SOD nell'Open Government Forum?

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Alberto

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May 27, 2016, 4:52:14 PM5/27/16
to Spaghetti Open Data
Ciao a tutti! Spaghetti Open Data è stata una delle "non-associazioni" che hanno sostenuto la battaglia per il FOIA, finalmente vinta (più o meno). Sentiti alcuni dei "vecchi" della mailing list, mi sono preso la responsabilità di dire che sì, nessuno può sostenere di parlare per SOD, ma che SOD sia a favore del FOIA è certo.

Pare che il ministro Madia non se la sia affatto presa per le critiche ricevute, e anzi abbia proposto di rilanciare nel seguente modo:
  • convocare "forum aperto e permanente tra pubbliche amministrazioni e società civile sui temi di trasparenza, partecipazione, cittadinanza digitale" 
  • usarlo per definire il prossimo piano triennale dell'Italia nell'ambito dell'Open Government Partnership.
A questo forum siamo invitati a partecipare anche noi. Prima riunione il 6 giugno alle 10.30, al Dipartimento Funzione Pubblica, presente il ministro.

Ora, l'OGP è costantemente a rischio di essere l'ennesima operazione di facciata, e l'Italia comunque finora non ha affatto brillato. Però questa è un'occasione. Il processo OGP è adatto a marcare stretto il governo, perché
  • La società civile vi ha, almeno in teoria, la stessa importanza del governo. No società civile => no piano => figura pessima.
  • Il processo prevede una rendicontazione formale del rispetto degli impegni presi.
Quindi, io propongo, provvisoriamente di provare a esserci, e a forzare un po' la mano del governo su alcuni dataset chiave. Questo significa:
  • Insieme alle altre associazioni e non-associazioni ci diamo sei mesi di lavoro per preparare bene il prossimo incontro regionale di OGP (Parigi, 7-9 dicembre).
  • Se vediamo che è una pagliacciata, ci ritiriamo.
Ci state? 

Io il 6 non posso essere a Roma. Qualcuno vorrebbe/potrebbe andare? 

Aggiungo un pezzettino: Wikitalia sarà presente, e mi piacerebbe che presentassimo una pagina di proposte di metodo già da subito. 

Secondo me la cosa principale nel metodo è il contratto sociale dei processi di partecipazione: se si coinvolge il cittadino bisogna dargli potere vero. Damien Lanfrey, alla scuola di Civic Tech a Torino, raccontava che la consultazione sulla buona scuola ha coinvolto tipo 1.8 milioni di persone, ma l'impatto di tutta questa partecipazione sulle policy è stato modesto. Risultato principale della consultazione: gli insegnanti vogliono essere valutati da esterni, non dai dirigenti scolastici. Decisione: gli insegnanti verranno valutati dai dirigenti scolastici. 

A mio avviso questo non funziona: impone costi di partecipazione alla cittadinanza; distrugge capitale sociale (io partecipo, non cambia niente, la prossima volta non partecipo nemmeno se il decisore ha veramente buone intenzioni); e non fa che gratificare il narcisismo dei decisori. 

Trasposta sulle politiche di open data, questa cosa è ancora più forte, perché noi sappiamo come sono fatti i dataset, e abbiamo un'idea realistica di difficoltà e costi di liberarli. Non è facile prendere in giro 1200 data geeks. Volevate essere una voce critica più forte per le PA? Questa può essere una buona occasione. 

Gioele

unread,
May 28, 2016, 1:26:33 PM5/28/16
to spaghett...@googlegroups.com
Da completo newbie, mi sembra meraviglioso :D

Permettetemi di stra-quotare Alberto dal thread sul futuro di SOD:
Pubblicare il dataset tal dei tali non basta più.
Pubblicarlo e poi mandare offline il sito non basta più.
Pubblicare miriadi di CSV senza descrizione non basta più. Vogliamo
i linked data dve possibile: se non si possono fare voglio dei CSV
strepitosi, zeppi di file a corredo (vedi data package, ma anche CSVW e
documentazione in linea, diagrammi etc etc)
I linked data "sintattici" vanno bene ma dobbiamo auspicare qualcosa
di più solido: riuso, condivisione vocabolari, tool che analizzano ed
estraggono informazione.
vogliamo i servizi: dove sono i servizi sui dati? dopo tantissimi
dibattiti sul fatto che i CSV non servissero a niente, e dopo miriadi di
stucchevolissime polemiche sul presunto abuso di SPARQL, io in generale
non ho visto grandi proposte alternative per la pubblicazione. Non parlo
volutamente di questo o quel controesempio, ma proprio della media generale.

E anche Laura:
mancano le metodologie per condividerli nella maniera piu' facile
con gli utenti potenzialmente interessati


Forse è questo il contributo che potremmo dare: una visione pragmatica
degli open data, da parte di "cittadine/i che fanno cose con i dati" :)
Mettere sul tavolo qualche esempio di quello che abbiamo fatto e come si
potrebbe migliorare, le nostre idee per progetti futuri, le best
practices dalle varie parti del mondo, eccetera.

Poi, personalmente ho trovato molto interessanti i lavori che sono
passati di qui riguardanti il trasporto pubblico e la salute; ma il
grande limite di questi dati (sottolineato nei rispettivi thread) era
che mancava omogeneità tra le varie amministrazioni. Può essere
un'occasione per dire: ehi, guardate quante cose abbiamo potuto fare
grazie ai lavori di alcune regioni, facciamo in modo che tutte rilascino
negli stessi formati questi dati!


Dico io, eh :)



cesare gerbino

unread,
May 29, 2016, 4:57:49 PM5/29/16
to spaghett...@googlegroups.com
Io credo che sia un'opportunità da provare a sfruttare quindi direi di provarci ..... 


Questo è un account di posta personale di Cesare Gerbino: tutte le opinioni espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio datore di lavoro

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Riccardo Grosso

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May 29, 2016, 4:59:13 PM5/29/16
to spaghett...@googlegroups.com

Penso anche io sia una opportunità da seguire

Claudio Cesarano

unread,
May 30, 2016, 8:37:37 AM5/30/16
to Spaghetti Open Data
Grazie mille Alberto per aver rilanciato l'invito nella mailing list!
Stiamo cercando di coordinare la partecipazione delle organizzazioni parte di Foia4Italy, perciò vi chiedo di individuare entro domani un rappresentate di Spaghetti Open Data che possa partecipare all'incontro del 6 e che compili questo Google Form così da poter confermare la sua partecipazione alla segreteria del Ministro.
https://docs.google.com/forms/d/1ii_WoiAp0pdT8OzAfWomqidhheM95__JEKyFWydkui4/viewform?c=0&w=1

Grazie mille,

     Claudio Cesarano - Diritto di Sapere

Matteo Brunati

unread,
May 30, 2016, 4:25:21 PM5/30/16
to Spaghetti Open Data
Ciao Claudio,
ciao spaghettar*,
mi sono iscritto all'evento romano: sarà un casino organizzarmi, ma mi ci metto.

