Linee Guida nazionali #opendata - partecipazione online ?

[cirospat]

L'Agenzia per l'Italia Digitale ha creato la wiki per permettere la partecipazione e interazione di chi ne ha voglia/interesse alla redazione delle Linee Guida per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico, versione 2014.

Nella pagina della wiki relativa alle ultime modifiche http://pubwiki.agid.gov.it/index.php?title=Speciale:UltimeModifiche&days=14&from= è chiaramente visibile la scarsissima partecipazione italiana alla costruzione delle linee guida open data 2014.

E' normale, oppure ... ?

Stiamo parlando delle linee guida nazionali OPEN DATA.

Il termine per interagire scade il 20 giugno 2014, c'è solo questa settimana fino a venerdì.

 

 

[Mauro Muzzi]

lavoro come architetto presso il comune di Bologna, dove sono responsabile dell'Inventario del Patrimonio e come tale alimento i dati sugli immobili nel sito Open Data dell'Amministrazione, in questi giorni ho fatto un breve seminario con Andrea Nelson Mauro e Alessio Cimarelli, riflettendo sulla cosa uno dei punti deboli degli Open Data mi è sembrato proprio questo: gli enti territoriali trattano argomenti analoghi, ma ciascuno segue il proprio criterio nell'organizzarli

a me sembra un aspetto importante che i dati siano non solo aperti ma anche omogenei, o per usare un linguaggio informatico, dataset che trattano lo stesso argomento abbiano anche lo stesso tracciato record, sarà che mi è rimasta l'impostazione di quando facevo pianificazione territoriale; tra l'altro oltre a una questione di omogeneità si tratta anche di dati che rischiano di andare persi perché nelle eventuali elaborazioni, tutto ciò che non può essere ricondotto a un tracciato record comune viene per forza escluso

capisco che in una logica open non sia possibile imporre alcunché però credo che diffondere delle raccomandazioni e dei suggerimenti, in analogia con quanto si fa per formato e licenze possa dare uno sviluppo qualitativo, tra l'altro penso anche possa essere di valido aiuto per chi deve raccogliere, organizzare e pubblicare i dati stessi

ho fatto una breve chiacchierata con Alberto Cottica e mi ha invitato ad iscrivermi qui per sottoporre il problema, vedo che è già in piedi qualcosa di analogo e sarei contento di partecipare

[Daniele Crespi]

noi in Regione Lombardia il problema ce lo siamo posto esattamente nei termini da te esposti e stiamo tentando una strada

qui trovi il nostro documento 

http://www.agendadigitale.regione.lombardia.it/cs/Satellite?c=Page&childpagename=DG_01%2FMILayout&cid=1213474652963&packedargs=TemplateDestinazione%3DMIRedazionaleDettaglio2Col%26assetid%3D1213661332323%26assettype%3DRedazionale_P&pagename=DG_01Wrapper

a qualcuno piace a qualcuno no ...stiamo raccogliendo commenti

anche i tuoi sono benvenuti

ciao

daniele

--
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[Vittorio Alvino]

Mauro,

la questione che poni e che Regione Lombardia per fortuna ha comunciato ad affrontare, fa la differenza tra la possibilità di usare e non usare i dati. La norma che impone un obbligo di pubblicare senza dire come e quindi lasciando all'iniziativa, alla buona o cattiva fantasia, delle amministrazioni, determina aggravio degli uffici senza produrre né trasparenza nè informazione. Queste evidentemente dipendono dalla possibilità di confrontare dati. Il caso dei dati del patrimonio immobiliare degli enti è proprio indicativo: c'è chi mette dati aggregati, chi di dettaglio, chi i dati catastali, chi i mq, chi il capitolo del bilancio, altri il nome e cognome dell'affittuario, etc, etc. La babele, tanti dati poca la trasparenza del decreto trasparenza.

