Re: [SOD] La mia esperienza fallimentare di richiesta datai aperti sulle emergenze

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Paolo Riva

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Jun 18, 2017, 4:50:31 PM6/18/17
to Spaghetti Open Data
Ciao Matteo,
viviamo realtà differenti (noi lo sport che con le PA c'entra veramente poco) ma un aspetto che anche io mi sono spesso reso conto di vivere è una sostanziale "diffidenza" verso tutto ciò che non riguarda l'angolo che si controlla.

Quello che hai vissuto è quello che, secondo me, noi viviamo praticamente sempre :)

Un consiglio, che mi sento di darti, visto anche la tua domanda a fine articolo è: vai di faccia a faccia partendo dalla realtà più piccola che volevi iniziare a gestire. Ovviamente non in maniera aggressiva ma utilizzando gli strumenti che la PA ti offre per poter portare visibilità a quello che vuoi fare; imbastire un tavolo di questo tipo può darti la possibilità di provare a realizzare quello che stai cercando di fare.

Io non lo chiamerei "esperienza fallimentare", quanto piuttosto esperienza fatta con strumenti sbagliati; se ti va, riprova con un approccio più personale e fammi sapere se va meglio (speriamo...).

Ciao Paolo.

Il giorno 17 giugno 2017 21:49, Matteo Tempestini <prato...@gmail.com> ha scritto:
Cari tutti dopo circa un anno e mezzo che sto interagendo con le PA di Prato e Toscana (ma non solo) per sensibilizzare all'apertura dei dati relativi alle allerte meteo e alle emergenze oggi esco con questo post di denuncia ma anche di critica costruttiva che racconta tutta la storia. Come si legge dal racconto non mi sono limitato a chiedere i dati ma anche a suggerire metodi per produrli. Niente di fatto. Nemmeno una risposta di una certa ufficialità.

Sottopongo la storia perchè mi pare che tutte le persone di questo gruppo stiano facendo dell'accesso civico una bandiera importante, ma quando poi effettivamente si va a chiedere alle PA i dati se non ci sono non solo non te li danno ma pare che venga a crearsi un certo imbarazzo nei rapporti col cittadino tale per cui accade che la PA non si espone troppo in modo da non correre rischi. Tutto qua.


Saluti a tutti

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Paolo Riva
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Alberto

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Jun 18, 2017, 7:11:34 PM6/18/17
to Spaghetti Open Data
Matteo, hai pensato di cercarti un giornalista locale al quale raccontare la storia? Secondo me è una roba da giornale locale. 
  1. Aggancio nazionale (FOIA etc.)
  2. Retorica potente della trasparenza
Quando andavo a scuola, nel Triassico, facevo il giornalista locale per tirare su un po' di quattrini. La cosa mi avrebbe interessato. 

Paolo Riva

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Jun 19, 2017, 10:56:08 AM6/19/17
to spaghett...@googlegroups.com
Sono molto d'accordo con Alberto.
Credo che smuovere i giornali locali sia sempre una buona mossa: se non altro per dare visibilità e seguito a lavoro che non trovano riscontro in questo ambito.
Oltre al fatto che la comunità locale, se ben informata, è in grado di spingere fortemente se lo vuole.

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Matteo Tempestini

unread,
Jun 19, 2017, 3:56:41 PM6/19/17
to Spaghetti Open Data
Ciao e grazie ad entrambi.

Allora non ho sottoposto la questione a giornali locali, potrei provare anche se sono tutti orientati più al cronismo piuttosto che a raccontare questo genere di storie. 

L'approccio personale è stato già provato. Certi temi sono stati discussi in modo informale con chi secondo me poteva sia a livello comune che a livello regione smuovere qualcosa in questo senso.

La richiesta "digitale" è un'ulteriore canale usato per avere un riscontro più formale della questione (riscontro che come avete letto non c'è).