Non ritengo possibile parlare a nome di oltre 1200 e rotti persone, ma posso parlare come singolo che aggrega idee e esperienze, sulla linea di quanto già detto da Alberto. E sulle cose che metteremo assieme nei prossimi giorni: il focus sarà il metodo e il processo, non i singoli contenuti, almeno da quanto ho capito.
E già non è poco direi.

Come dicevo a voce a diverse persone in queste settimane, la cosa che è cambiata rispetto al passato è il processo che ha portato il cambiamento sul FOIA, se pensiamo a FOIA4Italy come al grimardello per arrivare al risultato ottenuto: perfettibile, ma assolutamente non scontato.
Il lavoro fatto come società civile in questo piccolo ambito ha smosso cose che di solito non si sfioravano neppure.

Vorrei tenere la barra ben salda e mettere sul piatto un metodo che non prenda in giro le persone, e che metta nero su bianco i ruoli, i poteri reali delle parti e tutti gli elementi in gioco per creare quella fiducia iniziale che ci permetterà (oppure no) di impegnarci in questo confronto.
Prima che come associazioni e non associazioni, come persone.

Negli anni ne ho viste di tutte i colori, dando una mano ad alcuni processi di partecipazione sull'urbanistica partecipata: prima che sui contenuti serve rispetto per il passato. Oltre l'ascolto durante la fase della partecipazione, servono prima, anzi subito, delle risposte esaurienti a tutto quello che sul tema c'è stato prima.

Ovvero: risposte sui lavori precedenti, sul perchè non sono state fatte molte delle cose previste, e come si intende riprenderle in mano.
Dai lavori lato AGID, al monitoraggio, passando poi per OGP, l'Open Government Partnership.
Un'autocritica necessaria che va oltre il governo di turno, oltre il singolo dirigente e funzionario.
E' un atto dovuto, e come si diceva a volte in altri thread, servono risorse e competenze per fare tutto questo.

Non è per dire: ah, bravo non hai fatto tutto, ma per riprendere le fila in maniera puntuale.
Serve metterci la faccia, serve un commitment reale, servono i referenti del processo, con poteri reali. (lo metto come recap)
La presenza del ministro è un ottimo segnale iniziale, da questo punto di vista.

L'altro sarebbe di supportare richieste come quelle portate avanti da iniziative tipo ParlamentoCasaDiVetro[0].

Quello che vorrei vedere è quello che Monica Palmirani ha citato nel thread promosso da Andrea Nelson[1]: ne riprendo un estratto

abbiamo ancora energie e voglia di fare azione di monitoring critica dei decisori? dobbiamo riprendere la capacità di criticare (in modo serio costruttivo e non polemico)  le scelte dei decisori (governo?) quando non vanno bene, così che i decisori possono riconoscere in SOD un interlocutore di idee e spunti,  e trarre importanti input da questa comunità informe, destrutturata, ma che tutto sommato ha una voce compatta su valori di base.

Ecco, io vorrei tornare a fare questo, come attivista e come persona attenta a questi temi.
Perchè possiamo essere più o meno vicini a singole cose fatte dal governo o dalla singola persona che magari conosciamo che sta aiutando enti e attori lato PA, ma si può e si dovrebbe discutere sul merito dei fatti, sempre.

Con rispetto e ascolto, ma con senso critico.
 
Intanto mi sto riguardando questo: :)

https://youtu.be/-MexzzVPf0s

matt

[0] - http://www.uact.it/actions/parlamento-casa-di-vetro/
[1] - https://groups.google.com/d/msg/spaghettiopendata/0fHXRZ_Bxok/LEfl1w8WBgAJ

cesare gerbino

unread,
May 31, 2016, 1:32:12 AM5/31/16
to spaghett...@googlegroups.com

Grazie Matteo!!!

--

Claudio Cesarano

unread,
May 31, 2016, 3:53:52 AM5/31/16
to spaghett...@googlegroups.com, Spaghetti Open Data
Caro Matteo,

grazie mille per aver dato la tua disponibilità.
Mi ritrovo pienamente in quello che hai detto.
Chiaramente l'esigenza di limitare a un rappresentante per associazione (richiesta che viene dal Ministero) è legata solo a questo primo incontro di presentazione, ma il lavoro di consultazione successivo richiederà la più ampia partecipazione possibile per poter condividere critiche, autocritiche, spunti e progetti. Chiaramente l'OGP è uno spazio di confronto con il Governo che speriamo di utilizzare per ottenere il massimo: per il resto, il lavoro di squadra di associazioni e cittadini farà la differenza.
Avanti tutta :-)

Claudio


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Alberto

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Jun 1, 2016, 5:34:43 AM6/1/16
to Spaghetti Open Data
Ragazzi, ci ho pensato un po' e faccio un cross-posting rispetto alle cose che ci stiamo dicendo sulla mailing list di Wikitalia. Vediamo se ci ritroviamo. Tengo a dire che finora questa è solo la mia opinione, anche se mi sono confrontato in profondità con Ernesto. Spero che diventi la base della posizione di WIkitalia, e la propongo anche a SOD e al resto della società civile. 

Concetti fondamentali:
  1. Condizionalità dell'impegno ("per ora ci siamo, ma non ci potete dare per scontati").
  2. Insistenza sulla trasparenza dei processi ("non basta dire cosa farete, dovete dire come lo farete e chi lo farà") 
Modalità dell'impegno di WIkitalia – e che Wikitalia propone alla società civile tutta, cominciando da SOD:
  • Impegno condizionale della società civile, da qui fino all'incontro regionale di Open Government Partnership, dicembre 2016
  • "Dead man switch": il tavolo di lavoro guidato da Ernesto si prende impegni realistici ma concreti. Se a dicembre non sono stati rispettati, noi abbandoniamo il tavolo in modo molto pubblico e non andiamo più. Dead man switch è un concetto utilissimo per la progettazione delle politiche pubbliche: https://it.wikipedia.org/wiki/Dispositivo_vigilante
Punti di negoziato:
  • Impegni 1: open data. Secondo me, la prima cosa che dobbiamo chiedere è che riprenda l'harvesting di dati.gov.it, e che il governo spieghi (in un post di una pagina, non un documento in burocratese) perché si era fermato e cosa si è fatto per mettere in sicurezza il processo di harvesting. La seconda cosa è che negoziamo uno-due dataset importanti che la comunità sta chiedendo: i civici? Di nuovo, per dicembre potremmo chiedere una road map per mettere in sicurezza il processo di rilascio e aggiornamento dei dati. 
  • Impegni 2: partecipazione. Mi piacerebbe insistere sulle linee guida per la partecipazione, che devono dire questo: le iniziative di partecipazione si fondano su un contratto sociale esplicito. Io ti coinvolgo, tu partecipi e mi regali tempo e informazioni, e io in cambio ti do X. X, naturalmente, è declinato in termini di potere. Questo serve per evitare roba tipo La Buona Scuola: Damien a Torino diceva che hanno partecipato 1.8 milioni di persone, la più grande iniziativa al mondo di partecipazione sulle politiche pubbliche. Impatto sulle policy? Modesto: alla fine il governo ha deciso di ignorare l'indicazione principale che è uscita dalla consultazione. Se avete già deciso, non consultateci, perché questo creerà confusione e disillusione, e distruggerà capitale sociale per i governo che verranno dopo di voi. 
Carota strategica:
  • Chiediamo al governo italiano di impegnarsi rendere OGP un'operazione meno di facciata. La prima cosa che deve fare è mettersi ordine in casa, ovviamente. Questa è una carota perché dà al governo una platea internazionale. Però non è gratis, bisogna sbattersi. 
Funziona?