La classificazione deve invece necessariamente essere la stessa per tutti, o almeno un certo numero di campi deve essere comune a tutti altrimenti l'obbligo di pubblicazione non può essere considerato rispettato. In questo modo credo si farà un servizio buono anche per le migliaia di amministrazioni che hanno un modello al quale fare riferimento.

ciao

Vittorio

 

[ilmistra]

@Mauro Il dataset delle proprietà immobiliari così come definito dal MEF, che è poi la base per le rilevazioni che annualmente il ministero impone ai comuni, è un buon punto di partenza rispetto al tema che indicavi. Sorvolando sulla parte di georeferenziazione, per la quale non è ancora possibile una fornitura massiva ma l'inserimento dei dati uno ad uno previa individuazione (visiva !!) in mappa.

@Daniele Ho dato una scorsa al documento..e sto dalla parte dei delusi. Forse servirebbe qualche riflessione sulle ontologie un pò più strutturata.
E poi quando vedo il campo "Indirizzo", mi vengono i fumi. Quando si parla di informazioni di carattere territoriale, di qualsiasi natura esse siano, forse conviene usare le tre categorie punto, linea, superficie. Nel primo dataset "aree verdi", ad esempio, che significatività potrà mai avere l'indirizzo ?

[Maurizio Napolitano]

Quando guardo a opendata500.com penso a enti centrali (ergo ministeri
e istituti nazionali) che raccolgo dati e uniformano questi.
Io non credo che le linee guida nazionali dell'AGID debbano per forza
fare questo lavoro, credo però che gli enti centrali dovrebbero
lavorare in questa direzione il collaborazione con l'AGID che fornisce
supporto tecnico.
la vedo difficile che l'agid riesca ad imporre delle regole da subito.
Sarebbe invece importante cominciare ad andare in direzione di standard.
Questi standard però dovrebbero essere proposti dagli enti centrali.

Detto questo concordo fortemente che il riuso avviene grazie ad
omogeneità dei dati, allo stesso tempo reputo importantissimo
il documentare per bene i dati in modo che siano capibili sia da
macchine che da persone.

my2cents

detto questo:
bisogna dare contributi al wiki dell'agid altrimenti è inutile
lamentarsi se non si fa nulla

[Maurizio Napolitano]

2014-06-17 18:17 GMT+02:00 ilmistra <p.mist...@gmail.com>:
> @Mauro Il dataset delle proprietà immobiliari così come definito dal MEF,
> che è poi la base per le rilevazioni che annualmente il ministero impone ai
> comuni, è un buon punto di partenza rispetto al tema che indicavi.
> Sorvolando sulla parte di georeferenziazione, per la quale non è ancora
> possibile una fornitura massiva ma l'inserimento dei dati uno ad uno previa
> individuazione (visiva !!) in mappa.

quindi concordi con me l'importanza del ruolo degli enti centrali nel dare
regole

> @Daniele Ho dato una scorsa al documento..e sto dalla parte dei delusi.
> Forse servirebbe qualche riflessione sulle ontologie un pò più strutturata.
> E poi quando vedo il campo "Indirizzo", mi vengono i fumi. Quando si parla
> di informazioni di carattere territoriale, di qualsiasi natura esse siano,
> forse conviene usare le tre categorie punto, linea, superficie. Nel primo
> dataset "aree verdi", ad esempio, che significatività potrà mai avere
> l'indirizzo ?

scrivilo nei commenti alle linee guida, anche se, dal mio punto di vista,
devi anche ragionare che quelle linee guida vanno lette "a fette" in relazione
all'ente giuridico che ne fa uso.

[sabas88]

Il giorno 17 giugno 2014 17:38, Daniele Crespi <crespi....@gmail.com> ha scritto:

noi in Regione Lombardia il problema ce lo siamo posto esattamente nei termini da te esposti e stiamo tentando una strada

qui trovi il nostro documento 

http://www.agendadigitale.regione.lombardia.it/cs/Satellite?c=Page&childpagename=DG_01%2FMILayout&cid=1213474652963&packedargs=TemplateDestinazione%3DMIRedazionaleDettaglio2Col%26assetid%3D1213661332323%26assettype%3DRedazionale_P&pagename=DG_01Wrapper

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Ciao Daniele,

mi ricordavo di averle già viste diverso tempo addietro (o qua o su Innovatori PA?), ho dato una occhiata rapida ed il mio consiglio da geonerd è quello di migliorare i requisiti geografici.