Nel frattempo ho lanciato un censimento nazionale dei dataset delle allerte delle protezioni civili (rendendomi conto che il problema è di tutti). Vorrei cercare di evidenziare che questo problema è una questione piuttosto collettiva e non solo mia e soprattutto provare ad evidenziare le poche PA che stanno gestendo bene i dati. Potete leggere le istruzioni qui https://medium.com/open-data-stories/censimento-dati-emergenze-dei-comuni-italiani-5f01534d7d77

Saluti!

Matteo Brunati

unread,
Jun 20, 2017, 7:50:54 AM6/20/17
to Spaghetti Open Data


Il giorno lunedì 19 giugno 2017 21:56:41 UTC+2, Matteo Tempestini ha scritto:
Ciao e grazie ad entrambi.

Allora non ho sottoposto la questione a giornali locali, potrei provare anche se sono tutti orientati più al cronismo piuttosto che a raccontare questo genere di storie. 

L'approccio personale è stato già provato. Certi temi sono stati discussi in modo informale con chi secondo me poteva sia a livello comune che a livello regione smuovere qualcosa in questo senso.

La richiesta "digitale" è un'ulteriore canale usato per avere un riscontro più formale della questione (riscontro che come avete letto non c'è).

Nel frattempo ho lanciato un censimento nazionale dei dataset delle allerte delle protezioni civili (rendendomi conto che il problema è di tutti). Vorrei cercare di evidenziare che questo problema è una questione piuttosto collettiva e non solo mia e soprattutto provare ad evidenziare le poche PA che stanno gestendo bene i dati. Potete leggere le istruzioni qui https://medium.com/open-data-stories/censimento-dati-emergenze-dei-comuni-italiani-5f01534d7d77

Saluti!

Ciao Matteo,
appoggio l'idea di Alberto che serve fare pressione mediatica, specie locale: è una delle modalità più efficaci che abbiamo a disposizione e serve per inserire nell'agenda setting dei media (anche locali) un tema da far emergere. Se non se ne parla, non esiste.

Altra cosa: non mi è chiaro se hai fatto comunicazioni formali oltre che via mail, anche via PEC. E se stavi pensando di fare richieste di accesso civico generalizzato (FOIA). I gradi di mancata risposta lato PA ovviamente cambiano a seconda dei canali aperti e utilizzati.

Ultimo: questo caso rafforza l'idea che abbiamo lanciato come azione nata dal basso da inserire nell'Action Plan [1]. Se ci fosse quel canale aperto, interazioni di questo tipo potrebbe risultare più semplici da gestire. Specie quando si chiedono anche feedback costruttivi per migliorare dei processi, oltre ai dati. Il tipo di impegno richiesto alla PA è totalmente diverso nella richiesta di cambiare il processo di creazione e gestione del dato: non mi aspetterei nulla se non un "grazie, ottima idea, ne parlimo e ci lavoriamo..."

Almeno un "ci siamo, stiamo ascoltando", potrebbero farlo, no?

In ogni caso su questo tipo di richieste serve lavorare ad un'azione di gruppo, di massa. Serve fare pressione. 

matt

 

Riccardo Grosso

unread,
Jun 20, 2017, 7:55:25 AM6/20/17
to spaghett...@googlegroups.com
La mia prima esperienza fallimentare chi era lei... Renato zero. Amico https://g.co/kgs/okxQas  
Scusate il mio pirla moment

Il 17 giu 2017 21:49, "Matteo Tempestini" <prato...@gmail.com> ha scritto:
Cari tutti dopo circa un anno e mezzo che sto interagendo con le PA di Prato e Toscana (ma non solo) per sensibilizzare all'apertura dei dati relativi alle allerte meteo e alle emergenze oggi esco con questo post di denuncia ma anche di critica costruttiva che racconta tutta la storia. Come si legge dal racconto non mi sono limitato a chiedere i dati ma anche a suggerire metodi per produrli. Niente di fatto. Nemmeno una risposta di una certa ufficialità.