cesare gerbino

unread,
Jun 1, 2016, 5:47:19 AM6/1/16
to spaghett...@googlegroups.com
Per me và bene, mi ci ritrovo (e apprezzo, ma è questione personale, l'ipotesi che nello "scambio" rientri rendere open data i civici, ma mi raccomando con la relativa georeferenziazione se no tanto vale ...... ) ......

Solo una cosa .... 


>>Insistenza sulla trasparenza dei processi ("non basta dire cosa farete, dovete dire come lo farete e chi lo farà") 

Troppo aggiungere al "cosa", "dove" e "come" anche il "QUANDO"? Viene preso come scortesia?

:-)

Per il resto OK e grazie!

 Cesare




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Maurizio Napolitano

unread,
Jun 1, 2016, 5:59:05 AM6/1/16
to Spaghetti Open Data
> Troppo aggiungere al "cosa", "dove" e "come" anche il "QUANDO"? Viene preso
> come scortesia?

Tuffo nel passato a quando chiedevamo lo stato di avanzamento
dell'agenda open data e, intanto, in USA usciva questo
https://labs.data.gov/dashboard/offices

Bello sarebbe che ci fosse un reale effort sulle promesse open data.


Tutto sommato il governo ha questo
http://passodopopasso.italia.it/

estenderlo anche alle promesse OGP non sarebbe male

Daniele Crespi

unread,
Jun 1, 2016, 6:20:18 AM6/1/16
to spaghett...@googlegroups.com
concordo che bisogna chiedere impegni reali e misurabili !
e accountability trasparente



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Erika Marconato

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Jun 2, 2016, 7:26:43 AM6/2/16
to Spaghetti Open Data
Ciao Alberto,

sono un po' confusa riguardo alle cose cross tra Wikitalia e SOD. Premetto che non ne ho parlato con Matteo, che forse ne sa di più.

Cosa vuol dire che parteciperà anche Wikitalia? A quanto risulta da qui http://www.wikitalia.org/associazione-wikitalia/soci/ i membri del direttivo siete tu, Matteo, Ida, Piersoft e Riccardo Luna. Altri soci non sono nominati, per cui boh. Tra questi rappresentanti del direttivo, almeno quattro sono attivi anche in SOD. A quanto so, Piersoft non riesce ad esserci, tu nemmeno, Ida neppure e Matteo va come attivista di SOD (lo conosco abbastanza per sapere, anche senza averne parlato con lui, che odia avere mille "identificativi"). Quindi resta Luna. Giornalista e, in quanto tale, cerca lo scoop, non il processo sul lungo periodo, In più, la mia percezione è che Luna sia piuttosto filogovernativo, il che, in questa occasione specifica, mi sembra parecchio dannoso (o meglio, non credo possa parlare a nome di tutta la società civile, né dei membri attivi o silenti di SOD). Credo che il nostro "dovere" in quanto cittadini, prima che partecipanti a SOD/interessati agli opendata/etc., sia di essere consapevoli di quando i processi innestati dai nostri rappresentanti non funzionano come dovrebbero. Nella mia ignoranza, mi rendo conto che ci trovaiamo in un sistema RAPPRESENTATIVO, quindi il "potere" dei cittadini si esprime attraverso il voto, ma non credo che questo significhi delegare e dimenticare. Per quanto mi riguarda (ed è anche uno dei motivi per cui chiaccherare di dati mi interessa), delego con il mio voto, ma cerco pure di controllare come vanno le cose DOPO il voto (da cui la pressione che la società può esercitare nei confronti delle grandi istituzioni).
 Se il riferimento a Wikitalia era un modo per sottolineare al ministro che c'è un altro "nome" che può fare pressione al governo può anche starmi bene, ma mescolare le cose - SOD e Wikitalia - quando c'è un piccolissimo overlap non mi fa sentire molto a mio agio. In più, Wikitalia è un'associazione costituita che ha avuto fortune alterne, SOD un insieme informale di persone con interessi comuni. Secondo me sono due cose ben distinte (per quanto mi renda conto del suddetto overlap) con due finalità -probabilmente- diverse.

Seconda cosa, cosa vuol dire il tavolo di lavoro di Ernesto? (non riesco a capire se il metodo che proponi funziona se non capisco a cosa bisognerebbe applicarlo).

In ogni caso, vi ammiro tutti perché state ancora cercando di cambiare le cose.
Erika

Alberto

unread,
Jun 2, 2016, 8:31:24 AM6/2/16
to Spaghetti Open Data
Ciao Erika e tutti. La tua ultima frase mi sa un po' di gentile presa in giro! Ma ci sta, in effetti corriamo un rischio a fidarci. :-)

Certo che SOD e WIkitalia sono due cose diverse! A differenza di SOD, Wikitalia ha un'identità formale: costituzione dal notaio, codice fiscale, conto corrente, registro soci etc. Quindi, noi siamo coinvolti in quanto associazione. Ilaria Vitellio (anche lei attiva su SOD) si è offerta di partecipare all'incontro con cappello Wikitalia. Matteo anche andrà, ma in effetti nella mailing list Wikitalia non ha specificato se vuole essere SOD o Wikitalia. Ma anche se questa volta non andasse nessuno di noi, rimarremmo coinvolti, e cercheremmo di organizzarci per partecipare online, o andare alle prossime riunioni, o entrambe le cose. La persona che rappresenta Wikitalia – e questa è un'altra differenza con SOD – può, in quella riunione e in quelle successive, parlare a nome dell'associazione anche formalmente, perché ne riceve il mandato dagli altri associati. 

