendo perfettamente conto che sono concetti banali ma è l'unico contributo che posso dare...io per primo non sono un tecnico sono solo uno che ama i numeri :-)

Grazie 

Carlo

[Diego Valerio Camarda]

rispolvero il thread con una nuova segnalazione di ieri, mi astengo però dal commentare

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-03-10/il-censimento-open-data-albano-laziale-comune-piu-aperto-222505.shtml?uuid=ABjBUG7C&nmll=2707#navigation

Spicca l'attività di rilascio di open data del Comune di Albano Laziale che attraverso la sua piattaforma proprietaria ne libera in tutto 1.094. Quarantamila abitanti nell'entroterra romano, l'ente locale ha fatto della trasparenza una missione. Dall'elenco delle famiglie residenti al dettaglio sui risultati elettorali, fino alla mappatura dei servizi per i disoccupati. Dal febbraio 2013 gli uffici di Albano Laziale hanno pubblicato una quantità di dataset ben superiore ad altri comuni italiani come Firenze e Bologna.

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Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

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[Alfredo Serafini]

rispolvero il thread con una nuova segnalazione di ieri, mi astengo però dal commentare

 

beh per un comune piccolo come Albano mi sembra comunque un buon traguardo, al netto di cose auspicabilmente migliorabili in termini di usabilità, e di qualche link che non ha molto senso. Ma insomma possono migliorare :-)
L'unica cosa che mi spiace dell'articolo è questa ossessione per la quantità dei dati pubblicati, che secondo me è fuorviante: in questo caso non mi sembrano affatto malvagi i dataset del comune suddetto, però sottolinearne la quantità mi sembra portare un po' fuori strada. Diciamo che in generale non mi fa impazzire questo racconto delle pubblicazioni tipo gara... ma insomma sono punti di vista. A te cosa è che non convince, in particolare? 

PS: piuttosto sul sito dei dati del comune: la cosa che più mi colpisce è che usino senseidb/bobo-browse!! te lo ricordi?  :-) non lo vedo in giro praticamente più o meno dal periodo in cui ci avevo fatto qualche esperimento per voi, mammamia... 

[Diego Valerio Camarda]

Alfredo, hai visto i dati di albano? hanno dei dataset fantastici, a volte composti anche da 3 celle in colonna... un dataset per anno con 3 celle moltiplicato per ogni anno...

... io non ce l'ho con Albano... sono loro che sono stati dal mio punto di vista "scorretti" (probabilmente è colpa dei committenti, non so)

la segnalazione era sul filone precedente, ma poi mi taccio, veramente: se parlo di calcio e non ne so un cacchio gli "studiosi" della materia mi crocifiggono, se parlo di opendata e non so un cacchio, non importa

nello specifico guardati qualche dataset di albano, sono "fantastici" ;)

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Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

[Alfredo Serafini]

Il giorno 11 marzo 2015 21:54, Diego Valerio Camarda <dcam...@regesta.com> ha scritto:

Alfredo, hai visto i dati di albano? hanno dei dataset fantastici, a volte composti anche da 3 celle in colonna... un dataset per anno con 3 celle moltiplicato per ogni anno...

... io non ce l'ho con Albano... sono loro che sono stati dal mio punto di vista "scorretti" (probabilmente è colpa dei committenti, non so) 

la segnalazione era sul filone precedente, ma poi mi taccio, veramente: se parlo di calcio e non ne so un cacchio gli "studiosi" della materia mi crocifiggono, se parlo di opendata e non so un cacchio, non importa

nello specifico guardati qualche dataset di albano, sono "fantastici" ;)

eheh è chiarissimo il tuo punto, ma infatti come sai condivido la riflessione sul fatto che ragionare sulla quantità non sia una metrica efficace per valutare il lavoro fatto. In generale non sono (come ricorderai) mai stato un fan del pubblicare cose tanto per fare numero, etc. Non voglio tirarti in mezzo in una faida pro-contro Albano, solo cercare come sempre di focalizzare un paio di esempi concretamente, così che il discorso parte dal caso particolare e magari torna utile più in generale.