Sottopongo la storia perchè mi pare che tutte le persone di questo gruppo stiano facendo dell'accesso civico una bandiera importante, ma quando poi effettivamente si va a chiedere alle PA i dati se non ci sono non solo non te li danno ma pare che venga a crearsi un certo imbarazzo nei rapporti col cittadino tale per cui accade che la PA non si espone troppo in modo da non correre rischi. Tutto qua.


Saluti a tutti

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Matteo Tempestini

unread,
Jun 20, 2017, 3:42:10 PM6/20/17
to Spaghetti Open Data
Allora le mie comunicazioni sono avvenute tutte via mail: quelle alla regione toscana tramite l'apposito form di partecipazione su Opentoscana. Quelle al comune avvengono via mail alle persone  (dirigenti) che io penso potrebbero essere interessate oppure usando SPOD (il social che a Prato stanno sperimentando per creare dataset partecipati). Ovviamente del tema ne parlo da sempre anche con diretti interessati nelle PA. Ora, si può provare anche il FOIA, l'accesso civico e tutto quello che volete anche se dubito che se non ho ottenuto risposta (esauriente) a precise richieste in questi modi la otterremo in altro modo.

Sui processi: come leggete dal mio post i processi provo a suggerirli sempre, ma sempre con insuccesso. 

Sui "canali aperti": quanti ne volete, qui il problema è O la cosa diventa IMPORTANTE per noi e quindi la facciamo sentire veramente, O la mia impressione è che da dentro tutto starà fermo per impossibilità di fare. E questa è la cosa che blocca davvero. Nel momento in cui non esiste una priorità su questo tema, non c'è nessuno che dall'interno può disporre di lavorarci. Detto questo, io mi sarei un po' stancato onestamente di "recitare" la parte del cittadino che chiede gli opendata sapendo che la richiesta non può avere una risposta perchè i dati non ci sono e i processi non ci sono. Se siamo in tanti a chiedere la stessa cosa (quindi se QUI DENTRO si reputa importante, come io credo debba essere, sposare la causa) va chiesta in modo sicuramente collettivo in modo tale da essere più presenti sul tema e su questo concordo con Matteo B. dopodiché mi auguro che la PA (non solo Toscana) si senta legittimata e obbligata a lavorarci.

Ogni supporto su questo tema a me molto caro è ben accetto.

Matteo

Matteo Brunati

unread,
Jun 20, 2017, 4:55:50 PM6/20/17
to Spaghetti Open Data


Il giorno martedì 20 giugno 2017 21:42:10 UTC+2, Matteo Tempestini ha scritto:
Allora le mie comunicazioni sono avvenute tutte via mail: quelle alla regione toscana tramite l'apposito form di partecipazione su Opentoscana. Quelle al comune avvengono via mail alle persone  (dirigenti) che io penso potrebbero essere interessate oppure usando SPOD (il social che a Prato stanno sperimentando per creare dataset partecipati). Ovviamente del tema ne parlo da sempre anche con diretti interessati nelle PA. Ora, si può provare anche il FOIA, l'accesso civico e tutto quello che volete anche se dubito che se non ho ottenuto risposta (esauriente) a precise richieste in questi modi la otterremo in altro modo.

Ok, grazie, chiarissimo. Ci sono tante persone di buona volontà, ma ogni non risposta data allontana, ogni non risposta aumenta e mina quella fiducia al lumicino che esiste ormai tra noi "cittadini" e "loro" dentro la PA.
Lo dico apertamente in maniera provocatoria, sapendo che questa lista è un luogo diverso, dove chi desidera raccontarsi e partecipare al confronto è ben accetto. Quello che mi lascia perplesso è l'atteggiamento del non rispondere, del non dire: ah ok, grazie, cercheremo di venirne a capo.

Perché ogni volta che quelle PA diranno: partecipate, noi capiremo che è semplice manipolazione, perché il più delle volte è questo purtroppo.
Per questo dico che il canale scelto non è scontato: se non crei un ponte con una mail sui canali tradizionale, forse la PEC potrebbe obbligare un qualche tipo di feedback, forse un passaggio pubblico e mediatico rafforza questa esigenza, forse aiuta a far emergere una criticità.
 