Ernesto ha in testa un gruppo di lavoro società civile-istituzioni (1) finalizzato a migliorare la performance dell'Italia in campo open government, e (2) incasellato nel processo di Open Government Partnership. Per capirci, il negoziato sugli impegni presi dal governo non va a finire in un generico protocollo di intesa, ma nell'action plan di OGP. Secondo Ernesto, questo è un grande vantaggio, perché trasforma le cpse che ci diciamo in un impegno internazionale del governo italiano, che ha un suo processo di monitoraggio etc. Per quello che vale, io sono d'accordo.

In campo open data, più su ho fatto qualche proposta. L'idea sarebbe di battezzare un po' di cose da fare subito (harvesting, civici etc.); negoziare quando vanno fatte e da chi; poi scrivere questa roba nell'action plan; poi presentare l'action plan a dicembre con almeno un paio di cose già fatte, da qui a lì. Come società civile, misuriamo il governo su (1) le cose fatte da qui a dicembre (2) gli impegni presi solennemente, in un contesto internazionale, per il 2017. Se siamo contenti dei risultati, continuiamo a collaborare; se no, ci ritiriamo, e scriviamo e diffondiamo la notizia che il governo traccheggia, ci fa perdere tempo e non rispetta gli impegni presi.

Torna?

Francesco Piero Paolicelli

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Jun 2, 2016, 10:20:54 AM6/2/16
to spaghett...@googlegroups.com
a me torna.
e pure molto.

Inviato da iPhone
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Erika Marconato

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Jun 2, 2016, 12:16:39 PM6/2/16
to Spaghetti Open Data


Il giorno giovedì 2 giugno 2016 14:31:24 UTC+2, Alberto ha scritto:
Ciao Erika e tutti. La tua ultima frase mi sa un po' di gentile presa in giro! Ma ci sta, in effetti corriamo un rischio a fidarci. :-)

Non mi permetterei di prendere in giro nessuno, nè velatamente nè in altro modo (1. non ho cinque anni; 2. reputo ancora SOD un punto di discussione serio, certo fatto anche di persone molte divertenti, ma di sicuro nè stupide nè ingenue).
La mia era una constatazione su uno stato di cose: nonostante la diffusa sfiducia nei confronti di tante cose relative alla cosa pubblica (anche in questa ml), ci sono ancora persone che  pensano sia importante impegnarcisi. Per questo vi stimo. Senza ironia.
 

Certo che SOD e WIkitalia sono due cose diverse! A differenza di SOD, Wikitalia ha un'identità formale: costituzione dal notaio, codice fiscale, conto corrente, registro soci etc. Quindi, noi siamo coinvolti in quanto associazione. Ilaria Vitellio (anche lei attiva su SOD) si è offerta di partecipare all'incontro con cappello Wikitalia. Matteo anche andrà, ma in effetti nella mailing list Wikitalia non ha specificato se vuole essere SOD o Wikitalia. Ma anche se questa volta non andasse nessuno di noi, rimarremmo coinvolti, e cercheremmo di organizzarci per partecipare online, o andare alle prossime riunioni, o entrambe le cose. La persona che rappresenta Wikitalia – e questa è un'altra differenza con SOD – può, in quella riunione e in quelle successive, parlare a nome dell'associazione anche formalmente, perché ne riceve il mandato dagli altri associati. 

Ti ringrazio per la spiegazione e ne approfitto per ricordarti che non tutte le 1200 persone presenti in mailing list hanno presente tutti i "dietro le quinte". Io ne so sicuramente più di alcuni, ma ci metto la mano sul fuoco che ne so decisamente meno di altri a riguardo. Non so se è solo un'esigenza mia, ma riengo fondamentale mantenere le cose chiare e limpide (non me ne vogliano i molti Digital Champions presenti in ml, ma tutta la faccenda campioni digitali ha fatto più male che bene a SOD). Io, probabilmente, a seguito delle scorse esperienze sono diventata un pochino più diffidente.
 

Ernesto ha in testa un gruppo di lavoro società civile-istituzioni (1) finalizzato a migliorare la performance dell'Italia in campo open government, e (2) incasellato nel processo di Open Government Partnership. Per capirci, il negoziato sugli impegni presi dal governo non va a finire in un generico protocollo di intesa, ma nell'action plan di OGP. Secondo Ernesto, questo è un grande vantaggio, perché trasforma le cpse che ci diciamo in un impegno internazionale del governo italiano, che ha un suo processo di monitoraggio etc. Per quello che vale, io sono d'accordo.

Anche questo punto secondo me non era chiarissimo. Inserire proposte che vengono da qui o da altre parti della società all'interno di un action plan, potrebbe essere molto produttivo, soprattutto per quanto riguarda la parte di accountability (soprattutto se, come diceva Daniele, gli impegni sono misurabili e la fase di "monitoraggio" trasparente).

Alberto

unread,
Jun 2, 2016, 1:31:17 PM6/2/16
to Spaghetti Open Data
Guarda, Erika: sappiamo dal giorno uno che nessuno può veramente parlare per SOD. Molte persone (tra cui tu stessa) sono qualificate per parlare di SOD, dicendo cose come "il dataset XY è considerato importante da gran parte della comunità" o "la fiducia nelle politiche open data italiane è nettamente diminuita negli ultimi due anni". Per questa ragione, non ha molto senso mettersi a ragionare su una possibile linea che un possibile rappresentante potrebbe portare a Roma (o a Bruxelles). Qualunque cosa diciamo, la diciamo senza un mandato, e quindi lascia il tempo che trova. Siamo come i CCCP: Fedeli alla linea, la linea non c'è. :-)

Quindi, io mi sono mosso per contribuire a decidere una linea di Wikitalia. Wikitalia, con la sua governance formalizzata, è un veicolo adatto per quando, come adesso, servono veicoli meno liquidi della mailing list. Una volta scritto il post nella mailing list di Wikitalia l'ho copincollato qui, con una piccola premessa. Perché? Perché mi interessano eventuali pareri che potremmo raccogliere in mailing list, tanto siamo sempre noi – quasi tutta Wikitalia è attiva anche in SOD in un modo o nell'altro, ed è chiaro che siamo non solo disponibili ma contenti di raccogliere osservazioni intelligenti da parte dei nostri fratelli e sorelle d'arme. Inoltre, non è affatto male se una o più persone che conoscono profondamente SOD partecipano a quella riunione. Questo non serve tanto a rappresentare, quanto a dare l'idea che esiste una comunità, di cui, temo, il mondo romano sa abbastanza poco.