 
Tanto per dire a naso qui mi sembra si siano concentrati per mettere in piedi qualcosa che esponesse della API "alla CKAN" ma fatte da loro, e probabilmente generando vieppiù dei dump quasi diretti dai db di cui disponevano. Al netto di qualche incongruenza o scelta IMHO discutibile di navigazione parliamo pur sempre del sito di un comune, e dato il contesto anzi la sensazione è che abbiano un po' sparato con il bazooka sulla mosca :-) (poi se qualcuno di loro ci legge mi piacerebbe capire se sto prendendo grosse cantonate o meno,in caso: pardon, si cerca di mettere a fattor comune le esperienze)

Beh certo che se proprio vogliamo entrare nel merito, tanto per discutere su esempi pratici, ciò che un po' mi perplime sono i vocabolari, ad esempio:

http://dati.opendataground.it/public/streamDataset?datasetID=1993&format=csv

dove c'è un campo "Ubicazione contenitori pile" :-), riprodotto pari pari in RDF/XML con: <Ubicazione_contenitori_pile xml:lang="it">Via Alcide de Gasperi</Ubicazione_contenitori_pile> . 

Probabilmente lavorano su dei dump e trascrivono "sintatticamente" gli RDF come XML pertanto (non era meglio turtle?). Sfugge perché abbiano dovuto usare proprio "Ubicazione contenitori pile" in un caso del genere, invece di optare per qualcosa come schema:address, tanto per dirne una (e sciramente possono esserci scelte migliori). Per non parlare della possibilità di definire sul vocabolario "Ubicazione contenitori pile" in modo che fosse equivalente ad un address, così da tenersi il campo come gli piaceva in CSV (plausibilmente prodotto al volo da SQL o quasi), e contemporaneamente rendere la proprietà riusabile se "sciolta" nel brodo RDF insieme al suo vocabolario, con SPARQL.
Io a dirla tutta userei proprio come nome del campo CSV "schema:adress" in casi del genere, ma mi rendo conto che possa esser traumatico e mal percepito dalle committenze, se non c'è formazione prima. (E qui mi chiedo: perché non parte una campagna di formazione sistematica -un tot di ore al mese- per i funzionari incaricati di seguire questi progetti? Se non vengono messi in condizione di valutare certe sfumature in maniera e con tempi adeguati, anche nella migliore delle ipotesi è probabile che fraintendano o sottovalutino l'importanza di alcuni passaggi. Chiudo parentesi.) 

Io comunque sono fiducioso che l'adesione massiccia ai CSV-W, alleggerirà parecchio le impedenze attuali nel riuso dei dati, anche perché -almeno se ci ho capito qualcosa, fin qui- si potrà immaginare dei mapping ex-post e magari suggerirli anche successivamente ad un portale, per adattare gli schemi prodotti su qualcosa di maggiormente consumabile. A quel punto l'unico punto critico che resta aperto in generale riguarda l'opportunità o meno di pubblicazione di un dataset,e la sua reale utilità... ma per questo bisognerebbe raccogliere statistiche d'uso, richieste libere, e feedback di utlizzo. E qui paradossalmente mi piace che ad esempio nel caso di Albano ci abbiano pensato (lasciamo perdere come, che non mi fa impazzire, ma insomma non devono far contento me), non sarebbe male introdurre attenzione a queste tematiche anche sui grossi portali nazionali.

Anzi mi permetto di delirare (sarà l'ora?) al punto da dire che non sarebbe male ci fosse da qualche parte un servizio di raccolta dei commenti degli utenti standardizzato e consumabile dai vari portali, così da facilitare delle metriche di analisi e di confronto, e la possibilità di raccolta commenti magari tanto di utenti comuni, quanto di sguardi "mirati", esperti di alcune tematiche. Per la parte di front e navigazione sarebbe carino ad esempio riuscire ad immaginare delle valutazioni euristiche sulla falsariga di cosi tipo questo http://www.uxcheck.co/, così da rendere neutrale il processo di raccolta delle valutazioni, poter raccogliere facilmente le impressioni di tutte le "meglio menti" degli spaghettari (e non), e al contempo via via costruire una specie di raccolta di best-practice individuando le soluzioni più funzionali. Probabilmente qualcosina del genere lo potremmo anche riuscire a realizzare come SOD! o no? :-)

 

i miei 2 cents