Sui processi: come leggete dal mio post i processi provo a suggerirli sempre, ma sempre con insuccesso. 

Sui "canali aperti": quanti ne volete, qui il problema è O la cosa diventa IMPORTANTE per noi e quindi la facciamo sentire veramente, O la mia impressione è che da dentro tutto starà fermo per impossibilità di fare. E questa è la cosa che blocca davvero. Nel momento in cui non esiste una priorità su questo tema, non c'è nessuno che dall'interno può disporre di lavorarci. Detto questo, io mi sarei un po' stancato onestamente di "recitare" la parte del cittadino che chiede gli opendata sapendo che la richiesta non può avere una risposta perchè i dati non ci sono e i processi non ci sono. Se siamo in tanti a chiedere la stessa cosa (quindi se QUI DENTRO si reputa importante, come io credo debba essere, sposare la causa) va chiesta in modo sicuramente collettivo in modo tale da essere più presenti sul tema e su questo concordo con Matteo B. dopodiché mi auguro che la PA (non solo Toscana) si senta legittimata e obbligata a lavorarci.

Esatto, qui ti volevo. Non possiamo più fare azioni singole, da singoli. Pare non basti più. 
Dobbiamo organizzarci al meglio per far emergere quella domanda reale, collettiva, che non è più solo di un singolo. E che è IMPORTANTE.
Perchè è di una comunità, è di cittadini, è di persone che vorrebbero una risposta. Anche solo per una questione di rispetto reciproco, dato il contesto e l'hype sull'Open Government, mi sembra pure il minimo.

Io vedo connessioni anche con quello scritto da Giorgia Lodi in questo thread[1]: la realtà è che fare pressione fa diventare la domanda di un singolo più percepita, importante, prioritaria. La priorità dipende strettamente dalla domanda, da quanto pesa: per questo sono convinto che dobbiamo lavorare per rendere semplice "scalare" sulla domanda.

Twitantonio era un modo di farlo, in un certo senso: al raduno #ODFest17 ho intravisto FOIApop e potrebbe essere un elemento davvero utile:
Altrimenti stiamo solo perdendo capitale sociale e aumentando il divario tra le parti. E questo non mi piace, perchè significa che è solo manipolazione.
"Sono solo open data", per dirla alla Andrea Borruso.

matt

Pratosmart

unread,
Jun 20, 2017, 4:59:40 PM6/20/17
to spaghett...@googlegroups.com
Sono d’accordo. Non possiamo fare più azioni da singoli.
Il tema nello specifico è sempre stata una delle applicazioni degli opendata che più mi sta a cuore. 
Ecco il mio ultimo appello alle protezioni civili italiane per gli opendata. https://medium.com/@iltempe/alle-protezioni-civili-aprite-i-dati-sulle-allerte-ba92f814122
Può essere una base per creare un NOSTRO appello se lo vogliamo.
Matteo

Ing. Matteo Tempestini
@il_tempe
prato...@gmail.com

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Matteo Tempestini

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Jun 20, 2017, 5:01:22 PM6/20/17
to Spaghetti Open Data
Sono d’accordo. Non possiamo fare più azioni da singoli.
Il tema nello specifico è sempre stata una delle applicazioni degli opendata che più mi sta a cuore. 
Ecco il mio ultimo appello alle protezioni civili italiane per gli opendata. https://medium.com/@iltempe/alle-protezioni-civili-aprite-i-dati-sulle-allerte-ba92f814122
Può essere una base per creare un NOSTRO appello se lo vogliamo.
Matteo

Alberto

unread,
Jun 20, 2017, 5:22:00 PM6/20/17
to Spaghetti Open Data
Amici, non so darvi torto. Però questo è un bel guaio. La forza del civic hacking è stata proprio il basso overhead, il fatto che tre persone determinate possono scappare avanti e fare una cosa che, poi, è fatta, e il mondo ci deve fare i conti. Se adesso dobbiamo organizzarci, scrivere petizioni, fondare NGO, andare a incatenarci davanti alla Regione Toscana... si può anche fare, ma rallenta tutto. :-(