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Jun 2, 2016, 1:31:50 PM6/2/16
to spaghett...@googlegroups.com
Ragazzi, il punto è sottile ma sostanziale.
Non essendo un'ente formalmente costituito, chi va a parlare davanti ad un ministro a nome di Sod, per lo meno dovrebbe avere un ok dalla maggior parte del gruppo.
Non c'è un direttivo ne una delega esplicita come per le altre associazioni che saranno presenti (SGI, Cittadini reattivi, Wikitalia ect).

Quindi bene parlarne e scegliere una linea che vada bene a tutti.

Cosa vorrebbe la più grande comunità italiana sugli openData ? che taglio deve avere l'eventuale proposta ?
Siamo d'accordo che dobbiamo dire la nostra opinione e chi va a nome di "tutti" deve avere carta bianca su un testo condiviso. concentriamoci sui contenuti, a mio avviso.

Non può essere la stessa posizione di Wikitalia ovviamente, ma ciò non toglie che ci siano punti in comune. Ma Wikitalia ha un suo statuto, mission ect. Per cronaca per chi non conosce ogni realtà (come giustamente evidenziava Erika), ricordo che il direttivo e i soci di Wikitalia hanno in pratica quasi tutti i padri fondatori di Sod: Matteo, Alberto, Napo.
Ci sono io, c'è Iliaria, c'è Patruno, c'è Lorenzo. C'è Ernesto.

Cosi come in digital champions c'era Borruso, Napo, Ilaria, Alberto, Fortini, Tempestini, Spataro, ect ect ect

Insomma in Italia non siamo tantissimi che si occupano del cambiamento civico e di digitale. Che si parli di dati, di processi di openGov, di processi civici mediante anche il metodo del civic hacking, saremo sempre qualche centinaio che stanno qui dentro, più o meno divisi in tanti sub insiemi.

La differenza la fa il progetto a cui partecipiamo. In un forum allargato di openGov che poi debba monitorare l'attuazione, dobbiamo avere argomenti separati: Sod doVrebbe parlare di opendata. Normativa, formati, ritardi, aggancio al CAD vecchio e alla riforma Madia.

Il confine è molto sottile. Se Matteo tra 5 giorni è a "rappresentare" Sod, dobbiamo subito dargli un mandato pieno "democratico" con una paginetta di idee condivise. Ce la facciamo?

Altrimenti si alzerà un vespaio che non farà bene a nessuno

my5cents.
Piero

--
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cesare gerbino

unread,
Jun 2, 2016, 1:57:04 PM6/2/16
to spaghett...@googlegroups.com


>>Il confine è molto sottile. Se Matteo tra 5
>>giorni è a "rappresentare" Sod, dobbiamo
>>subito dargli un mandato pieno
>>"democratico" con una paginetta di idee
>>condivise. Ce la facciamo?

Mi sembra che nel thread qualcosa si sia ipotizzato partendo da dei punti iniziali suggeriti da Alberto .... possiamo partire da quelli ed estendere / modificare / cassare , ecc .... cercando di essere pratici (poche cose ma chiarezza e sostenibili ...), e dandoci una scadenza per avere il tempo di riassumere i punti? Usiamo la mail o facciamo un doc condiviso da qualche parte?

>>Altrimenti si alzerà un vespaio che non farà
>>bene a nessuno

Spero vivamente di no ....

Dai che ce la facciamo anche perché, al netto delle diverse posizioni che è normale che ci siano, direi che la sulla sostanza concordiamo e l'occasione, sulla carta, è un'opportunità. ..

Buona serata

monica.palmirani

unread,
Jun 2, 2016, 2:07:22 PM6/2/16
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie ad Erika che ha espresso così bene alcuni dubbi che mi ero posta anch'io leggendo il primo post di Alberto. Grazie ad Alberto per aver spiegato.
Bene che si ricominci a discutere in modo aperto. Bel segnale.

Per chi come me non è molto addentro alla questione Wikitalia ma è solo membro di questa lista SOD e di FOIA4ITALY alcuni passaggi del primo post di Alberto non sono risultati chiarissimi. Ora meglio ma forse c'è ancora da chiarire bene alcuni altri punti.

Gruppo di lavoro "società civile-istituzioni" è un ottima iniziativa di accompagnamento e di stimolo per il governo. Il contenitore OGP (conosco molto bene il lavoro del legislative opennes working group) è un po' decentrato rispetto alle cose che dobbiamo fare qui in casa. Sia chiaro a tutti: OGP è un ambito politico, di alto livello internazionale, che coinvolge tutti i governi del mondo, decisamente vicino ad azioni simili a quelle definite dalle UN.
Per chi non è addentro a OGP potete vedete qui gli impegni che l'Italia si è assunta:
http://www.opengovpartnership.org/sites/default/files/attachments/OGP_EVEN_ITA.pdf)

Si veda anche questo: http://www.opengovpartnership.org/sites/default/files/Second%20OGP%20National%20Action%20Plan.pdf
Le azioni del governo in OGP sono le seguenti:
Action 1 – Partecipa!
Action 2 – Organize the PA for the participation
Action 3 — transPArent + 1
Action 4 — Open Data Portal

Quindi bene sapere quale è la cornice prima di iniziare e se la visibilità internazionale può essere una leva per mettere ordine in ambito nazionale, bene usiamola.
Come dicono Alberto ed Ernesto il gruppo "società civile-istituzioni" incardinato nell'azione OGP deve avere obiettivi concreti, sulla base di un patto con il governo, goal misurabili, con capacità di monitorare.
Per esempio FOIA4ITALY, altro attore che sarà il 6/6 all'incontro, chiederà di partecipare attivamente alla stesura di linee guida ANAC, in modo trasparente e di tenere fede ai principi di un vero FOIA. Questo si colloca nelle Action 2 e 3.

SOD deve avere a mio avviso puntare ad intervenire nell'Action 4 ma anche nell'Action 1 e 2, avere la vocazione di fornire un pensiero costruttivo-critico a beneficio dei decisori (non solo il Governo, ma anche le Regioni, i Comuni, le PPAA, le aziende, gli enti, etc.) in tema Open Data per essere un pungolo vigile e strumento di miglioramento. Fare in modo che la massa critica dell'azione civica (SOD) possa smuovere alcune cose che per pigrizia, per inerzia, per scelte non consapevoli non vanno.

Quindi aggiungerei come dice Erika la parola "monitoraggio critico" nell'elenco dei punti metodologici da portare lunedì ovvero che non definiamo solo il metodo di misura (cosa, chi), ma che poi lo andremo ad applicare con cura e senza sconti, riportando anche le cose promesse e non fatte. Teniamo conto che noi SOD siamo una risorsa per il governo all'interno di OGP (Action 1 – Partecipa!, Action 2 – Organize the PA for the participation) ossia hanno bisogno di comunità civiche da coinvolgere se vogliono colpire questi obiettivi 1 e 2.