La specifica "se ci sono coordinate fate shp o kml" non basta imho: sono dell'idea che bisogna specificare anche come raccogliere le coordinate (sul portale del comune di milano c'è sempre il dataset del wifi georeferito su google maps... http://dati.comune.milano.it/dato/item/69-69-openwifimilano.html ; in più ho dubbi sul fatto che KML e SHP siano strettamente open...)

anche i tuoi sono benvenuti

ciao

daniele

Ciao,

Stefano 

[Maurizio Napolitano]

Sul tema kml consiglio di dare un occhio alla definizione che c'è sulle linee guida agid visto che è molto precisa sul fatto che questo formato - se usato male - è simile al PDF
(non è scritto così ma il concetto è quello)

--

[Daniele Crespi]

concordo che la parte di dati geografici è largamente insufficiente, ne siamo coscienti

confesso alcune parti sono state scritte di corse perchè avevamo fretta di buttarle fuori

nel frattempo sono uscite le nuove LG nazionali di AgID nonchè l'Agenda

nel completare il documento terremo conto di tutto, anche se è un lavoraccio

resto dell'idea che sia necessario, migliorabile, ma necessario

ed ogni confronto con gli EELL me lo conferma

a proposito dell'Agenda Nazionale pe rla Valorizzazione del Patrimonio Pubblico

secndo me ha proprio questa pecca

dice cosa alcuni enti devono fare ma non il come

es. il MIUR pubblicherà le scuole in LOD ... come ? con che ontologia ?

       il Min. Salute pubblicherà le Strutture Opsdaliere in LOD. Come ?

oppure:

Regioni, Provincie e Comuni devono pubblicare i "Vincoli territoriali" e i "Piani Comunali" come "dataset vettoriali"

è sufficiente come indicazione per evitare una babele ? c'è una norma che detta uno standard ?

se sì, perchè citarla ? se no, la babele è certa :-(

etc

per @ilmistra: dacci una mano ... non fare il timido :-)

ciao

daniele

--

[ilmistra]

Il kml è certamente uno strano ibrido che può tenere insieme informazioni geografiche (bene proprio perchè sono geografiche e non riproiettate), informazioni di vestizione (male perchè non sono uno standard così diffuso né potente sotto l'aspetto grafico), e informazioni tabellari (malissimo perchè non c'è alcun concetto record/campo ne di eventuale oggetto Json da archiviare in qualche noSQL db.). Per non parlare di animazioni temporali, superoverlay e diavolerie che, concordo con Napo, lo fanno somigliare come complessità al Pdf.

Ma allora e' proprio il caso di lasciarlo tra i "formati per i dati geografici" nelle linee guida ?

Ma l'argomento del mio post è un altro ....
Sfogliando il documento delle linee guida, ci trovo un elenco interminabile di standard, praticamente tutto lo scibile digitale. E mi chiedo il senso di tutto ciò. Se le "linee guida" indicano un percorso da seguire, bene. Ma se mi lasciano aperto "qualsiasi" tipo di scelta, fatico a trovare non solo la direzione. Ma anche il punto da cui partire.

@Daniele (lurker..non timido!)

[Maurizio Napolitano]

Il 17/giu/2014 19:01 "ilmistra" <p.mist...@gmail.com> ha scritto:
>
> Il kml è certamente uno strano ibrido che può tenere insieme informazioni geografiche (bene proprio perchè sono geografiche e non riproiettate), informazioni di vestizione (male perchè non sono uno standard così diffuso né potente sotto l'aspetto grafico), e informazioni tabellari (malissimo perchè non c'è alcun concetto record/campo ne di eventuale oggetto Json da archiviare in qualche noSQL db.). Per non parlare di animazioni temporali, superoverlay e diavolerie che, concordo con Napo, lo fanno somigliare come complessità al Pdf.
>
> Ma allora e' proprio il caso di lasciarlo tra i "formati per i dati geografici" nelle linee guida ?