Matteo Tempestini

unread,
Jun 20, 2017, 5:30:08 PM6/20/17
to Spaghetti Open Data
Alberto ho sempre preferito la strada del fare in prima persona piuttosto che quella di rivolgersi alle amministrazioni per chiedere. 
Questa volta ho voluto provare a verificare se la tanto decantata partecipazione ai processi definiti dalle PA funziona o no. L'ho fatto con cognizione di causa perchè dopo TerremotoCentroItalia so cosa vuol dire avere a disposizione un FEED che ti aggiorna continuamente in una situazione di crisi. Non solo, ma ho personalmente parlato con persone che nei primi giorni dopo il sisma seguivano quel feed per ricondividerlo o anche solo per sapere cosa stava accadendo attorno a loro. 
E purtroppo i civic hacker O sono riconosciuti dai governi per supportarli in azioni come quella di liberare questi dati oppure secondo me dobbiamo aiutarci con azioni di persuasione diverse. Che non vuol dire fare ONG petizioni o chissacchè. Può anche solo voler dire divulgare un'idea e un principio con le forze che abbiamo.

Matteo

Matteo Fortini

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Jun 21, 2017, 10:19:00 AM6/21/17
to spaghett...@googlegroups.com
Un piccolo commento, anzi due, che il Tempe mi ha già sentito fare da un po' e che prima o poi mi costerà uno scapaccione da parte sua...

I civic hacker o comunque i cittadini attivi (quelli veri, non quelli finti, ma è una storia lunga) sono come l'oro per gli amministratori *politici* che vogliano impostare percorsi di apertura di dati o di partecipazione civica.

Le richieste alla PA si possono arenare per tanti motivi. Una è la cattiva volontà o la pigrizia. Spesso però succede perché si possono ottenere le cose in due modi: o per costrizione, una/poche volte soltanto, o creando un processo permanente. Un amministratore a volte è costretto ad usare la prima strada, ma quella veramente di valore (anche se un valore poco percepito) è la seconda. Estremizzando, se la giunta comunale di cui faccio parte avesse fatto la stessa richiesta agli uffici avrebbe probabilmente ricevuto le stesse risposte di Matteo. Non per cattiva volontà, ma perché per rispondere a una domanda bisogna capirla, per capirla occorre tempo, mentre si devono gestire tante altre priorità ed emergenze, vere o causate da inefficienze, ci mancherebbe. Per impostare una cosa del genere occorre mettersi intorno a un tavolo, capire se ci sono le risorse tecnologiche interne o se qualcuno a mano debba copiare in questo caso i bollettini per generare il feed, se la licenza dei dati sia congrua, possibilmente mettere questa attività in programmazione in mano a qualcuno perché la porti a termine tramite un atto. Per realizzare tutto questo è importantissima la richiesta dei cittadini, perché sostanzia le motivazioni dell'atto, che possono essere "è bello", ma normalmente richiamano gli obiettivi del documento di programmazione, gli indirizzi politici, le indicazioni regionali e nazionali. Senza una richiesta il rischio è che tutto venga superato da questioni più impellenti.

Vi faccio un esempio parallelo che forse può indicare quale sia l'impedance mismatch fra il nostro mondo e quello di una PA: a ForumPA il Dip. di Protezione Civile ci ha raccontato del suo sistema di info geografiche con il quale ha gestito l'emergenza. Ha lodato gli open data, perché permettono di acquisire informazioni da Ente a Ente senza dover far domande in carta bollata. Tuttavia si è chiaramente capito che per loro le CTR di 5 anni fa valevano di più delle mappe di OSM e di HOT. In tanti, compreso un po' anch'io, si sono sbattuti per mappare i territori terremotati, e di quel lavoro loro hanno potuto usare zero. Il tutto più o meno perché non c'è una corrispondenza "ufficiale" fra OSM e le CTR e loro sono tenuti ad usare informazioni che sono più o meno verificate da un ente.