Per condurre bene tutto questo (soprattutto il "monitoraggio") richiamo infine il principio "del non conflitto di interessi". Questo per me è un punto focale al fine di raccogliere tutte le istanze della società civile, anche quelle in disarmonia e dissonanti, per creare una vera partecipazione multi-stakeholders. Chi deve rappresentare SOD in questo tavolo OGP sia quindi "super partes" e sufficientemente libero di dire come la pensa senza dover rendere conto a terzi.
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Matteo Brunati

unread,
Jun 2, 2016, 5:15:14 PM6/2/16
to Spaghetti Open Data


Il giorno giovedì 2 giugno 2016 20:07:22 UTC+2, Monica Palmirani ha scritto:
Grazie ad Erika che ha espresso così bene alcuni dubbi che mi ero posta anch'io leggendo il primo post di Alberto. Grazie ad Alberto per aver spiegato.
Bene che si ricominci a discutere in modo aperto. Bel segnale.

Per chi come me non è molto addentro alla questione Wikitalia ma è solo membro di questa lista SOD e di FOIA4ITALY alcuni passaggi del primo post di Alberto non sono risultati chiarissimi. Ora meglio ma forse c'è ancora da chiarire bene alcuni altri punti.

Gruppo di lavoro "società civile-istituzioni" è un ottima iniziativa di accompagnamento e di stimolo per il governo. Il contenitore OGP (conosco molto bene il lavoro del legislative opennes working group) è un po' decentrato rispetto alle cose che dobbiamo fare qui in casa. Sia chiaro a tutti: OGP è un ambito politico, di alto livello internazionale, che coinvolge tutti i governi del mondo, decisamente vicino ad azioni simili a quelle definite dalle UN.
Per chi non è addentro a OGP potete vedete qui gli impegni che l'Italia si è assunta:
http://www.opengovpartnership.org/sites/default/files/attachments/OGP_EVEN_ITA.pdf)

Si veda anche questo: http://www.opengovpartnership.org/sites/default/files/Second%20OGP%20National%20Action%20Plan.pdf
Le azioni del governo in OGP sono le seguenti:
Action 1 – Partecipa!
Action 2 – Organize the PA for the participation
Action 3 — transPArent + 1
Action 4 — Open Data Portal

Quindi bene sapere quale è la cornice prima di iniziare e se la visibilità internazionale può essere una leva per mettere ordine in ambito nazionale, bene usiamola.
Come dicono Alberto ed Ernesto il gruppo "società civile-istituzioni" incardinato nell'azione OGP deve avere obiettivi concreti, sulla base di un patto con il governo, goal misurabili, con capacità di monitorare.
Per esempio FOIA4ITALY, altro attore che sarà il 6/6 all'incontro, chiederà di partecipare attivamente alla stesura di linee guida ANAC, in modo trasparente e di tenere fede ai principi di un vero FOIA. Questo si colloca nelle Action 2 e 3.

SOD deve avere a mio avviso puntare ad intervenire nell'Action 4 ma anche nell'Action 1 e 2, avere la vocazione di fornire un pensiero costruttivo-critico a beneficio dei decisori (non solo il Governo, ma anche le Regioni, i Comuni, le PPAA, le aziende, gli enti, etc.) in tema Open Data per essere un pungolo vigile e strumento di miglioramento. Fare in modo che la massa critica dell'azione civica (SOD) possa smuovere alcune cose che per pigrizia, per inerzia, per scelte non consapevoli non vanno.

Quindi aggiungerei come dice Erika la parola "monitoraggio critico" nell'elenco dei punti metodologici da portare lunedì ovvero che non definiamo solo il metodo di misura (cosa, chi), ma che poi lo andremo ad applicare con cura e senza sconti, riportando anche le cose promesse e non fatte. Teniamo conto che noi SOD siamo una risorsa per il governo all'interno di OGP (Action 1 – Partecipa!, Action 2 – Organize the PA for the participation) ossia hanno bisogno di comunità civiche da coinvolgere se vogliono colpire questi obiettivi 1 e 2.

Per condurre bene tutto questo (soprattutto il "monitoraggio") richiamo infine il principio "del non conflitto di interessi". Questo per me è un punto focale al fine di raccogliere tutte le istanze della società civile, anche quelle in disarmonia e dissonanti, per creare una vera partecipazione multi-stakeholders. Chi deve rappresentare SOD in questo tavolo OGP sia quindi "super partes" e sufficientemente libero di dire come la pensa senza dover rendere conto a terzi.


Riparto dall'ottimo recap di Monica, dalla fine: la questione del conflitto di interessi, che mi sta molto a cuore, e nel passato è stato uno dei motivi principali di molti dissapori in lista. (e magari passata la giornata di lunedì ci torneremo)

Lunedì andrò a questo primo meeting romano con il cappello di Spaghetti Open Data, non con quello di Wikitalia: per diversi motivi, il principale è che ci saranno anche altri di Wikitalia che possono rappresentarla.
Ho contribuito nel mio piccolo a far nascere questa comunità informale e credo nel valore della contaminazione e nel confronto non strutturato che può portare al dibattito e all'evoluzione di progetti e azioni poi promosse da tutte quelle realtà strutturate che sappiamo (Wikitalia, Ondata, e tutte le altre che hanno una struttura).

Vorrei rafforzare la necessità di esplicitare maggiormente e con più chiarezza i nostri interessi quando parliamo e ci confrontiamo qui in lista: siamo in molti che stanno in n realtà, vuoi per lavoro e per professione, vuoi per attivismo, vuoi per n altri motivi.
Se non riusciamo a farlo tra di noi, è molto difficile poi gestirci e diventare davvero una massa critica "sana" per i temi che ci stanno a cuore.

Altro tassello: è fondamentale riuscire a parlare sul merito delle questioni, chiarendo il più possibile il non detto, e quello che manca all'appello. Per questo lo scambio di oggi tra Erika e Alberto è stato un passaggio fondamentale, e li ringrazio per aver chiarito un po' di cose implicite che era il caso di mettere sul piatto in maniera condivisa.

SOD non può fare realmente monitoraggio o pressione civica se le persone che sono qui non condividono tutti quegli elementi che conoscono nei processi che andiamo a toccare. E se poi quelle conoscenze non vengono riportate e ricondivise nel loro dipanarsi, allora si agevola solo l'azione di certi attori rispetto ad altri e si blocca l'azione di quella società civile che tanto si nomina, ma che viene spesso bloccata nella sua potenzialità di espressione per singoli ritorni di immagine.