Se leggi bene è scritto nella definizione come dovrebbe essere usato
Mi sono letto le specifiche ed è possibile definire le strutture dati degli attributi e renderlo quindi un formato utile anche a trasportare dati oltre che visualizzarli

> Ma l'argomento del mio post è un altro ....
> Sfogliando il documento delle linee guida, ci trovo un elenco interminabile di standard, praticamente tutto lo scibile digitale. E mi chiedo il senso di tutto ciò. Se le "linee guida" indicano un percorso da seguire, bene. Ma se mi lasciano aperto "qualsiasi" tipo di scelta, fatico a trovare non solo la direzione. Ma anche il punto da cui partire.

In primis credo che linee guida vadano lette a capitoli
Detto questo da quello che ho inteso si tratta dei dizionari usati dai vari enti che hanno partecipato alla stesura e quindi usati nel loro ambito
Dovrebbero esserci anche i riferimenti specifici del caso
Poi sai che su queste cose mi metto ad ascoltare Bregovitch ;)

[Alfredo Serafini]

a me sembra un aspetto importante che i dati siano non solo aperti ma anche omogenei, o per usare un linguaggio informatico, dataset che trattano lo stesso argomento abbiano anche lo stesso tracciato record

 

seguo con interesse la discussione ma mi permetto un commento su questo punto, perché lo considero delicato e almeno IMHO è una delle questioni più importanti su cui focalizzare l'attenzione.

In realtà secondo me la direzione ideale e anche la più pratica non è nell'usare esattamente gli stessi tracciati record (cosa che diventerebbe prescrittiva e costringerebbe i vari enti a rimodulare il proprio modello dati), quanto nel riuso di vocabolari condivisi. Questo (almeno per quanto mi riguarda) può essere fatto esplicitamente utilizzando un mapping in RDF, o anche in forma diciamo "implicita" tramite l'utilizzo nella pratica della stessa terminologia mediata da vocabolari noti, come più volte si è proposto in vario modo in lista. 
Non credo sia praticabile imporre degli schemi omnicomprensivi e fissi, sia perché scoraggiano l'adozione, sia perché potrebbero comportare un costo di adozione non banale... invece l'adozione di vocabolari condivisi può essere fatta a vari livelli e anche articolata per passi successivi.

i miei 2 cents

[Riccardo Grosso]

+1 per Alfredo Serafini

--

[Andrea Nelson Mauro]

ci vorrebbe un thread dedicato su catalogo dati. 

I bibliotecari ad esempio sono bravissimi a catalogare e hanno degli standard condivisi.

altra cosa sarebbe stantardizzare tramite linee guida 

nel frattempo tornano a linee guida leggo che morena ha scritto questo http://www.mysolutionpost.it/archivio/tecnologia/2014/06/agid-e-licenze.aspx prevalentemente sulla parte licenze (ma non solo su questione cc0 )

[Mauro Muzzi]

io ho usato il termine tracciato record per semplicità, il termine linee guida va benissimo, però tenete conto che in Italia ci sono 8000 comuni che fanno le stesse cose ( più 100 province, altrettante USL e 20 regioni), e soprattutto gli enti più piccoli non hanno molto tempo per fare della filosofia... a volte preferiscono seguire direttive per economia di tempo, lo so perché pur lavorando da 15 anni in un comune grande ho lavorato un paio d'anni in un comune piccolo

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[Maurizio Napolitano]

Credo che dovremmo uscire da questa ML è andare nello spazio dedicato
al tema delle linee guida
Il 20 è dietro l'angolo e le discussioni che si fanno verranno prese
in considerazione

[Andrea Nelson Mauro]

d'accordo con napo. Possiamo in effetti dare tutti un piccolo contributo, e se condividiamo alcune considerazioni come Daniele, Mauro, e gli altri, potremmo dire la nostra. A maggior ragione se i contributi sono pochi (e rimetto il link per contribuire http://pubwiki.agid.gov.it/index.php/Pagina_principale )