Il 17/06/2017 21:49, Matteo Tempestini ha scritto:
Cari tutti dopo circa un anno e mezzo che sto interagendo con le PA di Prato e Toscana (ma non solo) per sensibilizzare all'apertura dei dati relativi alle allerte meteo e alle emergenze oggi esco con questo post di denuncia ma anche di critica costruttiva che racconta tutta la storia. Come si legge dal racconto non mi sono limitato a chiedere i dati ma anche a suggerire metodi per produrli. Niente di fatto. Nemmeno una risposta di una certa ufficialità.

Sottopongo la storia perchè mi pare che tutte le persone di questo gruppo stiano facendo dell'accesso civico una bandiera importante, ma quando poi effettivamente si va a chiedere alle PA i dati se non ci sono non solo non te li danno ma pare che venga a crearsi un certo imbarazzo nei rapporti col cittadino tale per cui accade che la PA non si espone troppo in modo da non correre rischi. Tutto qua.


Saluti a tutti
--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
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Matteo Tempestini

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Jun 21, 2017, 3:30:29 PM6/21/17
to Spaghetti Open Data
A parte che io ribadisco da sempre che io non potrei mai fare il mestiere di Matteo Fortini, perchè durerei 1 giorno come dipendente comunale ;-) ma lo ringrazio perchè mi fa vedere sempre l'altra faccia della medaglia....Ecco a parte questo mi chiedo: se è vero tutto quello che dice il Fortini (e io sono convintissimo che sia vero) perchè a me che sono un cittadino mi viene chiesto di SUGGERIRE e CHIEDERE i dati da aprire? Senza andare troppo sul filosofico, se la PA chiede che io suggerisca quali dati aprire sapendo in partenza di non poterli aprire la PA si vuole molto molto molto male. Non solo ma mette in serio imbarazzo i suoi dipendenti (e capisco allora la NON risposta alla richiesta).
E quindi, però, sarebbe bene che una risposta la si desse almeno del tipo: "ok, noi non sappiamo da che parte iniziare per questa tua proposta, ma dato che la troviamo sensata perchè non collaboriamo a formalizzarla? Perchè non ci fornisci qualche elemento in più? Come lo faresti?" Ecco invece no. Il niente. Vuoto assoluto.

In tempi in cui si sbandiera il FOIA come soluzione a tanti problemi del nostro paese questo non mi sta più bene. In un anno da un sisma che ha stravolto il paese non si è nemmeno "posto il tema". Scusate lo sfogo ma arriva un momento in cui la pazienza ha un limite (ed io sono un tipo molto paziente).

Matteo

Paolo Riva

unread,
Jun 22, 2017, 2:38:11 AM6/22/17
to Spaghetti Open Data
Ciao Matteo T.,
secondo me invece l'approccio è corretto: ha invece molto senso sapere cosa il cittadino vorrebbe fare aprire come dati perchè proprio da questo si comprende l'esigenza di chi quei dati li vorrà usare.

Supponiamo che il comune X decida, per motivi suoi, di aprire i dati dei chilometri delle macchine comunali (che magari alla maggior parte dei cittadini non interessa): il primo commento sarebbe sicuramente del tipo "ah utile questo open data che non se lo fila nessuno...".

Poi che dall'altro lato vi siano difficoltà di diverso tipo (organizzativo, burocratico, ...) è un altro discorso ma sono proprio queste difficoltà che possono far smuovere un equlibrio statico.

Ciao Paolo.

Cristiano Longo

unread,
Jun 22, 2017, 3:53:22 AM6/22/17
to spaghett...@googlegroups.com



On 22/06/2017 08:37, Paolo Riva wrote:
Ciao Matteo T.,
secondo me invece l'approccio è corretto: ha invece molto senso sapere cosa il cittadino vorrebbe fare aprire come dati perchè proprio da questo si comprende l'esigenza di chi quei dati li vorrà usare.

Supponiamo che il comune X decida, per motivi suoi, di aprire i dati dei chilometri delle macchine comunali (che magari alla maggior parte dei cittadini non interessa): il primo commento sarebbe sicuramente del tipo "ah utile questo open data che non se lo fila nessuno...".