Su questo livello di base del confronto eviterei personalismi o marchette di questo o quell'attore: oltre ad ascoltare i presenti che ci saranno, non credo ci sarà molto tempo per entrare in proposte di merito, quanto per dire la nostra e focalizzare i paletti sulla partecipazione e sui reali poteri in gioco.
Come per tutto il lavoro fatto con FOIA4Italy, la vera sfida è riuscire a creare un tavolo aperto di confronto in cui si faccia realmente squadra, per fare "lobby" sull'Open Gov in senso lato. Forse si riesce ad innescare un processo di dialettica costruttiva tra società civile e governo che fino ad oggi non siamo riusciti ad avere. Sul FOIA ci siamo portati a casa molto, vedremo ora cosa si riesce a fare.

Per tornare sulla cornice ben introdotta da Monica, ho iniziato ad aggregare alcuni degli stimoli emersi nel thread in questo gdoc: (appena abbozzato per ora)
https://docs.google.com/document/d/1m7at46KcB128Yklps40kPzElvKDX9aUaueWnf6818eo/edit?usp=sharing

Oltre a questo, mi sto guardando un po' di materiale per arrivare preparato:
  • su quello che ha citato Monica, riprendo il video che avevo inserito nella mia mail di qualche giorno fa: è il momento di presentazione di quell'action plan che l'Italia ha presentato all'OGP. Eccolo qui https://youtu.be/-MexzzVPf0s;
  • esiste un report sullo stato di avanzamento di quel piano, che potrebbe darci ottimi spunti: era inserito nei link segnalati in questa pagina di AGID, ma ora quei link mi danno 404. Io lo avevo salvato, l'ho ripubblicato a questo indirizzo temporaneamente http://labs.dagoneye.it/Italy_IRM_ProgressReport2014-15_public%20comment_it.pdf
  • a ForumPA si è parlato molto probabilmente di governance, specie lato AGID: oggi mi sono guardato questo video di AGID - Antonio Samaritani - https://www.youtube.com/watch?v=g6we7y2Zl1c&ab_channel=FPAtv - occhio al minuto 23. Samaritani ha parlato di un piano triennale strategico, che includa anche il livello Open Data, al minuto 31.50 c'è un bel pezzetto da ascoltare;
  • altri punti che serve chiarire e rendere comprensibili anche per un non addetto ai lavori sono presenti nel thread sulla governance[1], che sto tenendo aggiornato da qualche mese.

E' tutto ancora molto basico, lavoriamoci nei prossimi giorni.


matt


[1] - https://groups.google.com/forum/#!msg/spaghettiopendata/vwlPv_eN7Fg/fyaK9quFAQAJ

 
 

Matteo Brunati

unread,
Jun 6, 2016, 1:45:27 AM6/6/16
to Spaghetti Open Data


Per tornare sulla cornice ben introdotta da Monica, ho iniziato ad aggregare alcuni degli stimoli emersi nel thread in questo gdoc: (appena abbozzato per ora)
https://docs.google.com/document/d/1m7at46KcB128Yklps40kPzElvKDX9aUaueWnf6818eo/edit?usp=sharing

Oltre a questo, mi sto guardando un po' di materiale per arrivare preparato:
  • su quello che ha citato Monica, riprendo il video che avevo inserito nella mia mail di qualche giorno fa: è il momento di presentazione di quell'action plan che l'Italia ha presentato all'OGP. Eccolo qui https://youtu.be/-MexzzVPf0s;
  • esiste un report sullo stato di avanzamento di quel piano, che potrebbe darci ottimi spunti: era inserito nei link segnalati in questa pagina di AGID, ma ora quei link mi danno 404. Io lo avevo salvato, l'ho ripubblicato a questo indirizzo temporaneamente http://labs.dagoneye.it/Italy_IRM_ProgressReport2014-15_public%20comment_it.pdf
  • a ForumPA si è parlato molto probabilmente di governance, specie lato AGID: oggi mi sono guardato questo video di AGID - Antonio Samaritani - https://www.youtube.com/watch?v=g6we7y2Zl1c&ab_channel=FPAtv - occhio al minuto 23. Samaritani ha parlato di un piano triennale strategico, che includa anche il livello Open Data, al minuto 31.50 c'è un bel pezzetto da ascoltare;
  • altri punti che serve chiarire e rendere comprensibili anche per un non addetto ai lavori sono presenti nel thread sulla governance[1], che sto tenendo aggiornato da qualche mese.

E' tutto ancora molto basico, lavoriamoci nei prossimi giorni.


matt



Breve recap: nel doc condiviso ho inserito alcune degli elementi da cui partire, a cui serve dare feedback e risposte ufficiali:
https://docs.google.com/document/d/1m7at46KcB128Yklps40kPzElvKDX9aUaueWnf6818eo/edit#heading=h.arcqv3yj8am3

Li riporto qui:

  • OGP - Open Government Partnership - Action Plan Italy

                                    

Questo per partire :)


matt

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Jun 6, 2016, 2:15:21 AM6/6/16
to spaghett...@googlegroups.com
Vai Matteo e ricordati che la Madia non è tecnica :) 

--

cesare gerbino

unread,
Jun 6, 2016, 3:06:29 AM6/6/16
to spaghett...@googlegroups.com
>>Questo per partire :)
direi che è più che sufficiente per partire e come base di discussione .... .Grazie  Matteo!




Questo è un account di posta personale di Cesare Gerbino: tutte le opinioni espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio datore di lavoro

This is Cesare Gerbino mail account. Text is written by Cesare Gerbino:  the views expressed  are mine and not necessarily those of my employer.
.


Donatella Solda

unread,
Jun 6, 2016, 4:12:44 AM6/6/16
to spaghett...@googlegroups.com, Damien Lanfrey
Ciao a tutti e buongiorno

una piccola nota a margine rispetto a quello che ha detto Alberto, con cui ci siamo visti anche a Torino.

Ci sara' modo di entrare nel merito delle proposte su trasparenza e partecipazione - personalmente  ho avuto modo di condividere le mie riflessioni a Funzione Pubblica durante la riunione della scorsa settimana con i Gabinetti dei diversi ministeri.

Sulla partecipazione: lascio a Damien la possibilita' di chiarire quello che ha detto durante la lezione di civic tech, ma essendo io stata coinvolta alla pari nell'ideazione, gestione, e attuazione della consultazione pubblica sulla riforma della scuola (e prima sulle riforme costituzionali) posso dire con fermezza che NON si puo' assolutamente dire che la consultazione NON ha avuto impatto. 
Lo ha avuto, a partire da un livello di impulso al processo, fin nello specifico, dove ad esempio le istanze sulle modifiche necessarie alla riforma delle classi di concorso sono state incorporate una per una nel nuovo decreto del ministro. 
Se ci fossi stata io durante la lezione di civic tech ti avrei fatto la domanda (tipica del giurista) su "quando si puo' dire che un'istanza emersa dalla partecipazione pubblica credi che *abbia avuto impatto*, in un ordinamento giuridico basato su elezioni e rappresentanza?"
Se fai un ragionamento 1:1, ossia il successo si misura sul numero di  istanze incorporate nella legge, allora siamo in un ambito diverso dal sistema costituzionale in cui ci troviamo in Italia.