Allora nella realtà dei fatti non gliene frega gnente di gnente a nessuno.

Paolo Riva

unread,
Jun 22, 2017, 5:13:23 AM6/22/17
to spaghett...@googlegroups.com
Mah... io non credo.

Matteo Brunati

unread,
Jun 25, 2017, 9:52:18 AM6/25/17
to Spaghetti Open Data, prato...@gmail.com
Ciao Mattei :),
trovo solo ora due minuti per darvi feedback.

Primo: questo scambio serve moltissimo, perché pure io sono molto scoraggiato, come ben si capisce dai contenuti condivisi in merito alla partecipazione al Forum OGP e al tavolo sugli Open Data. Su questo ci torno a parte, ma mi torna molto il punto di Matteo Tempestini. 
Nel frattempo condivido il video dell'intervento che avete fatto al Festival del Giornalismo, che fa capire molto del contesto e che trovo molto utile:
Mi piacerebbe capire se dopo quel lancio qualcosa nel rapporto tra istituzione e le richieste di miglioramento del processo interno alla PA sia cambiato. Specie in merito al piano di protezione civile, che immagino contenga esso stesso una richiesta di dati (non ho mai approfondito effettivamente).

Torno sulle parole di Matteo T. prima e poi su quelle di Matteo F. poi, dato che sono profondamente collegate.

Il giorno mercoledì 21 giugno 2017 21:30:29 UTC+2, Matteo Tempestini ha scritto:
A parte che io ribadisco da sempre che io non potrei mai fare il mestiere di Matteo Fortini, perchè durerei 1 giorno come dipendente comunale ;-) ma lo ringrazio perchè mi fa vedere sempre l'altra faccia della medaglia....Ecco a parte questo mi chiedo: se è vero tutto quello che dice il Fortini (e io sono convintissimo che sia vero) perchè a me che sono un cittadino mi viene chiesto di SUGGERIRE e CHIEDERE i dati da aprire? Senza andare troppo sul filosofico, se la PA chiede che io suggerisca quali dati aprire sapendo in partenza di non poterli aprire la PA si vuole molto molto molto male. Non solo ma mette in serio imbarazzo i suoi dipendenti (e capisco allora la NON risposta alla richiesta).
E quindi, però, sarebbe bene che una risposta la si desse almeno del tipo: "ok, noi non sappiamo da che parte iniziare per questa tua proposta, ma dato che la troviamo sensata perchè non collaboriamo a formalizzarla? Perchè non ci fornisci qualche elemento in più? Come lo faresti?" Ecco invece no. Il niente. Vuoto assoluto.

Esatto. Partecipazione è creazione del consenso, è dimostrare che si è in ascolto del cittadino. Questo serve TANTISSIMO alla politica, come è servito da sempre, ben prima dell'avvento di Internet. Che la si chiami marketta, manipolazione o altro, sempre quello è.
Cambia il veicolo, ma gli effetti sono gli stessi, forse peggiori: creano disconnessioni, creano crollo della fiducia, aumentano il divario sociale, etc...

 

In tempi in cui si sbandiera il FOIA come soluzione a tanti problemi del nostro paese questo non mi sta più bene. In un anno da un sisma che ha stravolto il paese non si è nemmeno "posto il tema". Scusate lo sfogo ma arriva un momento in cui la pazienza ha un limite (ed io sono un tipo molto paziente).

Matteo


Concordo in pieno: porto l'ultimo esempio in ordine cronologico. La richiesta fatta alla squadra OGP Italy ancora non ha avuto nemmeno un feedback del tipo: "capperi, non possiamo farlo. Non ci interessa perché è troppo complesso, è fuori dalle cose che avevamo previsto e che stiamo facendo, è troppo tardi, non crediamo serva, c'è già il FOIA, usate prima quello, non è il canale giusto, dovreste usare questo X, etc...."