A presto
e buon lavoro per oggi

Ciao

Donatella
 



--
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Damien Lanfrey

unread,
Jun 6, 2016, 4:33:47 AM6/6/16
to Donatella Solda, spaghett...@googlegroups.com
Grazie Alberto, grazie Donatella.

Provo a rispondere velocemente solo per dire un paio di cose. Se il messaggio non arriva alla lista Donatella farà il forward. :)

Albert, non "politicizzare" o "estremizzare" troppo quello che ho detto, che tra l'altro non era il senso del mio intervento ma solo una breve risposta ad una domanda, su cui magari ho usato parole affrettate, e non solo le uniche parole che ho usato. :)

Quello che detto dire: la consultazione sulla Buona Scuola - il tema più di battaglia politica in assoluto di questo Governo - è andata MOLTO bene, e ha permesso alla riforma di passare, dando una spinta notevole, di quantità e di merito. I Governi normalmente cadono o si piantano sulle riforme dell'educazione, chiedete pure ai francesi. ;)
Quanto ai contributi dei cittadini: 9/10 delle cose dette sono finite nella riforma, e hanno impattato molto positivamente o, meglio ancora, nel merito. Sia in maniera puntuale che ampia. All'interno dell'1/10 che non è stato considerato c'é stata una sfumatura, apparentemente tecnico, ma non solo tecnico, che ha fatto la differenza e che è quella che ho citato.
Ma qui l'insegnamento a nostro avviso è a FAVORE della partecipazione, non CONTRO: avessimo considerato ANCHE quello, avremmo azzeccato tutto e saremmo passati con molta più facilità, e con una riforma più apprezzata. 
Ma la politica è più complessa di così, ed era fatta di equilibri in quel periodo che andavano ben oltre quei dettagli.
Abbiamo preso atto di questo, perché la stessa politica dall'altra parte ha spinto la riforma, stimolato la partecipazione e trovato 3 miliardi all'anno per la scuola. 

Vi chiederei di non usare l'argomento della Buona Scuola o, peggio ancora, parole dette da me per formulare una posizione su open government di fronte a un Ministro :) 

Piuttosto, qui le nostre slide con Donatella che ho parzialmente usato a Torino: http://www.slideshare.net/damienlanfrey1/from-open-government-to-living-policy-making-59162036

L'argomento delle slide è: open government è molto faticoso ma se agisci su tutti i livelli del framework che noi promuoviamo funziona, hai tanta partecipazione e tanti buoni contributi. Poi ovviamente devi presidiare anche spazio politico e simbolico per assicurarti che TUTTI i risultati abbiano impatto.

Nelle slide citiamo tanti esempi di consultazioni che NON hanno funzionato, al contrario di quella che ho citato o delle riforme costituzionali. Argomento positivo: se la partecipazione è buona da buone indicazioni anche cross-Government, cosa non banale visto che la politica avrebbe tutto il diritto di avere 

Tema "patto partecipativo" che suggerisce Alberto. Buona soluzione, che si può fare in modalità soft, ma che in modalità hard non funziona molto. 

La politica (anche nella vita) è negoziazione, non scienza assoluta. A nostro avviso quello che funziona, a fronte di un costo di investimento (tempo, energie) nella buona partecipazione che è piuttosto alto, è presidiare bene tutta la "filiera" della partecipazione. Dall'inizio, la crescita della motivazione, alla fine, il suo impatto in uno spazio politico e simbolico molto complesso. Ci sono i modi per farlo, per esempio monitorando meglio la "conversione" della partecipazione in vere politiche e loro attuazione.

Fatemi capire se questo è utile, nelle slide c'è molto altro.
Un abbraccio,
D.

Donatella Solda

unread,
Jun 6, 2016, 4:44:56 AM6/6/16
to spaghett...@googlegroups.com

Alberto

unread,
Jun 6, 2016, 5:43:45 AM6/6/16
to Spaghetti Open Data
Tranquillo Damien, non c'è nessuna intenzione di metterti nei guai. Il documento non cita il vostro lavoro sulla scuola, né nessun altro lavoro in particolare. Non ha senso andare a una riunione per mettersi in cattedra e fare l'elenco dei buoni e cattivi.

Sulla posizione di fondo, credo che a Torino ci siamo chiariti. Io ho capito questo: ci sono due modi di concepire la partecipazione: 
  1. come una cosa buona in sé.
  2. come una cosa che ha un costo (il tempo che i cittadini vi dedicano) e un beneficio (il miglioramento indotto nella qualità delle decisioni pubbliche). È buona solo se i benefici superano i costi.
Tu, Damien, sei più su 1. Io sono decisamente più su 2. Non ha molto senso discutere di quale sia la più corretta, perché mi pare affondino le rispettive radici in correnti filosofiche diverse. Dove le due posizioni si ritrovano è che non ha molto senso stimolare la partecipazione per poi ignorarne i risultati: si perdono occasioni. La posizione 2 dice che si rischia anche di distruggere capitale sociale, perché il cittadino impara che la partecipazione serve più a fare ammuina che a produrre risultati.

Il documento implica che questo, purtroppo, succede. Matteo, nei suoi appunti, ricordava la consultazione del 2014 sui dataset da rilasciare in via prioritaria; la partecipazione ha prodotto una lista ragionata e "demand driven", che però è rimasta lettera morta. Io non citerei nemmeno quell'episodio, almeno non per iscritto. Punterei a una specie di visione comune, in cui riconosciamo tutti insieme quello che ha scritto Beth Noveck: 

“Nonostante tutto l’entusiasmo per i benefici potenziali di una governance più aperta, il movimento open government ha avuto un impatto davvero modesto sul modo in cui prendiamo decisioni pubbliche, risolviamo problemi e allochiamo beni pubblici.”  

E a partire da quello proviamo a darci qualche correttivo. Io propongo un contratto sociale esplicito sulla partecipazione, cioè "il mio tempo, ma in cambio di cosa?". Altri proporranno altro, vedremo.

Se il governo si inalbera e dice "ma no, invece va tutto bene, open government e partecipazione funzionano alla grande, abbiamo solo il problema di fare l'action plan per OGP" temo che rimanga poco da dire, se non "ah, benissimo, allora non avete bisogno di noi. Arrivederci." 

Tieni anche conto che a SOD16 è uscita l'idea che siamo stati troppo collaborativi e "troppo gentili" – idea che, negli stessi giorni, è stata proposta anche da Tom Steinberg: http://civichall.org/civicist/over-politeness-is-the-fatal-flaw-in-the-open-data-movement/
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