Queste sono tutte potenzialmente risposte ragionevoli, che mi sarei aspettato: quello che IO non trovo RISPETTOSO nei miei e (nei nostri) confronti è la totale, pazzesca, offensiva MANCANZA di risposta di qualsiasi tipo. Mi fa andare in bestia. Non solo perché è MANCANZA di coerenza dato l'ambito di governo aperto, ma anche perché è una questione di buon senso, prima di tutto. 

La richiesta che abbiamo fatto è legittima, non è assolutamente ostile, in linea con una difficoltà che noi cittadini ti diciamo di avere. Non entro nel dettaglio, ma è esattamente quello che dici, caro Matteo T.. Mi basterebbe un feedback, intanto.

Non si può nemmeno dire che non abbiamo usato un canale altro, visto che abbiamo mandato una mail con tutti i destinatari in cc classici delle comunicazioni precedenti del ministro. Se abbiamo detto delle cavolate, mi piacerebbe saperlo: non è detto che sia un'informazione inutile, anzi. 
Il silenzio aumenta le distanze, aumenta il punto di vista ostile e l'impressione che in realtà non vuoi ricevere richieste. 
Vuoi solo il lato bello della medaglia.
Quello che quando devi mostrare a terzi, ai media e a tutti quelli non coinvolti in quel processo, ti permette di dire, cara PA, che sei nel giusto perché chiedi, perché stimoli la partecipazione di N realtà della società civile e questo è bello, positivo, stupendo. Come fa ad essere sbagliato?

E NO. Ah, sto usando il maiuscolo, non perché mi si è incastrato il pulsante, lo sto usando consapevolmente. 
Io NON voglio partecipare. Pago già le tasse, perché dare conoscenze/tempi/vita a te, cara amministrazione, visto che già ti pago lautamente? 
Questa è una domanda retorica, ovviamente, ma è il contesto in cui si trova il cittadino attivo, quel civic hacker tanto decantato. 
La sua pazienza è molto, molto limitata o lo sta diventando: e ne ha ben donde.

Una risposta ad una domanda che viene posta è doverosa, tutto sommato.
Almeno dirci: "ok, ci serve tempo", può essere un inizio.

La nostra email è stata inviata il 9/6, rilanciata anche via post e via twitter anche venerdì:
Non è arrivato nemmeno un ping, nemmeno un "siamo vivi, tranquilli".
Se qualcuno poi mi dice che questa non è collaborazione, non saprei da dove partire a rispondere. Perché se hai bisogno di qualcosa non mi hai telefonato in maniera informale, perché lo hai reso pubblico? E quindi più complicato da gestire? 
La risposta è questa: perché stiamo parlando di istanze condivise da molte persone, renderlo pubblico significa permettere ad altri di rendersi conto della dinamica e magari aumentare la consapevolezza di un pezzetto maggiore della popolazione, della cittadinanza.

Questo scambio forse è il ritorno positivo, quella esternalità positiva che potremmo avere tutti quanti, anche se la richiesta fatta non dovesse trovare un riscontro positivo. Questa relazione se condivisa diventa patrimonio di tutti quelli che vorranno leggerla e capire. 
Forse è uno dei lati più belli che una lista di discussione come SOD potrebbe avere, adesso che ci penso.

La seconda questione è: forse sono tutte cavolate queste richieste, dobbiamo lavorare alle cose importanti. Questo potrebbe essere il punto della PA.
Certo: emergenze, salute (amianto, etc..) non lo sono? Come dice Matteo T., se non le prendiamo in mano quando c'è il sole, poi quando piove va gestita l'emergenza, non c'è tempo per capire i dettagli, etc...

Lo so: di solito sono più costruttivo, ma in questi giorni sono profondamente arrabbiato. Portate pazienza.

Ultimo tassello è: se le domande, il modo di porle e la scelta dei destinatari fatta da Matteo T. è sbagliata per la PA, mi piacerebbe saperlo. Perché se è il processo di mediazione e relazione con la società civile che deve trovare un modo diverso di esistere, allora serve parlarne.

matt
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